خلاصهٔ این جلسه و سپس متنِ کاملِ پیادهشدهٔ درسگفتار در ادامه آمده است.
مقدمه
سؤالی نیست؟ هیچکس سؤال ندارد؟
این جلسات که شروع شد، نمیدانم چند جلسه، شاید ۶، ۷ جلسه، شاید ۸ جلسه، یک چیزهایی گفتم، یک کلیاتی گفتم که مستقیما ربطی به قرآن نداشت. مثلا در مورد این سه¬گانۀ والد- بالغ- کودک یک جلسه(مقدمه بر فهم قرآن–جلسه۵ ) شاید صحبت کردم. ارتباطی که با مفهوم شرک دارد، در مورد سایِنس دو جلسه(مقدمه بر فهم قران-جلسه۳ و مقدمه ای بر فهم قران-جلسه۴) شاید صحبت کردم و در مورد فمنیسم یک جلسه(مقدمه ای بر فهم قرآن-جلسه۶ ) صحبت کردم.درواقع در مورد مردسالاری صحبت کردم نه فمنیسم. وقتی آدم میگوید فمنیسم معلوم نیست چه دارد میگوید، ولی وقتی میگوید مردسالاری تقریبا معلوم میشود. الان حداقل دو تا گرایش متضاد اسمشان فمنیسم است. یک نفر آدم خیلی معروفی هست، پیشنهاد کرده که همه جمع بشوند، خلاصه اسم¬ها را از همدیگر جدا کنند.دو تا گروه هستند، اگر اینها فمنیسم باشند، آنها آنتی¬فمنیست هستند، برای اینکه کاملا نقطۀ مقابل اینها هستند. یک جمع خیلی متنوعی هستند که همه خودشان را فمنیست صدا میکنند، ولی مردسالاری کم¬وبیش معلوم است یعنی چه. من در مورد جنبه¬های فرهنگی مردسالاری یک مقدار صحبت کردم و اینها چیزهایی نبود که احساس کنم لازم و کافی است. یک مجموعه¬ای از اطلاعات که احساس میکردم بعدا ممکن است لازم بشود به آنها رجوع کرد را سعی کردم به عنوان کلیات بدهم. درواقع اینطوری فکر میکردم که چه چیزهایی در دنیای حاضر از نظر فرهنگی وجود دارد که مانع از این میشود که ما این دنیایی که در قرآن توصیف میشود را راحت به آن نزدیک بشویم. کلاً یک موانعی که به نظرم میرسید را سعی میکردم بگویم.
چیزهایی که من قبلا گفتم مانند این سه¬گانۀ والد- کودک- بالغ، بعد بارها از آن استفاده کردم. یعنی هر جایی که میرسید و فکر میکردم که این بگونه ای به والد مربوط میشود یا به کودک مربوط میشود، چون گفته بودم خودم را آزاد میدیدم که به آن ارجاع بدهم. خب خیلی چیزها را هم تصمیم گرفتم که نگویم. بعد جاهایی میرسید که اگر گفته بودم خیلی خوب میشد، میتوانستم به آن ارجاع بدهم و نمیدادم دیگر. این مقدمه که دارم میگویم بخاطر این است که من خسته شدم از اینکه موردهایی پیش می¬آید که خوب بود آن را قبلا در یک جلسه میگفتم که بتوانم به آن ارجاع بدهم و میخواهم که یک جلسه نهایتا بگذارم در موردش صحبت کنم، آن هم کاپیتالیسم است.
سرمایه¬داری باز نمیگویم برای اینکه سرمایه¬داری مفهومی است که ممکن است با یک چیزهای دیگری مخلوط بشود. کاپیتالیسم سرمایه¬داری نیست، اصالت سرمایه است. یک مقدار فرق دارد. مثلا حضرت سلیمان سرمایه¬دار است ولی کاپیتالیست نیست. این کاپیتالیست یک مفهوم خاصی دارد.
من دیگر واقعا خسته شدم یعنی هر جلسه تقریبا یک موردهایی پیش می¬آید که فکر میکنم اگر در مورد این صحبت کرده بودم میتوانستم ارجاع بدهم. من میل دارم که صحبتم در مورد کاپیتالیسم هم خارج از این کلاس¬ها باشد. لزومی ندارد که یک جلسه از این کلاس¬ها را صرف یک چیز کاملا جدایی از مسائل مربوط به قرآن بکنیم ولی فکر میکنم خوب است.الان داشتم میگفتم که آقای محمودی اینجا بود به او بگویم که مثلا با مرکز مطالعات فرهنگی میتواند هماهنگ بکند یک جلسه¬ای بگذاریم، یعنی در عین حال شما هم مطلع باشید که یک چنین کاری قرار است انجام بشود، ولی خب او رفت دیگر. حالا وقتی آمد دوباره باید به او یادآوری بکنیم که این کار را انجام بدهد.
اگر در مورد کاپیتالیسم صحبت بکنم معمولا یک چیزهایی مطرح میکنم، مثلا فرض کنید یک عدم¬تعادل¬هایی در ارزش¬های زنانه و مردانه در تمام دنیا پیش آمده، یک تأثیرهای فرهنگی گذاشته، معمولا اینطوری نیست که بگویم که خب حالا یک چنین مشکلی وجود دارد، راه-حلش چیست، چکار باید کرد.معمولا صحبت¬های من بیشتر توصیف¬کردن یک اوضاع و احوالی است و اینطوری نیست که پیشنهادهای عملی بدهم. فکر میکنم خب تا حدودی طبیعی است، ولی یک احساس بدی که دارم این است که گاهی¬اوقات حس میکنم که از بعضی از حرف¬هایی که من میزنم مردم خودشان نتیجه¬های عملی میگیرند. نتیجه¬هایی که ممکن است از نظر من خیلی معتبر نباشد. مثلا بگذارید فرض کنیم که یک جلسه¬ای در مورد کاپیتالیسم گذاشتیم و من در آن جلسه توضیح دادم که چقدر این موضوع کاپیتالیسم در دنیا مهم است، چه مشکلاتی به وجود آورده و واقعا میخواهم به عنوان یک مورد طبیعی بگویم خیلی طبیعی است که هیچ اشاره¬ای به اینکه چکار میشود کرد نکنم، برای اینکه الان حداقل حدود ۱۵۰ سال است همه دارند به این فکر میکنند که چکار میشود کرد و هیچ کسی هیچ کاری نتوانستد بکند. بعضی از چیزها اینطوری است. مثلا در مورد مردسالاری چکار میشود کرد واقعا؟ من راه¬حل بین¬المللی ندارم که مردسالاری را چطوری میشود حل کرد. فکر میکنم همین اطلاع¬داشتن از اینکه یک چیزی به اسم کاپیتالیسم وجود دارد، یک چیزی به اسم مردسالاری وجود دارد که اتفاقا این دو تا خیلی خوب با همدیگر جور شدند، این چیزی که تحت¬عنوان به¬اصطلاح نظام سرمایه¬داریِ مردسالار الان در دنیا دارد حکومت میکند، تا حدودی هم نامرئی است. خیلی راحت نمیشود آن را دید اینقدر که بزرگ است. واقعا اینطوری نیست که یک جزء کاپیتالیسم داشته باشد، یک جزء مردسالاری و اینها با همدیگر خیلی لینک نداشته باشند.واقعیت این است که درواقع خیلی خوب به همدیگر جفت¬وجور میشوند. کاپیتالیسم با یک چیزهای مردسالاری را تقویت میکند، از آن طرف هم مردسالاری یک چیزهای خیلی خوبی برای کاپیتالیسم دارد و راه¬حل بین¬المللی هم برایش وجود ندارد.
به عنوان یک مورد خاص بی¬میل نیستم در ابتدای صحبتم در مورد یک راه¬حل عملی برای یک چیزی که دو جلسۀ قبل به آن اشاره کردم و جلسۀ قبل هم یک اشاره¬هایی داشتم، بگویم. در یک مورد دارم سعی میکنم که یک چیز عملی¬ای که به نظرم خیلی واضح میرسد را بگویم. فکر میکنم شاید دو جلسۀ قبل من یک صحبتی داشتم که میشد از آن اینطوری نتیجه گرفت که نظام مردسالار حاکم باعث شده که مردها ادعا کنند که دیگر real womanوجود ندارد. برای اینکه زن¬ها در فرهنگ مردسالار از سن خیلی خیلی پایین وارد میشوند و بار می¬آیند که دیگر آن به¬اصطلاح طبیعت زنانه¬شان تحت¬تأثیر این نظام مردسالار یک تغییراتی میکند و آن¬طور که باید رفتار نمیکنند، آن چیزی که باید باشند نیستند. فکر میکنم بحث¬هایی که کردم مستقیما مربوط به این نبود ولی یک اشاره¬هایی به این کردم که واقعا اینطوری است که یک بلایی سر مردها هم می¬آید؛ حالا نه به دلیل صرفا مردسالاری .
مثلا یکی از چیزهایی که گفتم در مورد این بود که در تمدن¬های قدیم یک مرحلۀ خاصی وجود داشت برای اینکه یک پسری وارد جهان مردها بشود. یک آیین¬های تشرف وجود داشت. فکر کنم در مورد این صحبت کردم. آیین¬های تشرف خیلی سخت وجود داشت که یک پسر بعد از اینکه متولد میشد تا یک سنی به او اجازه میدادند که با زن¬ها زندگی بکند، با خواهرها و مادرش مثلا زندگی بکند. مثلا در قبایل قدیمی، تمدن¬هایی که دسته¬جمعی با همدیگر یک جایی زندگی میکردند واقعا یک جدایی خیلی زیادی بین دنیای زن¬ها و کودکان و مردها وجود داشت. بعدا در یک روزی در یک مثلا مراسم خاصی می¬آمدند پسرها را از مادرها و دخترها جدا میکردند. با یک مراسم آیینی که یک مقدار سختی¬های جسمانی در آن بود و کلاً مراسم دشواری بود اینها را جدا میکردند. دیگر واقعا وقتی یک پسر نوجوان را از آن محیط زنانه جدا میکردند حق نداشت پایش را آنجا بگذارد. در بعضی از این قبایل استرالیا که خیلی شناخته شده هستند، مثلا تماس بدنی با مادر یک¬طوری جزء محرمات بود. یعنی یک¬طوری این موجود جدای از آن کسانی که قبلا با او زندگی میکرد، باید زندگی بکند. یونگ این را خیلی روش خوبی میداند برای اینکه جنسیت مردانه توسط یک چنین آیین¬هایی تحقق پیدا میکرد.
شکل گیری جنسیت مردانه با فرهنگ – سندروم پیتر پن
من این صحبت¬ها را به این دلیل کردم که فکر میکنم در آن جلسه میخواستم توضیح بدهم که چرا جنسیت مردانه بگونه ای با فرهنگ شکل میگیرد نه به¬طور طبیعی. بِیس جنسیت مؤنث است. کودک یک¬طوری همزادپنداری بامادرش دارد. فکر کنم همۀ روانشناس¬ها این را متفقاً قبول دارند که هم پسربچه¬ها، هم دختربچه¬ها انگار که جنسیت مؤنث دارند. بعدا پسرها هستند که در یک روندی جنسیت خودشان را تکمیل میکنند. زن¬ها جنسیتشان طبیعی است و جنسیت مردها در اثر فرهنگ تکمیل میشود. یونگ وجود چنین آیین هایی را در روند تکامل جنسیت مردانه موثر میداند . یعنی تحمل¬کردن یک دوره¬های سخت برای مردانگی مؤثر است.علتی که دارم این صحبت را میکنم این است که فکر میکنم شاید این اپیدمی در جهان معاصر وجود دارد، یعنی فکر نکنید که مثلا شما استثناء هستید. هر چقدر که شما تمدن¬های قدیمی¬تر را نگاه کنید و آدم¬های قدیمی¬تر را نگاه کنید مردهای امروزی دیرتر مرد میشوند و یا اصلا نمیشوند.
- (سؤال شاگرد) .
بله مثلا شما خودتان را مقایسه بکنید با پسرها یا مردهای هم¬سن و سال خودتان در صد سال قبل، آن کیفیت¬هایی که به¬اصطلاح یک مرد باید داشته باشد الان خیلی خیلی کمیاب¬تر است. مثلا هنوز تا سن ۲۰ که چه عرض کنم، تا سن ۳۰، ۴۰ سالگی، اصلا تا آخر عمر همه دارند بازی میکنند . آن جدّیتی که مثلا یک مرد قدیمی دارد یا آن حس استحکامی که در شخصیت یک مرد قدیمی هست الان دیرتر به دست می¬آید.
خب قدیم این مراسم را که انجام میدادند و واقعا به¬طور ناگهانی یک جهشی به سمت آن حس مردانه وجود داشت. واقعا مردانگی یک چیز است که کم¬کم و به تدریج باید شکل بگیرد.
اینطوری نیست که فقط یک مسألۀ طبیعی باشد. فکر کنم این را هم گفتم که یک کتابی در آمریکا منتشر شده تحت عنوان سندرم پیتِر پَن. نگفتم این را؟خیلی خیلی چیز جالبی است، پدیدۀ جالبی است. اصلا یک کتاب منتشر شده که محتوایش این است که در جهان مدرن ¬روز تعداد مردهایی که پیتر پن هستند بیشتر میشوند. پیتر پن یک شخصیتی کارتونی خیلی معروف است که نمیخواهد بزرگ بشود. پسربچه¬ای است که بازی¬کردن را و همان دنیای بچگانۀ خودش را دوست دارد و دوست ندارد بزرگ بشود .
- حضار...؟
من ندیدم. کارتون خیلی معروفی است، من فکر میکنم خیلی هم این شخصیت قدیمی است مثلا ۵۰...
- حضار...؟
نمیدانم، میگویم من ندیدم. شخصیتش را میشناسم، نقاشی¬اش را دیدم ولی کارتونش را ندیدم. اینکه تعداد مردهایی که تا آخر عمر همانطور با همان کیفیت نوجوانی خودشان به زندگی ادامه میدهند و مسئولیت¬پذیر نیستند یا ازدواج نمیکنند یا اگر ازدواج کنند دیگر بچه¬دار که اصلا نمیشوند. یعنی خیلی مسئولیت بزرگی است برایشان، برای اینکه احساس میکنند که خیلی پایبند میشوند، دوست دارند که آزاد باشند ، بتوانند بروند تفریحات خودشان را داشته باشند. الان این یک چیز کاملا مدرن است که مردها اینقدر می¬نالند از اینکه وقتی که ازدواج میکنند محدود میشوند و مثلا آن تفریحات دورۀ قبل از ازدواجشان را نمیتوانند انجام دهند. مثلا نمیتوانند بروند استادیوم فوتبال نگاه کنند.یک سری بازی¬ها میکردند که نمیتوانند دل بکَنند. در این کتاب -نویسنده¬اش الان یادم نیست چه کسی است - شرح میدهد که اصلا تبدیل به یک سندرم شده. یعنی مثلا یک اپیدمی خیلی شایعی در آمریکا وجود دارد که -روز تعداد مردهایی که نمیخواهند بزرگ بشوند و در همان دورۀ کودکی و نوجوانی گیر میکنند دارد زیاد میشود.
خب از یونگ بپرسید میگوید یکی از دلایل عمده¬اش همین است که این جهان خیلی ساده شده. درواقع یک پدیده¬ای که الان در دنیا اتفاق افتاده این است که جهان مردانه و زنانه دیگر از همدیگر جدا نیست. هر چه عقب¬تر برویم، هر چقدر که زندگی¬کردن درجهان دشوارتر بود، نتیجه¬اش این بود که مردها کارهای سختی که از عهدۀ زن¬ها برنمی¬آمد را میکردند. شکار میکردند، کارهای خیلی سخت میکردند و زن¬ها یک سری کارهای خانگی انجام میدادند.این به تدریج با آرام¬شدن دنیا، امن¬شدن دنیا، ساده¬شدن کارها و راحت¬شدن ادامۀ حیات اتفاق افتاد. الان مثلا شما همین جمع مردها و زن¬هایی که اینجا هستید بگویید چقدر واقعا به مسألۀ ادامۀ حیات فکر کردید؟ منظورم این است که مثلا شما اگر در یک صحرای بی¬آب و علف زندگی بکنید ادامه حیات مسألۀ اصلی¬ زندگیتان است ، بتوانید غذا گیر بیاورید، آب گیر بیاورید. چقدر در زندگیتان واقعا به چنین چیزهایی فکر کردید؟ اصلا احساس اینکه مشکلی وجود دارد برای ادامۀ حیات وجود ندارد. دنیا راحت شده
- (سؤال شاگرد) .
... برعکس چه؟
- حضار...
خب آن هم از روی شکم¬سیری است درواقع. نه واقعا اینکه باد آورده را باد میبرد، الان اینطوری است دیگر. یک آدم صحرانشین هیچ¬وقت خودکشی نمیکند برای اینکه تمام زندگی¬ خودش را صرف کرده برای اینکه زنده بماند. بنابراین یک¬طوری ارزش حیات را درک میکند. مثلا من همینطور نشستم برای من شیرینی میرسد، هیچ زحمتی هم برایش نکشیدم.اینکه الان یک نفر به شغل آینده¬اش که من چکاره باید بشوم و اینها فکر میکند، بیشتر افکار لوکس هستند. مثلا اینکه فلان دانشگاه بروم فلان شغل دانشگاهی را بگیرم بهتر است یا بروم آنجا، آن حقوقش یک مقدار بیشتر از این است. مردم تفکرشان در مورد مسائل شغلی کاملا لوکس است. مثل اینکه الان شما در آمریکا باشید و سالی ۴۰، ۵۰ هزار دلار درآمد دارید، حالا دارید فکر میکنید که این را چطوری میشود به ۶۰، ۷۰ هزار دلار رساند، یا این را دارید میخواهید زیادترش بکنید. این اصلا ربطی به حس ادامۀ حیات ندارد. یک چیزی است که از بین رفته دیگر. این خیلی چیز مهمی است، من واقعا این نکته¬ای که دارم میگویم ، که چقدر مهم است که ما دیگر آن آدم¬هایی نیستیم که برای زنده¬ماندن خودمان خیلی تلاش بکنیم، فکر بکنیم و این مسألۀ اصلی زندگیمان باشد. واقعیت این است که مسألۀ اصلی، ادامۀ حیات است و این چیز فراموش شده¬ای است برای خاطر اینکه به¬طور اتوماتیک انگار دارد اتفاق می¬افتد. ما به چیزهایِ یک مقدار لوکس¬تر داریم فکر میکنیم.
- (سؤال شاگرد) .
بله اصلا مسألۀ زنده¬ماندن، مسألۀ ما نیست دیگر.
- حضار...؟
بله، من میگویم فکر لوکسی است یعنی اینکه بِیسِش را داریم، حالا مساله یک مقدار مُرفه¬تر بودن، بهتر زندگی کردن است. آن هم واقعا یک¬طور منحرفی ما معمولا به این چیزها فکر میکنیم، یعنی کیفیت آن چیزی را که میخواهیم بهتر بکنیم واقعا به آن حیات به معنای واقعی کلمه خیلی مربوط نیست. بیشتر آب و رنگ و اینطور چیزها در آن هست. بهرحال ببینید این خیلی مهم است که شما در طول زندگیتان خیلی به ادامۀ حیات فکر نکردید.
مثلا یک آدمی اگر در شرایط سخت به دنیا آمده باشد خیلی زود از بچگی با این مسأله آشنا میشود که باید کار بکند تا زنده بماند، مثل اینکه یک شرایطی را ارضا بکند فقط برای اینکه زنده باشد. این مسألۀ اصلی¬اش است. بعد حالا یک چیزهای لوکس دیگری ممکن است وجود داشته باشد که بخواهد برود دنبال آنها. من این را میخواهم شرح بدهم که این سندرم پیتر پن یکی از دلایل عمده¬اش این است، ما در دنیای راحتی داریم زندگی میکنیم. هم زن¬ها و هم مردها دیگر تلاش فوق¬العاده¬ای برای اینکه ادامۀ حیات داشته باشند نمیکنند، لازم هم نیست این کار را انجام بدهند.
بنابراین دیگر آن ضرورتی که در سابق وجود داشته که یک آیین تشرف انجام بشود برای اینکه مرد باید از آن دوران کودکی خودش کنده میشد برای اینکه قرار بود زندگی خیلی سختی داشته باشد، مثلا برود شکار، یا بخواهد ماه¬ها در یک شرایط خیلی خیلی سخت در جنگل زندگی بکند، وجود ندارد. بنابراین کسی که نازپرورده است معلوم است که شرایطش را نمیتواند ارضا بکند، این شرط را زندگی بکند، اینکه یک مراحلی مثل تمریناتی برایش میگذاشتند که یک دفعه از این شرایط روانی زندگی کردن در حالت ساده به آن حالت خیلی سخت برسد.
این حرف¬هایی که زدم ممکن است این توهم را به عنوان نتیجۀ عملی پیش بیاورد که راه طبیعی برای رسیدن به حس تکمیل¬کردن جنسیت مردانه این است که آدم یک دورۀ جسمانی سخت یا مثلا ورزش¬های سخت بکند و اینها خیلی مؤثر است.واقعیت این است که اینطوری نیست. شما میتوانید پیتر پن¬هایی پیدا بکنید که خیلی از نظر جسمانی هم به خودشان در یک دوره¬هایی فشار آوردند. مؤثر است، خوب است. کلاً تنبل¬نبودن از نظر جسمانی برای مردها خیلی مهم است. من یک چیزی میخواهم بگویم که به نظر من می¬آید بِیس است. در جهان فعلی یک مشکلی وجود دارد و آن اینکه این جنسیت مردانه تکمیل نمیشود، همانطوری که زن¬ها آسیب میبینند به دلیل اینکه فرهنگ مردانه¬ای به آنها تزریق میشود، مردها هم دارند یک آسیبی میبینند. اینکه آن فرهنگی که خوب است یک مرد داشته باشد برای اینکه درست عمل بکند به آنها تزریق نمیشود .
- (سؤال شاگرد) .
ولی خب همیشه آیین تشرف به شدت چیزهای جسمانی داشته، دشواری¬های جسمانی خیلی اساسی داشته.
- حضار...
مثلا در یکی از این قبایل استرالیا آیین تشرف اینطوری بود که پسر را میبردند در جنگل به درخت¬ها می¬بستند و بعد روزها می¬بستند و شلاق میزدند، بیهوش میشد. به هوش که می¬آمد باز هم شلاقش میزدند؛ در این حد وحشتناک بوده.
- الان دوران دانشجویی ما ...
دوران دانشجویی شما با دوران کودکی شما هیچ فرقی نداشته.
- خوابگاه واقعا مثل سربازی است دیگر.
من میخواهم بگویم که از نظر روانی یک چیزی وجود دارد اینجا، در جهان قدیم یک چیزی وجود داشت که الان از بین رفته. الان اگر شما را به درخت ببندند، یک هفته شلاق بزنند، دوباره بیایید سر کارتان تغییر عمده¬ای نمیکنید، یک مقدار تغییر میکنید نه خیلی زیاد.
اساس جنسیت مردانه ابتغاء رزق است
پیشنهاد عملی استقلال مرد
این شاید اولین بار است دارم سعی میکنم یک حرف عملی بزنم، نمیدانم از این حرف¬ها چه نتیجه ای میشودگرفت، چون حس کردم ممکن است خیلی برداشت بدی از این حرفی که من زدم بشود، اینکه مثلا حتما این آیین تشرف لازم است. به نظر من بیس آن جنسیت مردانه آن چیزی است که با مفهموم امرارمعاش، تلاش برای به دست آوردن رزق ،گره خورده است. بگذارید اینطوری به شما شرح بدهم که یعنی چه، اینکه یک مرد بعد از اینکه به دوران بلوغ میرسد، نوجوانی را دارد طی میکند، این حس در او وجود داشته باشد که من باید کار کنم، خیلی سخت کار کنم تا اینکه بتوانم تشکیل خانواده بدهم. من دفعۀ قبل سعی کردم شرح بدهم که یک چیزی که الان نامرئی شده ولی قبلا خیلی خیلی مرئی بود مربوط به همین حیات طبیعی میشود. ¬روز داریم از این چیزها دور میشویم. همه¬اش غرق در فرهنگی هستیم که به وجود آوردیم. بیس طبیعی ما عین سابق هست که همینطور از قدیم تا حالا ادامه دارد، ما با آن خیلی سروکار نداریم. یعنی اصلا هیچ فرقی نکرده، یعنی ما تمام اعمال فیزیولوژیک و مسائل حیاتی¬مان همان چیزهایی است که تقریبا از صد هزار سال قبل - طبق آماری که زیست¬شناس¬ها میدهند حداقل اینگونه به نظر می¬آید - ثابت مانده.هر چه که تمدن دارد پیش میرود ما توجه¬مان به این جریان حیات کم میشود. توجه به جریان حیات برای یک مرد خیلی خیلی مهم است.
من دفعۀ قبل توضیح دادم که زن¬ها نقش خیلی اساسی¬ای در این بیس دارند. اینکه شما گفتند اگر یک موجود مریخی بیاید به حیات بشر نگاه کند در کرۀ زمین، چیزی که میبیند این است که آن به¬اصطلاح قسمت زیست¬شناختی، آن بیسِ سخت¬افزاری همه¬اش کار زن¬ها است. مردها آنجا نقش ندارند.نقشی که مردها در این بیس حیات ایفا میکنند همین چیزی است که اصطلاح قرآنی¬اش «ابتغاء رزق» است، به دست آوردن رزق؛ اینکه یک مرد هر روز بلند شود، هر روز صبح از خانۀ خودش خارج بشود به قصد اینکه - نه برای خاطر چیزهای لوکس - که من میخواهم یک سهمی در این جریان حیات داشته باشم. این چیزی که برای تکمیل آن جنسیت مردانه لازم است، این حس شرکت¬کردن در این جریان است. پیتر پَن¬ها معمولا از خانواده¬های مرفه هستند. هر چه مرفه¬تر باشد خانواده، احتمال اینکه یک پسر در این خانواده تبدیل به یک پیتر پن بشود بیشتر است.
میخواهم بگویم به نظر من آن هستۀ اصلی چیزی که مردانگی را شکل میدهد این تفکر ابتغاء رزق است نه فقط شلاق¬خوردنش. شلاق میزدند که بعدا طرف بیاید شکار و آن رزق خودش را تهیه بکند. اینکه برای زنده¬ماندن خودش و برای تشکیل خانواده باید کار انجام بدهد. این فرهنگی است که یک مقدار ما از آن دور شدیم. این یک مقدار هنوز از یک جاهایی فراموش شده نیست به¬طور کامل، ولی فکر میکنم کمرنگ¬تر شده، اینکه یک مرد اینطوری احساس بکند از دورۀ نوجوانی¬اش باید کار انجام بدهد، هر چقدر هم شد کار سخت انجام بدهد تا بتواند یک بیسی را فراهم بکند که تشکیل خانواده بدهد و در این خانواده کودکانی متولد بشوند، از اینها حمایت بکند. این حس ساپورت¬کردن، آن هستۀ اصلی مردانگی است؛ نه شلاق¬خوردن و مثلا ورزش¬های سخت کردن. شما میتوانید بروید مثلا قهرمان المپیک بشوید و هیچ تأثیر عمده¬ای روی اینکه چقدر این مردانگی در شما تحقق پیدا کرده یا نکرده، زیاد تأثیر نگذارد، ولی مثلا ورزش¬کردن مهم است.
بگذارید من یک چیز خیلی ساده هم بگویم، اینکه جنسیت یک چیزی است که باز به عنوان یک پدیدۀ انسانی، یک بیس زیست¬شناختی دارد، بیس فیزیولوژیک دارد و بعد این یک¬طوری جنبه¬های معنوی¬تر هم پیدا میکند.یک مرد فقط با فیزیولوژی و این چیزها شناخته نمیشود به عنوان یک مرد، زن هم کم¬وبیش همینطوری است؛ مرد فکر میکنم خیلی بیشتر. من میخواهم به این نکته اشاره بکنم که مردهایی که این روند را طی نمیکنند خیلی خیلی بیشتر گرفتار مسائل جنسی هستند. همه این چیزی که الان دنیا را واقعا پُر کرده. دو تا چیز الان به عنوان آسیب¬های تمدن در فرهنگ وجود دارد، سکس و خشونت.
شما اصلا در سینما نگاه کنید، از ۵۰ سال قبل به این طرف اینقدر سکس و خشونت در سینما و فرهنگ زیاد شده ، در ادبیات، در هر جایی که نگاه کنید. این احساس وجود دارد که اینها دو تا عنصری هستند که بیش از همه آسیب¬های تمدنی جدید هستند. من میخواهم بگویم مردی که این روند تکمیل جنسیت خودش را طی نکند، چیزی که از مرد بودن خودش میفهمد به-طور طبیعی فقط همان جنبۀ فیزیولوژیکی¬اش است.اینکه چرا این اتفاق در دنیا افتاده که اینقدر سکس اهمیت پیدا کرده برای خاطر همین است. برای خاطر اینکه بیش از زن¬ها، مردها هستند که جنسیتشان رشد نمیکند. این عملِ کار کردن و ابتغاء رزق به منظور اینکه خانواده¬ای تشکیل بدهی. شما خودتان را بگذارید جای یک آدمی که یک مقدار قدیمی¬تر دارد زندگی میکند. اصلا یک مرد نمیتواند تشکیل خانواده بدهد تا اینکه یک شرایطی را ارضا نکند. هر چقدر که جهان سخت¬تر باشد مرد احساس میکند که من باید مثلا به یک توانایی¬هایی برسم و یک خانه¬ای مثلا تهیه بکنم و این کارها. در زمان غارنشینی باید یک غار مستقل برای خودش داشته باشد. بتواند خلاصه یک نفر را بردارد ببرد در آن غار.
بعد حس اینکه میتواند بچه¬دار بشود، از اینها حمایت بکند. هر چقدر که به آدم¬های قدیمی¬تر نگاه کنید این حس¬ها واضح¬تر است و الان به نظر من این حس¬ها محوتر است. کمتر شما میبینید که مردها به این فکر بکنند که دارند ازدواج میکنند برای اینکه ذریه¬ای از آنها باقی [بماند]. در قرآن شما ببینید چقدر ابراهیم از ذریه حرف میزند. مثلا خداوند میگوید که من تو را به عنوان الگوی مردم انتخاب کردم. بلافاصله سؤالش این است که ذریۀ من چطور؟ یعنی اصلا این توجهی که ابراهیم به ذریۀ خودش دارد، این یک حس به شدت مردانه است. حس مردانه یک مقدار تکامل پیدا کرده است. الان واقعا این حس¬ها کمتر است. احساس این است که من میخواهم ازدواج بکنم ذریه داشته باشم، اینها را ساپورت بکنم. اینها حس¬هایی است که من فکر میکنم با آیین تشرف به دست نمی¬آید. هر چقدر هم یک نفر را شلاق بزنی تا وقتی که کار نکند به قصد اینکه یک هسته¬ای که در آن حیات بتواند ادامه پیدا بکند را محافظت بکند، به وجود بیاورد و از آنها حفاظت بکند، به نظر من آن جنسیت مردانه تکمیل نمیشود. وقتی تکمیل نشود توجه به سکس، یعنی به آن بیس، آن چیزی که وجود دارد بیشتر است. یکی از عواملی که اینقدر سکس در دنیا مهم شده و همه به آن فکر میکنند، حرف میزنند، همه جا را برداشته ، یکی¬اش این است که درواقع آدم¬ها خیلی در آن لایه¬های پایینِ حتی از نظر جنسی به اندازۀ کافی رشد نمیکنند. تنها چیزی که میفهمند همین روابط فیزیولوژیک و این چیزهای خیلی ساده¬ای که وجود دارد.
خب من به عنوان یک نکتۀ عملی خواستم که این را اصلاح بکنم که آن پیشنهادی که یونگ میکند که آیین تشرف بگذاریم، خیلی پیشنهاد خوبی است ولی من فکر میکنم که همینطوری آیین تشرف برگزار بکنند هم باز مشکل حل نمیشود. مثلا شما پسر یک خانوادۀ خیلی خیلی مرفه را ببرید سربازی، دوباره برگردد در همان خانوادۀ مرفه، همان میشود که بوده؛ یک موجود وابسته. مهم¬ترین مفاهیم مربوط به مردانگی مثلا مفهوم استقلال است.
حداقل وقتی که دارد ازدواج میکند اینکه من مثلا یک واحد مستقلی دارم تشکیل میدهم دیگر. به نظر من یک¬طورهایی خنده¬دار است مثلا یک نفر چشمش به این باشد که مادرش به او کمک بکند که از نظر مالی ازدواج بکند. من دختر ندارم، اگر داشته باشم به چنین آدمی نمیدهم. فکر میکنم که خیلی خوب است، خیلی مهم است اینکه حتما مردها استقلال مالی داشته باشند. تا جای ممکن سعی خودشان را بکنند.حتی اگر یک نفر خانوادۀ مرفهی دارد خوب است که به این فکر بکند که یک¬طوری از نظر مالی کاملا مستقل بشود. چون استقلال مالی، استقلال فکری و شخصیتی می آورد. خیلی چیزها به¬طور نامرئی تأثیرهای خیلی زیادی روی این چیزها میگذارد.
واقعا فکر میکنم آن هستۀ اصلی جنسیت مردانه این حس ساپورت¬کردن حیات است. این ازدواج¬کردن، خانواده تشکیل دادن، بچه¬دار شدن و ساپورت¬کردن یک مجموعۀ زندۀ اینطوری، این درواقع آن چیزی است که همۀ مردها داشتند.هر چقدر بیشتر در این جهت یک نفر تلاش بکند فکر میکنم آن استحکام، آن روحیۀ مردانه¬اش تقویت میشود جنسیتش تکامل پیدا میکند. این گرفتاری¬های مربوط به توجه زیاد به مسائل جنسی و اینها هم کمترمیشود. من دارم حرف¬های عملی میزنم مثلا فکر میکنم برای پسرها ورزش¬کردن خیلی چیز مفید و مهمی است، یعنی یک مقدار فشار آوردن به جسم مهم است و کمتر بازی¬کردن خیلی مهم است.
بازی و بازماندن در کودکی
واقعا من فکر میکنم باز کردن جزء وحشتناک¬ترین چیزهای دنیای مدرن، مخصوصا در دهه-های اخیر که کامپیوتر رایج شده، می باشد. اصلا شما یک مرد ۵۰ سال قبل را در حال بازی نمیتوانستید ببینید. حداقل از یک سنی حرام میشد دیگر، یک مرد نباید بازی کند. الان همه دارند بازی میکنند، بدتر از بازی، بازی تماشا کردن است. من خودم نمیدانم چند ساعت در زندگی خودم را صرف تماشای فوتبال کردم. خیلی با تأسف همیشه نگاه میکنم به این ماجرا. خیلی فاجعه است... بله؟
- (سؤال شاگرد) .
نه نه نه، نه با بچه¬ها... بازی¬ای که خودش بنشیند بازی کند، بد است.
- ...
من ۴۰ سال میخواهم بنشینم جلوی کامپیوتر بازی کنم که بعد اگر بچه¬دار شدم بنشینم با او بازی کنم ؟بازی تکی کردن چه؟ این همه مینشینند مردم پشت کامپیوتر مثلا بازی¬های تنهایی میکنند که اصلا نمیشود با یک نفر دیگر بازی کرد، چه؟ نه کلاً این حس بازیگوشی که حس کودکانه است و مانع رشد است واقعا. اگر یک دختری ببینید که تا سن خیلی بالا عروسک بازی کند ، الان اینطوری هم هست دیگر، شما بازار عروسک را در دنیا ببینید، خب جالب نیست واقعا؟الان تقریبا در هر خیابانی دو تا مغازه در میان عروسک دارند؛ حتی خواروبارفروشی هم عروسک دارد دیگر. عروسک چقدر دارد خرید و فروش میشود. فقط هم دخترها نیستند، پسرها هم ظاهرا میخرند، دخترها بیشتر. ببینید، من فکر کنم این خیلی چیز بدیهی است که شما اگر میخواهید دوران کودکی را بگذرانید، هر دوره¬ای از زندگی را آدم اگر میخواهد بگذراند به یک مرحلۀ بالاتر برسد یک¬سری کارها را دیگر نباید انجام بدهد. مثلا به دختر میگویند که خب دیگر الان مدرسه رفتی دیگر عروسک¬بازی نکن . مثلا شما میدانید یکی از مراحل بزرگ-شدن بچه این است که یک روزی خلاصه قبول بکند که دیگر پستانک مثلا نخورد.بعضی¬ها مقاومت میکنند. من دقیقا یادم است که یک همکلاسی داشتم که میرفت زیر نیمکت و پستانک میخورد. مخفیانه با خودش می¬آورد در کیفش، باور کن، مثلا تا ۷ سالگی داشت این کار را انجام میداد. این خیلی بدیهی است که شما یک عمل کودکانه را تا وقتی که این را کنار نگذاشتید انگار یک نقصی در رشدکردنتان ایجاد میکند. یک مردی را میبینید پستانک میخورد چه احساسی به شما دست میدهد حالا یا یک زن مثلا ۴۰ ساله مخفیانه ببینید میرود در آشپزخانه یک مقدار پستانک میخورد؟! این یک چیزی از کودکی در وجودش مانده و فکر نکنید که این آسیب روانی نمیرساند. اینکه این قبول نکرده که این عمل را کنار بگذارد قطعا آسیب دیده، یعنی علاوه بر آن پستانک خوردن، چیزهایی هم در روانش کودکانه مانده که نمیتواند این را ترک بکند.
این جزء بدیهیات است. رشدکردن یعنی اینکه شما در هر مرحله¬ای که هستید یک چیزی را کنار بگذارید و یک چیز جدید را جانشینش بکنید. حرکت¬کردن یعنی جایی را که قبلا داشتید ترک بکنید به جای جدید برسید. نمیشود آدم هم پستانک بخورد، عروسک¬بازی بکند، بازی بکند بعد مثلا همینطور رشد هم بکند، مثلا عارف هم بشود، مثلا یک عارفی که پستانک هم میخورد! من میخواهم بگویم اگر آن حس جدی¬بودن و آن حالت استحکام و استقلال و این چیزها در مردها وجود ندارد یکی از دلایلش این است که یک سری چیزهایی که باید ترک بکنند را ترک نمیکنند.
ورزش¬کردن چیز خوبی است ولی بازی¬کردن، نفسِ بازی¬کردن، بازی¬ای که مثلا تحرک هم در آن نیست و فقط برای سرگرمی است جالب نیست. اصلا سرگرمی واژه¬ای است که ¬اصطلاح قدیمی¬اش میشود لهوولعب. یک چیز مختص آدم¬های رشد نیافته است. شما در فرهنگ قرآن نگاه کنید، بازی¬کردن، مشغول بازی¬بودن و کارهای بیهوده¬کردن نشانۀ عدم رشد است. از نشانه¬های مؤمنین این است که « ...عَنِ اللَّغْوِ مُعْرِضُونَ ﴿مومنون:۳﴾ ». اینها یک آدم¬هایی هستند که نه تنها اصلا کار بیهوده نمیکنند، اگر بگویید هم یک جایی کار بیهوده¬ای دارد انجام میشود اعراض میکنند. میگوید که مثلا آنها وقتی از کنار لغو هم رد میشوند «... وَإِذَا مَرُّوا بِاللَّغْوِ مَرُّوا كِرَامًا ﴿فرقان:۷۲﴾ ». یعنی نه خیلی متعرض میشوند، نه اینکه مثلا میروند با آنها همراه میشوند. همینطوری از کنار چیزهای لغو رد میشوند. اینها نکته¬های بازدارنده است؛ مثلا ۲ سال پیش در دانشکدۀ کامپیوتر آدم¬هایی بودند که روزی ۸ ساعت در یک جایی به اسم ... زندگی میکردند که اصلا وجود ندارد واقعا. پیشرفت میکردند، آنجا یکیشان داشت شاه میشد. من میدانم که یکی از دانشجوهای دانشکدۀ کامپیوتر روز اولی که وارد شد رفت یک جوجه را شکار کند و جوجه این را کشت. خب این جالب نیست دیگر.
وَٱلَّذِينَ هُمْ عَنِ ٱللَّغْوِ مُعْرِضُونَ
و آنان كه از بيهوده رويگردانند،
وَٱلَّذِينَ لَا يَشْهَدُونَ ٱلزُّورَ وَإِذَا مَرُّوا۟ بِٱللَّغْوِ مَرُّوا۟ كِرَامًۭا
و كسانىاند كه گواهى دروغ نمىدهند؛ و چون بر لغو بگذرند با بزرگوارى مىگذرند.
بهرحال فکر میکنم اینها از چیزهای بازدارنده است دیگر. بازی¬کردن یک¬طوری ویژگی کودکانه است. به نظر من هر چقدر یک نفر بیشتر علاقه دارد به بازی¬کردن و سرگرمی و اینطور چیزها نشان میدهد یک مقدار یک چیزهایی از کودکی را هنوز با خودش دارد. نمیگویم که یک دفعه همۀ اینها را آدم کنار بگذارد ولی حداقل یک احساس منفی داشتن خیلی خوب است. اگر هم میشود کاملا آدم بگذارد کنار هم بهتر.
قبلا تأکید کردم، باز هم میخواهم تأکید بکنم، برای پسرها اصلاح رابطه¬شان با پدر مادرشان یعنی آن حس مستقل¬بودن خیلی خیلی مهم است. مخصوصا از مادرشان. ببخشید من خیلی تأکید میکنم، حالا اگر مادر من این سخنرانی¬ها را بشنود میگوید که من به تو چه بدی کردم .ولی واقعا این یک نکتۀ خیلی خیلی اساسی است که همانطوری که در آیین تشرف وقتی که جدا میکردند دیگر مادر به پسر کاری نداشت، این خیلی مهم است که پسرها کمتر ی تحت-تأثیر و فرمان مادر باشند. مادرها نمیدانند با پسرها باید چکار بکنند. دلشان میخواهد کارهای خوب برای بچه¬شان بکنند ولی پدرِ پسرها را میتوانند دربیاورند. واقعا این دیگر جزء بدیهیات است.
فکر کنم یکی از مشکلات خانوادگی پسرها این است که مثلا اگر پدر نداشته باشند، پدر منفعل باشد و مادر نقش اصلی را در خانواده ایفا بکند، قطعا به پسرها آسیب میرسد. فکر کنم یک بار یا شاید دو بار این نکته را گفتم که بیشترین و شایع¬ترین دلیل همجنسگرایی در مردهایی که از نظر جنسیت نقش زنانه میپذیرند، از نظر آماری شایع¬ترین و مهم¬ترین دلیلش همین چیزی است که به آن میگویند غیاب پدر.حالت افراطی¬اش این است دیگر، اینکه جنسیت یک پسر آنقدر رشد نمیکند که اصلا نمیتواند وارد یک رابطۀ طبیعی با جنس مخالف بشود. ترجیح میدهد که به عنوان یک مؤنث رفتار بکند.ممکن است پدر وجود نداشته باشد یا خیلی منفعل باشد. درواقع در محیط زنانه بار آمدن دیگر. آن همزادپنداری ابتدایی¬ای که کودک با مادر دارد ممکن است اصلا شکسته نشود. همان جنسیت مؤنث بیس همانطور باقی بماند و اینها خطرناک هستند بهرحال.
مردسالاری و کاپیتالیسم
در جلسات اولیه یک چیزهایی میگفتم که بعدا مرتب به آنها ارجاع میدادم مثلا سه¬گانۀ والد-کودک-بالغ را گفتم. یک چیزی که پشیمان شدم که چرا نگفتم این موضوع کاپیتالیسم است. تقریبا هیچ جلسه¬ای نیست که من در آن یکی دو جا مثلا نرسد که احساس بکنم اگر گفته بودم الان میتوانستم یک چیز خیلی جالبی بگویم. میل دارم که یک جلسۀ مستقل از این جلسه در مورد کاپیتالیسم صحبت بکنم. مثلا از طرف مرکز مطالعات یک جلسه¬ای غیر از این بگذارید خوب است.
- (سؤال شاگرد) .
بله دیگر، جزء سخنرانی آنها باشد. واقعا خیلی احساس بدی دارم از اینکه نمیتوانم یک سری حرف¬ها را بزنم. کلاً این خصوصیت زیاد در من هست که یک حرفی را ناقص نمیزنم یعنی یا باید یک جلسه مثلا صحبت بکنم یا حرف را نمیزنم. احساس میکنم هدر میرود. مثلا الان نه اینکه نمیشود یک اشاره¬هایی کرد. این مشکلاتی که در دنیا هست...
بگذار من یک حرف خیلی کلی بزنم. دو تا چیز به نظر من در این دنیا هست: یکی همین پدیدۀ مردسالاری است، یکی کاپیتالیسم. من جدی دارم این را میگویم فکر میکنم که لازمۀ اینکه یک نفر را آدم بخواهد روشنفکر حساب بکند این است که به این دو تا موضوع توجه ویژه داشته باشد، یعنی متوجه اینها باشد. به نظر من شرط روشنفکربودن یکی چپ¬بودن است به معنای ضد نظام کاپیتالیسم بودن، کاپیتالیسم را به عنوان یک مشکل شناسایی¬کردن. حالا چپ بودن به هر معنایی دیگر. حالا یک¬طوری با احساس اینکه یک نظام خاصی دارد با یک سری آسیب¬هایی در همۀ جهان حکومت میکند و اینکه باید یک کاری کرد. این خیلی مهم است، یعنی آدمی که این را نداشته باشد را من شخصا روشنفکر حساب نمیکنم . یک آقای ژاپنی¬الاصل در آمریکا هست به اسم فوکویاما. این آدم خیلی خب شهرت هم دارد.این¬هایی که تئوریسین خود نظام کاپیتالیستی هستند، اینها اصلا روشنفکر نیستند دیگر، ذهنشان روشن نیست، تاریک است.
علاوه بر چپ¬بودن، یک نوع فمنیست¬بودن به نظر من جزء لوازم روشنفکری است. یعنی اینکه به موقعیت بدی که زن¬ها در دنیا پیدا کردند و ¬روز دارد بدتر میشود متوجه بودن و احساس اینکه باید یک کاری کرد. حالا ممکن است پیشنهاد برای اینکه چکار میشود کرد خیلی متنوع باشد، همانطوری که در مورد کاپیتالیسم خیلی متنوع است. ولی به نظر من کسی که متوجه این دو تا نکته در دنیا نباشد خب هنوز فکرش روشن نشده.
من خیلی دارم افراطی نظر خودم را میگویم. خیلی افراد اینطوری هستند اول چپ بودند بعد راست میشوند، فکرش داشته روشن میشده بعد تاریک شده. راست¬بودن یک¬طوری نشانۀ روشنفکر نبودن است. راست¬بودن دقیقا به این معنا که این نظام کاپیتالیسم و آسیب¬هایی که درواقع به تمدن دارد میرساند را ندیدن. ممکن است یک نفر اینطوری راست باشد که به این نتیجه برسد که هیچ کاری نمیشود کرد. بنابراین خوب است که همینطوری ادامه پیدا کند، شاید خودبه¬خود اصلاح بشود.خب من این را نمیگویم راست است، حداقل متوجه این ماجرا هست.
خب پس من منتظر هستم دیگر. برای من خیلی فرق نمیکند روزش و اینها، فقط خیلی عجیب و غریب نباشد .روز جمعه نباشد، حداقل روز تعطیل نباشد.
یکی دو نکته ماند، جلسۀ قبل خیلی بحث طولانی شد من بدم نمی¬آید واقعا به اینها هم یک اشاره¬ای بکنم. یکی اینکه کلاً یکی از این مشکلاتی که مربوط به نظام مردسالار میشود، نظام سرمایه¬داری مردسالار که میگویم یک چیز خیلی منسجمی هم هست، فقط دو تا پارامتر جدا از هم نیستند، این چیزی است که به مردسالاری فرهنگی خیلی مربوط میشود این است که ما همه چیز را بدون اینکه اصلا متوجه باشیم از دیدگاه مردانه بررسی میکنیم. همه چیز در فرهنگ یک¬طوری بوی این را میدهد که از یک دید مردانه انگار بررسی شده. من میخواهم به-طور خاص به این اشاره کنم. حتی زن¬ها وقتی مثلا میخواهند یک پدیده¬ای را تحلیل کنند، به یک چیزی نگاه کنند دارند، با دید مردانه نگاه میکنند. فکر میکنم یک¬طور مربوط به این حرف¬هایی که قبلا زدم، نسبت به احکام دین نگاه مردسالارانه وجود دارد. منظورم اینکه احکام چه هستند و چه نیستند، نیست.اینکه چرا این احکام وضع شدند، تفسیرِ فلسفۀ احکام، نگاه، نگاه مردسالارانه است.
به یک مورد خیلی خاص مثلا اشاره بکنم. من فکر میکنم یک چیز خیلی واضح این است که اصولا تشریع با مردها مناسبت بیشتری دارد .تشریع به عنوان یک چیز خیلی خاص¬تر قانون-گذاری. تشریع یک بُعد فلسفی هم دارد، در مقابلِ تکوین هر چه هست را عالم تشریع میگویند؛ مثل قانونگذاری. زن¬ها به عنوان موجوداتی که آن ویژگی اساسی¬شان این است که حیات را واقعا به معنای واقعی کلمه به وجود می¬آورند و حفظ میکنند، ویژگی اساسی، آن بیس و عنصر اساسی شاید در زنانگی این است، توجه زیاد داشتن به مسائل حیات. من فکر کنم به اندازۀ کافی دفعۀ قبل توضیح دادم که چرا، چطوری است که زن¬ها اصولا کمتر در قراردادها زندگی میکنند. درواقع یکی از مشکلات زن¬ها این است که کمتر وارد آن جنبه¬های قراردادی زندگی میشوند.زندگی طبیعی برایشان آن¬قدر جاذبه دارد که حتی ممکن است این حالت باعث بشود که یک¬طوری نسبت به عقیده به طورکلی یک مقدار تزلزل داشته باشند. من دیگر نمیخواهم آن بحث¬ها را تکرار بکنم.
یک حالت خاص را در نظر بگیرید، اینکه قرار باشد که مثلا یک زن قاضی بشود و قرار بشود که بر اساس قراردادهای اجتماعی¬ای که خود ما وضع کردیم یک نفر را بکُشد یعنی حکم قتل یک نفر را بدهد.من فکر میکنم هیچ موقعیتی که با زنانگی بیشتر از این تناقض داشته باشد وجود ندارد که یک زنی به حکم یک قراردادهایی دارد جانِ یک نفر را میگیرد. من جداً میگویم تصوری که من از زنانگی دارم این است که موقعیتی بدتر از این برای یک زن وجود ندارد که کاملا برخلاف طبیعت خودش عمل بکند. یعنی بر اساس یک چیزهایی که قراردادی است، بیشتر انگار این قراردادها در دنیای مردانه اعتبار دارند. من فکر کنم زن¬ها بیشتر این را حس میکنند که مثلا چقدر احمقانه است که ما کرۀ زمین را برداشتیم با یک خط¬هایی به یک سری کشور تقسیم کردیم، کشورها را از همدیگر جدا کردیم که اینها اصلا نه به فرهنگ و قوم و زبان و هیچ چیز بستگی ندارد. مربوط به این است که در جنگ¬هایی که قبلا پیش آمده چه کسی بُرده، چه کسی لشکرش تا کجا پیش آمده، سیم¬خاردارها را مثلا آنجا گذاشته.
ببینید، کرۀ زمین به عنوان یک منبع حیاتی است که ما داریم از آن استفاده میکنیم، یک چیز واحد است دیگر، یک کره که تقسیم بندی¬ای ندارد. اینکه ما این را خط¬کشی میکنیم، بعضی جاها در آفریقا مخصوصا - چون جنگ نشده - دو تا کشور استعمارگر نشستند با همدیگر توافق کردند، دیدید مرزهایش خط¬کشی شده است، نه رودی هست، نه کوهی هست، همینطوری یک روز شخصی خط¬کش را گذاشته گفته اینجا خوب است؟ گفتند خوب است، کشیده دیگر. الان این است دو تا کشور شدند که ممکن است با همدیگر بجنگند. فکر کنم جنگیدن برای یک زن کمتر با حیات طبیعی¬اش سازگار است. برای اینکه ممکن است حالت دفاع داشته باشید دیگر. من یک نفر را میکُشم به دلیل اینکه آن میخواهد حیات من را بگیرد. یک چیز حیاتی اینجا وجود دارد.
چرا زنها نمیتوانند قاضی شوند
طبق قرارداد آدم کشتن به نظر من ضد زنانگی است. درواقع در اسلام یک حکمی وجود دارد که گفتند که زن¬ها قاضی نشوند، مثل اینکه یک جایی یک پوزیشنی وجود دارد، یک شغلی خیلی دیگر با زنانگی منافات دارد و زن¬ها آسیب میبینند اگر آن شغل را داشته باشد؛ خب؟ گفتند که زن¬ها قاضی نشوند. خب من میخواهم سعی کنم بگویم که فلسفۀ این حکم چیست.
یک نکته اینکه آن پوزیشن به زنانگی آسیب میرساند. درواقع میشود اینطوری نگاه کرد که در زنانگی لطافت و ظرافتی هست که یک شغل تا این حد زمخت که ممکن است موقعیت¬های وحشتناکی در آن پیش بیاید، یعنی حکم اعدام میخواهی بدهی، این با روحیۀ زن¬ها سازگار نیست. زن¬ها قرار است که این پوزیشن را اشغال نکنند. حالا یک مقدار از دید واقعا دینی نگاه بکنید. کلاً این جهان با همۀ پوزیشن¬هایش چیز بی¬اهمیت و بی¬خودی است، مثلا فرض کنید یک پیغمبر را وقتی دارند به او مقام پیغمبری میدهند - به عنوان یک پوزیشن در دنیا بالاترین مقام از نظر مذهبی پیغمبری است دیگر. شخص از طرف خداوند مأمور شده که یک کارهایی در دنیا انجام بدهد - روحیۀ خود پیغمبرها چطوری است؟ یک مردی که مثلا به عنوان پیغمبر انتخاب میشود به او فشار می¬آید دیگر، یعنی بیشتر میل دارند که در همان عالم عارفانۀ خودشان باشند تا اینکه بیایند مثلا یک پوزیشن این شکلی را اشغال بکنند. درست؟ تسلیم حکم خدا هستند. من میخواهم بگویم شما یک آدمی را در نظر بگیرید - مرد و زن ندارد - که عارف است و اساس زندگی¬اش ارتباط با خدا است. اگر این را معافش بکنند از اینکه تو یکی اصلا لازم نیست شغلی داشته باشی، همین جا باش، اصلا پیش خودمان باش. این باعث خوشحالی باید بشود.
یک عده زن¬ها اعتراض میکنند که چرا ما نمیتوانیم قاضی بشویم. من میخواهم بگویم چقدر این دیدگاه مردانه است، شما دارید با یک دید خیلی خیلی مردسالارانه به یک حکم نگاه میکنید. اولا دنیاسالارانه است، یعنی اینکه زن¬ها قاضی نشوند معافیت است دیگر، معافیت از این است که یک شغلی وجود دارد که خیلی شغل بد و خطرناک و زمختی است و زن¬ها را معاف کردند از اینکه آن شغل را به دست بیاورند. ممنوعیت به معنای اینکه تا جای ممکن از آن پوزیشن دور بشوند برای اینکه آسیب نبینند. حالا مردسالارانه که نگاه بکنید، کاملا احساس مردها این است که زن¬ها موجودات ضعیفتری هستند و این شغل چون شغل خیلی مهمی است و زن¬ها چون مثلا عقلشان کم است، نمیتوانند این شغل را به دست بیاورند.
بنابراین این پوزیشن را نمیتوانند اشغال بکنند، به درد این نمیخورند، خدا دیگر این را ممنوع کرده. حس این نیست که آنها به دلیل ارزش¬های خاصی که دارند ممکن است در این پوزیشن آسیب ببینند و اینها را یک¬طور گفتند که اینجا نروید، آن برای شما ضرر دارد. حس این است که اینها یک چیزی کم دارند، چون کم دارند خداوند این پوزیشن را به آنها نمیدهد. میخواهم بگویم کاملا مردها با ارزش¬های خودشان اینطوری نگاه میکنند که اینها یک سری جاهایی است که زن¬ها به دلیل کمبودهایی که دارند قرار است که این کارها را انجام ندهند، نه به دلیل اینکه آنها یک چیزی دارند که مردها ندارند. مثلا یک ظرافتی در آنها هست که قرار است که آن پوزیشن را اشغال نکنند.اختلاف¬هایی که در احکام بین مردها و زن¬ها هست معمولا به این دلیل موجب اعتراض میشود که بِیس فکر ما مردسالارانه است .
فلسفهٔ حجاب برای زن
بگذارید من یک مثال خیلی خوب بزنم که برای خود من این مثال خیلی جالب است. فلسفۀ حجاب. کمتر من این را شنیدم که حجاب یک چیزی است که برای زن¬ها مفید است، یعنی یک حکم خاص برای زن¬ها است دیگر. شما اگر به مردها بگویید که آقا ورزش کنید، چه احساسی برایتان ایجاد میشود؟ مردها ورزش کنند برایشان مفید است. کمتر اینطوری نگاه میکنند. هر کسی که به حجاب فکر میکند و نگاه میکند که زن¬ها قرار است حجاب داشته باشند که مردها اینها را نبینند. دقت میکنید منظورم چیست؟ مثل اینکه اصلا زن¬ها مهم نیستند. بیس این است که مردها چه حسی دارند و چه بلایی سرشان می¬آید .
اگر زنها هم یک حکم خاص دارند که حجاب بگذارند برای اینکه مردها نبینند نه اینکه برای خودش از نظر روانی ممکن است یک بار مثبتی داشته باشد. حجاب را و هر حکمی هم که برای زن¬ها صادر شده برای این است که مردها مثلا اذیت نشوند، یعنی حتی زن¬ها هم که دارند در مورد حجاب فکر میکنند یا حتی حجاب میکنند، احساس میکنند که خب این حجاب به درد خودمان که نمیخورد، فقط برای خاطر این است که مردها یک وقت ممکن است ببینند و اذیت بشوند.این خیلی حس عجیبی است، حجاب مستقلا یک چیزی است که برای زن¬ها وضع شده. درواقع این مفهوم عفت در زنانگی خیلی خیلی مهم¬تر از عفت در مردانگی است به دلیل اینکه به آن فانکشِن بارداری و اینها مربوط میشود. حجاب یک چیزی است برای تکامل زن و چیز لازمی است.
مریم به عنوان یک موجودی که به اوج کمال میرسد، به عنوان یک زن بدون اینکه دستوری وجود داشته باشد - توصیفی که در قرآن هست این است که میگوید: « فَاتَّخَذَتْ مِن دُونِهِمْ حِجَابًا...(مریم:۱۷) » - اصلا مثل اینکه یک پرده کشید و رفت پشت پرده. این حسِ داخل پرده بودن، پرده¬نشین بودن به زن¬ها در تکاملشان کمک میکند. به عنوان یک نکتۀ خاص اینرا میگویم.غالبا وقتی میخواهند از فلسفۀ احکام دفاع بکنند که این احکام چرا در مورد زن¬ها وضع شده؟ چرا زن¬ها یک کارهایی را نباید بکنند و یک کارهایی را باید بکنند؟ همیشه اینطوری است که بیس یک بیس مردانه است، یعنی از دید مردها داریم نگاه میکنیم. آنها خودشان انگار مستقل نیستند که این حکم برای آنها است و یک چیزی است که برای آنها خوب است همانطوری که ورزش مثلا برای مردها خوب است. حجاب¬کردن هم برای زن¬ها خوب است، به تکامل خودشان کمک میکند. من نمیخواهم بگویم هیچ ربطی به مردها هم ندارد، خب مطمئنا بهرحال یک¬طوری به مردها هم مربوط میشود ولی این اصلا اینطوری نیست که زنها دارند این کار را انجام میدهند برای خاطر مردها، نه برای خودشان دارند این کار را انجام میدهند. نقطۀ مقابل حکم حجاب در قرآن این است که به مردها میگوید که شما چشم فروپوشید. قُل لِّلْمُؤْمِنِينَ يَغُضُّوا مِنْ أَبْصَارِهِمْ وَيَحْفَظُوا فُرُوجَهُمْ ۚ ذَٰلِكَ أَزْكَىٰ لَهُمْ ۗ إِنَّ اللَّهَ خَبِيرٌ بِمَا يَصْنَعُونَ ﴿نور:۳۰﴾ ».واقعا چقدر احساس میکنید که این یک حکمی است برای زن¬¬ها؟
فَٱتَّخَذَتْ مِن دُونِهِمْ حِجَابًۭا فَأَرْسَلْنَآ إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَرًۭا سَوِيًّۭا
و در برابر آنان پردهاى بر خود گرفت. پس روح خود را به سوى او فرستاديم تا به [شكل] بشرى خوشاندام بر او نمايان شد.
اگر به زن¬ها نگاه بکنید تحت¬تأثیر قرار میگیرند و یک¬طوری مثلا ممکن است در تکاملشان یک مشکلی پیش بیاید؟ هیچکس اینطوری به این حکم فکر میکند؟ اگر یک مردی به یک زنی نگاه کند یک تأثیری دارد روی او میگذارد و برای او مضر است.اصلا کسی اینطوری فکر نمیکند که این حکم آمده برای راحتی زن¬ها. به زن¬ها مثلا خیره نگاه نکنید، زل نزنید.
من میخواهم بگویم اگر جهان زن¬سالارانه بود حجاب را احساس میکردند که یک حکمی است برای زن¬ها که هیچ احتیاج به توضیحی ندارد. آن را میگفتند که بله به مردها گفتند که نگاه نکنید که زن¬¬ها راحت باشند، ولی هیچ کسی اینطوری نمیگوید.الان شما حستان این است که خب مردها گفتند که نگاه نکنید که یک بار خدایی نکرده به قول شاعری که میگوید: چشمی که نظر نگه ندارد/ خود را به هلاک میسپارد؛ مردها دیدگاهشان این است دیگر. این حکم برای من آمده که من نگاه نکنم که یک بار خدایی نکرده من هلاک نشوم. آن حکم هم که برای آنها است برای من آمده که آنها حجاب داشته باشند که من هلاک نشوم. زن¬ها اصلا اصالتی ندارند انگار.اینطوری نیست که مردها قصد و غرضی داشته باشند. مردها اینطوری نگاه میکنند و اینطوری قضاوت میکنند.
من واقعا نظر خودم را در مورد فلسفۀ یک حکم میخواهم بگویم. معنایش این نیست که من بتوانم بگویم که آقا این حکم دقیقا به این دلیل آمده. نظر خودم را میگویم که من بیشترین چیزی که میبینم در آن حکم جالب است و خوب است، این است. زن¬ها از قضاوت در اسلام منع میشوند، قرار است که قاضی نباشند . یکی از تنها پوزیشن¬هایی است که ممنوع است. به نظر می¬آید که خیلی خیلی مضر است. به نظر من هم واقعا خیلی مضر است، زن¬ها اصولا از محاکم دور میشوند. یعنی اصولا انگار ترجیح این است که زن¬ها وارد جایی که طبق قراردادها داریم چیزهایی را تعیین میکنیم، نشوند. جایی که حکم بر اساس یک سری قراردادهای اجتماعی داده میشود که حالا ممکن است احکام خیلی شدید باشد، جایی که ممکن است نمیدانم قصاص به انواع مختلفش، حد و تعزیر و اینها را مثلا یک قاضی جاری بکند، زن¬ها از آن محیط دور میشوند. چرا دو تا زن شهادتش در مقابل یک مرد است؟ برای اینکه این حکم باعث میشود که زن¬ها در دادگاه نیایند
- (سؤال شاگرد) .
شهادت زن در دادگاه
برای اینکه باید ۴ تا زن بیاورید. ببینید، این حکم باعث میشود که تا ضرورتی وجود نداشته باشد شما برای شهادت زن را به دادگاه نبرید. اگر مثلا یک جمعی بودند به راحتی میتوانید دو تا مرد را با خودتان بردارید به داداگاه ببرید که شهادت بدهند. ولی الان حس عمومی نسبت به این حکم چیست؟ اینطوری نیست که این مثل یک آوانسی است که به زن¬ها دارد داده میشود. شهادت¬دادن حالا چه چیزی است؟ چه فضیلتی است که من بروم دادگاه مثلا شهادت بدهم؟ اینکه من یک کاری بکنم که زن¬ها کمتر شهادت بدهند زن¬ها را از یک حق طبیعی خودشان محروم کردم؟ ولی مردها به این پوزیشن¬ها قداست میدهند، این پوزیشن¬هایی که در جهان خودشان اهمیت دارد و این به زن¬ها هم سرایت میکند. اینکه مثلا قاضی¬نشدن یا برای شهادت تعداد زنِ بیشتر لازم بودن، اینها مثل یک چیزهای توهین¬آمیز به نظر میرسد. من فکر میکنم عموما احساسشان این است زن¬ها باز موجودات مثلا ناقص¬العقلی هستند و مثلا زود گول میخورند یا شهادتشان ارزش ندارد. یعنی ارزشگذاری است اینکه زن شهادتش نصف ارزش یک مرد را دارد، ولی این حکم در قرآن اینگونه نیست.
میگوید دو تا مرد بیاورید یا ۴ تا زن بیاورید. میتواند اینطوری بگوید که هر دو تا زن در مقابل یک مرد... ارزشگذاری نیست. به نظر من بیشترین اثری که میگذارد و گذاشته این است که زن¬ها نه تنها در پوزیشن قضاوت قرار نمیگیرند، در پوزیشین شهادت هم قرار نمیگیرند. مثلا شما با توجه به این حکم از یک زن کمتر درخواست میکنید که وارد محیط دادگاه بشود. دادگاه جایی است که ما بر اساس قرارداد قرار است یک احکام حیاتی صادر بکنیم. از حد و تعزیر گرفته تا کشتن یک آدم، یعنی جای خوبی برای زن¬ها نیست و به نظر من همۀ این احکام در جهت دور کردن زن¬ها از دادگاه است و اگر یک زنی عارف باشد باید کلی از این احکام خوشحال بشود دنیوی¬بودن فرهنگ به اضافۀ مردسالارانه بودنش باعث میشود که این چیزهایی که برای زن¬ها جنبۀ مثبت دارد کاملا حس منفی نسبت به آن وجود داشته باشد.
- من با نظرتان موافق نیستم چون الان قاتل یک زن هم قصاص نمیشود دیگر؟
- ....
... بله، خب؟
- من فکر میکنم ...
افکار یک خانمی به اسم فاطمۀ چه؟
- حضار...؟
نه ببینید آن کتاب، کتاب بدی نیست به نظر من برای خاطر اینکه تأکید دارد روی همین نکته. یک کتابی به اسم زنان پرده¬نشین،... بله؟
- حضار...؟
زنان پردهنشین و نخبگان جوشنپوش. به نظر من حرف کلی¬ای که در کتاب است تا حدود زیادی درست است. من معمولا سعی میکنم وارد بحث¬های فقهی نشوم، حتی بعضی از خود احکام یک¬طور انحراف¬های مردسالارانه دارند. چون ترویج دین و اشاعۀ دین، گسترش فقه مطلقا دست مردها بوده، نه با سوءنیت، به دلیل نگاه طبیعی مردسالارانه¬ای که داشتند بعضی از احکام انحراف پیدا کردند. بعضی از برداشت¬هااز احکام، مثل همین چیزهایی که من گفتم کاملا برداشت¬های مردسالانه¬ای است.این ایده، به نظر من ایدۀ درستی است. ایدۀ کلی¬اش، ایدۀ درستی است.
بگذارید من یک مثال خیلی ساده بزنم، مثلا در مورد تعدد زوجات؛ در قرآن دو جا به تعدد زوجات اشاره میشود. واقعا یک نفر با ذهن خالی برود این آیات را بخواند حداقل برداشتی که میکند این است که خیلی مکروه است. یک جا حرف از این است که اگر یتیم¬هایی وجود دارند که شما از سرپرستی¬شان بیمناک هستید اشکال ندارد که دو، سه یا چهار زن بگیرید؛ ولی باید بین آنها عدالت را رعایت [کنید].بعد در جای دیگر هم آیۀ دیگر این است: شما اگر بیش از یک زن دارید باید بین آنها عدالت را رعایت بکنید ولی هر چقدر سعی کنید نمیتوانید عدالت را رعایت کنید. یک آدم مؤمن را در نظر بگیرید که خیلی تحت¬تأثیر غرائز خودش نیست، چه حسی به او دست میدهد این آیات را میخواند؟ بهتر است این کار را نکند دیگر، خطرناک است، برای خاطر اینکه اولا باید بهانۀ خوبی برای این کار وجود داشته باشد مثلا ایتامی وجود داشته باشند، خلاصه یک دلیلی باید باعث بشود که من این کار را بکنم و ثانیا اینکه اصلا این کار اگر حتی دلیل هم دارد کار خطرناکی است، برای خاطر اینکه آنجا به شدت عدالت مهم است و با صراحت میگوید که نمیتوانید عدالت را رعایت کنید.
بنابراین اینکه در فضای احکام قرآن نسبت به تعدد زوجات مثل یک ضرورت به آن نگاه میشود که نمیشود از آن فرار کرد به دلایلی، من الان میتوانم خیلی ساده برایتان توضیح بدهم چرا و اینکه تا جای ممکن انگار از آن دوری بکنید. مثلا یک چیزی که شاید الان دیگر تعدد زوجات ضرورتی نداشته باشد ولی قبلا بوده. اولا قدیم ایتامی مثلا اگر بودند، یک مرد می¬مُرد، سرپرست نداشت و اینها واقعا مشکلات ادامۀ حیات پیدا میکردند وقتی مرد سرپرست خانواده از بین میرفت. یک کسی باید این خانواده را سرپرستی میکرد یعنی زن و بچه¬ها را در حمایت خودش میگرفت.
حالا این بحث را بگذارید کنار، ببینید، وقتی که مثلا ارتباطات وجود نداشت، یعنی یک دهکده¬ای را تصور بکنید که در اثر یک اتفاقی، جنگی یا مثلا یک حیوان درنده¬ای بیاید و مثلا نصفِ مردها از بین بروند . به این نکته دقت بکنیم که زن¬ها در جهان قدیم خیلی خیلی ساکن هستند، یک جایی به دنیا می¬آیند و همان جا انگار به زمین چسبیدند.در یک چنین دهکده¬ای چکار میشود کرد؟ نصف مردها از بین رفتند و زن¬ها دو یا سه برابر مردها شدند و اصولا ارتباطاتی هم وجود ندارد که بخواهیم به این راحتی زن¬ها را جای دیگر منتقل کنیم . مثلا عربستان را نگاه کنید به دلیل دشواری مساله ادامۀ حیات، زن¬ها را به عنوان موجودات اضافی سعی میکردند که از همان بدو تولد زنده به گور بکنند و نگذارند بزرگ بشوند، نان¬خور اضافه داشته باشند. مثلا یک دهکده نمیتواند ده تا زن خودش را بگوید ما اینها را برایشان شوهر نداریم، شما بیایید اینها را نگه دارید. کسی اینها را قبول نمیکند.اگر یک جایی یک مردی بدون همسر بماند خب میتواند دیگر دل به دریا بزند برود در صحرا، برود یک جایی ببیند جایی میتواند همسر پیدا کند یا نه، ولی یک زن نمیتواند برود در صحرا دنبال همسر بگردد. بنابراین یک ضرورت¬های در قدیم وجود دارد که میشود توجیه کرد که این احکام به این شکل وضع شده.
من در اینکه این احکام باید تغییر بکند یا نکند اصلا هیچ بحثی ندارم. البته من قبلا یک بار یک نظر کلی گفتم، فکر میکنم همه هم این را قبول دارند. اگر یک حکمی مربوط به مسائل اجتماعی، مسائل اقتصادی باشد و چیزهایی که موضوع حکم هستند تغییر کنند، خب واضح است که ما میتوانیم حکم را تغییر بدهیم. گاهی به¬طور بدیهی باید حکم تغییر بکند. مثلا یک حکمی در مورد برده داری. بردگی به عنوان یک نظام اقتصادی مستقر در جهان قدیم وجود داشته. بعد ما الان وارد یک دوره¬ای شدیم که مثلا دورۀ سرمایه¬داری است و نظام بردگی دیگر به¬طور رسمی وجود ندارد.فکر میکنم هنوز هم علما یک مقدار کوتاهی میکنند در اینکه بردگی را حرام اعلام کنند. یک چیزی است که در اسلام به وضوح منفی با آن برخورد میشود، ولی الان این شکلی نیست. هنوز هم مثلا ممکن است درس عِتق و رِق و اینطور چیزها را بخوانند. شاید یک روز دوباره آن چیزها برگردد. اجازه بدهید من یک مقدار این بحث را تمام بکنم.
میخواهم بگویم که حتی نفس اینکه حکم چیست تحت¬تأثیر مردسالار بودن فضای فقه و دین قرار گرفته. شما الان تعدد زوجات را ببینید، اصلا آن حس ابتدایی در قرآن هست که یک چیز مکروه است و مثلا باید یک دلایلی وجود داشته باشد که شما یک چنین کاری بکنید در آن وجود ندارد، نیست. یک¬طوری حتی شاید حس اینکه مستحب هم هست که آدم چند تا زن داشته باشد. بعد این تسری پیدا کرده اینکه یک مردی میتواند ۳، ۴ تا زن داشته باشد، مثلا ۱۹۹۹ تا هم زن صیغه¬ای داشته باشد؛ این از کجا آمد؟ مثلا کنیز که دیگر اصلا این حرف¬ها را نداشت. یک نفر میتوانست به یک تعداد نامتناهی کنیز داشته باشد.اصلا شما در احکام اولیه نگاه بکنید اینطور چیزها نیست.
بگذارید من یک نکته¬ای بگویم برای اینکه فضای بحث را آدم بفهمد چیست. در مورد اینکه ۴ تا زن میشود گرفت یکی از علمای اهل تسنن که آدم گمنام و خیلی حاشیه¬ای هم نیست فتوایش این است که با ۹ زن میشود ازدواج دائم کرد .این آیه را اینطوری میخواند که دو، سه و چهار . من فکر میکنم این حکم فضای حاکم بر فقه را نشان میدهد.
- استاد ... ؟
من همیشه اتفاقا این را میگویم، جایی که نقل میکنم میگویم که خوب است ضرب نکرد، به توان نرساند.به توان میرساند دیگر همۀ مشکلات حل میشد. دو به توان سه، به توان چهار، اینطوری، پرانتز هم نگذارید. خیلی خوب است دیگر، کسی وقت نمیکند اینقدر زن بگیرد. یعنی محدودیت¬ها به کلی برداشته میشود. ببینید من فکر میکنم این مثال نشان میدهد که بهرحال یک¬طوری تمایلات و درخواست¬های مردسالارانه انگار طوری حتی در استنتاج اینکه احکام چه هستند میتواند تأثیر بگذارد.
در آن کتاب ایدۀ خوبی دارد ولی به نظر من از نظر تاریخی هیچ مبنایی ندارد، داستان¬پردازی است واقعا. تنها داستانی که در مورد آیۀ حجاب در تاریخ وجود دارد-تخیلات این خانم را بگذارید کنار- که منافقین و مخصوصا یهود و اینها که در مدینه بودند بنا به سنت¬هایی که آنجا بود مثلا ممکن بود به یک زن تعرض بکنند، توهین بکنند. میگویند که مثلا آیۀ حجاب وقتی نازل شد که زن¬های مسلمان انگار یک¬طور متقاضی این بودند که نشانی داشته باشند، که حجاب درواقع نشانی بود برای زن¬های مسلمان که از نظر ظاهری متمایز باشند که آنها بدانند که اینها دیگر اهل این کارها نیستند و مثلا سربه¬سرشان نگذارند؛این تنها چیزی است که واقعا در کتاب¬های قدیمی مثل تاریخ طبری وجود دارد.
خیلی چیزهایی که شما در آن کتاب خواندید کاملا تخیلی است. اینکه نمیدانم جنگ شده، فلان شده، اصلا یک ایدۀ خیلی بزرگی که خانم فاطمه مرنیسی دارد این است که میخواهد بگوید که تمام این احکامِ مربوط به تمایزهایی که بین زن و مرد گذاشته شده و احکامی که برای زن¬ها آمده یک¬طوری کوتاه آمدن پیغمبر بوده در مورد درخواست¬های شخص عمر.مثلا خب میدانید که عمر واقعا روحیه¬اش یک مقدار بیش از اندازه مردسالار بوده دیگر. زن¬ها را کتک بزند و آدمِ یک مقدار با خشونت رفتار بکند. همۀ این چیزها را نسبت میدهد به اینکه مثلا عمر اینقدر اصرار کرد تا اینطوری شد.به نظر من کوتاه آمدن و اینها اصلا نیست، کاملا این را کنار بگذارید.
دو تا چیز به نظر من در آن کتاب هست، یکی اینکه معتقد است که نه فقط فلسفۀ احکام و نگاه ما به احکام، حتی خود احکام تحت¬تأثیر مردسالاری قرار گرفته. به نظر من این درست است. مخصوصا نگاهی که ما به احکام داریم مثلا همین چیزی که من گفتم. همه چیز یک طرفه است دیگر، همۀ احکام برای مردها انگار وضع شده. از آن دیدگاه به آنها نگاه میشود، ولی واقعا این ایده که مثلا در مقابل مردسالاری کوتاه آمدن و این حرف¬ها به نظر من حالت تخیلی دارد. یعنی شما همان کتاب را یک دور از اول تا آخر بخوانید میبینید چقدر استناد دارد به واقعیت-های تاریخی. این قسمتی که مربوط به این جنبۀ آن کتاب است که معتقد است که یک¬طور کوتاه آمدن بوده خیلی خیلی تخیلی است، یعنی همه¬اش مثلا اینکه یک جنگی بوده. خب مثلا چه ربطی دارد یک جنگی بوده و اصلا خوب عمل نکردند، بعد مثلا گفتند زن¬ها حجاب بگذارند که مثلا چه بشود؟! این قسمت¬های استدلالش که میخواهد بگوید که به یک دلایل تاریخی مثلا یک تقاضاهایی وجود داشته خیلی نمیتواند درست باشد
اصولا نظام مردسالار و مردسالاری دقیقا با برهنگی زن جور درمی¬آید، یعنی هر چقدر که فرهنگ مردسالارتر باشد، تفکر مردانه بیشتر حاکم باشد زن¬ها بی¬حجاب¬تر هستند. به نظر من در غرب پیشرفت مردسالاری است که باعث شده که این همه بی¬حجابی، کم¬حجابی یا حالا همه جور چیزش را داشته باشند. این چیزی است که مردها دوست دارند.بنابراین حکم حجاب اصولا ضد مردسالاری است و مردسالارانه نیست. یک¬طوری برخلاف میل مردها است، میل طبیعی مردها در یک نظامی که از نظر فرهنگی مردسالار است این است که زن¬ها بی حجابتر باشند.
آن کتاب مثلا جزء این طیف است که به شدت توجهش به مردسالاری به معنای اجتماعی است، یعنی فقط پوزیشن¬های اجتماعی را نگاه کنیم ببینیم زن¬ها با مردها برابر هستند یا نه درحالیکه آن بِیس خیلی خیلی مهم¬ترش فرهنگی است. حداقل حجاب به وضوح با مردسالاری فرهنگی یعنی با تمایلات طبیعی مردها مخالفت دارد. به نظر من یک بار کتاب را به این منظور بخوانید ببینید جاهایی که دارد استدلال میکند که مثلا فرض کنید یک ماجراهایی باعث شد پیغمبر میخواست کوتاه بیاید و فلان چیز را قبول کرد چقدر استناد میدهد به چیزهای تاریخی و چقدرش تخیلی است، بیشترش تخیلی است.در آن کتاب به شدت از عمر متنفر است و یک چیز خیلی بدی که به نظرش در اسلام هست که یک نابرابری¬هایی بین احکام مرد و زن است همه را گردن عمر انداخته دیگر. سراسر کتاب این حس وجود دارد که هر چیز بدی که وجود دارد از عمر است.
- (سؤال شاگرد) .
... من اصلا همین دو تا مثالی که زدم «غَمض بصر» در مقابل حجاب¬داشتن، نگاه¬نکردن مثلا، نگاه شهوانی نکردن در مقابل حجاب¬داشتن. از هر نظر این مقابل این است به نظر من . نباید اینطوری قضاوت کرد که به مردها گفتند که نگاه نکنید که زن¬ها اذیت نشوند. خودشان بیشتر اذیت میشوند. به زن¬ها هم نگفتند که شما حجاب بگذارید که مردها اذیت نشوند، خودشان اذیت میشوند یعنی مانع تکامل خودشان است.
- حضار...؟
که چه؟ به نظر من خب اکثریت قریب به اتفاقش که عمومی است، یعنی مرد و زن نمیشناسد. به¬طورکلی برای تکامل انسان مفید است. آن¬هایی که جداگانه است، مثلا ممنوعیت¬هایی برای زن¬ها وجود دارد، آن چیزهای خاصی است که به زن¬ها خیلی آسیب میرساند، مثل همین حضور در محاکم . دادگاه جایی است که شما طبق قرارداد، طبق قوانین، قوانینی که ممکن است حتی منشأ الهی هم به¬طور طبیعی نداشته باشند مثلا الان ما با همدیگر به یک توافقی رسیدیم برای مسائل جدیدی که پیش آمده. شما طبق این قوانین آدم¬ها را مجازات میکنید یعنی به آنها درد و رنج و حتی حیاتشان را ممکن است بگیرید. این خیلی خیلی جایگاه بدی برای زن است و اگر آنجا باشد خودش آسیب میبیند. من میگویم این حکم برای این است که زن¬ها آسیب نبینند نه اینکه آنجا یک جای خیلی مقدسی است. من میخواهم بگویم نگاه مردسالارانه اینطوری است که آنجا مثلا حلوایی پخش میکنند که به مردها گفتند که به زن¬ها نگویید، شما خودتان بخورید؛ اینطوری نیست.
- (سؤال شاگرد) .
برای چه؟
- برای مردها یک چیز مشابه همان تشرف که ...
به نظر من در قرآن خیلی خیلی زیاد روی این اصطلاح ابتغاء رزق تأکید میشود که این از آن آیین تشرف مهم¬تر است. اینکه کلاً مرد وظیفه دارد کهدنبال رزق باشد و یک¬طوری خانوادۀ خودش را باید ساپورت بکند. مثلا اینکه بر مرد واجب است که نفقه بدهد، یعنی تمام مسائل مالی خانواده را به عهدۀ مرد گذاشتند. این دقیقا همین که تو مجبور هستی بروی ابتغاء رزق کار بکنی، حکم است دیگر، نمیتوانی بنشینی کار انجام ندهی.
- اینکه میگویند دو تا شاهد زن در برابر یک شاهد مرد به¬خاطر این نیست که برای زن¬ها خیلی حفظ رابطۀ انسانی و حفظ سلامت آدم در برابر مجازات مهم است و مهم¬تر از حقیقت است؟
بله، ..مثل قضاوت دیگر. مهم¬تر از حقیقت؟ ببین به نظر من اصولا همۀ احکام در جهت این هستند که زن¬ها پایشان به دادگاه کمتر باز بشود. قضاوت که اصلا نکنند، دیگر خیلی فاجعه است خودش حکم بدهد . شهادت این است که مشارکت دارد میکند در اجرای یک حکم؛ بله؟
- چیزی که شما میگویید فقط برای زن¬ها این خوب است ولی برای خود دادگاه بهتر است...
- یعنی چه؟
ایشان ایده¬اش این است که درواقع وقتی خیلی مخالف طبع زنانه است، مثلا قضاوت¬کردن، اگر قاضی بشود بد حکم میدهد دیگر، شخص را باید اعدام بکند ولی نمیکند ، یا مثلا شهادت، میداند که این زده، میگوید این زده او را کشته ولی دلش میسوزد میگوید نه.
کاملا درست است، اینکه اگر زن¬ها بخواهند حقیقت را دنبال بکنند، یعنی درست حکم بدهند و درست شهادت بدهند یک آسیبی به خودشان میرسد. اگر هم مثلا بخواهند بیایند در دادگاه حیات را حفظ بکنند، مطابق طبیعت خودشان رفتار بکنند، که این دادگاه دادگاه نمیشود. یعنی آن جنبۀ حقیقت¬جویی و اینکه یک عده آنجا جمع شدند بر اساس حقایق میخواهند احکامی صادر بکنند زیر سؤال میرود.شما دارید آن جنبه¬اش را میگویید که فرض کنیم که یک زنی رفت، زنانگی خودش را حفظ کرد و مثلا برای نجات یک مجرمی مثلا به عنوان شهادت دروغ گفت. خب بله، دیگر اینکه بدیهی است که اتفاق بدی می¬افتد.
-حضار - ۵۰ درصد، ۵۰ درصد است دیگر..
..از یک دیدگاه مردسالارانه دارد به این نکته دقت میکند که زن¬ها بیایند دادگاه را خراب میکنند. یعنی اگر بخواهد واقعا زن باشند و بخواهند یک¬طوری در جهت حفظ حیات عمل بکنند اصلا دادگاه بهم میریزد. سؤال هست؟
- حضار...؟
که چه؟
- که زن¬ها کمتر به دادگاه مثلا...
چکار کنند؟
- .. مثلا شرط بگذارند.
خب ولی واقعا باید فکر کنید و بگویید. ببینید به نظر من این حکم فوق¬العاده مؤثر است در اینکه به عنوان شاهد زن به دادگاه نرود مگر اینکه شاهدی به¬غیر از زن وجود نداشته باشد، یعنی مردها شاهد نباشند؛ شما به¬طور طبیعی نمیروید سراغ زن¬ها برای خاطر اینکه به زحمت می¬افتید دیگر، تعداد بیشتری را باید گیر بیاورید.
- نه من این را کاملا قبول ندارم. مثلا فرض کنید که در مورد احکامی که راجع به زنا و ثابت-شدن وجود دارد
خب؟
-حضار. فکر کنم دقیقا اینقدر شرایط جالبی هست و خیلی هوشمندانه این مثلا طراحی شده برای اینکه اصلا یک¬طوری اگر یک عمل این شکلی انجام بشود اصلا در جامعه عیان نشود . کاملا این حس وجود دارد که این شرایط خیلی جالب طراحی شدند و اگر مثلا شاهدی هم وجود دارد، اگر کسی هم حتی جرأت نکند بیاید بگوید ..
بگذارید من با ایشان یک شرطی بکنم؛ اینکه اگر برای جلسۀ آینده به چیزهای هوشمندانه فکر کنید بیاورید. ببین من هیچ¬وقت شخصا وقتی در مورد فلسفۀ یک حکم دارم فکر میکنم احساس نمیکنم این، این است؛ این را برای این وضع کردند. ممکن است کاملا دلایل خیلی خیلی جالب¬تری وجود داشته باشد، اصلا من نمیفهمم.
- حضار...؟
... من کنجکاوی را دارم. ممکن است شما مثلا یک¬طوری یک شرایط خوبی بیاورید بگویید که بله اینطوری میگذاشتند مثلا خیلی خوب میشد. در عین حالی که وضعیت¬هایی را باید پوشش بدهید که در آن ممکن است فقط زن¬ها شاهد بودند. بنابراین نمیتوانید جلوی آمدن زن¬ها به دادگاه را به¬طورکلی بگیرید.
- حضار . نه نه منظورم این است که اگر این شرایط وجود نداشت مثلا ...
بگذار من یک سؤالی از شما بکنم در دفاع از این تعبیری که من دارم. اصلا این حس کلاً وجود ندارد به نظر شما در کل مجموعۀ احکام که زن¬ها دادگاه نروند بهتر است، چه به عنوان قاضی یا شاهد، هر طوری؟
- کلیتش شاید بشود این استدلال را کرد ولی در این موضوع خاص که شما مثلا دارید مسألۀ ارزشگذاری را میگویید، اصلا مسألۀ ارزشگذاری مطرح نیست و این مسأله است؛ خب؟ من اصلا نمیخواهم بگویم که این نیست، این است؛ خب؟ ولی فعلا دارم یک¬طورهایی میگویم این ایده¬ای که میگویید ارزشگذاری نیست و این به¬خاطر این است که مثلا زن¬ها پایشان کمتر به دادگاه کشیده بشود ، نیست. چون مثلا راه¬های دیگری هم برایش وجود دارد.
*...
- راجع به احکام نجاسات داریم که مثلا اگر اضطرار ایجاد شد یک راه¬های دیگری وجود دارد که میشود این کار را کرد. در عین حال حتما یک قضیه¬ای وجود داشته که این دقیقا مطرح شده که دو نفر زن در مقابل یک مرد .حسی که آدم دارد حس ارزشگذاری است که احتمالا دو تا از اینها هم برابر با یکی¬شان میشوند. بعد مثلا کلاً هر جای دیگری هم در جهان شما نگاه کنید که مثلا یک دوئی را در مقابل یک یکی قرار بدهند مثلا، ذهن ریاضی¬تان به این سمت میرود که این یک مقابل آن دو تا یک¬طوری به سمت متعادل¬کردن اینها پیش میرود و خیلی به نظر من حسش قوی¬تر است که مثلا شما بگویید که لابد ارزش این دو تا معادل یکی است
... ببین شما...
- نمیگویم لزوما این است، آن روشی که شما میگویید به نظر من خیلی واضح نیست.
... خب من به عنوان چیز واضح نگفتم. اولش هم تأکید کردم که من دارم یک نظری را میگویم، احساس اینکه نظر قطعی دارم میدهم نیست. من میخواهم بگویم که تصور عمومی، الان این دیدگاه غلط است که مثلا قضاوت یک چیزی است که زن¬ها از عهده¬اش برنمی¬آیند، مردها از عهده¬اش برمی¬آیند و این یک¬طوری نشانۀ برتری مرد بر زن است. میخواهم بگویم که این قضاوت یک پوزیشن خیلی مقدس و مثلا جالبی است، آنها مثلا به اندازۀ کافی ارزش ندارند که بیایند اینجا و این کار را انجام بدهند؛ خب؟
خب من اصولا معتقد به این نیستم که مردها در همۀ زمینه¬ها با زن¬ها برابر هستند و هیچ جایی یکی بر آن یکی برتری ندارد؛ قطعا دارند. قبلا هم گفتم که اصلا دنیای تشریع و تکوین در مقابل همدیگر هستند و یک¬طوری مردها اصولا انگار بیشتر متعلق به تشریع هستند، تمایل به این دارند، زن¬ها به تکوین. همانطوری که در جهان تشریع ممنوعیت¬هایی برای زن¬ها وجود دارد و توانایی¬های بیشتری برای مردها در بعضی از زمینه¬ها وجود دارد، خب این در جهان تکوین هم هم برعکسش صادق است
مثلا فرض کنید بارداری یک ارزش خیلی بزرگی است و تکوین این را برای مردها ممنوع کرده. الان کسی احساس منفی¬ای دارد؟ الان هیچ¬کدام از شما نسبت به اینکه باردار نمیشوید احساس منفی¬ای دارید؟ نه . برای خاطر اینکه ارزش¬های مردسالارانه به شما نمیگوید که بارداری چیز خیلی مهم و جالب و خوبی است. من میخواهم بگویم به این ارزشگذاری¬های اینطوری دقت بکنید که اینکه اصلا همۀ ارزش¬ها مردانه است و همۀ ممنوعیت¬ها به زن¬ها تحمیل شده در مقابل یک چیزهای خیلی خیلی باارزش. من میخواهم بگویم این ذهنیتِ خیلی خیلی بد است، ازجمله اینکه مثلا دادگاه یک جای مقدسی است، آنجا خیلی دارند حلوا پخش میکنند؛ به زن¬ها گفتند که شما چون به اندازۀ کافی ارزش ندارید قاضی نشوید.
دو تا نکته است، یکی مردسالاری که مثلا برای اشغال پوزیشن قضاوت یک¬طوری ارزش¬های عجیب و غریب قائل بشود و یکی هم دنیاسالاری .اگر شما به یک آدم مؤمن و عارفی بگویی که این پوزیشن را اشغال نکن، میگفت بهتر. اینکه کلاً ما در جهانی زندگی میکنیم که به شدت متوجه این پوزیشن¬ها هستیم ، میخواهیم اشغال بکنیم و همه چیز را هم با همان دیدگاه مردانه نگاه می کنیم. حالا این را آدم باید بشکند، حالا اینکه فلسفۀ این حکم دقیقا این هست یا نیست، من فکر میکنم دادگاه یک جای خاصی است که برای زن¬ها. واضح است که دادگاه یک جایی است که زن¬ها اصولا با آن خیلی سنخیت ندارند، برای اینکه مطابق با قرارداد، داریم در مورد حتی حیات تصمیم میگیریم.
بنابراین با آن ویژگی¬های زنانه خیلی سازگار نیست. از نظر من بدیهی است که زن¬ها دادگاه کمتر بیایند و بروند بهتر است. قاضی که اصلا رأس یک دادگاه است نشوند بهتر است دیگر. درواقع مثل اینکه اینها این پوزیشن¬ها برایشان خیلی مناسب نیست. همانطوری که مثلا به نظر من خیلی واضح است که زن¬ها سرباز نشوند، نظامی نشوند برایشان بهتر است. کسی شکی دارد واقعا؟ چون که زن¬ها جنگ کمتر شرکت کنند، آدم نکشند. من نمیگویم مردها بکشند خوب است ولی اگر قرار است که یکی از این دو تا بکنند، خوب است زن¬ها این کار را نکنند. زن¬ها در جهت گرفتن حیات به دلایل مثلا سیاسی نباشند، مثلا شخص از این خطی که اینجا کشیده شده آمده این طرف، یک زن بزند این را بکشد که از آن خط رد شده. مردها این کار را میکنند ، نه اینکه آسیب نمی¬بینند ولی زن¬ها نابود میشوند اگر به دلیل رد شدن از یک خطی یک نفر را بکشند.
- حضار ...مثلا یکی¬اش این است که اگر ...
بله، صد درصد . فکر کنم در شروع صحبتم این حس خودم را که اصولا وقتی در مورد فلسفۀ یک حکم حرف میزنم یک¬طوری مثلا فکر میکنم که تا یک حدی به نظرم معقول میرسد، ولی ممکن است فردا شما مثلا فرض کنید یک دلایل خیلی جالب روانشناسی بیاورید که بهتر توجیه کند. توجیهی که دارم میکنم دو به یک با سه به یک از نظر من فرق ندارد. شاید سه به یک ممنوعیت بیشتری است مثلا؛ ممکن است یک نفر بتواند خیلی چیزهای جالب¬تری بگوید ولی من فکر میکنم که به اندازۀ کافی توجیه دارم که چرا احکام طوری هستند که خودبه¬خود زن¬ها کمتر به دادگاه میروند. یعنی این نکتۀ مثبتی در این احکام است. این نیامدن زنها به دادگاه نه تنها توهین¬آمیز نیست، این یک چیز مثبت برای زن¬ها دارد. اینکه دادگاه جای خوبی برایشان نیست و اینطوری خودبه¬خود اینها کمتر پایشان به دادگاه کشیده میشود. اصولا قاضی نمیشوند و پوزیشن¬های دیگر هم در دادگاه خیلی اشغال نمیکنند.
- حضار...؟
من این دو تا حکم را با همدیگر مقایسه کردم که وقتی به مردها میگویند که چشمتان را بپوشانید و نگاه نکنید تنها چیزی که به فکر مردها و همه میرسد این است که بله دیگر خب مردها مثلا اگر نگاه کنند هلاک میشوند و آن هم که میگویند برای این است که اینها هلاک نشوند. درحالیکه اصلا این دو تا حکم اینقدر متقارن است که آنها خودشان را بپوشانند، اینها هم چشم خودشان را نگه دارند. اگر آن حجاب برای مرد¬ها است، پس این هم میشود گفت که مثلا برای زن¬ها است درحالیکه هر دو تایش برای هر دو تا است . منتها طبیعی است که آن حکمی که برای زن¬ها است بیشتر برای زن¬ها است و این حکمی که برای مردها است هم بیشتر برای مردها است.
- حضار شما به نظر خودتان .. که مثل پستانک¬خوردن است یعنی باید که بتواند رشد کند ...؟
نه پستانک¬خوردن مثالی است از اینکه وقتی شما در یک مرحله¬ای یک کاری دارید انجام میدهید برای رفتن به مراحل بالاتر باید یک سری از کارهایی که در این مرحله داشتید را کنار بگذارید.
-حضار... میگویید حجاب زن باعث میشود که...
من نمیگویم حجاب شبیه این است. من میگویم که حجاب درواقع یک حسی برای زن ایجاد میکند، این حس پوشش¬داشتن که به شدت با آن چیزهای اصلی به کمال رسیدنش هماهنگ است. مثال زدم که حضرت مریم بدون اینکه حکمی وجود داشته باشد حتی پرده هم دارد یعنی یک¬طوری در حجاب به¬طور مطلق دارد زندگی میکند مثل یک حس تنهاییِ با دور از انظار بودن و تنها بودن.
-حضار... یک کسی که حجاب را رعایت میکند ...
... بله خصوصی میتوانم برایت توضیح بدهم. بله به نظر من اصلا مهم¬ترین انحراف¬های خواست زن¬ها به شدت به حجاب بستگی دارد. یعنی حجاب کنترلش میکند، ولی خب یک مقدار خصوصی است. ولی جداً میخواهی با همدیگر صحبت کنیم. این صحبت¬هایی که در مورد مرد و زن و اینها میکنم دیگر خیلی خط قرمز دارد، من همه را سعی میکنم رعایت کنم، گاهی هم نمیشود. بهرحال یک چیزهایی میگویم.
احساسم این است که این موضوع مردسالاری است و فمنیسم و اینها موضوع¬های اساسی و مهمی هستند. باید به آنها توجه کرد یعنی یکی از بزرگ¬ترین مشکلات دنیا به نظر من همین است که این تفاوت¬های بین مرد و زن کمرنگ شده. اصلا یک¬طوری حتی ایدئولوژی حاکم در دنیا دارد به سمت این میرود که اصلا تفاوتی وجود ندارد. الان در فمنیست¬ها یک بحثی است که اصولا اکثریت فمنیست¬ها به آن علاقمند هستند، دو تا اصطلاح به زبان انگلیسی وجود دارد سِکشُوالیتی در مقابل gender. نمیدانم شنیدید یا نه اصلا؟ این دو تا هر دو به معنای جنسیت است ولی سکشوالیتی یعنی جنسیت به معنای طبیعی¬اش، مرد و زن. gender یعنی آن جنبه¬هایی که از فرهنگ می¬آید. مثلا زن¬ها اینطور رفتار میکنند برای اینکه فرهنگ به آنها میگوید.
مثلا فرض کنید دختربچه¬ها بیشتر عروسک¬بازی میکنند، پسرها بازی¬های دیگر میکنند این جزء سکشوالیتی است یا جزء gender؟ یعنی دختر عروسک برایش میخرند و او عادت میکند که با آن بازی کند یا نه این اصلا در طبیعت زنانگی¬اش یک چیزی است که با عروسک بیشتر میل دارد بازی بکند؟ واقعا به نظر من گرایش ایدئولوژیک غالب به سمت این است که همه چیزgender است، کاملا اشتباه. یک مقدار خیلی خیلی زیادش طبیعی است و هر چقدر که این اختلاف¬ها را بیشتر رعایتشان بکنیم بهتر است
- حضار...؟
... نه چرا. نه میدانم، ببینید دو تا... به اصطلاح این موج سوم فمنیسم...
- حضار...
... من گفتم که گرایش ایدئولوژیک غالب. گرایش ایدئولوژیک غالب یعنی آن چیزی که شما بیشتر میبینید که مثلا روی آن تبلیغات بشود، بیشتر در کتاب¬ها وجود دارد. ولی اصلا اینطوری نیست دیگر و درواقع یک جنبش فمنیستی وجود دارد مبتنی بر تفاوت، که اینها به شدت روی این تأکید میکنند که اصلا تفاوت¬ها خیلی عمده است و ما نباید یک کاری بکنیم که زن¬ها و مردها پوزیشن¬های برابری در جهان داشته باشند. آن چیزی که من فکر کنم چندین بار به آن اشاره کردم این است که ما در یک جهانی داریم زندگی میکنیم که مردها ساختند. فرهنگ مردانه است، پوزیشن¬ها مردانه است، ارزشگذاری¬ها مردانه است، همه چیز مردانه است.
اینکه زن¬ها را بیاوریم در همین جا با مردها مثلا مخلوط بکنیم، این با طبیعت زن¬ها سازگار نیست. یعنی به زن¬ها لطفی نکردیم. اینکه زن¬ها هم جهان خودشان را ایجاد کنند واگر مثلا قرار است بیایند بیرون کار بکنند ضوابط کار خودشان را مطابق با طبیعت خودشان بنویسند . مثلا خیلی چیزهای روانی و جسمانی هست که زن¬ها تفاوت دارند و شرایط کاری ممکن است طور دیگری برایشان طبیعی¬تر و مطبوع¬تر باشد. اینکه کلاً یک گرایشی در فمنیسم وجود دارد که من خیلی خیلی طرفدارش هستم آن هم فمنیسمِ با تأکید روی تفاوت-ها است.
باید دنیا را تغییر بدهیم که برای زن¬ها مناسب بشود نه اینکه زن¬ها را همینطوری پخش کنیم فقط بگوییم که خب بگذار یک قانون بگذاریم که اینها در اشغال پوزیشن¬های این جهانی که الان موجود است با مردها مساوی هستند. مثلا به آنها لطف بکنیم بگوییم شما قاضی هم میتوانید بشوید، وکیل هم میتوانید بشوید، شاهد هم میتوانید بشوید، هیچ فرقی هم ندارید. این لطفی نیست که به زن¬ها میکنیم که در همان شرایط مردها کار کنند، همانطوری حقوق بگیرند. این زن¬های درواقع فمنیست¬های مبتنی بر شباهت کشتند خودشان را که مثلا دستمزدها برابر بشود.
فمینیسم مبتنی بر تفاوت
سه تا موج در فمنیسم داریم. موج اول و دوم هر دو تایشان در این مشترک هستند، مبتنی بر شباهت هستند. از دهۀ هشتاد به بعد یک فمنیسم مبتنی بر تفاوت به اسم موج سوم بنا نهاده شده است. یک عده¬ای آمدند و آدم¬های خیلی عمیق هم در آنها هستند، چند تا زن خیلی اساسی هم در آنها هست. یکی همین کریستوا است؛ من یک بار اسمش را بردم. یکی هم یک خانمی است به اسم لوس ایریگاره. ایریگاره خیلی حرف¬های اساسی می زند. خیلی فیلسوفِ فمنیست خوبی است بهرحال. من میخواهم بگویم آن فمنیسم اولیه، موج اول و دوم ضروری است، یعنی تا وقتی من یک دنیای زنانه نتوانستم تعریف بکنم و بسازم، خب حداقل حالا که زن¬ها می¬آیند بیرون کار میکنند دستمزدشان باید برابر باشد، یعنی یک سری ظلم¬های مردسالارانه اجتماعی را رفع بکنیم. ولی کافی نیست یعنی مثل یک چیز مقدماتی میماند.این فمنیست¬ها مشکلشان این است که فکر میکنند اینطوری کارشان تمام میشود. مثلا زن¬ها رأی بدهند، رأیشان با مردها مساوی باشد، دستمزد هم بگیرند، همۀ پوزیشن¬ها را هم اشغال کنند خب تمام شد...
- حضار...؟
... اصلا بدتر میشود یعنی...
- حضار..؟
من میخواهم بگویم یعنی این خیلی مقدماتی است که ما جلوی یک سری ستم¬های اجتماعی که در جامعه¬ وجود را بگیریم. اصلا میگویم ایراد از خود این جامعه است. این چیزی که وجود دارد باید تغییر بکند، باید با خصوصیات زنانه سازگار بشود. نه اینکه ما فقط بگوییم آقا همه چیز مثلا مساوی است. ببین دقیقا این گرایش به این است یک فرهنگ بسازیم که دیگر زن و مرد نشناسد.
بعد فکر میکنند زن و مرد یکی میشوند، مثلا پسرها هم عروسک¬بازی میکنند، زن¬ها می¬آیند مثلا با همدیگر کشتی میگیرند. واقعا چیز غالب این است. شما همه جا نگاه کنید برای المپیک همۀ رشته¬ها زن¬ها هم می¬آیند . یعنی اگر مثلا فرض کنید الان یک نفر بیاید بگوید آقا به هزار و یک دلیل روانشناسی، فیزیولوژیک و اینها وزنه¬برداری برای زن¬ها ضرر دارد ، فریاد که آقا اینها میخواهند که زن¬ها وزنه¬بردار نشوند، زن¬ها قوی نشوند، از این حرف¬های چرند و پرند میزنند.