متنِ کاملِ پیادهشدهٔ این جلسه. از دورهٔ «روانکاوی و فرهنگ».
خب، دوباره از انجمن شاعران مرده شروع کنیم. من یک خورده کنجکاو هم ببینم از آن هفته تا حالا کسی اعتراضی ندارد، چیزین صحبتی نیست همان یک خرده. فکر میکنم در خرده اول اینجور نگاه کردم به آستاده موندری ممکن است عجیب و غریب باشد، مثلاً واقعاً احساس میکنید هر، مثلاً فیلمی را به آن اینطور تعدیل کرد هر داستانی، مثلاً شخصیتها موجودهای پراکنده داخل آدمها باشند کاملاً. یعنی، چیز غالبکننده بود و برایتان این خوده این خودم در نقد روانکاوانه یک جور ادعایی نه که به درد تحلیل هر جور اثر هنری نیست.
در واقع، روانکاوی مسئولا یک ادعای پنهانی درش هست که به درد تحلیل هر چیزی میکند، تحلیل فرهنگی میکند، ولی در مورد خود آن فیلم خاص میخواهم ببینم که چیزی نیست. یعنی، احساس نکردید که یک خرده، مثلاً دور شده باشید از محتوای اصلی یا نه واقعاً حرفهایی که زده شد قانعکننده بود در مورد انجمن شاعران مرده در سخن، خب، کتر. من انتظار داشتم که یک اعتراضهایی داشته باشم شروع جلسه خود بحث بکنیم و اگر نداری که خوب است به نفر من با خیال آسوده باردی اینکه کار بشود.
من انتهای جلسه یک نکاتی را گفتم در مورد این که نقد روانکاوانه از یک جهت در.
سینما خیلی خوب کار میکنیم در دلیل این که منشأ این است که چرا ما، مثلاً میتوانیم یک داستان را مثل یک رویا بررسی بکنیم، یعنی با همان منطقه نزدیکی به رویا با استفاده از نمادگراییهای. مثلاً، فرویدی بررسی بکنیم شیرا تنگیر فرویدی یک حرفهایی زدم که این که در سینما به این دلیل که تصویری است، یعنی واقعاً وقتی یک مؤلفی نشسته و دارد فکر میکند که یک اثر هنری یک فیلم را خلق بکند در موقعیت کاملاً شبیه خیالپردازی قرار میگیرد ذهنش با تصاویر دارد کار میکند اصلاً دارد تصاویر را خلق میکند خیلی از فیلمسازها بیشتر از این که حتی روی خط داستانی و اینها متمرکز باشند ممکن است ایدههای فیلمشان از یک مجموع تصاویر بیاید.
حالا، مخصوصاً اینها که فیلم آوانگارد هستند که نمونه به تصویر خیلی اهمیت میدهند، بنابراین، از یک جهت سینما حتی نسبت به ادبیات داستانی و رمان مناسبتر است، برای اینکه نقد روانکاوانه در موردش انجام بگیرد. ولی، از یک جهاتی هم مشکلاتی وجود دارد که مهمترینش این است که ما به آن معنای واقعی کلمهٔ که، مثلاً فرض کنید در ادبیات و شعر و سایر هنرها مؤلف داریم، در سینما مؤلف ندارید. یعنی، این واقعاً نمیتوانید مسئولیت خلق اثر سینمایی را رسمند داشته باشید به عهده یک فرد خواست معمولاً ممکن است یک نفر داستان نوشته باشد یکی تبدیلش کرده باشد به فیلمنامه، یک کارگردان کار کرده باشد، تدوینگر ممکن است یک دخالتهایی کرده باشد.
اگر بازیگر معروفی باشد و به نوعی یک تیپ خاص در بازیگریاش در سینما تثبیت شده باشد، خود به خود اثر هنری ممکن است یک مدار شیفت داشته باشد به سمتی دیگر که مخاطب اصلاً نویسنده فیلمها را مطلقاً نمیشناسد. مثلاً من یک مثال از همین انجمن شاعران مرده رابین ویلیامز چه ریجگی دارد؟ نه یک ریجگی خیلی خاص دارد. رابین ویلیامز یکی از معروفترین مقلدهای صدا در دنیا است؛ اصلاً شهرتش هم از همینجا شروع شده. اولین فیلمی هم که بازی کرد، قبل از انجمن شاعران مرده که خیلی خیلی شهرت پیدا کرد، یک فیلمی به اسم صبح بهخیر ویتنام بود که در آن مجری یک برنامه برای سربازهای آمریکایی در ویتنام است که هر جور صدایی بگویید از خودش درمیآورد.
یعنی، جوک تعریف میکند، جای همه حرف میزند. یک نمونه در هم میتوانید انجمن شاعران مرده باشد؛ آن صحنهای که این اداهای مارلون براندو و جان وین را درمیآورد در فیلم نیست. وقتی کارگردان این آدم را انتخاب میکند، از بیشتریهایش دارد استفاده نمیکند. میخواهم بگویم آن مستعد بودن دارد این کار را میکند، ولی کارگردان این هوشمندی را دارد. حالا، که من رابین ویلیامز را دارم، چرا اگر میخواهم یک صحنهای نشان بدهم که ارتباط عاطفی این، مثلاً معلم دارد با بچهها زیاد باشد، میگوید اینها را میخواند و اینها، خب، واقعاً از راهنمایی هم به استفاده خاصی کرده دیگر.
در دنیا کسی نمیتواند، مثلاً آن فیگور جامعین و مارلون براندو و آن صدا را بسازد. نقطه دیگر هم در مورد سینما این است که شما اثر هنری خالص است، مثل، مثلاً فرض کنید یک شعر یا داستان که یک شاعر ممکن است واقعاً در یک لحظه یک شعر بگیرد بدون اینکه حتی قصد داشته باشد که این را چاپ کند، کاملاً شخصی برای خودش یک ایده دارد تبدیل به شعر میکند؛ سینما اینطور نیست. سینما همیشه ملاحظاتی دارد که، حالا مردم باید این را ببینند، بنابراین، محدودیتهای این کار را نمیتوانیم نادیده بگیریم. حتماً باید یک جذابیتهایی، مثلاً در نحوه روایت ما باشد که شما.
من دفعه قبل اشاره کردم در سینما برای نوشتن داستان فیلمنامهنویسی یک آدم قواعد دارد. اولین باری که یک نفر با آن قواعد آشنا میشود، مثلاً، ممکن است برایش خندهدار باشد. یک بار من یک کتابی خواندم چندین سال پیش به اسم چگونه در ۲۱ روز یک فیلمنامه بنویسی. من خیلی با این کتاب شوخی میکردم و با دوستان نشانشان میدادم؛ تقریباً نویسی بود دیگر. روز اول چه باید دل میرسید، روز دوم چه باید دل میرسید.
این روز نمیدانم ۱۹ هم قهرمان روز ۱۶ هم باید یک مشکلی برای قهرمان داستان پیش بیاید که روز ۱۸ هم باید تماشاگر از این قهرمان محفظ میشود نامید شده باشد و دیگر خیلی احتمالش کم شده باشد. ولی، در روز ۱۹ هم، مثلاً یک اتفاق میافتد که واقعاً کتابت را دیدن اینطور بود و خوانده دارد دیگر مثل اینکه یک قالبهای خیلی محفظ سینمای هالیوود باید. واقعاً، ممکن است خندهدار باشد اگر این کتاب را بخوانید بعدی چند دو فیلم محفظ را نگاه کنید چقدر قواعد کم و بیشتر را رعایت میشوند اولین باری که یک آدم خیلی معروفی است که به اسم فیلم سید فیلم دو سه.
تا کتاب خیلی معروف در مورد این که دو تا نقطهافت باید حتماً در فیلمنامه باشد یکی حدود دقیقه، مثلاً ۱۵ تا ۲۰ یکی نمیدانم چند دقیقه میدهد به آخر فیلم و به نظر. من که آن قاعدهها واقعاً یک جوری قاعدههای منطقی هستند ترابن هر فیلمی نگاه کنید یک جوری رعایتش میکند بدون اینکه آدمها بدونند که همچنین قاعده است بودید. یعنی، روایت کردن یک داستان زرطان حدود یک ساعت و نیمتر دو ساعت خود به خود یک قاعدههایی، در واقع، پیدا میکنند شما باید حتی مقدماتی بگویید بعدا.
مثلاً، یک تنیشی باید پیش بیاید اینکه فیلم هم نصف تاعت به سه پرده باید تقسیم میشود تاعت هم همینجوریه شما در سه پرده میبینین حتماً باید یک کشمکش وجود داشته باشد درامی وجود داشته باشد، به اصطلاح اینم مشکل سینماسی. یعنی، سینما دلیل ارتباطش با مخاطب آم با مردم و اینکه صنعت باید بفروشد، مثلاً فیلم، طبعاً این ویژگی را پیدا میکند به شما مجبور میشوید که بر خلاف. آن چیزهایی که به طور آزاد شد در ناخودآگاهتان از اگر میخواهد بریزید دیگرون باید در چارچوبهای جا بردید خود به خود جنبههای خودآگاهانه سینما بیشتر بیشتر دید.
یعنی، که شما همش دارید خودآگاهتان روشن میگویم میدارید و اینکه انگار باید یک قاعدههایی را آید، ولی همه اینها هیچ کدامش مانع از این نمیشود که حتی به آن ادعا کرد که همه فیلمهای سینمایی را میشود از فیلمهای روانکاوانه نقد کرد منطقه این که چقدر خوب به آن. این کار را انجام داد یا بعد دستگیری این دارد هیچ کدام خودآگاه طرف روشن بوده چقدر فروش فیلم فکر کرده یا به احساسات شخصی خودش هر چقدری اثر هنگی به بیرون ریختن احساسات شخصی آدم یک نفر آدم نزدیکتر باشد مناسبتر است.
برای اینکه شما از دیدگاه روانکاوانه بررسی کنید، اگر دیدگاه روانکاوانه کن فرویدی است، همه حرفهایی که من دارم میتوانم فرویدی باشد؛ تکرار نمیکنم که من خیلی احساس همدلی با این نگاه ندارم. یعنی بعداً افراد شاید همین فیلمهای دیگر یا آثار هنری دیگر را از دیدگاههایی که من یک قول پیشرفتهتر است، بررسی کنیم. من احساس میکنم که این دیدگاه خیلی محدود است. من همانطور که در مورد یک آدمیزاد خیلی از دید خاصی داریم نگاه میکنیم، همانطور خیلی خاصی داریم نگاه میکنیم، ولی فکر میکنم که یک حقیقت درست کامل نیست، مثلاً جامعه نیست، خیلی ماشین، نقایص دارد. این نگاه را روانکاوانه فرویدی، ولی اینطور هم نیست که خالی از حقیقت باشد. یعنی چیزهایی برای شما باعث پادردید را روانکاوانه کش میکنید، مثلاً همینکه شخصیتها را ربط بدهید به احساسات درونی در خود مؤلف یا چیزهایی که در مورد آن فیلم قبلی دیدید. اینها یکی نیست که راهگشا نباشد در نگاه کردن به این فیلم، ولی در این حال مردم، یعنی یونگ، مثلاً یک خرده در مورد صحبت بکنیم که همه چیز را نمیشود به ناخودآگاه اصلاً همه ناخودآگاه ناخودآگاهِ شخصی نیست. بنابراین، همه بحثهایی که در مورد کار و هنر میکنیم حتی اگر داریم اشاره به ناخودآگاه میکنیم، این حالت را دارد که شما انگار دارید ایرادها و ایبایی از درون یک آدمی را بیرون میکشید، حالتهای بیمارگونه. مثلاً، هنرمند را یک جوری برملا میکنید. کلن هیچ وقت، در واقع، یک جوری نرمون مثبت نیست. هیچ وقت نگاه فرویدی به یک آدم نگاه مثبتی نیست. همیشه برای آن منجر بگیرید و بفهمید که چه مشکلات وحشتناکی در او هست، کما اینکه به این فیلم قبل را دیدید. یعنی شما هر فیلمی را نقد به روانکاوانه و دیدار فرویدی دیدار کنید اینطور خراب بکنید. یعنی، اگر دوستش هم دارید به نظر این فیلم خیلی خوب است، اصلاً احساس میکنید که نه کلی، مثلاً چیزهای وحشتناکی هم در آن بود که توجه به آن نکردیم یا الان در مدرنیته هم همینطور. یعنی، کل حالت به اصطلاح خراب کردن فیلم و خراب کردن هنرمند و همه اینها منبورم که نرده همان کاروان فرویدی است. با این هم خودم تجربه خوبی دارم. من در فکر این زمینه را آماده کردم که این فیلم به هیچ وجه مشکل این که مؤلفهای چند روان داشته باشد، به هیچ وجه مخملباف در فکر فروش فیلم نبوده. یعنی، اگر تعریفچه ساخته شدند این فیلم را چیزی در موردش بگویید، این فیلم در این مدت بسیار بسیار کوتاه در اصفهان ساخته شده با هنرپیشههای غیرحرفهای. یعنی، یک روزی مخملباف یک پروژه نسبتاً سنگینی را انجام داد و این فیلم نوبت عاشقی را در ترکیه ساخت خارج از کشور و خیلی طول کشید مقدماتش را فراهم بکند رفت و آنجا فیلمبرداری کرد و آمد، مثلاً بیشتر از یک سال شاید درخواست شو گرفته بود. بعد وقتی آمده بود، مثلاً فکر میکنم در بهار آن سالی که نیستید.
اگر اشتباه نکنم این فیلم سال ۶۸ ساخته شده، درست است؟
۶۹۰ آه بله، ۶۹ ساخته شده یا در جشنواره، خب، همان فرص ۶۹ ساخته شده. یعنی، من اینطور یادمه که اصلاً در روزنامههای اطلاعیه چاپ کرد مخملباف که هرکی میل دارد در فیلم بازی بکند، مثلاً بیاید یک جایی. بعد در اسمها، یک دونجا آمدند تست دادن و از بین همونها یاد انتخاب کردن، خب، کلیفه کنم هیچ آدم حرفهای در فیلم نیست و خیلی کارهای فیلم خودش انجام داده همیشه تدوین که انجام میداد کارهای دیگر هم فکر کنم.
در این فیلم کرده به شدت این شخصیه اصلاً احساس میکنید دیگر چیز تجاری در آن نیست، یعنی احساس کنید که، مثلاً یک چیزی در آن گذاشته که مردم خوششون بیاید و به شدت هم در دورانی به نظر. من این فیلم ساخته شده که مخملباف واقعی بعض رواندی مخشوشی داشته، بنابراین، خیلی از این نظر هرچی آدم موقعی خلق اثر هنری نقشیشتر باشد زینش کنترول کمتری رشته باشد، طبعاً ناخداداش فعالیت بیشتری میکند و روانکاوانه بهره بیشتری میبرن از این که بتوانند از تکنیکهای خودشان استفاده بکنند در روان این مقدمه را گفتم برای این که این فیلم تکنیکهای خیلی چیزه به نظر.
من نمونه اثر هنریه که اصلاً بدون نقش روانکاوانه نمیشود فرق شما نمیتوانید بگویید انجمن شاعران مردر بدون مقدر امان که هاوانی هیچی از آن نمیفهمید. ولی، من. فکر میکنم این نمونهی کار هنریه که سردترش نمیتوانید دهن بیارید اگر یک جوری، مثلاً ارجاع ندید به یک چیزهایی در درون خود هنرمند. حالا، من با اموال اینکه اجراوی بکنیم یک نفر میتواند سر ترکینو به هم بیاورد نه جدا نساند که هر آن کنو دیدن ندیدید شما ندید خالون رای که دیدن کل نرانی نمیخواییم کسی کنیم ایده اصلی.
این کیست خالص آدم هست شما انجوان شاعران و مردر را میتونستیم بگوییم ایده اصلی این کیست وقتی هم روانکاوانه نگاه میکنیم به فیلم اینطور نیست که خیلی از آن ایده اصلیی که به نظر میآید دور شده باشید فرارال فیلم در مورد، مثلاً تقابل بین رومانتیسیسم و ریالیسم و اینجور چیزهاست واقعاً نردشم که میکنید همین را میبینید منتهایی لایههایی خود پنهانی ممکن است در فیلم باشده که همینطوری معلوم نشده. با نگاه روان کامانه معلوم میشد، ولی این فیلم من شخصاً احساسم این است که خیلی نمیشود یک تئوری داد که، یعنی یک ایده اصلی را گفت که همه این فیلم هم میگوید من در فرقی این حرف را زدم یکی از بچهها گفت که گفت فیلم یک جوری عقاید سیاسیه، مثلاً مخملبافه با یک حالت اعتراضها میزنید مسبت به انقلاب و شاید همین احساس به وجود میدهد دو دردنی که همه ما میدانید که این فیلم تاقیب شده خود به خود دستلاب سیاسی بوده دیگر یک چیزی گفته که، مثلاً یک ادهٔ برپرده، ولی واقعاً فیلم سیاسیه من این یاداشتهای مخشوشی که دارم یاد دست کردم که از چه دقیقه فیلم دیگر اصلاً نیچ حرکتی از سیاست نیست از دقیقه سی و هشت به برد.
یعنی، نصف فیلم اصلاً دیگر در آن چیز بحث سیاسی نیست؛ فقط رابطه آن دختره با دو نفری که به او ابراز علاقه میکنند و با یکی انتخاب کند، تقریباً هیچ چیز دیگر نیست. یعنی، آخرین صحنهای که در مورد انقلاب و اینها هم میآید، من دقایقی که نوشتم از دقیقه… از اول تا دقیقه ۱۶ خیلی سیاسی است؛ سخنرانیهای آن استاد دانشگاه را در کلاس درسش داریم و رفتنش به مثلاً اطلاعات و این حرفها تا مرگ همسرش. بعد یک جسد و گریهاش در خودکشیهایی که در فیلم هست، یک حرفهایی در مورد اینکه دلایل به نوع اجتماعی هستند یا سیاسی زده میشود. یک سری صحنهها هم که مرد این حلال هستند، قُل جمع بزنید چیزهای سیاسی که آن بیست دقیقه نمیشود خیلی راحت گفت که فیلم سیاسی است دیگر. اگر فیلم سیاسی بود باید یک نظریهای میتوانست این باشد که خیلی نمادین است، مثلاً شاید دختر و عشقش آن چیزها، مثلاً یک جوری حالت نمادین دارد و مثلاً معنیهای سیاسی پیدا میکنید. معمولاً در آن سالها از دقل از این جور کارها مد بود که نمایشها، مخصوصاً در تئاتر، مثلاً این نور نگاه کردن بیشتر از تئاتر بود که مثلاً آدمها یک جوری نماینده طبقات اجتماعی باشند. اصلاً دختر میتواند نماینده ملت باشد که بینِه نمیدانم، مثلاً فرسونی یک چیز، دو تا مردی که گیر کرده فیلم خواهد انتخاب بکند مثل این است که ملت ایران باید بینِه، مثلاً فرسونی حالت بین جمهوری اسلامی با یک چیز دیگر انتخاب کند از این حرف هم برحال میشود دیگر، ولی خیلی به فیلم نمیخورد. دلایلی که من سعی میکنم توضیح بدهم همه را بیرون میکشد خیلی خیلی آزادانه و بدون طرح و برنامهای که مثلاً خیلی منطقه میشود سوءظن کرده باشد. اصلاً فیلم را حالت فکر شده معمولی فیلمهای مخملباف را ندارد. مخملباف قبل از این فیلم، مثلاً فیلم دستپروش را ساخته یا بایسیکلران را ساخته؛ اینها فیلمهایی هستند که بهطور بزرگ حالتهای نمادین دارند، خیلی فکر شده هستند. ولی اینجا اصلاً میبینید که همینطور حالت خیلی متشنج و پراکندهای دارد. اصلاً بگذارید اینطور به شما بگویم: باور کردن این نیست که این فیلم را مخملباف بعد از خفنشتا فیلم ساخته؛ خیلی شبیه فیلمهای اول آدمهاست که مثلاً همین زکاوت تکنیک بلد نیستند، از لحاظ فنی اصلاً این فیلم خیلی خیلی سطح پایینتر از فیلمهای قبلی مخملباف است.
مثلاً، یک جور بازگشت به دوران اولیه خود است از لحاظ کارگردانی بازیها؛ از هر نظر یک کار تجربی دیگر با یک دو، مثل اینکه آدم بخواهد ببیند بازیگر غیرحرفهای و آدمهایی که خیلی هم سینما را نمیشناختند چطور میشود کاری. این زمینههایی که من دارم میدهم، برای اینکه احساس خودم را بیان بکنم که از هر نظر این فیلم مناسب است؛ علت اینکه این را انتخاب کردم مناسب است که در موردش از دور نبان کابانو بحث بکنم. خب، به دلیل اختشاش در فرق قبل یادتان است چطور وارد بحث شده. من فکر میکنم آن نحوه ورود به بحث خیلی خیلی استاندارد و خوب است که اگر میخواهید نه در روانکاوی آن بکنید، اول بگردید در مینید که وقتی فیلم را میبینید احساسی کنید نسبت به این که مؤلف چه میخواسته بگیرد؛ سعی کنید به اینجا برسید که اگر از مؤلف بپرسید که محتوای فیلم چیست یا به اصلاح کلیشهٔ پیام فیلم چیست، چه میگوید به شما؟ مثلاً، اگر از مؤلف فیلم انجامنی شاعران مورد بپرسید، مثلاً خب، یک چیزی برای گفتن دارد دیگر؛ میگوید من این فیلم را ساختم میخواهم نشان دهم که، مثلاً رومانتیسیسم خیلی چیز خوبیه، ولی باید احتیاط کرده این عیادی رئالیسم را هم کاملاً کنار گذاشت در زن یک روزمره، ولی یک خدا آدم به واقعیت هم دقیقه این را اول یک چیزی.
این شکلی از فیلمی داشته باشید، یعنی آن دیدگاه که انگار چیزی که در خودآگاه مؤلف گذشته تا این اثر هنری به وجود آمده؛ بعد بگردید دنبال چیزهایی که نمیخواند. یعنی، مثل اینکه از مؤلف سؤال کنید که اگر واقعاً منظورت این بود این چیست در فیلمت ظاهر شده؟ این صحنه چرا اینطور اجرا شده؟ این شخصیت اینجور چه کار میکند؟ این همه اجزای فیلم را میبینید که با آن دیدگاه خودآگاه نمیشود، در واقع، تطبیق داد و آنها چیزهایی هم که تا در از ناخودآگاه آمدند.
حالا، میشود شروع کرد تحمیل کردن، برای اینکه اجزای پراکندهای که با آن روال منطقی اصلی فیلم، در واقع، نمیکنند، آنها را، در واقع، یک جوری جمعش بکنید و روی همدیگر بسازید یک نقلی بسازید که بخش آمدهای از خودآگاه و ناخودآگاه همه چیز را در برده بگیرید؛ یک نقل خوب برای این جوری باشد آشنا برای هر صحنه فیلمی توجیه داشته باشد، هر نمای فیلمی توجیه داشته باشد که در آن ذهنیتی که دراتون به وجود آمده، در واقع، قابل توجیه باشد؛ بعد سعی کنید انحرافهایی که از آن به وجود آمده را بزرگترین انحرافهایی که میبینید را پیدا کنید.
بعد سعی بکنید که اینها را با همان دیگر، به اصطلاح یک جوری چیزهای انحرافی را با ایدههای روان کهانه توجیه بکنید؛ نهایتاً به یک نکته کامل برسید به اضافه این که ما در مورد نکته روان کهانه ایدههای کلی هم داریم. بگردیم ببینیم شخصیتها کدامشان، مثلاً، جنبههایی از خود مؤلف را در بر میگیرند. کی اینجا خودآگاه مؤلف از طرف چه کسی دارد حرفهای خودش را میزند یا از طرف چه کسانی، و همینطور داخل میتوانیم بررسی کنیم که طبعاً هرجاییها غذا خوردن یا چیزهای جنسی و اینها بوده یا جنبههای نمادی.
در واقع، به گروههایی که در فیلمها ظاهر میشوند، شما ممکن است یک سکانس یک فیلم را ببینید و کلی محتوای ناخودآگاه در آن پیدا بکنید؛ دلیلی نمادپردازیهای ناخودآگاه که در آن هست. مثلاً، نمادهای جنسی ممکن است ظاهر شده باشند و الی آخر. یعنی اینطور هم نیست که حتماً یک روش استانداردی برای نزدیک شدن به بسیاری وجود داشته باشد. ولی خب، آن ایده خیلی خوب است که اول جملات خودآگاهها، در واقع، سعی کنیم به آن دقیق شویم، بعد انحرافهایی که بوده، یا چیزهایی که قابل توجیه نیست، به طور منطقی آنها را سعی کنیم که توجیه کنیم و نقد روانشناختی بگوییم.
کلاً بگوییم در مورد این فیلم چون آن خفت اصلی یک جوری گم شده است، من واقعاً نشستم اینطور فکر کردم که همان شکلی این فیلم همان شکلی بماند. هرچه سعی کردند چیزی را به عنوان ایده اصلی بگویند، اگر بگویم مثلاً مخملباف بافی که آن را ساخته و میخواهد که یک سری اعتراضهای خودش نسبت به مسئله سیاسی نشان بدهد، دقیق این نمیشود، توجیه نمیشود. واقعاً من یک جمله بگویم، دو جمله بگویم که یک لحظه عمدهای از تیمیو در باب در بر بگیرد، یکی شاید بیشترین چیزی که میشود گفت این است که یک جایی...
این استاد دانشگاه من است. اسم او همین است. این اسمش از علاقه من است و اسم من از ایشان. چند هفته قبل دیدم که سیری اسم ایشان همین است، یک استاد استادی. حالا، به شما میگویم استاد یک همسری دارد، یک دختری دارد، یک نامزد و دو نفر و یک چیز، یک جانباز که آن را بردم. عاشق دختریاش هم همینطور صحبت میکنیم. اسم دختر سایه است، بله سایه هست. اسم دختر، اسم نامزد است، نامزد است. من فقط یادم نمیآید اولیه. خب، یک چیزی در یک جایی این استاد وقتی مینشست کنار زایندهرود قبل از اینکه این تصادف اتفاق بیفتد و همسنش فوت بکند، میگوید که میگوید واقعیتش این است که من اصلاً سیاسی نیستم، چیز پرستفه زندگیام که و سعی میکنم در خانوادهام پیاده بپرم در روال زمانبندی فیلم همینجوری است، یعنی شما از یک انبوه حرفهای سیاسی شروع میکنید و استاد در نیمه اول فیلم وزن بیشتر یکی از خنده دارد کسی که حرفها را میگذارد. شما فیلم که شروع میشود تا دقیقاً ویست که نگاه میکنید شخصیت اصلی فیلم با وزن خیلی خیلی بالاتر از برگی است. استاد دانشگاه است، دخترش موجودی کاملاً حاشیهای است، زنش که اصلاً هیچ است و آن نامزد که حاضر شده، یعنی کاملاً فیلم در مورد یک استاد دانشگاه است و از نیمه فیلم به آنور کاملاً فیلم در مورد دختر است.
یعنی، کاملاً استاد در حاشیه است، یعنی مخفیبیدن فیلم، یعنی همین دیگر کنند برای… چطور بگویم؟ مثلاً، در ادبیات برای ورود و خروج شخصیتها داخل داستان یک ضوابطی وجود دارد. نمیشود شما یک داستان داشته باشید که نصفه اولش یک قهرمان داشته باشد، بعد نصفه دومش یک دفعه قهرمانش عوض شود. مثلاً آخر… مثلاً بگویید شما یک داستان اینطور تصور کنید که هر نسخه راست یک فیلمی باشد، یک فیلمی وسته، یک سری قهرمان داشته باشد و اینها. بعد کلی، مثلاً اینها دشمنهایی داشته باشد و هموندن پیش میدهد. در این به صدا حدویات سینمایی میگویند که حتماً باید کلیم در انتها به کانفرانتیشن برسد.
یعنی، یا آدم بد وجود دارد یا آدم خوب وجود دارد یا یک عدهای که با همدیگر برای کشمکشهایی دارند. لازم نیست کانفرانتیشن به معنای دوئل کردن مواجه مستقیم باشد، نه اصلاً لازم نیست که بد و خوبی باشد. ممکن است، مثلاً، داستان عاشقانهاش خلاصه در، مثلاً، مسئله آشتیب وجود دارد. آخرش باید یک جایی به اوج کشمکش برسیم و یک جوری این شخصیت را گمانهای کنیم با همین مواجه بشود و یک جوری مشکل حل باشد. حالا ممکن است یک نفر کشته بشود، هز بشود یا یک اتفاق خاصی بیفتد یا مثلاً.
آن آدم بدر یکی دیگر میکشد، خب، این واقعاً شما چه احساسی به این دستی دارید؟ اگر آدم بود که اینقدر قرار بود کنش مهمی در سین انجام بده گفت دو ما قبل نشونش میدادیم. مثلاً، این کی آخه یک دفعه آمد و بعد هم خدافظی کند به، مثلاً دوارو فیلم ادامه پیدا کند نمیشود اینطور، یعنی شما اگر قرار است که نهایتاًً بگیره اینکه اینکه اینکه اینکه ما قبل نشونش میدادیم. این کی آخه یک دفعه آمد و بعد هم خدافزی کند به، مثلاً دارد فیلم ادامه پیدا کند نمیشود اینطور، یعنی شما اگر قرار است که نهایتن به یک نقطه اوجی برسید شخصیت و با هم دیگر تعاملی دارند نمیشود خیلی راحت شما.
یک آدمی را به استرات بگذارید در کارهای آوانگارد و مدرن از اینجور همهیدات استفاده میکنن، یعنی شکستن قواهه یک مورد خیلی خیلی معروف در سینما فیلم «.
روانی» هیچکاک کسی دید این فیلم را؟ این فیلم خیلی خیلی دیدی شما چه ویدیگی وحشتناک این فیلم دارد؟ شخصیت اصلیش، پنرکشه اصلی این فیلم، هیچکاک آدم خیلی شیطونی بوده واقعاً شیطنتی بود، بیداش بود که کماشاگر یکی لذت مورده ایشان بازی میکند. پنامشه اصلی این فیلم چیست اسمش؟ جنت لی در عوج شهرت در هالیوود شاید ستاره اول هالیوود در آن زمان تمام پسترهای فیلم اکس اصلی اکسی جنت لی فیلم شروع میشود یک مادیوره عاشقانه است جنت لی با نامذبش. مثلاً، فول ندارند میخواند ازباش کنند قبل جنسی دوزنی میکنه میرود، مثلاً فرض کن یک جایی، مثلاً دقیق با بیشتر از از از سی وم نیم ساعت از درستون گذشته و کاملاً شما دارید داستان یک فیلمی را.
در واقع، دارید نگاه میکنید داستانش یک دوزدیر یک دوزدیر که با انگیزه آشغانه انجام شده، حالا باید ببینیم که خلاصه معمولاً این داستان باید اینطور تمام بشود که این تشمون بشود، مثلاً گیر نگفته نفران اینطور نیست که دستگیر بشود ما دوست نداریم که این محسوسان هم دستگیر بشود یک جور معصومانه این کار را انجام داده در این فکرها هستیم میرود یک جایی بارون میآید خالصی میرود در موتل یک نفر میذاریم میمی کشه و چنان هیچکار با این موضوع خوب بازی کرده که شما باوریتون نمیشین مورد در حال که تمام غراعه و شباهیت نشان میدهیم، خب، زدینو.
کشت تا آخرین لحظه تکنی کنید که این هسمن نمورده. الان یکی میآید نجاتش میدهد و میبرنش بیمارستان. نصف صحنهای هست که دیگر آخرش جسد این را انداخته در سندواغب یا ماشین. ماشینش را دارد میاندازد در باطلا. وقتی میاندازد در باطلا، از ماشین میرود پایین. شما همینجور هاج و واج باید نگاه کنید که ماشین دیگر با من دارد میرود، اصلاً پایین دیگر که اینجا نیست. بعد میرود پایین، یک دفعه برمیگرداند بالا همه، مثلاً در سینما یک دفعه میشوید که آها، خب، یک جدید، مثلاً قرب نشد. بعد یک دفعه طلاب میرود پایین میشوند، کار تمام میشود. هیچ کار ایدهای این است که با این عادت تماشاگر دارو بازی بکند، انتظار ندارد غرامان فیلمی کسی بکر شد، کسی که تازه همه الان در فیلم وارد شده، مثلاً کسی که آنجا در متل چیز رسیپشن انجام میدهد که سر، مثلاً سایر متل چون میخواهد یک فیلم دلخورهزایی به استراب بسازد و جالب این است که هیچ کار در. فکر میکنم پسترهای فیلم و در تمام تبلیغاتی آن همه بینندهها خواهش کرده بود که به هیچ فرق داستان نکنیم، برای کسی تحریف نکنند، چون اگر این داستان لو برود همه دلخوره این چند دقیقه وحشت ناجی فیلم.
در واقع، یک جوری از بین میرود خالی این حالا واقعاً از در قواعد هیچ چیز آبانگاری که در آن نیست تعمدی نیست، یک مخشوش بودن است مثلاً. این که وزن قهرمان اصلی یک جوری عوض میشود، نتیجه همان چیزی است که من به نظرم یک جوری اختشاشه و تکر نشده بودن است به شدت از در احساسات به صدا یک جوری. مثلاً، در شرایط خاصی قرار داشته که فیلم را ساخته، خب، یکی من به جای این آن ایدهای که بیاییم از پیم شروع بکنیم و یک جوری.
مثلاً، کمکم ایدههای اصلی را پیدا بکنیم و چیزهای فرقی. من به ذهنم رسید که کار دیگر ای که میشود کرد، بیاییم برقیز از هنرمندی که در این درم هنرمند نسبتا میشناسیم، من میشناسیم، یعنی از اول دیگران کاراش بودم و اخباری که اطراف حل و حلشش بوده. من میخواهم این خرده مخملواف را سعی کنم معرفی بکنم تا جایی که سیزمین وقتی پیمو ساز. بعد یک چیزهایی کاملاً روشن بشود اگر شک دارید که، مثلاً فرش کنید این استاد حرفهایی که دارد میزند، حرفهای مخملوافه، در واقع، مخملواف از طریق.
این آدم دارد حرفهای سیاسی روز خودشان میزند. این، به نظر من، کاملاً روشن بشود در مورد مخملوافه. من خیلی مختصر بگویم که موقعی که انقلاب شد، قبل از انقلاب مخملباف ادعا میکند که فعالیتهای مذهبی سیاسی داشته، حتی یک بار اقدام به چیزی شبیه ترور کرده و بعد هم در آن و گلگونش که چندین سال بعد از آن پیم ساخته، در واقع، یک جور جالبی یک ماجرا اینطور دارد که من را خیلی دقیق در جایی میشنستم، یک جایی بودن وقتی انقلاب شد، خب، این یک آدم مذهبی به شدت سیاسی، وارد فعالیتهای سیاسی او دارد.
آن موقع یک جبلی وجود داشت که، مثلاً فرض کنید گروههای چپ، گروههای مارکسیست خیلی سازماندهیشدهتر بودند از گروههای مذهبی؛ سروت داشتند، شعب داشتند، کتابهای هنری داشتند، برنامه حزب داشتند و اینها همه به دلیل اینکه به یک در راه جنبش مارکسیستی بینالمللی ربط داشتند ایده میگرفتند، مثلاً حالا، معمولاً تیپشان هم اینطور بود چون اگر آن موقع، مثلاً چیزهای سیاسی آن موقع را ببینید، یک عدهای، مثلاً فرض کنید یک گروه بود اینها طرفدار کوبا بودند، یک گروه طرفدار چین بود، گروههای مارکسیستی یا حالا، گروههای مختلف کوچک داشتند به حسب اینکه طرفدار یکی، طرفدار فکر کنید یک گروه بود طرفدار آلبانی بود. آلبانی یک جوری در گروههای مثلاً در کشورهای بلوک شرق یک مِیجهگی داشت دیگر، یک چیزی بیشتر شبیه چین بود تا شبیه شوروی؛ ایدههای ایدئولوژیک داشت. بعد مذهبیها خیلی راستشان خالی بود. مثلاً، وقتی انقلاب شد بلافاصله گروههای چپ سرودهایی ساخته بودند که شفته بودند؛ سرودهای انقلابی اینها از تلویزیون پخش شد؛ این پرانه معروفی که رضا روی یالیس خوانده: ایران ایران ایران نمیدانم خون و سی و اصطیانی همچنین چیزی.
این واقعاً در آن روزهای اول انقلاب بدون بلاواسطه ساخته شد؛ در حالت انفعالی آنها آن سرودهایی داشتند که از تلویزیون پخش شده بود که چیز مذهبی وجود نداشت کلاً. ببینید، مذهبیها هیچ چیزی در سینما چون اولین فیلمهای سینمایی بعد از انقلاب را ببینید غالباً مایههای مارکسی داشت، مثلاً همین آقای فرمانآرا که الان دوباره برگشته و فیلمش را ساخته. من یادم آن موقع یک فیلم خیلی معروفی ساخته بود به اسم سایههای بلند باد، پر از پرچمهای قرمز و این چیزها بود؛ کلن آنها یک جوری، به اصطلاح هنرمندهای سالهای سال فعالیت کرده بودند؛ هنرمند داشتند؛ مذهبیها معمولاً اینطور نبودند اصلاً.
[موسیقی]
را قبول نداشتند بنابراین.
[موسیقی]
دان نداشتند با [موسیقی]
خیلی میانه نداشتند؛ سرود به زحمت میتوانستند بسازند؛ فیلم که اصلاً هیچی؛ سینما، مثلاً تحریم شده بود به نوعی؛ اینکه گروههای آدمها جمع شدند که این را ترمیم بکنند. یعنی، حوزه هنری تبلیغات اسلامی، حوزه هنری سازمانی وابسته به سازمان تبلیغات اسلامی اینطور ایجاد شد که جوانهایی، مثلاً با استعداد مسئله در اینجور بشینند و کمکم یاد بگیرند فیلم بسازند.
[موسیقی]
تعلیم بدهند؛ مخملباف فرضاً پیشآزای این جریان است که رفتند در حوزه هنری را شروع کردند؛ شروع کردند یک کارهایی را انجام دادند، مثلاً مخملباف اولین فیلمی که ساخت سال نمیدانم دقیقاً چند بود، شصت و یک، یک فیلمی ساخته به اسم دو ششم بیسو که بارها از تلویزیون من دیدم که پخش شد و تمام فیلمهای مخملباف تا سال شصت و چهار منحصرند یک جوری. در واقع، در هزار زبا گروههای مارکسیستی بیشتر از هر چیزی این یک فیلم کاملاً مذهبی دارد؛ کلن هم اینجوری است که به شدت بد نشان میدهد آدمهای وابسته به گروههای مارکسیستی را به یک طرز.
یعنی، توحینآمیزی که آدمهای بدی نشان میدهد و تمام زندگیش در باقی در این دوره بعد از انقلاب تا حدود سال ۶۳-۶۴ صرف شده است. این میشود که به اصلاً یک جوری از ره سیاسی به عنوان آدر مذهبی جلوی بروهای مارکسیس بایسته و از ره فلسفی هم از مذهب رفاه میکند. یک آدمی که برای ذهنش پر از سیاست و مسائل اجتماعی و فلسفه است به شدت هم. آدمیه که اصلاً مذهب را اینطور به آن نگاه میکند به عنوان یک مثل یک تئوری ایدئولوژی انقلابی مذهب شیعه. مثل شریعتی، کجوریه شریعتی اصولاً دین را بیشتر از این که به آن جنبۀ عرفانیش توجه بکند، به جنبۀ سیاسی اجتماعیش توجه میکند، مخصوصاً شیعه را به عنوان یک کتاب مروکی دارد. شیعه حزب تمام. این که اصلاً شیعه یک جریان سیاسی اقلیت است که زده ادالتخاره، که زده حاکمیت میجنگد، اخبار باب این مایه گست خوردن برای اختلافات طبقاتی، مخالفت با اینجور چیزها به شدت در آثارش هست. شما تا سالهای سال نگاه میکنید همینجور حتی در این فیلم خلاصه یک زرقهٔ باز این چیزها ظاهر میشود. این که یک عده مردم گشتهاند، یک، در حالی که، عروسی خوبان عوجه اینجور نگاه کردن دیگر مارکسیستها در آن نیستند.
این که، در حالی که، مردم گشتهاند، مثلاً یک عده این بازاریها دارند میچۀ عروسی خوبان. این فیلمی است که از بررسی سیاسی یک جوری سؤالبرانگیز بود. مردم دارند کمکم از سال ۶۴ فیلمی دستفروشه که صاف و بعد بایسیکلران و عروسی خوبان راه خودش را کمکم از این حاکمیت، در واقع، جدا کرد از حوضه هنری هم، حالا انداختنش بیرون یا خودش آمد بیرون فرقی نمیکند. در حال حوضه هنری هم آمد بیرون و یک آدم، به اصطلاح، مستقلی شد بدون وابستگی به حاکمیت، در حالی که کاملاً تا زمان ساخته شدن عروسی خوبان در سیاره جریانهای سیاسی وابسته به هم حوضه هنری بود و آنجای تصویههای انجام شد. در حوضه هنری یک تعداد زیادی آدم از آنجا یک دفعه آمدند بیرون. ماجرۀ معروف یک سال نمیدانی شست و شیش، شست و هفته اتفاق دارد. خیلی بودند. این آقای سیل ابراهیم نووی هم آنجا بود و دوست صمیمی مخمن بافد و الان میبینید دیگر کار این آقایی به کجا رسیدن. این آقایی همشون الان مخمن بافد. من فکر میکنم پاریس نببی در کجاست، آمریکاست. مثلاً، کاملاً موجودات خارجی از کشوری، طبیعتاً به اوپوزیسیون شدند، ولی یک موقع اینها جریان اصلی، در واقع، حوضه هنری بودند کمکم خارج شدند در حال.
این یکی از چیزهای مشخص مخماره آن دیدگاههای، در واقع، چپش به معنای، حالا کلی که طرفداری از طبقات محروم و اینکه مخالفت با سرمایه دارد. این چیز را در آثارش خیلی زیاده و در عروسی خوبان، مثلاً ایده اصلیاش این است که ما از شعرهای انقلاب کاملاً دور شدیم. وقتی تا بندش میشود دوربین و مخملباف را یک جوری گذاشته در، مثلاً برس کنیم در کافوت بند وقتی این حرکت میکند شعارهایی که دیوار نوشته این آرم بنز میافتد با این شعارها مثل اینکه دوبار دوربین حذف گرفتید.
این شعارها به گونهای است که کل حرکت این بنز انگار یک چیز زدگی با آن شعارها دارد و همه فیلم در آن محتواش همین است که ما خیلی دور شدیم از آن چیزی که اول انقلاب شعارش را میدادیم و شعارهایی که دیوارم روشنه همین است. در واقع، یک جوری مسئله ساس هستند مرخ مرقاب خلاصه این چیز است و کلن. ببینید، اتفاقی که برمان میخواهیم، اتفاقی که بر مرخ مرقاب افتاده چقدر طبیعی است از ازار من این آدم واقعاً باید چنین دیدههایی داشته باشد، یعنی هنر به عنوان یک وسیله ما باید برویم همانطور که مارکسیستان.
مثلاً، سینما را به عنوان یک ابزار تبلیغاتی به آن نگاه میکردند. خوزه هنری هم یک همتون جایی بود در آن حضور هنر خودش چیز مستقلی که مورد علاقه کسی باشد واقعاً نبود. ما آمدیم که برای حفظ انقلاب در مقابل شعارهای طرفهای مقابل یک کاری انجام بدهیم، فیلم بسازیم. آنها اگر دارند سروت میسازند ما هم سروت داشته باشیم. آنها اگر فیلم میسازند برای مردم و برای تبلیغات سازمان تبلیغاته دیگر، کاملاً نگاه اولیه مخملباف و همه آدمهای دو حوزه هنری هستند. به هنر به عنوانی ابزار، برای اینکه یک سری مقاصد خودشان را در ایدئولوژی خودشان بگویم بکنند و هنر کلن این خاصیت را دارد که شما.
بعد این واردش میشوید یک جاذبه خاص خودش را دارید اینکه کارگردان دیگر، حالا باید اصول کارگردان را رعایت بکند، فیلمهای هنرمندانه باشد از سریع مثل معمول فیلمهای محسدی و سیاسی که ساخته شدند. آن اوایل شعاری هستند، یعنی همینجور با صراحت دارند اینها آدمهای بدی هستند، ما آدمهای خوبی هستیم. کلان آدمی که بارده جبه کار و هنری میشود کم کم از این چیزها دور میشود اینکه باید باید لطافت و زرافتی آدم مسئله بیان بکند. خود به خود مخملباف ادعا میکند که آن موقعی که دوشتون و بیسکو داشت میساخت پنجاه تا فیلم بیشتر ندارید و از همین هم کارگردانه و هیچ مردها که اصولاً مخملباف ندارد، نه تأثیرات هنری دارد، نه هیچی. همینجور فیلم نگاه کرده و اصولاً یاد گرفته که چطور باید مثلاً کات بکند، چطور سناریو بگیرد و آن حرفهای دیگر، طور تجربی دیگر و این چیزی که همه آدمهایی که در حوزه هنری بودند فکر کنند همینطور. در واقع، کارگردان بعد شما دستفروش میبینید که مخفی باقی دیگر آن جنبههای هنری برایش واقعاً مهم شده. دستفروش اصلاً کلمه شعاری نیست، اصلاً معلوم نیست که به بزرگ دارد چه میگوید و به شدت هم در حوزه هنری.
سرسرهایی جاکه که این دیگر چه کاریه، مثلاً یک فیلمی با سه اپیزود پیچیده حالت آبستره دارد و دیگر به نظر نمیرسد که آن چیزی باشد که قرار بود در حوزه هنری ساخته شود و از همان جا. من یادم است که دربارهٔ مخملباف تغییر نظر شروع شد؛ برای اولین بار جامعی منتقدین سینمایی ایران به شدت از مخملباف تعریف و تمجید کردند، در حالی که قبلش خیلی روابطشان جالب بود. یعنی، اصلاً مخملباف کلن نصف جامعی سینمایی ایران اینهایی که از قبل انقلاب ماندهاند که همهشان باید تصویر شوند. یک مصاحبه معروفی آن با مجلس توروش داشت که اصلاً رسمی چنین حرفهایی زد؛ نیم ساعت مصاحبه خیلی طولانی بود.
بعد از ساخت دستفروش که تازه آنها که به حمایتش آمده بودند و تعریف کرده بودند، این ابراز نارضایتی میکرد که اصلاً اینها چیست؟ آدم نیستند که، مثلاً میخواند. من یادم میرود از آن میپرسیدند که مسئول کیمیایی گفته که من حاضرم و مخملباف کار مشترک انجام دهند. من یادم است گفته بود که من حاضر نیستم در یک توشات توشات، یعنی یک نمای سینمایی که دو نفر با هم دیگر پوش هستند، من حاضر نیستم در یک توشات با مسئول کیمیایی جایی ظاهر شوند؛ یکی باید کاره باشد، یکی به ایزایی کیمیایی همین را اسمی.
برد که اینها همه آدمهایی هنگی زمان شاه، مثلاً کار کردهاند، باید همشون تصفیه شوند، نباید حد داشته باشند حرف بزنند. آن را از اینهایی چنین تیپی داشت و کمکم شما از دستورش به بعد میبینید که دیگر نرمش جامعه منطقه دین سینمایی ایران، جامعه سینمایی ایران یک جوری، در واقع، از مخملباف حمایت میکند. فیلم ناسدینشا اکتور سینما یک جوری اوزخای مخملباف از سینمایی ایران. یعنی، از همه این حرفها و موزگیرههای تندی که عملاً داشته، اینکه فیلمهای قبل از انقلاب را در آن فیلم منتاج کرده که ما تمام شخصیتها و منرمشان نروب تب اینقلاب را یک جوی در پیم ناسد ایدن شارت.
و سینما را میبینید و فیلم به شدت نسبت به بعضی از کارهای سینمایی قبل از انقلاب حالت تجمیل دارد، مثلاً نسبت به رگبار به ایزایی یا نسبت به فیلمهای شهید ساله. به هر حال، اینکه نخمالباب عوض شد واقعاً بخمانباب از سال ۶۵ به بعد عوض شده؛ روز به روز آن جنبه هنرمندیش در راقب جنبه سیاسی و این که مبلغ حوزه هنری تبلیغات اسلامیه چربیده. بعد هم که دیگر از این مندتی را باید کاملاً از دارد سیاسی مخالف شدید شبهای زاینده را به سراحت دیگر نشاندنده این است که کاملاً دارد سیاسی بریده و خیلی هم اساسی.
یعنی، اینطور نیست که عروسی خوبان اینجوری باشد که مثلاً همین الان فرض کنید انصار چه هستند؛ انصار حزبالله انتقادهایی به دولت دارند، مثلاً. خب؟ چرا دولت با تجابی را نمیگیرد و فلان؟ او ما اینها هم از یک حرف هم میزنند که ما از شعارهای انقلاب مثلاً دور شدهایم. مثلاً، زمان، مثلاً آقای خاتمی حرفها را میزنند. در عروسی خوبان آنجوری است؛ مخملباف نسبت به وضعیت موجود نقد دارد، ولی مثل اینکه از یک جناح حکومت دارد یک سری جریانها را نظر میکند.
ولی، شبای زاین دیگر اینطور نیست؛ کل جریان انقلاب باید نظر بدهد، کل جامعه ایران را به نوعی زیر سؤال میبرد که این فیلم و مشخصاً این حرف، حرف دل مخملباف است که اصلاً سیاست خسته شده، به جایی رسیده که دیگر اصلاً آن آدم سابق نیست؛ از سیاست خسته شده، به شدت درگیر مسائل آتیه. قبل از آن فیلم، نوبت عاشقی را ساخت و روی صفحه اول فیلم نامش یادم است این شعر سعدی را نوشته بود که مثل دوم این است که یک شعری سعدی دارد که این چیزها نوبتی این چیزها گذشت، نوبت عاشقی است. یک چندی اسم نوبت عاشقی از اینجا آمده که انگار مخملباف گارد یک جایی در مساعدهایش نرم میکند و بعد یکیشان کسی میشود که انسان شود، بران که عاشق یک دختری شده و بران با یک فرشته دیگر عاشقانه شده که نقشش بران است؛ که جالب است به حال خیلی با فضای ذهنی مخملباف و این علاقه گفتم. فکر میکنم واقعاً با فضای ذهنی مخملباف در این سالها خیلی همههنگی داشته که اینقدر تنظیم تنسیقش نرم گرفته به حال یک آدمی که از خیلی زودتر.
من گفتم اصلاً ۱۷ ساله مثل اینکه روی موج اتفاقهای سیاسی بار مسئولیت سیاسی فلسفی اجتماعی شده، مبارزه کرده، رفته تمام مدت، مثلاً فکرشین بوده. حالا، مارکسیستار یک چیز هم دقیق بکنید؛ این نبودن مارکسیستار هم در زندگی مخملباف خودش یک مشکل ایجاد کرده سالها سال، مثل این که اصلاً تمام فکرشین بوده دارد با یک چیزی مبارزه کند، یک دفعه. وقتی سال شصت و سه اصلاً اینها از صحنه سیاست کشور حذف شدند، مخملباف یک جوری چیز دیگر، یک دونه فیلم دیگر بایکوت هم بعدش ساخت.
همین همان حالت را دارد؛ زده ما میروی، کسی وجود ندارد، حوا داری ندارد، اصلاً میدانی ماجرا کلن تمام شد. بعد هم یک مدت بعدش اصلاً در تمام دنیا این اتفاق افتاد، بنابراین یک خلأ وجود دارد اینجا دیگر. مثلاً این کنون انگیزهای که این را به شدت، در واقع، وادار به فعالیت میکرد، اصلاً این رفته بود. در این سالها من بجنگ اول در مورد فیلم صحبت کنم دارم سر میکنم بگوید مخملباف را موقعی که این فیلم را داشت میساخت در چه حال و حقاً یک عده فکر میکنند که این فیلم فقط سیاسی است. یک عده فکر میکنند که من یک بار یک چیز عجیبی در یک سایت واقعی دیدم؛ یک عده آدمها در این دولیه زندگی میکنند، خیلی آدمهای جالبی هستند. یک سایتی یک بار من دیدم که همین الان هر کسی آمد گفت مخملباف باقی مزدور رژیم جمهوری اسلامی است و همه اینها بازی است، تا همه الانش هم بازی است. دیدی که مثلاً این اصلاً فلان و یکی دایی علیهاش نگشته بودند. جالب است، یعنی این طیف آدمها موجود دارند، این آدمهایی که شما هر کاری با کاری.
مثلاً هنوز کار انگلیسیها، مثلاً این کار هم نمیدانم انگلیسیها چه میگویند، توهم توته، خلاصه تا این حد هم، مثلاً فرض کنید صورتفاق ممکن است از مخمروا پوچید داشته باشید، خب، بدرد فکر کنند کم و بیشتر فضای کلی. من میخواهم بگویم این موضوع عشق، عشق و عاشقی و روابط عاطفی برای مخملباف خیلی جدی است. اصلاً اینجا این نیست که بخواهیم آن جسمتهای عاشقانه و اصلاً فیلمی و تعویل سیاسی بکنیم بگوییم نمیدانم این نمادپردازی کرده. اصلاً کلن این فیلم در مورد زده شدنش از سیاست است و آوردنش به چیز دیگر، مثل اینکه آن جنبه هنری و عاطفی که در وجودش داشته را نشان کرده، یک جوری دارد در این فیلم فبران میکند. دقیقاً این را داشتم میگفتم مثل یک آدمی که خیلی زودتر آن موقعی که موقعی عاشق و عاشقیش بود داشت پاسبان خلص آرامی میکرد به همینطور. مثلاً فرض کنید ازدواج مکتبی هم کرد بعد از انقلاب، مثلاً با کسی که فکر میکرد که مثلاً خیلی از این ایدئولوژیک به همدیگر نزدیک هستند. چون فضای اوایل این رد از انقلاب را ندیدهاند، یک حرفهایی که میزنم اونهایی که ما بودیم میزنند، یعنی چون مثلاً گروههای داخل سازمانهای مارکسیستی هم با هم ازدواج میکردند از اوج ایدئولوژی. یک کسی توده شده باشد.
پدر، جد میبینید، مثلاً این خانواده همه تودهای هستند. همه ازدواجهایی که کردند همه یکی داخل سازمان اتفاق افتاده دارد و مثل اقدیتهای دینی دیگر یک موجودهایی دیگر اقدیتهایی یکی برای حفظ انسجام خودشان داخل خودشان ازدواج میکنند. مثلاً یکی میگوید سعی میکنند به اصطلاح کامیونیکی خیلی منسجمگی به وجود بیاورند. خب، مخملباف را در آن دورانی که به حرام همچنین احساسهایی میبایست داشته باشد. اینها همه، در واقع، کنار رفته و الان در این سن موقعیه که اینها دارد یکی، در واقع، دوباره را میآید مثل اینکه یک کمودایی در زندگیش هست و از برای سیاسی هم به شدت سرخورده است.
من سر میکنم در این فیلم بشون بدم، یعنی حرفهایی که میزند خیلی جدی است. بعد از این فیلم دیگر مخملباف فیلم سیاسی نساخته. فیلم بعدیش هنرپیشه است که درباره زندگی خصوصی یک خانم است. همینجور از آن دوباره دیگر نگاه کنید. به غیر از یک فیلم کوتاهی که تحت عنوان تست دموکراسی ساخته، یک مجموعه از این مجموعههایی که در جزیره کیش ساخته شده، چند تا از این مجموعهها تحویل شد. موقعی که میخواستند تبلیغات بکنند در مورد جزیره کیش، چند تا کار سفارشی که معروفترین آدمهای سینمای ایران محجوبی همه این را پولهای خوبی گرفتهاند و یک چیزی در جزیره کیش ساختند، آزادی عمل هم داشتند قرار.
نبود درباره جزیره کیش باشد، قرار بود نماها و، مثلاً فیلم در جزیره کیش لگزرد، اسمش هم قصههای جزیره است. فکر میکنم دو تا چیز است، هر کدام سه تا اپیزود، یک چیزی مخملباف پرالو در این جریانهای کیش ساخته که از خوش از تست دموکراسی فیلم سیاسی است به یک معنی. یک فیلم دیگر هم ساخته به اسم در آن سیاسی نیست به معنی. چون هرچه نگاه کنید برنامه یک مخملباف کمتر من میخواهم بگویم خنه حرفهایی که این استاد اینجا میزند وقتی میگوید که من از سیاست خسته شدم نمیدانم سیاست.
من این است که ایدئال من این است که همه مردم عاشق هم باشند و این هم واقعاً حرفهای مخملباف در آن دور است. شک نکنید در این که به همین مقدمات گفتم این نتیجه خیلی ساده را از درال بگیریم. تمام حرفهایی که استاد دانشگاه در این فیلم میزند حرفهای سیاسی روز مخملباف درباره جامعه ایران است که، خب، برای این که در حال راهی برای این که توقیف نشود فیلم داشته باشد این حرفها را در زمان شاه میزند. متحقیق است برای هر چه میگوید به وضوح در مورد جامعه ایران و حتی جامعه ایران را فرقی میکند قبل انقلاب یا بعد انقلاب. این که ما اصولاً جامعه همان است طوری که یک کسی را شاه میکنیم جزبه، مثلاً فرهنگ ماست. اینها چیزهایی است که در هم به اصلاً اولین کلاس درسی که میبینیم. این حرفهایی که میزند این است که ما به اصلاً مرادخواه و مریم شدند و اینها جزبه فرهنگ ما بوده. یک جایی یک دانشجوی هردش میپرسد که میگوید انقلاب مشروطه. اگر به آن خیانه اگر ستار خان آن را میدانم باغر خان اگر انقلابیون پیروز شده بودند اینطور نمیشد. میگوید که بعد مردم یا ستار خان یا باغر خان را شاهش میکند دقیقاً احساسشان.
این که ما به یک چیزی شبیه شاهنشاه رسیدیم این خیلی، اینها دلال توقیف فیلم است دیگر. فکر میکنم همه آدمهایی که تصمیمگیرنده در مورد این فیلم نمایش دادن هستند این را میفهمیدند که چیزهایی که داری میگویی در سال ۱۳۶۸-۱۳۶۹ مربوط به سال ۱۳۵۶ نمیگوید، دارد در مورد این دوران که الان در آن هستی میگوید و فقط. مثلاً، فرض کن و از چیز استفاده میکند، از یک جور الفاظی استفاده میکند که به نظر میرسد در دوران قدیم داری میگذاری هرچه که در حال.
این آدم دیدگاه سیاسی که مطرح میکند، دیدگاه سیاسی مخملباف است. همه این حرفها را قبول دارد و حتی این حرف که، مثلاً فرض کنید، من خیلی به دموکراسی و فاشیسم کار ندارم، ایدهاش را نمیدانم، اشف و اینها شده است، اینها واقعاً حرفهایی است که مخملباف دارد. آن زمان در به اصطلاح فکرش هستند، میخواهد دید من کلت همه این حرفها را میخواهد نتیجه بگیرد. خیلی ساله استاد دانشگاه است. در این فیلم همان این مخمل آقا دیمی است. مخملباف سیاسی، متفکر، فیلسوفی است که سالهای سال در حال، مثلاً دهها سال درگیر مسائل سیاسی بوده، درگیر تحلیلهای اجتماعی بوده و الان به اینجا رسیده. آن جنبهای از به اثر وجود مخملباف که بیشتر به همین خوره که استاد دانشگاه باشد تا، مثلاً فیلمساز، یک آدمی که خیلی در مورد مسئله سیاسی نظر دارد، در مورد وضعیت جامعه یک دیدگاه خاصی دارد و به شدت ارچه تمامتر در این فیلم میبینید که ناامید از وضعیت کلی مردم است، نه فقط کلاً. ببینید در این فیلم حرفهایی که میزند این است که مردم ما اینطور هستند، فرهنگ ما اینجوری است که ما به چنین جایی میرسیم.
یعنی، انقلاب میکنیم و این انقلاب مشروطه میکنیم، بازی یک شاهد دیگر میآید، باز نمیدانم، مثلاً مرتب جنبشهایی در ایران واقعاً این بیجگی سیاسی عجیب کشور ایرانی در دنیا ما از این نظر نظیر نداریم. این که تمام این منطقه را نگاه کنید، شاهد غاره را نگاه کنید که هیچ کشوری، مثلاً فرض کنید حدود صد و خوردهای سال قبل انقلاب نکرده است، در آیه دموکراسی و مشروطیت و این حرفها خیلی خیلی پیشرفته بودیم در جنبشهای سیاسی و به هیچ چیزی هم به نظر نرسیدیم، یعنی کلن از در اگر ایدئال.
این جنبشهایی بود که به یک چیزهایی، مثلاً مشروطه، یک نمیدانم دموکراسی چیزی برسید، مدام، در واقع، حکومتهایی که حالت انفرادی دارند دوباره تصویب میشوند. یعنی، این که مخملباف دارد اینجا سعی میکند بگوید که این مشکل مشکل این نیست که آدمهایی که، مثلاً بالا هستند مشکل دارند، فرهنگ ما اینجوری است که خودسی یک مرادی میخواهد ۲۵۰۰ سال. مثلاً، شاه داشتیم و همیشه میخواهیم که یک نفر مثل شاه، در واقع، داشته باشیم، بنابراین، خود به خود میرویم به سمت، مثلاً یک چنین جدای سیاسی.
این ایدههایی که کلیفی میگوید، پاملا ایدههای شخصی مخمل دارد، احساس این که به زور اطلاعات ممکن است این را بخواهد، هر سه از این که ممکن است مورد بازخواست در آن را گیری پیف پیم اینطور، در واقع، بعد از همان کلاس اول شما میبینید که میخواهدش میرود آنجا و سعی میکند خیلی متوازن توضیح بدهد که من منظورم این نبوده، منظورم آن نبوده و در واقع یک جوری این توضیحات، توضیحاتی که در خود فیلم برای آن کسانی که بعداً میخواهند فیلم را ارضیابی بکنند که نمایش بروند یا نردن دارد میدهد، دیگر دارد به آن میگوید که اگر سوءتفاهمی برایتان پیش آمده که من برایم این است، من برایم این نیست، من برایم توجیه میکنم که مشکل از فرهنگی مردم و این صحنه که آنجا اجازه میخواهد که را چشماندازش را بردارد و کسی نیست باستا به این حالتی که واقعاً توهم همه این، در واقع، بودیم دارد در مخملباف بافه ممکن است بخواهد یک چنین اعتباری نیفتاده که از این مخملباف بافه نخواسته مثل این که دارد به دو تا عکس توضیح میدهد، مثل این که در درون خودش دارد یکی به یک موجوداتی توضیح میدهد، نه در عالم واقع، در آنطور اشاره به همین که کاملاً انگاری یک چیز ذهنیه این ترس از این که به حال در یک چنین دورانی مخملباف احتمالاً خیلی جا خیلی حرفها زده و حالا، ممکن است مورد فاسفاسه را ببینید اینها من تأکیدم بین است که این را جدی بگیرید که این حرفهای مخملباف حرفهای خودش است، جدی است، اصلاً حالت چیز ندارد. مثلاً، بخواهد میبینید این حرفها را به عنوان حرفهای درست در فیلمش میبینید، هیچ وقت کسی مقابله این حرفی نمیزند که شما اگر حرف دیگر هست خود.
این استاده میگذرد که اصولاً سیاست خیلی چیزی مهمی نیست و به جوری ناامیدی و بدترین چیزی که در فیلم ناامیدی شدید از مردم بود، یک احساس بسیار منفی که این فیلم نصف جامعه بودید، نصف مردم تا جایی که اصلاً ادعایش این است که مردم زن من را، مثلاً کشتند چون کمک نکردند فقط یادتان باشد یک جایی در این فیلم یک صحنهای میآید که زمان انقلاب مردم عوض شدند، حالا کمک میکنند خیلی با رشادت این کار را انجام میدهند و همان جامعهای که یک روزی.
مثلاً، این وقتی تصادف کرده بود حاضر نبودند این را زنش را در بیمارستان درم زنش مرد، ولی زیر، مثلاً رکبار و گلوله یک آدم زخمی شده را آلا برمیدارند میبرند و دوباره. بعد از چند سال میشنوید که باز مردم همان شدند که قبل بودند، این دوره انقلابی دوره خیلی مبقک میدانید که مردم خوب شدند، یعنی کلن. آن احساس مخمز باید کنید که مردم ایران خصوصاً مردم بدی هستند، دوره انقلابی دوره کتایی خوب شدند و حالا دوباره برگردید اینکه مردم بدند.
این در جامعه ایران، جامعهای است که فرهنگش فاسد و به درد نمیخورد و هیچ کاری نمیشود با آن کرد. اینها به شدت در این فیلم واقعاً موج میزنند؛ این احساس سرخوردگی از مردم و احساس بدی که نسبت به مردم وجود دارد. خب، الان منطقی میشود که چرا فیلم اینطور زمانبندی شده است؛ این استاد شروع میشود، این قسمت یکی از مخملهایی است که دارد میمیرد، با من از این موجود سیاسی دارد تبدیل میشود به موجودی که بیشتر الهامبخش هنری و مسائل عاطفی برایش مطرح است.
بنابراین، فیلم با وزن خیلی زیادی استاد شروع میشود، این حرفهای خودش را میزند و بعد از اینکه تصادفاً نیازش پدید میآید، از یک جایی از دقیقه ۲۰-۲۵ فیلم میبینید کمکم فید میشود و کاملاً دختر، شخصیت اصلی فیلم میشود و این استاد دانشگاه دیگر زیاد حرف سیاسی هم نمیزند تا آخر فیلم. آخرین حرفها هم این است که، در واقع، مثل اینکه این فیلم مثل وصیتنامه سیاسی مخبرگاه است. این حرفها را میزند، دیدگاه خودش را مطرح میکند تا به یک جایی برسد که بعد هم بگوید ادامه این چیزهایی باشد که الان مخمل را پیش در زنینش است.
در واقع، مشکل میکند. حالا بریم سراغ شخصیت اصلی فیلم که دختر سایه است؛ چه چیزی در درون مخملواف است و چطور چه ارتباطی بین آنها وجود دارد. ببینید، سایه اینجا یک موجودی است که در واقع نقش چیزی را بازی میکند؛ موجودی که میتواند، به اصطلاح، محشوب باشد. کلن نقش سایهگون این فیلم موجودی است که حالا حداقل دقیقاً دو نفر در این فیلم هستند: پدرم، دوستش دارد، یک موجودی که به شدت میبینید که با هنر در ارتباط است. یعنی، شما هر وقت این را میبینید یا صدای [موسیقی] را میشنوید...
خوابهای کلایه یا خودش نشسته پرشت پیانو دارد میزند. حد دقیقاً دو بار در فیلمی اینجوری است. فکر میکنند مثل این که آن قسمت به اصطلاح همه آن احساسات جدید مخملباف باخته نسبت به عشق، نسبت به هنر. اینها یک جوری متمرکز شده روی این شخصیت دختر. جا به جایی فیلم از شخصیت اصلی که قصد داده به دختر کاملاً دارد. حال هوایی که مخملباف را موقعی ساختن این فیلم دارد طبیعی دیگر. مخملباف باخته از یک جایی انگار در خود این فیلم هم دلمشغولیش رسیدن به مسائل پولهها و شما دختر کسی که، در واقع، هم یک جوری نماینده احساسات هنری است و هم به شدت نماینده احساسات عاشقانه. حالا یک جوری باید اینجا از آن جاهایی که باید شما تصمیم بگیرید که این دختر یک موضوع واقعی است در زندگی مخملباف که، مثلاً اینجا اشاره، عشق است یا این که نه آن حس کلیه مخملباف نسبت به، مثلاً عشق که اینطور بروز کرده. متوجه از این نظرم چیست؟ شما شخصیت در فیلمی دینی لزومی ندارد آدمی وجود داشته باشد در جهان و خارج که این آدم، مثلاً احساسات مخملباف نسبت به احساسات عاشقانه باشد و بعد آن آمده باشد در این فیلم تبدیل به این دختر شده باشد. میتواند کلن احساس کلیه نسبت به عشق باشد. این را شما تبدیلش میکنید به یک موجودی در اثر هنری خودتان که مورد به اصلاً چیز توجه از اثر عاشقانه. حالا، آدمهایی که در فیلم هستند، مثلاً رقابتی در مورد این دختر بزرگ دارد بین نامزد سارو درشت و بعد کسی بردم پیدا میشود. من میخواهم سعی کنم بگویم که به دلایل اینجا مورد دوم درست است، یعنی این یک جوری بسطابه یک رابطه واقعی نه یک رابطه فقط.
یعنی، خواستهٔ مدید ذهنی است یک نوعی میگردد به احساسات مخملباف. مخملباف نیست به یک آدم خاص. خب، اینجور جاها دیگر خود سخت میشود چرا. این طوری است میگذارید دارید یک خرده دیگر وارد چیز بشویم. اینطور که در فیلم میبینیم رابطه سردیوان دارد، رابطهای که از دانشگاه رابطه مناسبی نیست دیگر. یک جایی با سارا هم آن را میگوید که من عاشق زنم، هم بلی منو تحلیل نمیگیرد و این حرفها. بعد از این زنش میمیرد. در یک دیالوگی میگوید که از وقتی که بچهها به دنیا آمدند دیگر زن من نبود، مثلاً مادر بچهها بود که دیگر به من توجه نمیکند اصلاً من گوست نداشتم به این احساس. یکی بعد از مرگ زنش پی. آن صحنه که، مثلاً خودکشی دارد میکند بیان میکند به اضافه این که با تأکید خیلی زیاد صحنه تصادف اینجوری است که وقتی که اینها بیزن افتادند. این استاد زنش را صدا میکند. زنش در آن حالت بیم و حشیار دخترش را سکنه این که کلن این فکر از زبان آن آدم ما میشنویم.
این در فیلم کاملاً نمایش داده میشود که انگار همسرش دیگر هیچ توجهی به او ندارد و همین توجهش به بچههاست. این یک حدیده خیلی متداول است، نه فقط در ایران، بلکه در تمام دنیا که خیلی از زنها و بعضی مردها بچهدار میشوند. کلن بیشتر، به اصطلاح، نقش مادری پیدا میکنند تا همسری، یعنی اینکه یک زن بتواند تعادلی بین رابطه، مثلاً فرض کنید خودش با شوهرش و رابطهاش با بچههایش برقرار کند. اصولاً، کار سختی است، یعنی خیلی هنرمندی میخواهد که بتوان این تعادل را برقرار کرد. خیلی از زنها سوق داده میشوند به سمت یکی از این دو تا؛ در فرهنگ ما معمولاً به سمت بچهها و در فرهنگ غرب که بچهها معمولاً خیلی جایی ندارند. مردم ممکن است جایی نداشته باشند و مردهایی ممکن است باشند، یعنی همینطور میبینید، مثلاً بچههایی متولد میشوند، خانواده ممکن است اصلاً بپاشد، دوباره مرد دیگری وارد زندگی زن شود. زنها بیشتر ممکن است متوجه همان رابطههای عاشقانه خودشان با مردها باشند و مثل بچهها خیلی به سمت حالت مادری سرک نکشند، در وظیفه مادری ندارند اینجور. در واقع، به نظر من خیلی واضح است که زن این استاد مجموعه احساسات و افکاری است که مخملباف در آن لحظه نسبت به زندگی خانوادگی خودش دارد؛ اینکه رضایتی از زندگی خانوادگی خودش ندارد و احساسش دقیقاً همین است که در این فیلم دارد بیان میکند؛ اینکه همسرش بیشتر مادر بچههاست تا همسرش و حالا مخملباف به دورهای رسیده که احتیاج به روابط عاشقانه دارد. چون از ۱۳ سالگی اصلاً غلوه است این چیزها، اصلاً فکر کرده قیمتی این دارد و همسری که دارد، به نظر میرسد وقتش گذاشته از اینکه شما بخواهید که بعد از این کار چند بچه به دنیا آورده، از اولش اصلاً خیلی شاید این روابط عاشقانه نبوده، روابط بیشتر چیز بوده، یک روابط ایدئولوژیکی بوده.
حالا، بیایید اصلاً همسرش نقش معشوق را بازی کند، آن چیزی که به شکل مخملباف دخترانه در لحظه نیاز دارد، واقعاً این اتفاق خیلی بعید است بیفتد. بنابراین، من فکر میکنم که هم آن زن اول، در واقع، همسر واقعی مخملباف است؛ وضعیت مخملباف موجود را ببینید. کلن فیلم اینجوری است دیگر؛ یک مخملبافی بوده، سالها زندگی کرده، آدم سیاسی بوده، افکار فلسفی و اجتماعی داشته، همسری داشته، اینها پیر شدهاند. در این فیلم مرکب میبینید که اینها یکیشان میمیرد، یکی پیر میشود، اینها دارند ناپدید میشوند، هم دارند میمیرند، از دور خارج میشوند. همین که فیلم اینها را از دور خارج میکند، فیلم به سطح جوانها میآید، موجودات جدیدی که در زندگی...
مخملباف هستند در درون خودش و در بیرونش من احساسم میدانید چون این زوج اول خیلی واقعیه، یعنی اینها همش میتواند ببینید غذایتهای شما باشد در مورد. این که این فیلم را تا چه حد احساساتی که دوش بیان شده معتوف به چیز واقعی هست یا نیست شما یک شخصیتی در یک فیلم را میتواند ظاهر بشود کاملاً یک چیز درونی باشد که شما به طور نمادین تبدیلش کرده شخصیت یا این که میتواند واقعاً یک موجود بیرونی آن احساسات درونی شما را به وجود آورده و، حالا شما دارید این تبدیلش میکنید دوباره به شخصیت روزوما.
این اتفاق دوباره همیشه نمیافتد من دارم سعی میکنم بگویم که در این فیلم اینجوری است، یعنی استاد دانشگاه همان مخملبافقی منایه که چند سال پیش زندگی میکرده و همه افکارش سیاسی بود و همش اینطور زندگی میکرده اینطور فکر میکرده توأم مدد. داشته در موضوع مسئولی سیاسی تحلیل میکرده و زندگی خانوادگی این استاد هم همان زندگی خانوادگی قبلی مخملبافقی که همان زندگی ادامه دارد و این که مخملبافی در زندگی خانوادگی. آن چیزهای جدیدی دارد که میخواهد میخواهد که زنش یک مرد هنر، مثلاً به فهمید زندگی مخملبافی پر از احساسات آشغان و هنری شده همسرش.
این چیزها، مثلاً نیست همدرمان نمیتواند همدمش باشد در، مثلاً ایدههای هنریای که دارد و این که نهایتاً رابطه عاشقانه را نمیتواند برقرار کند زنش تمام مدت. مثلاً، یک ریمه حکوم شده به برداری مادری خودش و این حس نارضایتی کلن نسبت نه مردم نسبت به زندگی خانوادگی همین اصطلاح، در واقع، یک گوری دارد و به همین دلیلی که همسرش تصادف میکند و میمیرد بله، خب، الان به اینجایش هم میرسیم چرا زن برد بعد از این ساختشون این فیلم همسر محمران مرد بعدش نقضه روان که اصولاً، اینجوری است که میخواهد یک جوری رابطه بین اثر هنری و مؤلف را کشف کنید زندگی مؤلف و اثر هنری اثر هنری از چه بخشی از احساسات افکار مؤلف نشأت کرده. اگر شما مؤلف را بشناسید، یعنی این رفت و برگشتی وجود دارد من مؤلف را، مثلاً فرضاً تا حدود میشناسم error code: ۵۰۲، یعنی در همان زمان شخص مورد نظرش. مثلاً، خواست کار دیدهای دارد یا از این حرف نمیتوانم اینها چیزهایی نیست که خیلی راحت بشود دید و قضاوت کرد من اینجور تعمیل که این شخصیتها خود واقعیتر در این فیلم بگیرم و بیشتر میپسندم فکر میکنم جزییاتی در این فیلم هست که راحتتر توجیه میشود و اگر اینطور نباشد یک خرده سخت میشود اینکه بخواهیم، مثلاً صرفاً بگوییم که مخملباف دارد به طور ذهنی تمرین میکند برای یک رابطه عاشقانه. فکر میکنم که یک خرده پیچیدگیها را نمیشود نمیتوانی توجیه. من نمیتوانم توجیه بکنم که چرا این شکلی است که پس مخملباف فیلم را اینطور ساخته که آدم جدیدی که عاشق این دختری میشود قبلاً هم خواست کار شده قبلاً نامزدش بوده جدا شده زیادی چیز وجود دارد یک خصوصیاتی وجود دارد که از حالت کلی این رابطه را میاندازد اگر صرفاً یک احساس عاشقانه باشد و دنباله و تفکر در مورد این که من چطور میتوانم در رابطه عاشقانه وارد شوم لازم نیست که خیلی پیچ و تاب داشته باشد میتواند رابطه بعدی اینطور باشد که یک شخصیت دیگر در این فیلم باشد عاشقانه دختر باشد و حتی میتواند آن شخصی که عاشق دختری میشود قبلاً متأهل بوده، بنابراین، از موضع مخملباف را توضیحاتی بدهد در مورد اینکه زندگی قبلیاش چطور بود و چه کار کرده و اینها و چرا قبلاً ازدواج کرده و این حرفها، ولی اینجا باید توضیح بدهد که چرا قبلاً ازدواج را ول کردم چرا دوباره نمیدانم رفتم با یکی بگیر ازدواج کردم. دوباره برگشتم اینها یک خرده مسئله را پیچیده میکنید یک خرده از حالت کلی خارج میکنید، ولی به حال ما احتمال هم وجود دارد که همین چیز را ذهنی فرض بکنید بله بگذارید یک خرده دیدید بگویید، حالا بفرمایید بگویید اینجوری است کسانی که فیلم دیدند آخرش از اینکه دختر این را غال گذاشته ناراحت میشوند دختره کمک کرده که رارختنش دارد. در واقع، دوباره چیز بشود و در این حال تصمیم گرفته که به زندگی خودش برسد اگر من تصورم بود که من اینکه اینکه من برخیر بودم، اینکه.
من، مثلاً، برخیر بودم، اینکه از اینکه از اینکه جامعه دارم میخواهم آه، قیلی منفی بودن؟ بوده دیگر آمد، قیلی منفی بودن اگر شروع بودش که مخالفت بخواهدش آمویلیتی هم پرشه، زن روز باشد که اینطور بشود. مثلاً، بیا در مخالفت باشد اگر من اینجور چیزی بساتر از این را بگیریم و گنگ باقومیم بگیرم کنم در آن تصویر خوب واقعی نه. اگر از این مخملبافقی این نوع تحلیلی که من میگویم که این آدمها را خود واقعی میگیریم مخملبافقی مهداده، بنابراین، دوست دارد که دختر آن را انخوادش کند در این قراری این مخملبافقی مهداده کام کرده دقیقاً آره و خیلی توجیه شده نیست اینکه توجیه شده نیست خوب است دیگر کمک میکند به این تحلیل. من میخواهم بگویم، یعنی اگر، مثلاً منطقه فیلم اینطور نیست که برود به سمت مهداد و این هم یک جوری خوب شد دیگر، حالا این هم به راه برد خیلی همینی بد نشد. آن هم برده یک چیزی رسید این جوری برده برده برده مخملباف همیشه هدفایی دهشه هست کاراش نسبت حقوق زن هستاسیت دارد کلن در حرفهایش در فیلمهایش مثل چیزی دیگر شما.
ببینید، در همه کارای مخملباف تا این دوره اثار فقر هست، مثلاً یکی از آدمهایی که خودکشی کرده به نسخه میگویند که گفرون نه مند به دلت خودکشی که آدمهای فقیر. مثلاً، خودکشی میکنند یک جوری مسئله سیاسی نسبت ارتش آن خودکشیها موضوع مختلفی در زنی مخمد آفست که یک جوری بیرونی دوزه، ولی این که کلیدن یک جوری حق زن ها زایر میشود و این حرفها شما، مثلاً در فیلمهای بعدی مخمد آفست که، حالا با، مثلاً مثلاً، چند تا زن گرفتن همیشه در فیلمان مخملباف بافی تهنی کناییهایی به اینجور ظلمهایی که به زن ها میشود هست بوده از خیلی قبل.
مثلاً، فرض کنید از بایسیکلرانش یک چنین چیزی دارد که سو استفاده کردن از زن عروسی خوبانش یک جایی یک صحنه چنده بر عروسی خوبان میدانید؟ عروسی خوبان خیلی که میجاده یک صحنه فوق علاوی جالب دارد حاجی و بعد آن فسر عرب افتاده میروند بالا میکروفون حرف میزنند یکی از حرفهایی که حاجی حالش بسطر عروسیش حالش به هم خوربه میرود موجیه دیگر شروعی کند پرتو پلو. گفتن که نمیدانم هندوناها را فروخیم خرد جازم و دخترمونو بریم و میگنیم آنهایی که زنهایی رنگه برنگه دارند همیشه نسبت میدین آدمهای مذهبی سنتی.
این که میروند چند تا زن میگیرن احساس خیلی بدید در فیلمهای مخملباف هست، حالا اینجا واقعاً هر پایی که دختر میزند یک جوری اعتراضهای شخصی مخملباف از طرف. مثلاً، زنها نسبت به وضعیت زن در جامعه ایران هست، حالا تناغازی هم که با این نوع تعدیر ایجاد نمیکنه اتون دختر میگوید من خودم میخواهم ازدواشم. ببینید، مخملباف قدیم بخش قدیمیتر مخملباف به شدت از مهرداد حمایت میکند و شدیدن مخالفت میکند با ازدواج دختر با آن چیز با آن جانباز.
این همه نشانههایی از این است که براریه جوری مخملباف ندر موضع هر دو نفر از موضع مهرداد انگار دارد نگاه میکند و همین توجیه نشده بودن جالب است. مثلاً، نگاه دختر و مردان هم، به نظر من، خیلی مناسبت دارد با اینجور تردید، یعنی ما که فیلم را داریم نگاه میکنیم شاید خیلی احساس نمیکنیم که آن عرجهیت دارد، به هر حال، نمیدانم اگر باز در این مورد بحثی دارید من واقعاً فکر میکنم یکی از وظایف کسی که نقل میکند این است که برگردد و جزئیات همین کار را بکند، یعنی سعی کند بعدی که حرفش زد بخشهای قدیم جدید توضیح احساسات بین شخصیتهای مختلف و خوب فهمیده باشید باید دید و نیم کل فیلم را جزئیاتش را کم و بیش درک بکنید که چرا مثلاً این کنشان انجام میشود، چرا این حرفها زده میشود و الهها همین چیز را نمیتوانید بفهمید، برای اینکه واقعاً همه چیزهایی در میآدم را نمیشود شناخت. ولی، به هر حال، هر چیز بیشتر بتوانید در موضوع جزییات به سار نظر مستقیم بکنید خوب، حالا من فکر میکنم اگر جاهایی هست که واقعاً احساس میکنید در، مثلاً صحنههایی هست مثل همین اینشون به یک دیالوگ اشاره کردم که لازم است به آن توجه بکنید بگویید من خیلی نقطه خاصی ندارم، یعنی چیزهایی هست منتها خیلی منظر خودم مهم نمیآید. وظیفه کسی که نقل میشود این است که مثل آدمی که یک تئوری فیزیکی یا یک آزمایشی بکند میتواند این تئوری را نقل بکند یا نه، این است که شما اصلاً صحنههایی در این فیلم هست یا دیالوگهایی اتفاقهایی که نخونه با این نوع نگاه آنها ممکن است باعث باشد که آدم یک جوری، در واقع، نفت نه اینکه بگذاری کنار تکمیل بکند، مثلاً یک چیزهایی آن سرهای دیگر ایران لازم باشد که باید نفت بکند. من یک جوری نسبت به براد گفتم دو تا احتمال میدهند، یکی این که از نیمه دوم فیلم مخملباف یک جوری به طور ذهنی دارد خودش را آماده یک رابطه عاشقانه میکند تا یک جاهایی از نظر نقد روان کاملون به نظر. من هیچ چیزهایی که هیچ شخصی عودی ندارد این است که استاد مخملباف منای قدیمشه آن شخصی سیاسی اجتماعی است که دارد از بین میرود، همسرش همسرش یک جور رابطه واقعی خودش را با همسرش نشان میدهد تا مرگ همسرش و بعد این که دختر که این فیلم به عنوان یک موجود واقعی فقط ظاهر میشود اینکه دختر باز نماینده رابطه عاشقانه و هنر و این است اینها که هیچ قصی در آن نیست بازه هم.
ولی این که ما در واقع این رابطه را به عنوان رابطه ذهنی فقط تلقی کنیم یا به عنوان رابطه واقعی که دارد یک جوری انگار از صرف مخبر و از میگذرد، به نظر من دومی بهتر است که آن را توجیه میکنیم، ولی ضرورتی ندارد اینجا تنسیم کنیم. اگر نمیدارم یک خرده بریم جلوتر فیلم بعدی مخملباف را بخوانم و پیشفرضهایش را یک خرده بررسی کنم. من در موردش صحبت میکنم؛ ماجرای مرگ رمزن مخملباف ماجرای خیلی عجیب و احشتناکی بوده، اینها را یک خرده در موردش صحبت میکنیم. من فکر میکنم از در آن اپیزود شما یک چیزهایی با درمان در این فیلم میفهمید که درمان درش صحبت نکنیم، بزرگ داده من بفهمیم. در مورد خود این فیلم میخواهید بگوییم. خداحال. خداحال. خب، اصلاً میگوید یک تم خداحالی وجود دارد. مثلاً مردم هستند و همینطوری که… تم سیاسی اجتماعی فیلم. باید یک تم هم اصلاً ناخداحال و عس کرده شوند. بزرگ یک خوری… بزرگ نا… نگوییم. یک تم خیلی متفکرانه وجود دارد، یک تم خیلی احساسی در کنار هم دیگر. اینکه
این احساسیش بخشایش خداواهه. اینکه مخملباف الان به عشق و هنر علاقمند است و این دختر به شدت اینجور کانون عشق و هنر در این فیلم است. چون یک ویژگی این فیلم در آثار مخملباف این است که یک جور خیلی خاصی از [موسیقی]
در این فیلم استفاده میکند. مثل اینکه افتاده آن فیلم
[موسیقی]
ندارد که آن [موسیقی]
برش ساخته نشده در فیلمش پخش بشود. اینها در حوزه هنری در فکر ایجاد یک نوع
[موسیقی]
جدید بودن
[موسیقی]
سنتی را همچنان احساس پوگی نساختن نداشتن. الان نگاه نکنید فیلمها خیلی پخش دارد و این که مخملباف آزادانه از انواع
[موسیقی]
استفاده میکند.
[موسیقی]
جواد معروفی در فیلم هست، آوازهای ایرانی هست و خیلی زیاد هست، مثلاً سخنرانی خرده عجیبی هست که به نظر میآید دیالوگهایی که بوده بد در آن مد مخبار میخواستند هست کند، اصلاً کل دیالوگها را هست گرده و برایش
[موسیقی].
باشد، صحنه اولی که با خوابوبیداری میروند، پدر فیاده میشود و یک آباز ایرانی روی آن صحنه هست که به نظر میآید چیز دیگری است. این دو آدم با شخصیت فیلم با هم حرف میزنند، ولی شما صدایشان را نمیشنوید؛ فقط صدای بلند یا آباد را میشنوید. این که من میخواهم بگویم این که نگویید خداوا و ناخداوا، اگر دو قطعه میخواهید بگویید، نخشی از آن رسمتهای احساسی ناخداوا مثل هر وقتی است که شما با احساساتتان کار میکنید؛ علی با کانی تا روی احساساتتان کنترل منطقی ندارید، که اگر از یک چیزی بدتان میآید یا خوشتان میآید، نمیتوانید اران خودتان توضیح دهید که از چه چیزهایی بدتان میآید و چرا بدتان میآید فکر میکنید. شاید فکر میکنید میدانید، ولی بعداً، مثلاً برایتان معلوم میشود که این برای تجربه بد و کودکیتان، مثلاً رفت داشته است. بنابراین، آن بخش احساسی خودشی لفظ ناخودآگاه دارد و یک محشای خودآگاه دارد، آن هم ستایش کردن از عشق است. میبینید حتی از زمان استادم شما این را میشند، ستایشش را. خب، این دو تا، مثلاً این، مثلاً همه دیگر اینجور توجه کردهاند که دارد زمینگه محمد وارفو از این دارد، مثلاً محبوب شدند، چرا.
مثلاً، سه تا وارفو برای خاطر آنها عقاید سیاسی محمد وارفو آنها همیشه ایستاده دارند که آنها را میبینند، یعنی این فیلم مخشوش بودنش همین است، یک قسمت میزه. وقتی افنامه سیاسی اجتماعی مختلفه که استاد دانشگاه مخشوش بازی میکند، همه افکار خودش را در آن لحظه بیرون میریزد و یک جوری خفه شده از سیاست است و همین را دارد میگوید. این که حاضر نمیشود دوباره تدریس بکند، یک دوزای قدیمی من را بخوانم، فلت شده، این فلت شدند، این تصادف همه یک جوری نشاندنده پایان کار است.
این شخصیت در زندگی مخمگاه و تمام آن چیزی که شما میگویید، نگاه این آدم به مردم هرچند تا یک جاهایی اصلاً ادامه پیدا میکند. این از پشت پنجههای نگاه میکند؛ مردم همان میدانند که اینطور میکنند، مردم همان میدانند که آنطور میکنند، خوب شدند، بد شدند، ادامه یا یک چیز سیاسی. آخرین چیز سیاسی که در فیلم نزدیک میشود، در کلاس درس دانشگاه تشکیلش میدهند. میگوید من در اصل این انقلاب خلج نشدم و این حرفها و یک جنبه میگو تمام مثل اینکه جنبه آخری و از یادنام هستیم میگوید.
من ملت گاه نمیدهم، آشغ میشوند، بیبونه میشوند، کنام میشوند و میرود از کلاس. من میخواهم بگویم که آنها جزوی وجود مردماند، بخش قندهٔ از این فیلم است، برای خاطر این که استاد دانشگاه که رسناد سیاسی مخملباف است، کلن حرفش در این فیلم این است که این ند حکومت و این چیزها گیر ندید، مشکل عمیقی وجود دارد در فرهنگ مردم. مردمها هستند که بدیهایی دارند که باعث میشود هر بار هم که انقلاب میکنند، مثلاً فرضاً دوباره کار به همین جایی برگردد که قبلن بوده است. آن قسمتهای مردمش خیلی مهم است، دلسردی.
این استاد از مردم چیزی باز سترویدی نگاه میکند. یکی از این بازیهای متدابل ناخودآگاه دید مخملباف میخواهد زنش بمیرد. از مردم هم بدش میآید؛ یک جوری پیش میداده که مردم مسئول مرگ زن هر دو تا باشند. مثلاً، یک جوری چیز میشود که اینها آن را کشتند. حالا من از اینها بدم میآید، در حالی که کلن شما به طور مسخرهای در فیلمسازی همصدا میافتید. نفسی را مردم یک جوری میگوید که این اصلاً مردم زن به کشتن بفرمایید، مردم زن به کشتن، چون این را از آن مخملباف بزشت و مردم زن شده و به عشق فردی بردازید نمیخواهم. آره، آفرین، آره.
این آن جنبهای است که مخملباف نمیخواهد در واقع کسی این حرف را بزند و این را بشنود. آن قسمت اولی زندگی مخملباف هم بد نبوده که واقعاً یک جوری برای مردم داشته کار میکردیم و اینکه از این حالت درآمده و به یک جوری رابطههای خصوصی و فردی خیلی هم پیشرفت اصابت دارد مخملباف در این مختلی زندگیش. این پیشرفته این است که من اصلاً قبلاً اشخاص را نمیشناختم، حالا دارم اشخاص میشناسم، ولی یک جوری حس نسبت به مردم و اینها برایت داشته.
من این حرفی که دارید میزنید، به نظر من، این بحثها جز نقد نیست؛ این رضایت ماست نسبت به این که، حالا اگر فهمیدیم شرایط ساخته شدند، فیلمچیه، فیلمچ معانی در خودش دارد. حالا، من ممکن است شخصاً رضایت بکنم بگویم مخمارات دارد سقوط میکند، فکر میکند، مثلاً دارد باید یک دوره خوبی از این، مثلاً میگویم شما الان یک حرکتی که میگویید دیدی که آره اینکه در محفظ دارد این را میگوید که عاشق مردم بوده، برای مردم کار میکرده، ولی این مردم استحراشو نداشته؛ نه واقعاً نسبت به این مردم، این مردم استحقاراشو نداشتند، اینها آدمهای خوبی نبودند به احساس یک سر فردگی نسبت به همین مردم، کلن نمیگوید این حال این مردمی که من برایشان اینقدر زحمت کشیدم و کار کردم، اینها آدمهای خوبی نبودند و مردمی نیستند که عاشق هم باشند؛ عشق مهم است. حالا، دقیق من سعی کنم پر خانه خوردم، مثلاً رابطه عاشق همه باشند، خب، بیدار و برید سراغ آن ماجرای محشتناکه مرگ همسر مخملباف کرد، خب، ما چیزهایی که در موردش میدانیم خیلی محدوده در جراید. بعد از این فیلم ساخته شد سال ۶۹ یا ۷۰ نمیدانم، بعد از ساخته این فیلم این خبر چاپ شد که همسر مخملباف در این سانحه آتشسوزی سخت و به بیمارستان هم بردند، جو مرد و، خب، ایچی دای مبهمی هم در موردش گفتند و در مجموع جوری به نظر میآمد که خودکشی بوده، خودسوزی بوده اصلاً و هیچ کدامتان نپرسیدید که این فیلم چرا مالا مال از من انتظارم بود یک نفر به این اشاره بکند و اگر این توجیههای ما درست است چرا فیلم اینقدر پر از صحنههای خودکشی همسرش میمیرد، دقیق از مهرداد. آن نامزد دیگر هم قبلاً خودکشی کرده و بقیه آدمهایی هم که در این وارد میشوند خودکشی کردند دیگر. ما این را در آن جاهایی میبینیم که این آدم سایه روانشناسه و آدمهایی را پیشش میآورند که خودکشی کردند. این که اینقدر ذهن مخملباف با موضوع خودکشی درگیر است، این مادرهای مرگ همسر مخملباف بگذار تنار که میگویم آدم غراعینی هست که شاید خودکشی بوده، این را کلان در ذهن چه چیزی میشود؟ چطور میشود با نقدره با همان حرفهایی که من انزمم توجیه کرد که چرا در این سیمونت خودکشی سیاری بله نه خودش را عوض کردن، آره عوض کردن دیگر، مثل اینکه یک آدمی همه این اجزا و افکار را مثل در یک دورانی قرار گرفته مرد، مرد انگار همه این چیزهایی که در وجودش بوده دارد یک جویی دارد نابود میکند، به اصطلاح حالت تخریب کردن درش هست در این شخص. وقتی موجودی در فیلمی میمیرد یا خودکشی میکند، خودکشی کردن یک خرده با این مردن فرق دارد. یکی از این میمیرد میگوید مؤلف کشتش. خودکشی یک جوری خودآگاهانه کشتنه. مثل این که آن قسمت شخصیت بر حال خودش را. خود مؤلف هم میداند که این کار دارد انجام میشود. و این که در این فیلم اینقدر نماهای خودکشی زیاده درست است، مخمراه است طریق آن آدمهایی که خودکشی کردند، یک کاری که دارد میکند دارد شرایط اجتماعی بد را نشان میدهد.
ولی واقعاً فقط این نیست؛ فقط مسئله معتوف به نشان دادن یکی دو نفرشان است که چیزهای اجتماعی میگویند. اصلاً موج میزند موضوع خودکشی در این فیلم. استاد خودکشی میکند، دختره میگذارد، میگوید برای چه خودکشی کردی؟ من هم میکنم. آن جانباز هم خودکشی کرده برای خاطرش. یک نفر آن اول اصل خودکشی کرده برای خاطر یک زن و عدال خودکشی را دارد درمیدهد. همه اینها نشان میدهد که اولاً خود در درون مخماربا به تحولات خیلی شدید، اینکه مخماربا بخشهای عمده از زندگیش اینجوری دارد نابود میشود. ولی به نظر من، باز توجیه بهترش این است که واقعاً در زندگی مخمروف پر از حرف خودکشی حتی.
من میخواهم بگویم اگر این حدس درست باشد که باید احتمال بالایی داشته باشد که همسر مخمروف خودکشی کرده، بارها تحدید به خودکشی کرده، حتی شاید اقدام کرده. اولین مورد یک آدمی که خودکشی کرده. ولی ما این دختره میگوید که همیشه طور خودکشی میکند که پیدایش کنند و بیاورندش اینجا، که بیشتر دارد تحدید میکند. همه اینها را بگذارید کنار اینها حدس و گمانه. من از زندگی مخملبافش تحقیقات خود را نیست بکنید، فقط کافی است فیلم هنرپیشه را داشته باشید که قانع شوید ماجرای فیلم هنرپیشه زندگی درون خانه مخملباف است.
این دفعه با یک صراحت یکخرده بیشتر و اینکه آنجا چه داریم میگذارد و چه گذاشته، در واقع، و اینکه مخملباف با آن فیلم میخواهد خواهش تبرده که اگر زن من مثلاً چنین کاری کرد، تفسیر من نبودی، اینکه دیوانه بود. شخصیت زن مخملباف در آن فیلم یک شخصیت مدام حرف خودکشی را دارد میزند، مدام اقدام به خودکشی میکند و به ستوه آورده مخملباف و فیلمساز خیلی خوب درآمده، برای اینکه فکر میکنم این احساسات خیلی در مخموشیه من با احساسات واقعی هستم و این حالت به ستوه آمدن در آن فیلم خیلی خوب.
در واقع، درآمده جاهایی که اکثر از این مستحصل میشود میگوید من یک جایی شاید خیلی خوشم میآید که آن جایی که میرود آن زن دوباره اغمی کند، برمیگردد، میآید در ماشین مینشیند، میبیند این زن باز دارد میبینم گریه میکند. اصلاً یادم نیست این میگوید دیگر من دیگر چیز میشود، دیگر میگوید من دیگر چه کار کنم، من بدبختم شدهام میگوید. همین الان میروم طلاقش میدهم، دوباره به آن میگوید نه بیا. اصلاً این حالتی که این نمیفهمد و خواهد چه میخواهد، به آن میگویی برو زن بگیر.
من نمیخواهم بعداً بگویم من اجبارش میکنم، میگویی میگیرد، بعد آن باز دوباره ناراضی است که اینجا گرفته، هر کاری میکند آن خلاصه یک جوری ناراضی است دیگر. تمام اینها نمایشهای چیزند، نمایشهای بهاصطلاح نگاه هستند که مخملباف به گذشته خودش بنوازد. من در خانواده خودش دارم، خب، حالا این که نمیدانم به جای کارگردان رفته هنرپیشه را اکبر عبدی دیگر، اینها که طبیعی است دیگر. شما نباید انتظار داشته باشید همان زواید حاشیه را بگذارید کنار. این چیز خانوادگی که در هنرپیشه هست بهشدت به زندگی خصوصی مخملباف مربوط بود. دورانی که این یکی فیلم ساخته شد نزدیک است. بدانید من به یک چیز خیلی جالب اشاره بکنم: در آن فیلم هنرپیشه اتفاق برعکس میافتد. یک صحنه هست که باز خیلی خوب اجرا شده که فاطمه محمدی، زن اکبر عبدی، خودکشی میکند، با من و این میآید بیرون و میزند در سر خودش که «بردر شدم زنمو کشتم زنمو کشتم»، در حالی که دارو میزند در سر خودش، زنش بلد میشود، از روی زنی نمرده، حتی آسیبی هم ندیده. این آرزوی بعد از ماجرای مخملباف است که ایکاش زنش زنده بشود، ایکاش زنش نمرده بود، ایکاش این اقدام به نتیجه نمیرسید. نرالی که در این وقتی که یک نفر دوست دارد یکی بمیرد، خب، اینطور درمیآید که طرف میمیرد، این برایش گریه و زاری میکند. آن وقتی که آلا نمرده، دلش نمیخواهد آلا ایکاش نمرده بود. صحنه اینجوری است که خودش را کشته. ولی بعد یک رفع مثل یک حالت معجزهآسا میبینیم نر نمرده و شادی در مورد را دنبال خودش میدهد. این که دیدن فیلم هنرپیشه همه این حدث را گمانه شما هیچ لازمیست تحقیقی در مورد زندگی مخملباف و ماجرا انجام بدهیم، در اینکه هنرپیشه خیلی وضوح زیادی دارد در اینکه چه گذاشته و اینکه آنجا مسئله باردار شدن است که از در روانکاوی باردار شدن به خلاقیت مربوط میشود. اینکه ایراد زن مخملباف این است که زن اکبر عبدی در آن هنرپیشه این است که نمیتواند بچه به دنیا بیاورد. اصولاً در رویا هم همینطور باردار شدن مثل به دست آوردن ایده، پروردن یک ایده، به وجود آوردن اثر هنری، همه اینها در روحه به نوعی به صورت بارداری میتواند ظاهر شود. اینکه به طور نمادین آنجا ماجرایش این است که زن اول باردار نمیشود و دنبال یک زن دیگر هستند که آن باردار شود و بچه به دنیا بیاورد، از در هنری درکش بکند، با آن همراه بشود و الی آخر. و اینکه ما میدانیم که زن دوم مخملباف اینطور است فیلم میسازد. یک مشکلی که به استفاده انگار مخملباف با همسر اولش داشت، این دفعه وجود ندارد. یعنی با کسی ازدواج کرده که کار و هنری میکند، خانواده مخملباف اصولاً کار و هنری میکنند و اینها، به نظر من، یعنی حدس و گمانهایی که از خود فیلم شمپایی زایندگی بود میشود زد به اضافه آن خبر وحشتناک واقعی که برال اتفاق بدی که افتاد و همسر مخملباف از بین رفت، ولی هنرپیشه ابهامها را، به نظر من، کاملاً رفع میکند.
من فکر میکردم که هر دو فیلم را قرار است ببینید، دلالت بر چیزی داشت که بیشتر تأکیدم روی آن بود، چون میخواستم بیشتر در موردش صحبت کنم. اما احساسم این بود که شما هم میبینید و میشود با جزییات چیزهایی از آن فیلم هم، در واقع، برای توضیح این فیلم گفت. این دو فیلم دقیقاً مکمل عملی یکدیگر هستند. اگر این فیلم را خوب نگاه کنید و خوب بفهمید که چه چیزهایی دارد که گفته میشود و چه میگذرد، بعداً خیلی خوب میفهمید که در فیلم دوم ما در واقع چیزی دارد اتفاق میافتد. من از فیلم هنرپیشه یک جاهایی خوشم آمد؛ به نظرم هنرمندان هستند، ولی خیلی ظالمانه است. من این فیلم را میبینم با توجه به پیشفرضهای ذهنی که دارم. خیلی همسرش را دیوانه و کاملاً نشان میدهد. در آن فیلم یک جور دیگر آدم برادر شخصیت خودش است. برای من آن فیلم را قبل از اینکه نگاه کنم، به خاطر این بود که حس میکردم که مخمل دارد توجیه میکند که خودش را تبرئه میکند از اتفاقهایی که افتاده با نشان دادن اینکه زنش چقدر مثلاً چیز بوده، بهجوری آنورمال بوده، مثلاً غیرقابل فهم بوده. نمیدانم بقیه، من واقعاً تردیدی در حرفی که دارم میزنم ندارم که آن فیلم یک جور نمایانگر زندگی خصوصی مخمل است و اینکه مکمل این فیلم است. احساس من این است که شاید ماجرا واقعاً اینطور هم در فیلم هنرپیشه اتفاق نمیافتد، به هر حال من این فیلم را انتخاب کردم به عنوان نمونه، با دیدگاهی به اصول روانکاوانه از اید.
اگر فرویدی نگاه کنیم به آن، با اینکه اعتقادی به خیلی از اصول نگاه فرویدی ندارم، ولی فکر میکنم یک چیزی در نخ گردن این فیلم هست، آن هم اینکه واقعاً آثار هنری وجود دارند که اصلاً اگر روانکاوانه به آن نگاه نکنید نمیتوانید بهتر، مثلاً بهتر بفهمید. گاهی یک اثر هنری آنقدر مخدوش است و چیزهای ناخودآگاه و خودآگاه با هم دیگر آمیخته شدهاند که شما نمیتوانید جور دیگری در واقع اثر هنری را درک کنید مگر اینکه تحلیلی روانکاوانه داشته باشید. من واقعاً این را انتخاب کردم به دلیل اینکه نمونه چنین کار هنری به نظر میرسد. من هیچکس نمیتواند اجزای پراکنده و عجیب غریب این کار شبانهروزی را کنار هم بگذارد و بعد مثلاً بگوید فیلم سیاسی است، فیلم عاشقانه است، فیلم دچار یک جور آشفتگی است. همین صحنه خودکشی از کجا آمده؟ مثل یک لحظه انفجار است که هر چه دلش بوده، به اصطلاح همه جور احساسات خودش را، افکار خودش را، همه را، در این فیلم به نمایش گذاشته است و مطمئناً خود.
مخملباف هم خیلی اشراف نداشته و ندارد؛ شاید کاری که بومانی اصرار موننی داده اصلاً شهر چیزی دارد، چه مضمونی را واقعاً دارد، تغییر میکند؛ یک مجموعهای از افکار و احساسات در یک لحظه خاص است، اتفاقاً. این شاید سریع ساخته شدنش مشتری میگویند برداشته فکر نشدهتر است؛ در یک لحظه انگار یک چیزی به ذهنش رسیده فوری انجام کرده. این فوری انجام کردن و این هم دلایل خونرمدانی نداشته مربوط نمایش در جشنواره فیلم ترجمه در سینمای ایران است. یک بیشگویی که دارد این است که یک ددلاینی وجود دارد؛ اگر فیلم به آن ددلاین برسد خوشبخت میشود، اگر نرسد بدبخت میشود چون ممکن است یک سال دیگر مجبور شوی صبر کنی برای اکران فیلمت. و معمولاً یک کاری داروش مهروی ساخته، یک فیلم کمدی به اسم میکس که اصلاً کلاً ماجراهای رساندن ماجراهای کمیک را رساندن فیلمها به جشنواره فرشت است. این فیلم با قضیهای ادره برای کسانی که در آن شرایط شبیه آن قرار گرفتهاند تکنیک جالبی این سرعت.
ساخت اینطور بوده که این باید مثلاً در درفت چند ماه، یعنی تالسون اقدام کرد و باید خیلی سریع میرساندش به جشنواره؛ همه کارها را خیلی خیلی سریع انجام داد. حالا، به هر حال این مجموعه چیزهایی که من گفتم شاید هر دوتای این فیلمها را، حالا اگر مایل باشید شاید من اینها را واقعاً انتخاب کردم، برای اینکه یک جوری نقد فرویدی. اینجا مینشیند دو تا فیلم؛ همین دو تا فیلم هم با وجود اینطور انتخاب شدند. اگر یک خرده تئوری روانکاوی پیشتختیتری را بلد باشیم، یعنی مثلاً این خرده یونگ هم بلد باشید، میشود چیزهای دیگر در آن باشد؛ میشود نگاههای یک خرده دیگر به این حتی به این دو تا فیلم داشت. با این که میگویم این دو تا فیلم من شخصاً یک جوری اینها را انتخاب کردم که مثلاً با دیدگاه فرویدی بشود در موردش راحت صحبت کرد. مثلاً اینکه مرگ به نشانه آرزوی مردن و این حرف. فکر میکنم اگر از دیدگاه روانکاوی یونگ همین فیلم را به اصطلاح بررسی بکنیم، یک جوری ممکن است یک جایش کاملاً نوع نگاه ما تغییر کند و تعبیر دیگری داشته باشیم از بعضی اتفاقاتی در فیلم. حالا فعلاً من با محبوب کردن خودم به همین جور نگاه فرویدی میمانم. بفرمایید در این فیلم، آره، اصلاً اینکه خودش به خودکشی لاغر اگزایی از خودش دارد فکر میکند؛ یعنی فقط واقعاً، به نظر من، صرفاً این نیست که.
محمد باف تد تحصیل یک جدی که در خانه شسته، بعداً در هنرپیشه میبینیم که چند بار این در هنرپیشه تکرار میشود؛ این تحدیدهای زنش به خودکشی و خضای است. این که انگار میخواهد خودش را بکشند. ولی، من فکر میکنم که آره این… برداشته خودش اینطور انگار در دور میریزد بخشهایی از افکار و احساساتش دارد از نه میرود و، طبعاً در چنین دورانی شما ممکن است خواب خودکشی ببینید؛ احساس خودکشی در ناخودآگاه شما باشد، بنابراین، به طور ناخودآگاه وارد افکارتان شود. فکر نمیکنم به خودکشی خودش در فیلم هنرپیشه که یک مقدار صراحتش از این نظر بیشتر است، چون هیچ وقت نمیشود ندید که.
اکبر عبدی واقعاً احساس نمیکنید که آن به فکر این است که خودش را بکشد یک جایی، البته، میگوید یک جایی میگوید منم خودم را میکشم راحت بشوم. فکر میکنم خیلی جدی نیست در آن فیلم؛ جوری نیست که واقعاً احساس کنید که اکبر عبدی خیلی جدی برود فکر میکند. بعد باز آنجا ببینید این بازی است که طرف خودش دلش میخواهد یک زن دیگر داشته باشد، ولی مجبورش میکنند که زن دیگری بگیرد. این هم باز از دار سرویدی خیلی چیز دیگر است، یعنی اگر، مثلاً شما در کار آنری یکی بیاید شما را مجبور کند، شما نمیخواهید، اصرار کنید که من نمیخواهم، یعنی اصلاً گریزاری کنید که من نمیخواهم، یعنی میخواهیم آنجا زن اولش باشد که اجبار میکند. یک جوری هر شرط، مثلاً اکبر عبدی میگوید من نمیخواهم. من را دوست دارم، ولی مثلاً مجبورش میکند به ریزوندی که بیرون من خیلی نمیخواهم روی آن فیلم نورد بدهم. فکر میکنم خیلیهایتان شاید ندیده باشید، ولی فکر میکنم بعد از این فیلم دیدن آن.
فیلم خیلی نکات این فیلم را گوشزد میکند به اضافه این که. فکر میکنم فاصله زیادی بین این فیلم با آن یکی افتاده؛ مدتی اصلاً در شرایط عادی از در زندگی نبود، بلی طول کشید برای ضربه وحشتناکی به آن. این که، مثلاً فرض کنید در ناخودآگاه یک نفر تمایلی به این که یک رابطه هز بشود فرق میکند با این که در زندگی واقعی، مثلاً، زنشانی واقعاً خودش را کشته باشد. خیلی خیلی شرایط سختی را تحمل کرد و هنرپیشه یک جوری خارج شدند مخمربا و از بحرانه دیده که دارد خودش را توجین میکند که تخصیر.
من نبودهام و، مثلاً، زن من یک جوری معلوم نبوده؛ خب، چه میخواهد از من؟ هر چه هم میخواهد، من کردن یک حالت این شکلی دارد. شما به شدت دلتان به حال اکبر عبیتون فیلی میسوزد که گرفتار چنین رابطه خانوادگی است و اصلاً احساس بدی به شما دست نمیدهد، حتی اگر واقعاً آن زن آنجا خودش را بکشد. مهدونیست چه میخواهد که هر چه میخواهد میکند؛ با این حال، آن اصلاً یک جوی به رضایت نمیرسد، یک جوی مریض است، مراتب دارد، غرسون خوره میمیرد، روانیه، میرود پشت پنجره، مینشیند، غلاب میاندازد، دو کمچه کارهای عجیب و غریبی میکند. خب، مخصوصاً اگر یک خرده دیدگاههای تئوری روان کاملیتان پیشرفتهتر از تئوری باشد که تا حالا در موضعش بحث کردیم. ولی واقعاً اینکه آثار هنری وجود دارند، داستانها و فیلمهای بزرگ دارند که اصلاً راهی به غیر از ارجاع به ناخودآگاه و اینها نیست. یعنی، اصلاً شما به هیچ وجه نمیتوانید یک چیزی مرکب بکنید، یک نقد متعارفی روی فیلم انجام دهید و در واقع در موردش حرف بزنید؛ این ارزش این جور نگاه را دارد. در واقع، نشان میدهد در مواردی لازم است این کار را بکنید. سوال جایی چه؟ میگوید که گوشها را میگیرد در آن کار را دیگر، آه همین کار را برای مسترتر سر کنست و میبینیسی با تخصیلی، آه چیزی که آن کار را برای این کار را بشوید. یکی از این کار را برگنگ میگوید چند مورد خیلی اکشتر. آه من کسی خاصی ندارم واقعاً در موردش بگویم، بجز اینکه مثل شوخی آلته، مثلاً روانی خیلی ده هم ریختهای که آن آدم در آن لحظه دارد و اینکه این شوخی شوخی نیست که مخملباف چیز کرده باشد، به اصطلاح ابدار کرده باشد. یک نویسنده تنظیم نویس قبل انقلاب بود. این جنبه را گفته بود که من پیکان دارم پس هستم، بازی کردن با این جمله. من فکر میکنم «و پس هستم» یک جوری چیز دیگر خیلی عجیب و غریب است.
مثلاً، واقعاً نمیتوانم ارتباط خاصی در من با مذمونی مایی فیلم دارم معروف در این جمله فلسفی شوخی کردن با این جمله مثل شوخی کردن با فلسفه است. یعنی، فقط ارتباط شاید با مذمونی که من میگویم مثل همین است که مثل این است که بعد از این ماجرا آن مخملباف فلسفهباف استادی دانشگاه یک جوری به چیزی رسیده دیگر، به حالتی که انگار کل فلسفه برایش... مثلاً، مصاحبه شده به جای جنبه خیلیهایی از آن فلسفه مدرن به استداح. من فکر میکنم از دکارت تبدیل شده، من آن شابه میکنم یکی جوری.
در واقع، مثل زمینسازی برای دور شدن از افکار فرصتطلبانه و اجتماعی که قبلاً داشتند، چرا میگویند، حالا چرا نوم شابه میخورم فرصتتن؟ فکر نمیکنم معنی خاصی داشته باشد، صرفاً در حال شوخی کردن با این جمله است. خب، من دیگر موضوع نقد را فیصله بدهیم. من یک خرده مسیر را دوباره تغییر دادم؛ رفتیم سراغ اینکه یک خرده بحثهای فرویدی بکنیم، برای اینکه سعی کنم شما را قانع بکنم که مثلاً اینجور علاقهتان را حفظ بکنید به اینکه پیشرفت کردن در تئوری روانکاوی، یعنی این احساس باید بدهد، است باید درست دارید. همین یک مقداری که نادرستی نیست که واقعاً روانکاوی میتواند پایه تحلیل هر چیز فرهنگی باشد، از آثار هنری گرفته تا مسئولیت اجتماعی سیاسی همه چیز. حالا من نمیدانم یا یک جلسه دیگر اینها را ادامه میدهند. ایده من این است که قبل از اینکه باردیمون بشویم، میخواهم یک جلسه خاص داشته باشیم که در مورد آدلر، یک چیزی در مورد آدلر را هم نقل گفته باشیم. آدلر یک آدمی است که جزو اگر چهار نفر روانکاو معروف در رنگشتون دیگر داشتند، افتنان چهارمیش حتماً آدلر است. ستای اولیشان میشود جا به جا کرد بنابر عقاید شخصیتتان، ولی مقام چهارم را دارد.
به آدلر
آدلر مهم است، هیچ کس محترمتر نیست. آدلر اصلاً مهمتر است، ولی برادر آدمی است که حرفهای کاملاً متفاوتی زده. آدلر هم وضعیت یونگ بود، یعنی گذار همکار رسمی فروید بود که بعداً از فروید جدا شد. کاملاً برای خودش تئوری کوچکی دارد. اینطور نیست که خیلی پردامنی باشد. من اصلاً نمیخواهم در مورد تئوری آدلری جلسه برگزار بکنم، ولی یک موضوع آدلری میخواهم مطرح بکنم. فکر میکنم بد نیست یک کتاب خوبی به زبان فارسی وجود دارد که راحت میتوانید بخوانید. بد نیست مثل اینکه دارم این کتاب را معرفی میکنم به شما در یک زمینه خاصی که از ایدههای آدلری در واقع نتیجه گرفته شده است. حالا شاید در این جلسه خیلی مختصر ایدههای کلی آدلر را هم بگویم که تئوریاش چیست، خیلی نه طرفداری به روی نه به آن صورت، ولی تأثیر گذاشته. مثلاً این موضوعی که من میگویم چیزی نیست که هر دان کسی این را نداند و روی نداشته باشد. چون ممکن است اصلاً یونگ را به حساب نیاورد به عنوان روانکاو، ولی مثلاً فرض کنید یک مفاهیمی مثل درونگرایی و برونگرایی که یونگ مطرح کرده یا آنیما و آنیموس وارد فرهنگ روانکاوی شده است. حالا، شما حتی اگر فرویدی باشید ممکن است از این واژهها استفاده بکنید. آدلر هم برحال یک چیزهایی دارد یا پروڈاکشنهایی دارد که تثبیت شدهاند.
حالا، مثلاً تحلیل بعضی از چیزهای مرد خانواده و آن حرفها، حالا یا یک جلسه دیگر فرویدی در مورد فرهنگ عامه، اصلاً تحلیلات فرویدی در مورد فرهنگ عامه برگزار میکنیم. بعداً میرویم سراغ آدلر و بعد میرویم سراغ وحسایی آن یا همین که ممکن است جلسه بعد آدلر بگوییم چون من دقیقاً نمیدانم که در مورد فرهنگ عامه به اندازه کافی و خوبی که جذاب باشد بتوانم یک جلسه بتوانیم بسیار درست و مفید باشد. من بعداً فکر میکنم همینطور تئوری را پیشرفت میکند. حالا نلوزی من به فیل یکی از کاربردهای فرهنگی یکی برمیگردیم به، حالا آثار هنری صحبت میکند، ممکن است اینها نباشد، همشوردم هم اینها را.
مثلاً، یک جلسه برمیداریم دو تا فیلم با یک ویدیوهای دیگر ای صحبت میکند.
[موسیقی].