فقه؛ تفاوتِ تخصص دینی و طبقهٔ اقتصادی
فقیهانِ پیشین و طبقهٔ اقتصادی روحانیت از هم تفکیک میشوند؛ تفسیر اقتصادیِ جملهٔ کدیور، برداشت خود سخنران است.
خلاصهٔ تولید شده توسط هوش مصنوعینقشهٔ موضوعیِ این جلسهورود ←
در این جلسه پس از تکملهای دربارهٔ حقوق زن و خانواده، موضوع روحانیت در ادیان آغاز میشود. تبدیل روحانیت به طبقه در دورهٔ صفویه، وجوهات و درآمد، و روحانیت بهمثابه پیشه مطرح است.
خب من تو این جلسه یک موضوع جدیدی را میخواهم شروع بکنم و طبق عادت خیلی از جلسات شروع هر جلسه یک نکاتی مربوط به جلسه قبلی یا جلسات قبل تر هم گفته میشود. مثلاً یک نکاتی که تو یادداشت هام بوده وقت نشده بگویم یا حالا بعداً ممکن است به ذهنم رسیده باشه.
که تو این جلسه هم من اولش یک چند دقیقه ای میخواهم در مورد ادامه همان بحث جلسه قبل درباره ساختار کلی حقوق زن و خانواده یک بحثی کردم و یک چیزهایی اضافه بکنم بهش و بعد برویم سراغ یک بحث جدیدی که آن هم به نوعی در واقع ادامه بعضی از بحث هایی که تو جلسات اول و دوم گفتم.
خب یک سوالی بعد از جلسه از من پرسیده شد که فکر میکنم بد نیست که در این جلسه هم من یک اشاره ای به این سوال حالا یا حداقل به نکته ای که تو جواب سوال بود بکنم.
فکر میکنم برای عموم هم ممکن است مفید باشه. به جای اینکه سوال و جوابش را بگویم به طور خاص میخواهم یک نکته خیلی کلی بگویم که وقتی در مورد مسائل مربوط به احکام داریم بحث میکنیم مثلاً یک چیزی مثل احکام و احکام شریعت در مورد حقوق زنان و خانواده من فکر میکنم واقعاً یک نکته خیلی مهم تو همه این بحث ها این است که این تصور ابتدایی که چیزی که در جوامع اسلامی دیده میشود نتیجه اجرای شریعته این را بگذاریم کنار.
میدانید فکر میکنم همه بالاخره این حس را دارند. الان به عنوان نمونه وقتی داریم در مورد حقوق زنان بحث میکنیم یک تصور ناخودآگاه این است که همین چیزهایی که تو شریعت هست اجرا شده به اینجایی رسیدیم که الان تو جامعه خودمان هستیم یا جوامع اسلامی دیگر هست.
مثلاً فرض کنید الان حالا من کشور خودمان را بگذاریم کنار، کشورهای عربی را نگاه کنید. خب به نظر میرسد که یک جور وحشتناکی زنان حقوقشون پایمال شده است و رفتار خوبی هم با زن ها نشده و نمیشود و ناخودآگاه انگار این حس وجود دارد که اینها نتیجه اجرای شریعته.
مثلاً فرض کنید در عربستان که خیلی هم مقید هستند به مسائل شریعت یا همین در ایران. حالا اگر بگوییم در عربستان میگویند خب شاید آن شریعت تحریک شده است. مثلاً اهل سنت یک چیز دیگر ای فکر میکنند.
به هر حال به نظر میرسد که زنان اونقدرها هم در حکومت های اسلامی و در کشورهای اسلامی حق و حقوق نداشتن و ندارند. مثلاً فرض کنید همان نکته ای که انتهای جلسه قبل پیش آمد اینکه حالا بالاخره طبق احکام ظاهراً طبق احکام شرع مردها به خودشان اجازه دادن و میدهند در خیلی از کشورهای عربی همچنان هم اجازه میدهند بلکه بعضی جاها روایت هایی نقل میکنند که عمل عمل مستحبه که به خودشان اجازه میدهند که تعدد زوجات داشته باشند.
بعد خب مثلاً در یک خانه ای که چند تا زن به عنوان زوجه حضور دارد حالا شما همه آن مسائل شرعی را هم رعایت بکنید و مسائل نمیدانم استقلال مالی و این حرفها باز به نظر میرسد که روابط یک طرفه است و من خیلی چیزهای مشابه این هم میتوانم بگویم. اصلاً شما وضع حجاب و مقدار پوششی که به زن ها تحمیل شده در کشورهای عربی این را در نظر بگیرید.
مقایسه کنید مثلاً با آن چیز ایده آلی که احتمالاً در شرع حالا مد نظر خودتان هست. میخواهم بگویم بالاخره وضع زنها یا مثلاً شما یک آمارهایی ممکن است در مورد خشونت علیه زنان در کشورهای اسلامی ببینید و به ذهن آدم اینجور متبادر بشود که به هر حال این است دیگر وقتی که قدرت را در اختیار مردها قرار بدین نتیجهاش این است که یک چنین سوءاستفادههایی میشود.
یعنی حس آن سؤال در واقع این بود که وقتی که شما قدرت را در اختیار مرد قرار میدید در وهله اول و حالا مثلاً فرض کنید با تفسیر سعی میکنید یک جور کنترلش بکنید به هر حال این قدرت طبیعی که مرد دارد به اضافه چیزهایی هم که از طرف شریعت تفویض میشود احتمال سوءاستفاده از طرف مرد را بالا میبرد یعنی اگر مرد و زن مثلاً حالا آدمهای خوبی نباشن احتمال اینکه آن بتواند در واقع یک جوری غلبه بکند و سوءاستفاده بکند بیشتره.
بعد جواب خاصی نمیخواهم به این بدهم که آیا اگر احکام نکته اولی که خواستم بگویم این است که کلاً این تصور چون حالا در سؤالی که از من شد این حس وجود داشت که انگار این چیزی که در طول تاریخ پیش آمده نتیجه اجرای شریعت بوده.
من نه در این مورد در موارد دیگر هم میگویم این را از ذهنتان پاک کنید یعنی آدم وقتی که دارد در مورد شریعت و احکام شریعت، فلسفه احکام بحث میکند خوب است که در همان وضعیت ایدهآل و تئوری که دارد بحث را انجام بده و بعد حالا یک بحث جداگانهای هست که آیا اینها اجرایی شدن، نشدن، آیا در اجراش ذاتاً مشکلی وجود دارد یا ندارد.
میخواهم بگویم این مسئله اجرایی شدنش را با بحث آن کلیاتی که در مورد فلسفه احکام میکنیم فاصله بندازیم بینش و بعد هم اینکه آن چیزی که در عمل اجرا شده را اجرا شده شریعت نگیریم، این را فرض نگیریم. من بارها دیدم بالاخره اشکالهایی که نسبت به مسائل احکام کسانی که مخالف با دین هستند ارائه میکنند خیلی وقتا مبتنی بر مسائل عملی که در طول تاریخ پیش آمده.
نمونه خیلی واضحش مسائل مربوط به جنگها و مثلاً این حالت تهاجمی مسلمانها در قرنهای اول بعد از اسلامه که تصور عمومی این است که اینها اجرای احکام شریعت بوده و حالا خب من عقیدهام این است قبلاً هم در موردش یک مقدار حالا نسبتاً کوتاه صحبت کردم که اینها انجام احکام شریعت نبود.
ولو اینکه حالا مثلاً فرض کنید شما مثل یک مسئله زدن زنان یک نکتهای که وجود دارد این است که وقتی که یک فرهنگی فشار دارد میآورد که خودش را تحمیل بکند یعنی مثلاً فرض کنید دین در بین بنیاسرائیل یا در بین اعراب نازل شده شما فرض کنید که ایمان دارید که این دین حق بوده.
به هر حال آن جامعه اقتضائات خودش را دارد. چه از نظر جغرافیایی، چه از نظر تاریخی بعضی از این احکام دشوارن پذیرفتنش برای افرادی که تو آن زمان و در آن مکان دارند زندگی میکنند.
این است که جامعه بالاخره ریاکشن و عکسالعمل خودش را نشان میدهد و سعی میکند یک تغییراتی در واقع به وجود بیاورد. این تغییرات ممکن است در عمل به وجود بیان و ممکن است حتی جنبه تئوری به خودشان بگیرند. در عمل به وجود اومدنش یعنی مثلاً فرض کنید یک قانونهایی هست اجرا نمیشود.
شما مثلاً فرض کنید که قرآن به صراحت این مسئله استقلال مالی زنان و اینها را خیلی روش تأکید کرده ولی شما ممکن است در خیلی از جوامع اسلامی در طول تاریخ بروید ببینید که این استقلال وجود نداشته.
هیچوقت هم شاید گفته نشده که حکمی صادر نشده که این استقلال را سلب بکند. همینطوری بعضی از احکام اجرا نمیشن. شما این اصلاً چیزی هم نیست که ما در طول تاریخ مثلاً به خیلی قدیم برگردیم.
خیلی سریع هم این قانون تصویب شد. قانون سال ۵۸ تصویب شده ولی تا سال ۷۶ یک اصلی که تو این قانون تحت عنوان شوراها تصویب شده بود هیچوقت اجرا نشد. هیچوقت هم کسی نگفت که این قرار نیست اجرا بشود. ولی انگار پتانسیلهای موجود حالا به هر طریقی تو حاکمیت یا در مردم چیزش وجود نداشت، حسش وجود نداشت.
حالا ممکن است حاکمیت خیلی حسشو نداشته اردوغان فشاری نمیآوردن بنابراین همینجور مسکوت مانده. واقعاً تا آنجا که ذهنم یاری میدهد تو دوران جنگ که هیچی به هر حال خیلی از چیزها به دلیل دوران اینکه دوران جنگه ممکن است اجرا نشده باشه کسی هم مشکلی نداشته.
ولی تو دوران اولین رئیسجمهور که ۸ سال طول کشیده بعد از جنگ، دوران آقای هاشمی هم من یادم نمیآید کسی خیلی فشار آورده باشه که چرا این قانون اجرا نمیکنند.
بعد دوران اصلاحات شروع شد با ابتکار خود افرادی که سر کار آمده بودن این قانون اجرا کردن. قوانین دیگهای هم تو قانون اساسی هست که اجرا نمیشود و یا هیچوقت اجرا نشده یا الان اجرا نمیشود. هیچوقت هم از نظر تئوری گفته نمیشود که این قوانین غلطن ما نمیخوایم اجرا بکنیم. یک جوری فضا طوریه که خودبهخود قانون حالا اشکالش اجراش مشکله یا مشکلزاست.
ولی خب اجتماعات عملاً میبینید که آزاد نیست.
ولی در قانون اساسی اینجوری است که اینها باید رایگان باشه. اینکه میگویم گاهی اوقات اینجور تغییرات هیچ حرفی در موردش گفته نمیشود مثل همان مسئله شوراها.
همینطور تو مسائل مذهبی هم همینطوریه شما بعضی از مثلاً حقوق زنان که نادیده گرفته شده خیلیهاش همینطوریه که مسکوت مانده و بعضیهاشم اینطوری بوده که حالا بالاخره با یک تبصرههایی یک مقدار قوانین را مثلاً انگار سعی کردن که تغییر بدن، یک جوری دیگر این تعبیر بکنند.
از اینجور مثلاً فرض کنید مسئله تعدد زوجات بالاخره یک جوری قانونی شده دیگر یعنی اینطوری هم نیست که مسکوت مانده باشه. به نظر میآید حالا به هر حال یک به سنت ارجاع میدن، بعضی از آیهها را حالا خیلی بهش کار ندارن، یک جوری تثبیت شده به عنوان یک قانون.
در بعضی جاها مثلاً بین اهل سنت کاملاً به طور رسمی این ایده وجود دارد که تعدد زوجات یک جورهایی مستحب هم هست. یعنی مثلاً کسی که تمکنشو دارد خوب است که مثل اجرای سنت میماند دیگر چون در سنت یک چیزی اینشکلی دیده شده بیان مردم و تعدد زوجات داشته باشند خوب است.
ولی این نکتهای که من میخواهم بگویم این است که من مثالی که زدم از زمان حال زدم که یک چیز خیلی روشنی یعنی قانونی با صراحت ۳۰ سال پیش تصویب شده تو همین دورانی که رسانهها وجود داره، احزاب وجود داره، مثلاً به اصطلاح تضارب عقاید وجود دارد ولی باز میبینید که همین قانون هم اجرا نمیشود و خیلی هم سروصدایی سر اجرا شدن نشدنش درنمیاد از کسی.
چه برسد به اینکه حالا به هر حال یک قوان، به هر حال این قوانین با وضعیت جا جامعه ما خیلی سازگار بود. این قوانین بشری افرادی در همین جامعه با تصوراتی که از آینده نزدیک و دور داشتن رفتن این قانونی نوشتن. این خیلی فرق میکند با اینکه شما تصور بکنید که یک قانون الهی ۱۴۰۰ سال پیش در بین مثلاً قبایل عرب قرار اجرا بشود.
بالاخره آن جوامع عکسالعملهای خودشان را نشان دادن و چیزی که ما در طول تاریخ میبینیم به طور قطع یک ملغمهای از یک سری سنتهای موجود از نظر تاریخی و جغرافیایی و آن چیزی است که به عنوان شریعت نازل شده.
در حداقل در اجرا هیچ شکی نیست که چیزی که اجرا شده یک درصدی از شریعت ممکن است باشه یا ظواهر شریعت و یک درصد خیلی قابل ملاحظهای از سنتها و آن به اصطلاح مقتضیات زمان و مکانی که در آن شریعت داشته اجرا میشده.
برای همین هم هست که شما در طول تاریخ و در طول جغرافیا که حرکت میکنید خیلی وقتا میبینید که قوانین شریعت، نحوه اجراشون، اینکه را کدومشون بیشتر تاکید باشه یا کمتر تاکید باشه تغییر کرده و میکند.
اخلاق مثلاً فرض کنید مردم، حتی اینکه چه گناهانی میخواهم یک از شریعت بیایم بیرون، مسائل اخلاقی، اینکه چه گناهانی، گناهان بزرگتری شمرده بشوند به طور عملی در جوامع، اینها هم در طول تاریخ و جغرافیا تغییر میکند.
روحیه مردم، من یک بار این مثال را زدم که شما همین اسلام با همین شریعت در یک نقاطی از دنیا آدمها خیلی آدمهای صلحطلبی هستند مسلمانها. شهرت شهرت دارند به صلحطلبی. در حالی که در جغرافیا و تاریخ دیگهای مسلمانها به شدت حالت تهاجمی و خشونتطلبی داشتن.
اینکه این میزان خشونت، آن چیزی که در شریعت از ما خواسته شده چه جوری رفتار بکنیم، تابعی نیست. نباید تصور بکنیم کار اینها که خیلی خشن بودن یا آنها که خیلی آرام بودن از اینها بخواهیم نتیجهای در مورد شریعت بگیریم.
شریعت مستقل ما میتوانیم مطالعه بکنیم و اگر چیزی غیر از این است که مثلاً در جامعه عرب میبینیم باید بفهمیم که آن بقیهاش نتیجه گرایشهای خود آن جامعه بوده.
من مخصوصاً مخصوصاً در مورد حقوق زنان به شدت احساس میکنم که این مسئله وجود دارد. مردها شریعت را آموزش دیدن و آموزش دادن و استخراج کردن و بعد از اینکه مصونین رفتن، بالاخره اجرایش استنباط شریعت، اجرای شریعت مردانه بوده. در نهایت صداقت و سلامت هم اگر قرار بوده اجرا بشه، باز هم مشکلاتی برای مردها در درک و مثلاً فرض کنید فهم احکام حتماً پیش آمده.
یعنی بعضی جاها ممکن است احساس بکنید که واقعاً هیچ قصد و غرضی نبوده ولی خب یک به دلیل اینکه مردها احکام را میخوندن، طوری دیگر استنباط میکردند. حالا آن ذهنیتهایی که داشتن بالاخره در استنباطهاشون تأثیر میذاشته.
چه برسد اینکه بالاخره قوانین در یک جامعهای به شدت مردسالار قرار بوده پیاده بشود و طبعاً بعضی از این احکام مثل همین استقلال مالی زنان و خیلی چیزهای دیگر آنجوری که باید با جامعه سازگار نبوده و کمکم حذف شده یا کمرنگ شده.
این نکته در مورد احکام زنان خیلی وجود دارد. به نظر من هم در خود آن در حد تسلیط قوانین و حفظ قوانین تا مسئله اجراش، به هر حال اعوجاجهایی به وجود آمده. من این را فقط خواستم بگویم که اینجوری نگاه نکنید که اگر تو کشورهای اسلامی وضع زنان بده، این را نتیجه اجرای شریعت بدونید.
ارزشهای مردانه و زنانه
به اضافه حالا من یک نکتهای را که اضافه میکنم این است که اصلاً هم من دفعه قبل این را گفتم، حالا میخواهم روش تاکید بکنم.
اصلاً فکر نکنید که اگر شریعت در مورد به طور کامل همانطوری که خداوند خواسته، احکامش بیان بشود و نهایت سعیمون را بکنیم که در یک جامعه دینی این احکام را پیاده بکنیم، آنوقت به مثلاً فرض کنید یک درصد بالایی از خانوادههای ایدهآل اونطوری که مثلاً هدف شریعت هست میرسیم.
این اتفاق نمیافته. یعنی همان دقیقاً هم مثالی که میزنم این است که مثل این است که شما احکام نماز را در موردش بحث بکنید و به یک درک عمیقی برسید که ایدهآل، نماز ایدهآل خواندن چه جوریه، بعد فکر کنید که اگر اینها خوب آموزش داده بشه، مثلاً اکثریت مردم در جامعه اینطوری نماز میخوانند و اگر الان بد نماز میخونن، حضور قلب ندارند یا اصلاً آداب را رعایت نمیکنن، نتیجه آموزش بد یا نمادهای بعدی و اجرای بعدیش.
واقعیت این است که بالاخره اکثریت افراد تو جامعه دینی نه توان به آن جایی میرسند که بتونن نماز خوبی بخونن، نه به آن جایی میرسند که بتونن خانواده ایدهآلی تشکیل بدن.
به هر حال این تصور غلط است که فکر کنیم که اگر خیلی هم خوب اجرا بشود یک دفعه یک تحولات عظیمی ایجاد میشود. مهم این است که در یک درصدی حالا ولو پایین آن وضعیتهای ایدهآل پیش بیاید.
فکر میکنم که احکام شریعت طوریان که سعی کنند که آن درصد ایدهآل را یک مقدار بالاتر ببرن و جلوی خیلی از آسیبها را تو آن اکثریتی که وضعیت ایدهآل ندارند را فقط بگیرند.
این یک نکته در مورد بحث جلسه قبلی. یک نکته دیگر در مورد وضعیت خود من آخر جلسه اشارهای کردم به وضعیتی که در غرب حاکمه از نظر مسئله حقوق زنان و روابط بین زن و مرد.
میخواهم یک یک مقدار فقط این را توضیح بدهم که اینها با آن مسئله مرزسالاری و حالا سرمایهسالاری و این چیزهایی که در غرب به عنوان پایه میشود بهشان نگاه کرد که فرهنگ غرب را میسازن، ارتباطش چیست و چه جوری شده که در واقع به اینجا رسیدیم.
ببینید نکتهای که در واقع وجود دارد این است که شما آن چیزی که در غرب میبینید الان درست برعکس آن چیزی که من فکر میکنم وضعیت ایدهآلیه که شریعت ما را به سمتش سوق میده، این است که به جای اینکه مردها در یک قطب مردانه قرار بگیرند و زنها در قطب زنانه، اولاً گرایش به مرد شدن وجود دارد و ثانیاً در هر دو جنس، یعنی این فقط اینجوری در جنس مرد هم یک جور گرایشهایی به طرف مخالف وجود دارد.
یعنی یک جور به یک حالته. ببینید آن چیزی که در یک سوالی جلسه قبل پیش آمد و من جواب دادم، آن که آن وضعیت ایدهآل از نظر روانی این است که مثلاً یک زن کاملاً فانکشنهای زنانه داشته باشه ولی در درون خودش به دلیل آن علایقی که زن و مرد به همدیگر دارن، یک مردی انگار زندگی کنه، آنیموسش فعال باشه. این اصلاً معنایش این نیست که رفتارهای مردانه از خودش نشان بده.
مثلاً فرض کنید خشونتی در رفتارش باشه یا الی آخر. بلکه آن جنبههای مثبتی که آنیموس در وجود زن دارد میتواند شکوفا بشود. چیزی که الان در دنیا میبینید این است که مردها و زنها مثل اینکه دیگر آن فانکشنهای اصلی که باید اتفاق بیفتد اتفاق نمیافته و مردها یک حالتهای زنانهای خیلی وقتا از خودشان ممکن است بروز بدن و زنها هم که اصولاً به سمت این میروند که ارزشهای مردانه را بپذیرن و ارزشهای مردانه را در خودشان پیاده بکنند.
یعنی به جای اینکه زنانه رفتار بکنند و بگذارید من طبق همان دوگانه قدرت و زیبایی یک توضیح سادهای بدهم. اینکه در شرایط نرمال، شرایط طبیعی آن چیزی که مثلاً وضعیت ایدهآله میشود اینجوری تصور کرد که انگار قرار است زن به شدت رفتار زنانه داشته باشه و قدرت را به جای اینکه در خودش دنبال مثلاً فرض کنید قدرت و اعمال قدرت باشه، یک موجود قدرتمند بیرونی را با خودش همراه کرده.
یعنی مثلاً فرض کنید به جای اینکه خودش امنیت خودش را تأمین بکنه، کسی را به خودش علاقهمند کرده که امنیت را برایش تأمین میکند. بنابراین لازم نیست آن فانکشن کیرینگ مردانه را اعمال بکند نسبت به خودش یا نسبت به خانواده. بلکه یک سری فانکشنهای مردانه انتقال پیدا میکنند از زن به سمت مردی که در کنارش دارد زندگی میکند.
عیناً همین حالتها برای مرد هم پیش میآید. یعنی در خانواده مرد از یک سری فانکشنهای زنانهای که ممکن است لازم باشه اجرا بکند به نوعی چیز میشه، رها میشود و این فانکشنها را میتواند به زن منتقل بکند.
وقتی که این رابطه این شکلی شکل نگرفت و سالهای سال همینجور ۱۰۰ سال، ۲۰۰ سال گذشت، در جامعهای که این شکلی شده، طبیعی است که زنا هم وارد جامعه شدن، حالا احتیاج به امنیت دارن، احتیاج به این دارند که خودشان از خودشان مراقبت بکنند.
طبعاً مجبورن که موجود قوی باشند. زن مجبور که خودش در درون خودش یک چیزهایی را مکانیسمهایی را فعال بکنه، خودش بتواند از خودش دفاع کند. مثلاً میبینید که زنها علاقهمند میشوند که دفاع شخصی یاد بگیرن، نمیدونم، خیلی چیزها، خیلی فانکشنهایی که یک خورده ممکن است عجیب و غریب باشه، بالاخره زن به سمتش میرود.
یعنی به جای اینکه اینها را منتقل بکند به یک مردی که عاشقشه و مطمئنه که آن از آن دفاع میکنه، آن این کارها را برایش انجام میده، خودش باید تولید ثروت کنه، خودش باید از خودش دفاع بکند و بنابراین به یک وضعیتی میرسیم که زنها به جای اینکه این فانکشنها را منتقل کرده باشند و مثلاً یک جوری آنیموسشون به یک طریق طبیعی فعال شده باشه، خودشان این وضعیتها را در واقع به عهده میگیرند.
بنابراین دیگر رفتارها، رفتارهاشون زنانه نیست و خود این در واقع یک جوری تأثیر میگذارد که مردها به اینجور زنها هم علاقهمند نمیشن و عشقی به وجود نمیآید. برای خاطر اینکه آن موجودی که تحت عنوان یک زن شما میبینید، حالا یک ملغمهای از بعضی از رفتارهای زنانه و بعضی رفتارهای مردانه است.
عیناً این وضعیت در این مردها پیش میآد، منتها چون ارزشگذاریها به سمت رفتارهای مردانه است، طبعاً مردها کمترین وضعیت را پیدا میکنند. یعنی شما طبیعی است که در جوامع غربی و کلاً جوامعی که ارزشهای مردانه حاکم شده، انتظاری که دارید این است که مردها خیلی به این وضعیت دچار نشن. شاید اقلیتشون باشند که فانکشنهای زنانه را به دلایلی، که حالا میشود در مورد دلایلش بحث کرد، از خودشان بروز میدهند.
ولی زنها اکثریت به طور غالب به این سمت کشیده میشوند. و در یک چنین جامعهای که واقعاً شاید خوب است که به جای جامعه، جامعه مردسالار، اسم این نر سالار یا نرینه سالار بهتره، برای اینکه یک جوری با آن مفهوم مردسالاری به معنای حکومت مردانه فرق میکند. اینجا ارزشها ارزشهای مردانه است و ارزشهای زنانه است که ارزشهای سخیفی شمرده میشود و بهشان ارزشگذاری درستی نمیشود روشون.
در چنین جوامعی، همانطوری که فروید حالا شاید صراحتاً این را بیان کرده و تشخیص داده، البته آن نظرش این است که این به طور غریزی در زنها اینجوری هست، این وضعیت، اینکه زنها به دنبال انگار مرد شدن هستند، یک جور حس حسادت دارند نسبت به مردانگی.
یک پدیدهای به وجود میآد، من میخواهم روی این نکته تأکید بکنم، اینجوری برگردم به یک بحثی که دو جلسه قبل کردم، یک پدیدهای در واقع به وجود میآید که زنها حس چیز را نسبت به مردها، حس به اصطلاح اخته کردن دارند به اصطلاح روانکاوانه.
یعنی در عین حالی که خودشان به دنبال قدرت هستند، با تمام وجود سعی میکنند که ابزارهای قدرت را از مردها هم بگیرند. یعنی از دیدن قدرت در خارج خودشان به نوعی وحشت دارند دیگر.
میل دارند که قدرت دست خودشان باشه، مثل یک حالت رقابت میمونه، منتها خب حالا یک خورده از نظر روانی یک چیز پیچیدهتریه. مثلاً این وضعیت ترس از اختهگی در مردان و از اونطرف میل انگار به اختهگی در زنان، بین مادر و پسر، میخواهم بگویم اینجوری نیست که مسئله جنگ قدرت در جامعه باشه، بین مادر به پسر، زن با همسرش، اینها پیش میآید.
یک بازتابی از این حس اخته کردن در جوامع غربی به نظر من همین، مثلاً فرض کنید کراهت شدید و نهی شدیدی که از هر نوع خشونتی وجود داره، خشونت مثلاً جسمانی. مثل اینکه من میخواهم با استفاده از یک سری قوانین این بعضی از فعالیتهای مردانه را متوقف بکنم.
این یک جور خاصیه که به طور انحرافی در جامعه به وجود میآد، حالا از طرف زنها ممکن است به وجود بیاید و بعداً در جامعه کلاً نشر پیدا بکنه، حتی در مردها هم منتقل بشود.
یک چیزی وجود دارد توی، بگذار من دقیقاً یک توصیفی اگر بخواهم بکنم این است که تمایلی که وجود دارد در غرب در حال حاضر اینجوری است که قدرت به جای اینکه در آحاد مثلاً مردها اختیاراتی داشته باشن، در مثلاً فرض کنید خانواده یا هر جا و بتونن آن چیزی که هستند را ذاتاً، یعنی مثلاً یک جلوهای از قدرت را به طور کامل متجلی بکنن، آن اتفاقی که در غرب میافتد این است که قدرت مرکز میشود در حاکمیت سیاسی یا در آن حاکمیتی که در اجتماع وجود دارد.
کلاً مردم از زن و مرد یک جوری حالت به اصطلاح اختهگی بهشان اعمال میشود از طرف حاکمیت. یعنی اختیارات از مرد هم سلب میشود. مثل همین ببینید این وضعیتها من شاید واقعاً توضیح دادن اینها احتیاج به زمان و تمرکز بیشتری برای من دارد ولی سعی میکنم حالا با همین مثالهایی که قبلاً زدم، چیزهایی که واضح است این را تقریب به ذهن بکنم برایتان.
اینکه در خانوادهها باز باشه به سمت پلیس. پلیس ببینید دقیقاً آن چیز است دیگه، آن نماد قدرت، قدرت اجتماعیه. چیزی که از بالا به پایین دارد اعمال میشود. محاکم، دادگاهها، قانون، اینها همه فانکشنهای مردانه دارند.
و به نوعی وقتی که شما یک حاکمیت اجتماعی، سیاسی، قانونی به طور کامل در جامعه مستولی شد و در همه سطوح جامعه خودش را تحمیل کرد با تمایل عمومی نه اینکه به صورت مثلاً دیکتاتوری، فرق نمیکند.
اینکه بالاخره منبع قدرت به خارج خانواده و افراد انتقال پیدا کرد، مردهایی که در چنین جامعهای زندگی میکنن، مردهای اختهشدهای هستند. مردهایی که تواناییهای خودشونو به معنای واقعی کلمه نمیتوانند بروز بدن. حتی در محافل خصوصی مثل خانه و قادم دچار مشکل هستند. یعنی همیشه انگار از بیرون روشون یک کنترلی هست، از بیرون روشون یک نظارتهایی صورت میگیرد و تواناییها و اختیاراتشون را محدود میکند.
شما همین که مثلاً فرض کنید در خانه بازه به سمت پلیس. اگر مثلاً یک نفر زنگ بزند از کودک، همسر، هر کدام از زوجین زنگ بزنن بیرون، پلیس میتواند بیاید مثلاً فرض کنید دخالت بکنه، اینها همینجور مثل این است که آن فانکشنهای مردانه آن چیز به اصطلاح آن چیزهایی که نماد قدرت هست، اینها به بیرون به طور انتزاعی به خارج از آحاد انسانی انتقال داده شده. این وضعیتی که در غرب به شدت وجود دارد و به نوعی مطلوبه برای زنها.
یعنی اگر یعنی فرض کنید آن وضعیتهای ایدهآل طبیعی که من سعی کردم توصیف بکنم و اینها را فراموش بکنید، در وضعیتهایی که اوضاع بده، به جای اینکه رابطهها رابطههای خوبی باشه، رابطههای شکستخوردهایه، خب به نوعی این امکانات، امکانات اینکه این مرد قدرتمند نیست بلکه جامعهست که قدرت در دست خودش دارد و توسط نیروهای مثلاً قضایی و انتظامی و اینها اعمال میکنه، این اینکه زنها با موجودات بیخطری در واقع انگار یک جوری طرف هستند.
این به نوعی ممکن است به نظر برسد که به نفع زنهاست دیگر. یعنی شما آن فرضهای ایدهآل در مورد خانواده را در نظر نگیرید، فرض کنید در جامعه به معنای واقعی کلمه مثل رابطه بین زن و مرد جنگ قدرته. خب من این را بارها دیدم در کتابها، این میگویند اصلاً میگویند که رابطه خانوادگی یک جور جنگ قدرته. بالاخره اینکه کدومشون غلبه میکنند.
اگر اینجوری نگاه کنید به خانواده، به خانوادهای که انگار از سر ناچاری یا در شرایط بدی به وجود آمده و دارد ادامه حیات میده، اینکه قدرت به جای اینکه تفویض شده باشه داخل خانواده به مرد، کلاً قدرت تفویض شده باشه به بیرون خانواده، به یک مراجع مثلاً قضایی و انتظامی، این به نوعی به نظر میرسد که با توجه به اینکه محدودیت بیشتری برای مرد ایجاد میکند به نفع زنهاست.
من تا حدودی میخواهم بگویم این یک وضعیته. چیزی که میخواهم بگویم اینه، وضعیتی که الان در غرب شما میبینید، وضعیت کاملاً آنرمالیه. بنابراین اصلاً به آن وضعیتهای ایدهآلی که ما دنبالش بودیم و هستیم نمیرسه.
یک چنین خانوادههایی هم تشکیل نمیشود ولی در شرایط بد خانوادگی به نوعی این قوانین، این انتقال قدرت به بیرون از خانواده میتواند به نفع زن تمام بشود که فکر میکنم به همین دلیل زنها در غرب یک جور شاید احساس راحتی و حتی پیروزی میکنند در اثر این قوانینی که تصویب شده، حس میکنند که وضعیت امنتری دارند.
در واقع مثلاً امنیت زن را هم به جای اینکه شوهرش تأمین بکنه، همان پلیسی تأمین میکند که امنیت همه را دارد تأمین میکند. اینکه من تأکیدم روی این است.
وضعیت که قدرت قدرتی بیش از اندازه تو این محاکم قضایی، قانونی و نیروهای انتظامی متمرکز میشود در جوامع، از جمله مثلاً تو همین جامعه خودمون، این به نوعی آن فانکشن در واقع فانکشنهای قدرتان، فانکشنهای مردانهان که دارند تصعید میشوند یک جوری انگار به بیرون از خانواده منتقل میشوند.
از یک طرف یک چنین وضعیتی جلوی آن شرایط ایدهآل را میگیره، از طرف دیگر خودش زاییده این است که سالهای سال آن شرایط ایدهآل مثل اینکه وجود نداشته یا در اقلیت بوده، بنابراین به یک چنین وضعیتی رسیدیم.
من یک توصیف کلی میخواستم بکنم که الان در غرب به وقتی نگاه میکنیم نسبت به آن قوانین شریعت، قوانین برعکسی که دارد آنجا اعمال میشه، چه مضرات و فوایدی دارد دیگر.
از یک طرف ضرر دارد برای خاطر اینکه نمیذاره ما به آن شرایط ایدهآل برسیم. مثل این میماند که اصلاً کلاً اگر من بیام بگویم که آن شرایط ایدهآل دیگر در بیاید اینجوری من بحث را مطرح بکنم.
بیاید یک نفر فرض کنید ثابت کرد که اصلاً دیگر آن وضعیت رابطه زن و مرد در دنیای مدرن به یک دلایلی پیش نمیآید. شما هر کاری هم بکنید، خانوادههای آن شکلی به وجود نمیآن که خیلی مثلاً روابط خوبی طولانیمدت بتونن با هم داشته باشند و یک اتفاقهایی بینشون بیفتد و یک کمالی حاصل بشود و این حرفها.
اگر چنین وضعیتهایی نمیتواند پیش بیاد، شاید بتوانیم بگوییم که این وضعیتی که غرب بهش رسیده، وضعیت بدی نیست. یعنی قرار است فقط یک افرادی با همدیگر زندگی بکنند و احتمالاً یک تولید نسلی اتفاق بیفته، نوع جنس روابطشون هم روابط چیز جنگ قدرته، بنابراین حالا مثلاً این قوانین را تصویب بکنیم که این آدمها را کنترل کنیم از بیرون که اتفاقهای خیلی بد بهشان نیفته.
اگر نگاه این باشه یعنی از آن وضعیتهای ایدهآل صرفنظر بکنیم، آنوقت خب غربیها یک راهحلهای قانونی پیدا کردن که حقوق طرفین را تا حدودی تأمین میکند.
و من بحثم این است که ما اصلاً دنبال یک چنین وضعیتهایی نیستیم، هیچوقت هم باور نمیکنیم که آن شرایط ایدهآل قابل رسیدن نیست و همچنان هم فکر میکنم که خانوادهها به همان شکل توصیف شده در شریعت اداره بشن، اوضاع بهتر از اینیه که اوضاع مرد و زن بهتر از اینیه که الان در جوامع بشری میبینیم.
حالا این دو تا دو تا نکته بود که یکی در اثر یک سؤال، یکی هم در اثر اینکه یک چیزی قرار بود بگویم که وقت نشد، فکر کردم که ابتدای این جلسه مطرحش بکنم.
ورود به مسئله روحانیت در ادیان
با تو این جلسه موضوعی که حالا به نوعی به ادامه بحثهای اولیهای که در جلسه اول و دوم بیشتر در موردش صحبت کردم، میخواهم مطرح بکنم، یک مقدار میخواهم درباره مسئله روحانیت کردن در ادیان صحبت بکنم که مطمئناً در سورههای اولیهی قرآن که موضوع اهل کتاب مطرحه و همینطور در به طور پراکنده بعدش در حتی از نیمه تو نیمه دوم قرآن اشارههایی به مسئله روحانیت و روحانیت بیشتر یهود، گاهی روحانیت مسیحی، اشارههایی شده که میتواند خیلی مفید باشه دیگر.
قرار یکی از موضوعات قرآن در کنار مسئله جوامع دینی، مسئله به اصطلاح جامعه روحانیت. در همه ادیان یک چنین شرایطی پیش آمده که در جوامع دینی میشود گفت، شاید این اصطلاح حالا با یک مقدار مسامحه که در جوامع دینی طبقهای به وجود آمده تحت عنوان طبقه روحانی که نگاه قرآن به روحانی روحانیت در جامعه یهودی و مسیحی کلاً منفیه و من فکر میکنم همانجوری که نگاه نسبت به خود جامعه دینی تا حدودی زیادی منفیه، یعنی نه اینکه جامعه دینی بده، اینکه خیلی نباید امید داشته باشید که جوامع دینی جوامع ایدهآلی باشند.
توشون اتفاقهای خوب میافته، اتفاقهای خیلی بدهم میافتد. همینطور جامعه روحانی طبقه روحانی در جوامع دینی هم نگاه قرآن شاید نسبت به خود جامعه دینی حتی منفیتره. شما تقریباً هر جایی که اشاره میشود به روحانیت یهود به شدت حالت انتقاد وجود دارد.
بنابراین اگر ما ملاکمون همینجور ذهنیاتمون از قرآن گرفته باشیم کلاً یک فضای منفی نسبت به طبقه روحانی و کاری که در یک جامعه دینی میکنند تو ذهنمون شکل میگیرد.
من یک مقدار میخواهم در مورد این مسئله و حالا با تطبیقش در این دورانی که اصطلاحاً اسلام بوده و روحانیت اسم همه تقریباً شاخههایی که اسلام پیدا کرده اهل سنت، تشیع، همه بالاخره یک نوعی یک قشر روحانی و فقیه و اینها داشتن. میخواهم یک خورده در مورد این مسئله به طور کلی و تطبیقش در جوامع اسلامی صحبت بکنم.
به نظر میآید طبق همان ایده کلی ما باید انتظار داشته باشیم که همین مشکلاتی که برای روحانیت مثلاً یهود پیش آمد برای روحانیت مسلمون هم پیش آمده باشه و نشانههایی داشته باشه. حالا من یک مقدار به هر حال با جزئیات سعی میکنم که بعضی از نکات مثبت و منفی، بیشتر منفی که در مورد روحانیت وجود دارد را در موردش صحبت بکنم.
یعنی خب به نظر میآید که روحانیون یک بخش عمدهای از مسائل سیاسی را تو دست خودشان در دوران بعد انقلاب گرفتن. بنابراین مثلاً انتقاد از روحانیت یک جور انتقاد از مسائل سیاسی هم هست.
هشدار سیاسی نبودن بحث روحانیت
ولی برای من هدفم این است که بیشتر به آن روحانیت به عنوان یک طبقهای که در طول تاریخ تشکیل شده و حالا فانکشنهایی که داشته و میتونسته داشته باشه و اینها اشاره بکنم. ولی ممکن است به عنوان مثال به بعضی از مسائل روزمره هم یک اشارهای داشته باشم. امیدوارم که به هر حال بحثها جنبه سیاسی پیدا نکنه، جنبه دینی پیدا بکند.
شما در علاوه بر این نگاه منفی که در قرآن نسبت به روحانیت یهود و روحانیت مسیحی وجود دارد که مثلاً فرض کنید مسئله تحریف دین معمولاً به اینها ارجاع پیدا میکند. یعنی اینها عامل تحریف دین معرفی میشوند.
حتی در قرآن اشاره میشود که اینها از طرف خودشان کتاب مینویسن و میگویند این کتاب خداست. از این چیزها در قرآن زیاد در مورد یا مثلاً فرض کنید که اموال مردم را میگیرند و میخورن و از این حرفها.
چیزهایی در قرآن میبینید که یک فضایی میگویند منفی دارد. تو روایات شما یک مثلاً روایات شیعه، یک روایات معروفی هست که مثلاً میگوید وقتی که امام زمان ظهور میکند اول با روحانیون درگیر میشود و اینها را میکشه و از این حرفها.
یعنی کلاً در روایات هم نسبت به آینده روحانیت یک چیز خیلی درخشانی انگار پیشبینی نشد. حالا من یک مقدار در مورد کلاً مسئله روحانیت در ادیان و به طور خاص در مورد اسلام یک بحثهایی میخواهم مطرح بکنم که امیدوارم مفید باشه.
اینها در ادامه بحثهای جلسات اول منه که مثلاً یک بار در مورد این صحبت کردم که کلاً وقتی قرآن میخونی فضایی که تو ذهنمون ایجاد میشود این است که همه ما انگار مثل پیامبرانی که در جوامعی به دنیا میاومدن که نیاز داشتن به اینکه از سد انگار یک خرافاتی بگذرن تا به توحید برسن، این شرک را کنار بزنن تا به توحید برسن، من فکر میکنم همه آدمهای دنیا هر جا که متولد بشوند بالاخره باید این کار را انجام بدن که از یک سری در واقع تعلیمات و تربیتهای نادرستی که در آن جوامع هست که ممکن است.
حالا جنبه موضعی، جغرافیایی داشته باشه یا مربوط به تاریخ تولد آدمها باشه، اینها را کنار بزنن تا در واقع به آن اعتقاد توحیدی پاکی که باید برسن دست پیدا بکنند. و قرآن چیز ماست دیگر. قرآن واقعاً آن وسیله اصلی ماست برای اینکه سعی کنیم از این تلقینها و تربیتهای نادرست دینی و حتی غیردینی در طول زندگیمون داشتیم یک جوری فراتر برویم.
چون واقعاً شاید ضرورت وجود یک چنین کتابی با این گستردگی و مثالها و داستانها و اینها این است که ذهن ما را یک جوری بکند از این شرایطی که در آن متولد شدیم و ببره به سمت یک فضایی که باید در آن در واقع زندگی بکنیم.
من یک بار در مورد این صحبت کردم که خیلی مهم است که خواندن قرآن چون شامل یک سری داستانهاست، شامل یک سری شخصیتهاست، تجربه زندگی به آدم منتقل میکند.
یعنی اینجوری نیست که یک مجموعه احکام و قواعد کلی یا گزارههای کلی در قرآن آمده باشه. شما همانطوری که با آدمهایی در زندگیتون آشنا میشوید یا در جامعهای متولد میشوید و ازش تأثیر میگیرید، در قرآن هم با آدمهایی آشنا میشوید و در انگار جوامعی نفس میکشید که جوامعی هستند که با جامعهای که شما در آن هستید فرق میکنند و یک جوری حالا ایدهآلن یا مدلهایی هستند از یک جوامع فاسدی که میتوانند روی ما در واقع تأثیر مثبتی بذارن از نظر اینکه انگار تجربهای کسب میکنیم.
خب حالا بگذارید من اول یک نکته میخواهم چون بحث در مورد روحانیت و نقش مثلاً روحانیت در ادیان و اینها میخواهم بکنم، اول به این نکته اشاره بکنم که حالا به غیر از آن نکته اول که گفتم که ایران الان تو شرایطی هست که روحانیت و بحث درباره روحانیت ممکن است جنبه ناخواسته جنبه سیاسی پیدا بکنه، من یک تجربه شخصی خودمو بگویم.
تجربه شخصی با روحانیون
تو الان قطعاً در دقایق آینده حرفهای بدی میزنم در مورد روحانیت. واقعاً دوست دارم که به عنوان مقدمه این را بگویم که من خودم کلاً تجربه خوبی با روحانیت داشتم.
یعنی در عمر خودم با روحانیون خیلی خوبی آشنا شدم از نزدیک و با خیلیهاشون حالا با خیلیهاشون میگویم با بعضیهاشون رفت و آمد داشتم، خونهشون رفتم، حالا چند بار، چندین بار، بعضیها را یک خورده مزاحمشون هم شدم در دورانی که جوانتر بودم و کلاً حسم نسبت به روحانیون به عنوان افراد اصلاً بد نیست.
یعنی خیلی تجربه خوبی داشتم. آدمهای خیلی خوبی توشون پیدا میشود. حالا کسانی که در چه میدانم حالا مساجد دیدم، بعداً باهاشون کمکم یک مقدار رابطه نزدیکتری پیدا کردم. آدمهایی که کلاسشون رفتم، شاگردشون بودم.
واقعاً به هر کدام این آدمها فکر میکنم، خب البته خب ممکن است روحانیون خیلی بدی هم بودن، من طرفشون نرفتم، نمیخواهم بگویم. من روحانیون خوبی تو زندگی خودم پیدا کردم و تأثیر خوبی هم روی من گذاشتن.
این است که خیلی چیزم یعنی یک بار خدای نکرده بحثی که من در مورد روحانیت حالا مثلاً جنبههای منفی که روحانیت کلاً در ادیان پیدا میکند دارم انجام میدم، این معنایش در ذهن شما این نباشد که روحانیون آدمهای بدی هستند.
خیلی از روحانیون آدمهای خیلی خوبی هستند. خیلی آدمهای خیلی خوشنیتی هستند، واقعاً با تقوا هستند و یک جوری من خیلی زیاد دیدم آدمهای خوشبرخوردی هستند. یعنی شما خیلی راحت اگر مشکلی داشته باشید بروید جلو سؤال بکنید، برخورد خوبی باهاتون میکنند.
مثلاً اینجوری مهربانانه با مردم رفتار میکنند و حتماً این را شنیدید که خب بالاخره در همین الان در خیلی حالا قدیم بیشتر بوده، تو خیلی از محلات روحانی اینجور منشأ خیلی خیرها هم بودن دیگر.
یعنی به غیر از حالا مسئله فقاهت و این حرفها، مرجع پناه بعضی از مردم هم بودن. اگر مشکل مالی پیش میاومد بهشان مراجعه میکردند. بالاخره فردی که نگاه کنید ممکن است به نظرتون بیاید که خیلی از این آدمها آدمهای با تقوایی هستند، آدمهای خوبیان.
من میخواهم بگویم که برای خود من یک جوری این همانطوری که یک مقاومتی وجود دارد که به دلیل علاقه شخصی که به بعضیها داشتم از نزدیک، دوست ندارم در مورد روحانیون حرف بدی بزنم.
میخواهم از اول این را تفکیک بکنم که اگر نکته منفیای دارد گفته میشه، انتقاد از جامعه روحانیت و کلاً این روحانیت به عنوان یک طبقهست و اینکه کاری که انجام میدن، نه در مورد آحادشون.
شما ببینید در ایران همین تو دوره بعد انقلاب، من واقعاً این تجربه شخصی که از اطراف خودم مثلاً تو مدرسهای که میرفتم دارم، خیلی بچههایی که من از نزدیک میشناختمشون و خیلی این آدمهای بچههای خوب و مؤمن و با تقوایی بودن از شوق اینکه مثلاً یک خدمتی به دین بکنند درس را رها کردن رفتن مثلاً طلبه شدن.
یعنی خیلی از ورودیهای جامعه روحانیت آدمهایی هستند که تو همان نوجوانی و جوانی از شدت شوق مثلاً خدمات دینی وارد یک چنین جامعهای میشن، درس میخوانند و میل دارند که و تا آخر عمر هم همینجور باقی میمونن. یعنی فکر میکنم تصورشون این است که دارند حداکثر تلاش را برای خدمت به دین و اسلام و خداوند و اینها انجام میدهند.
یک جور مثل شیوه بندگیشون. اینها را تو ذهنتان به هر حال داشته باشید که انتقاد از روحانیت معنایش انتقاد از آحاد افرادی که در این جامعه هستند نیست. ممکن است یک نفر بگوید که نه من نظرم این نیست ولی یکی بگوید آقا بالای ۹۰ درصد این آدمها آدمهای پاکی هستند و من بپذیرم و با این حال این حرفهایی که الان دارم میزنم را بزنم.
بگویم یعنی جامعه روحانیت فانکشنهای منفی دارد. در کنار یک چیزهای مثبت. یعنی ممکن است آدمها مثل اینکه شما بگویید الان معلمین آدمهای خیلی خوبی هستند ولی به آموزش و پرورش انتقاد داشته باشید. بگویید آقا اصلاً این آموزش و پرورش کلاً مزخرفه، چیزی یاد بچهها نمیدهد. معنایش این نیست دارید بر علیه معلما مثلاً چون معلما مجری این نظام آموزش و پرورش هستند آدمهای بدی هستند.
خصلتهای کلی جامعه نه افراد
ممکن است معتقد باشید آقا معلما بهترین آدمها هستند ولی اینطوری. خب، بنابراین یک جور خصلتهای کلی جامعه را دارم میگویم نه. من حتی من یکی دو بار یادم میآید در جلسات به این اشاره کردم که حتی چند بار تو حالا یادم نیست در جلسات یا بیرون جلسات یک عده آدمها از این شیوه بحث من تعریف کردن که مثلاً فرض کن در مورد مسیحیت که دارم صحبت میکنم یا در مورد روانکاوی Freud که دارم صحبت میکنم نهایت سعیام را میکنم که بروم تو جلد آن کسانی که به این عقاید واقعاً معتقدن و با تمام وجود انگار که دارم از طرفشون صحبت میکنم و دفاع میکنم بحث را مطرح بکنم. من یک بار فکر میکنم تو جلسات گفتم واقعاً این را از یک روحانی من یاد گرفتم.
یعنی حالا نمیخواهم بگویم اگر آن آدم را نمیدیدم یک چنین خلق و خویی نداشتم که مثلاً انصاف را رعایت بکنم. اگر عقیده کسی را دارم میگویم با تمام وجود سعی کنم درست عقیده را مطرح بکنم.
ولی خودم تو تجربه شخصیام مثلاً دبیرستان که میرفتم دوم سوم دبیرستان بودم تو یک کلاسی شرکت کردم که مهمترین چیزی که که یکی از چند تا نکته مهمی که از آن کلاس را من تأثیر گذاشت این بود که هر وقت یک دانشجویی سوال میپرسید و من گاهی واقعاً یک نفری سوالی میپرسید به نظرم سوال مبتذلی میاومد.
این روحانی که آن کلاس را اداره میکرد آن سوال را چنان دوباره تکرار میکرد با قدرت و مثلاً منطقیتر از اونی که آن خود آن آدم به نظرش رسیده بود و گفته بود که جواب دادن سوال سخت میشد.
یعنی من آن یارو که سوال میکرد یک جوری جوابش را میدونستم ولی این وقتی تکرار میکرد مثلاً سعی میکرد با نهایت قدرت بگوید ایشان منظورش اینه، بعد واقعاً مثل اینکه خودش را به مخمصه انداخته. حالا جواب دادنش یک خورده بیشتر طول میکشید. ممکن است بعضیها دیدید یک نفری سوال خیلی جدی و خوبی میپرسه ولی در حرفهاش مثلاً یک تاریخی را اشتباه میگوید.
قطع میکنند که نه آقا شما نمیدونی اصلاً آنجوری نبوده و اینها رد میشوند میروند. این درست برعکس. اگر یارو همه چیزش هم اشتباه میگفت ولی یک چیزی در سوالش بود که جدی به نظر میرسید تمام آن شاخ و برگهای اشتباه و بد بیان شده و این حرفها را میذاشت کنار آن اصل مطلب را با قدرت بیان میکرد و سعی میکرد نشان بده که میتواند جوابش را بده.
به هر حال این را من به عنوان یک خاطره گفتم. حالا این اتفاق این یک دانه آدمی که دارم ازش این حرفها را میزنم آدم خوبی هم بود. نسبت به یعنی من هیچ علاقه شخصی بهش نداشتم و ندارم. نمیدانم اصلاً الان هم حقیقتش نمیدانم در قید حیات هست یا نه. خیلی چیزهای بد در موردش شنیدم. ولی دقیقاً اینجوری بود دیگر.
پرورش پیدا کردن همین مکتبهای مثلاً این حوزههای علمیه بود که در آن یک نوع اخلاقهای علمی و سنتهای علمی خیلی باارزشی وجود داشته و دارد. مثلاً شما احتمالاً میدانید حالا تو ایران یک مقدار منقرض شده ولی نجف همچنان اینطوری هست.
این سنت مباحثه یا همین سنتی که سوال خیلی آزاده دیگر. گاهگداری در کلاسهای طلبگی یک طلبهای چنان به پروپای مثلاً مدرس میپیچه و سوال میکند که انگار تو آن لحظه شما وارد میشوید فکر میکنید این کافره.
اصلاً فرض کنید یارو اثبات وجود خدا کرده، کلاس فلسفه گذاشته یا یک مسائلی در مورد نبوت و اینها دارد میگه، کاملاً مخالفت میکنند و هیچ به هیچکی برنمیخوره.
در خود فضای مثلاً علمی، حوزهها و اینها این مسئله سؤال و جواب کردن و اشکال کردن یک چیز خیلی طبیعی است و آدمها با سعه صدر زیاد برخورد میکنند. فکر میکنم با سعه صدری، صدری بیشتر از آن چیزی که تو دانشگاههای ما متداوله.
من واقعاً خیلی تو دوره دانشجویی خیلی این تجربه را بارها کسب کردم و از یک عدهام شنیدم که استادا چطور سرکوب میکنند سؤالا را گاهی اوقات. یعنی وقتی که من یادمه یک استاد خوب، حالا این یک موردی که دارم تو ذهنم اومده، یکی از استادای خوب دانشکده فنی دانشگاه تهران بود که دانشجوها میگفتند این کلاً اخلاقش این است.
همان جلسه اول که میآید یکی دو نفر که سؤال میپرسن چنان مسخرهشون میکند که تو هیچی نفهمیدی و این سؤالت نشان میدهد که فلان درسم نفهمیدی و اصلاً چرا اومدی اینجا نشستی.
یک کاری که تا آخر ترم دیگر هیچکی سؤال نمیکند سر کلاس. حالا اینکه نیتش خوب است بعد حوصله نداره، حالا آن آدم خیلی باسواد بود که من میدونستم همان موقعها هم رفت خارج از کشور، آدم کلاً از نظر علمی خیلی آدم موفقی بود.
ولی سنت اینکه مثلاً استاد بیاید خیلی وقت بگذارد برای سؤال جواب دادن و اینها واقعاً در ایران نیست. اینجا به دلیل اینکه حالا مثلاً نظام اینجوریه، ترم محدوده، ساعتها محدوده، یک سیلابس خیلی روشنی در اختیار استاد هست که باید درس بده، شاید بشود یک مقدار هم به این سنتها از اینجا آمده که استادا اگر بیان خیلی هم حالا به دانشجوها امکان سؤال دادن سؤال پرسیدن بدن اونقدرها هم موفق نمیشن که مطالب را تو آن وقت محدود بگویند.
خب این مقدمه من بود که لازم دیدم بگویم که من از یک جاهایی مدیون بعضی از روحانیون هستم، برای همین خب به اشخاصشون احترام میذارم ولی مانع از این نیست که آدم، قرآن که میخونه یک انتقادهایی در مورد روحانیت میبیند و بعد شنیده که اینها همه در جامعه اسلامی هم پیش میآد، به این فکر نکند که رگههای این انحرافها را اینجا پیدا بکند و تذکر بده.
آقا من یک نکتهای در جلسه دوم فکر میکنم یا جلسه اول گفتم، دوباره تکرار میکنم. این خیلی اشتباهست که فسادهایی که تو جامعه دینی دیده میشود را ما بگوییم که مسئولش و عاملش روحانیون هستند. من این را با مثلاً فرض کنید ما الان تو یک جامعه دینی در ایران زندگی میکنیم، انحرافهای زیادی وجود دارد.
در نحوه عزاداری گرفته تا عبادتها، نمیدانم هزار تا چیز. شما الان یک فرد مسلمانی که اینجا تربیت میشود را با یک وضعیت ایدهآل مقایسه کنید، نقصهای خیلی زیادی در تعلیمات و اینها میبینید. مثلاً من بارها تأکید کردم اینکه چه گناهانی عملاً بزرگ دانسته میشوند نه در حرف. در جامعه مثلاً فرض کنید دروغه یا نمیدانم بیحجابیه، خیلی بههمریختگی وجود دارد.
یعنی به نظر میآید که آن چیزی که مردم باهاش تربیت میشوند کاملاً انحرافیه. در دین یک چیزهایی مهمتره در حالی که برای مردم مهم نیست، عوضش یک چیزهایی تو دین اهمیت کمتری دارد برای مردم خیلی مهم است. اینکه فکر کنیم که همه اینها در اثر مثلاً فرض کنید عملکرد بد روحانیون به عنوان متولیهای بیان دین به وجود اومده، اشتباهست.
در واقع یک جوری شاید در اکثر موارد روند برعکسه. یعنی یک انحرافها و یک وضعیتهایی در مردم وجود دارد که انعکاس پیدا میکنه، حالا روحانیون هم بعضی حرفها را نمیزنن یا بعضی از حرفها را مثلاً ممکن است به شکل دیگهای بگویند یا مثلاً فرض کنید فرم عزاداری را مردم ایجاد میکنن، روحانیون مخالفت نمیکنند.
نه اینکه روحانیون مثلاً زنجیرزنی و سینهزنی و نمیدانم بعضی از این آداب عجیب و غریبی که در مناطق مختلف ایران برای عزاداری انجام میشه، اینها را ابداع کرده باشند. مردم خیلی چیزها را مردم ابداع میکنن، روحانیون مخالفت نمیکنند.
من یک مثالی که یک بار زدم، مثالی بود که در آن کتاب مکتب در فرایند تکامل آقای مدرسی آمده که میگویند یک نفر به حضرت آقای بروجردی گفت که آقا ما همه میدانیم که این مسئله نجاست اهل کتاب در شرع نیست.
شما الان به یک وضعیت مرجعیت تام رسیدید و همه حرف شما را گوش میکنند. این حکم را بدهید این مسئله را بگویید این نجاست اهل کتاب درست نیست و غائله قضیه را بکنید. شما توانش را دارید الان میتوانید این کار را بکنید. میگویند که آقای بروجردی جواب داد که شما ندیدید که فلان روحانی بزرگ در همدان که این کار را کرد و مردم چه بلایی سرش آوردن.
کلاً گذاشتنش کنار و مثلاً یک جوری محو شد. یعنی اصلاً در اثر همین یک حکمی که داده بود اقبال مردم بهش کم شد. خب مسئله آقای بروجردی در واقع چیزش این است که اگر من خیلی بخواهم با بعضی از این اخلاق و آداب مردم یا مثلاً عقایدی که پیدا کردن مبارزه بکنم، خود همین مرجعیت تامی که من دارم ازش استفاده میکنم یک سری اصلاحات انجام میدم، همین را از دست میدهم.
بنابراین باید احتیاط کنم. یعنی این شکل واقعاً وضعیت مردم اینجوری نیست که فکر کنید الان مثلاً یک روحانی پیدا بشود بیاید بگوید که آقا این مراسم عاشورا را اینجوری برگزار نکنید، آنجوری برگزار بکنید، همه تابع روحانیت باشند.
مردم تا حدودی تابع روحانیت هستند. یعنی اتفاقی که میافتد اینه، اگر یک روحانی این حرف را بزنه، اقبال این مردم به این آدم کم میشه، میروند سراغ یک کسی که این حرفها را نمیزنه.
یعنی اینکه کدام بخش روحانیت، کدام آدمها تقویت میشن، مقلد بیشتری پیدا میکنن، یک مقدار به حرفهایی که میزنند ربط دارد. بنابراین آقای بروجردی مثلاً حرفش این است که من احتیاط میکنم، بعضی چیزها را نمیگویم. مثلاً فکر میکند خب کارهای مهمتری هست که حالا باید انجام بشود تا اینکه بیایم این یک دانه انحرافی که به وجود آمده را از بین ببریم.
و بنابراین انحرافها را روحانیت از بالا ایجاد نمیکنه، بلکه ممکن است سِحه بذاره، ممکن است همان اتفاقی که من گفتم در مورد قوانین، مثلاً قانون اساسی تو ایران هم حتی میافتد.
یعنی یک چیزهایی اجرا نمیشه، امکان اجراش نیست و بعد کمکم فراموش میشه، حتی ممکن است یک تفسیرهای قانونی هم اضافه بشود که خب آن چیزهایی که اضافه میشود ممکن است بگویید که اگر وجه اخلاق و آداب و انحرافهایی که تو جامعه دینی هست به نوعی جنبه قانونی پیدا کنه، یعنی روحانیت بیاید مثلاً فرض کن روایت بسازه یا نمیدانم حکم صادر بکنه، تایید بکنه، اینجا تفسیر روحانیته.
اگر یک انحرافی را تبدیل به قانون بکند. وگرنه اینکه مبارزه نمیکند و این حرفها، این بحث جداست بالاخره. نمیشود گفت که روحانیت انحراف را به وجود آورد.
عملکرد تاریخی روحانیت
خب بگذارید من اول از اینجا شروع بکنم که در مورد عملکرد روحانیت در طول تاریخ اگر بخواهیم یک ارزشگذاری بکنیم چه بگذارید از یک جای بدتر شروع بکنم. از این نقطه شروع بکنم که این را در متون انتقادی نسبت به روحانیت، مثلاً فرض کنید آثار آقای محسن کدیور که خودش روحانییه ولی نسبت به جامعه روحانیت انتقادهایی دارد و بیان میکنه، شما یک چیزی را مرتب میشنوید.
من هیچوقت ندیدم ایشان توضیح بده. من میخواهم توضیح بدهم. ایشان بارها تو حرفهاش این را میگوید که طبقه روحانیت به عنوان یک طبقه اجتماعی از زمان ۳۰ میگوید که از ۳۰۰ سال بیشتر سابقه ندارد. ما چیزی تحت عنوان روحانیت به این معنایی که الان داریم، طبق گفته آقای کدیور از ۳۰۰ سال به قبل نداشتیم.
من میخواهم سعی کنم بگویم که منظور ایشان چیست. چون به نظر میآید مثلاً خب اگر مسئله این است که فقیه نداشتیم که فقیه خب از اول داشت. از قرن حداقل از قرن سوم، چهارم هجری ما رسماً فقهایی داریم. اول محدثینی داریم، بعد کمکم میشود گفت واقعاً آدمهایی پیدا شدن که دیگر رسماً میشود بهشان گفت فقیه. مثلاً شیخ طوسی دیگر محدث نیست، فقیه.
بنابراین اگر منظور از اینکه روحانیت سابقه بیشتر از مثلاً سه قرن، چهار قرن نداره، این است که فقه وجود نداشته و فقها وجود نداشتن که این اشتباهست و مطمئناً آقای کدیور هم میداند که این حرف اشتباهست. اینجوری نیست که مثلاً فرض کنید شیعه یک افراد روحانی و مثلاً متخصص دین نداشته، بعداً یک دفعه در زمان صفویه مثلاً پیدا کرده.
من تصورم این است که این حرف درستیه، حرف دقیقیه و من اینجوری میفهممش که منظور ایشان این است که روحانیت طبقه اجتماعی نبوده و از ۳۰۰ سال، ۴۰۰ سال قبل به اینور که ما یک طبقهای در جامعه مثلاً ایرانی، یک طبقهای تحت عنوان طبقه روحانی داریم.
مسئله اینکه عده آدم از بقیه جدا شدن این نیست که لباسشون، الان که شما، الان شما ایران را نگاه کنین، ما کاملاً یک آدمهایی داریم که اینها با بقیه فرق دارند دیگر.
لباسشون هم حتی فرق دارد. مراحلی که طی میکنن، مدرک علمی که میگیرن، اینها هم از یک کانالهایییه، از یک جوری که مردم عادی مثلاً آنجوری درس نمیخونن و آن درسها را نمیخونن، آن لباس را نمیپوشن و الی آخر. مشاغلی که به عهده میگیرن، مثل مثلاً فرض کن نماز خواندن در مساجد و این حرفها، چیزهای اختصاصییه.
مسئله لباس مهم نیست. آن چیزی که فکر میکنم مدنظر آقای کدیور است به عنوان یک دید، نظر جامعهشناسانه این است که شما وقتی حرف از یک طبقه اجتماعی میزنین، طبقه اجتماعی باید یک چیز داشته باشه، هویت اقتصادی داشته باشه. من منظور ایشان این است که روحانیت، اونطوری که الان هویت اقتصادی دارد در جامعه ما، در جا جوامع مثلاً قبل از سه، چهار قرن این هویت را نداشته.
یعنی اینجوری نبوده که روحانیت درآمد داشته باشه از طریق روحانی بودن. مثلاً فرض کن شیخ طوسی، خب یک آدمیه یا مثلاً شیخ در همان زمان شیخ مفید یا مخصوصاً فکر میکنم سید رضی و سید مرتضی، اینها آدمهای پولداری بودن. مثلاً اینجوری نبود که بیان به عنوان اینکه روحانی هستند فتوا میدن، پول بگیرند.
درآمد نداشتن از طریق روحانیت. من تصورم این است که حتماً یک جایی آقای کدیور منظور خودش را توضیح داده. من فکر میکنم منظورشون این است ولی اگر نباشم، خب منظور من این است. و من دارم یک چیزی میگویم که خودم بهش اعتقاد دارم. فکر میکنم این همان حرفیه که آقای کدیور میخواهد به مرتب بهش اشاره میکند. من چند جا در مقالهها و مصاحبههاشون این را دیدم.
روحانیت یک جوری یک طبقه جدیده. طبقه هزار ساله نیست. فکر میکنم ایشان دارد به موضوعی اشاره میکند که از نظر من موضوع تأسفآورییه و چون جزو انحرافهای جامعه روحانیت حساب میشه، حالا من بد نیست که از اینجا شروع بکنم. گفتم از این موضوع خیلی بد دارم شروع میکنم، چون این یکی از بدترین چیزهایییه که تو جامعه روحانیت پیش آمد.
ببینید در دوران، ابتدای دوران صفویه یک اتفاقی افتاد و یک نفر از روحانیون بلندپایهای که روحانی، بگذار اول این مقدمه را بگویم که خب صفویه حکومتی شیعی تشکیل دادن و بهشدت هم حکومت شیعی متعصب زنده اهل تسنن، ضدیتشون با اهل تسنن در حدی بود که علمای اهل تسنن، شعرا، هر کسی که مشاهیر اهل تسنن را تو محدوده ایران نبش قبر کردن.
مثلاً عبدالرحمن جامی را نبش قبر کردن. در این حد، یعنی حالا یک شاعری بوده. هر کسی که اهل سنت را و ما میدانیم قبرش اینجاست، در معرض این بوده که قبرش را بشکافن. علمای اهل سنت را میگرفتن و میگفتند که باید به عمر و ابوبکر و خلفا مثلاً فحش بدی. سب بکنی اینها را.
اگر نمیکردن میکشتن. یک تعدادی زیادی از علمای اهل سنت از ایران فرار کردن برای اینکه نمیخواستن سب عمر مثلاً بکنند. نمیخواستن گرفتاری چنین حالا معصیتی بشوند و گرفتاری اینکه در چنین حکومتی زندگی بکنند. به هر حال مسئله این حکومت شیعی نرمال مثلاً خیلی چه میگم، متعادلی نبودن. صفویه یک عکسالعمل شدید نسبت به اهل تسنن داشتن و در یک چنین حکومتی بالاخره روحانیونی از روحانیون شیعه همکاری کردن.
همکاری کردن یعنی اینکه کاملاً حکومت را تأیید کردن، این را یک فرصتی برای نفس کشیدن برای شیعیان میدونستن، وارد دربارها شدن و از دوران صفویه به بعد یک مناسبات جدیدی بین روحانیت و حکومت پیش آمد که قبلاً وجود نداشت.
معمولاً در طول تاریخ اینجوری بود که شیعه در همه نقاطی که زندگی میکردند در اقلیت بودند تقریباً حالا به غیر از بعضی از مناطق و حکومتها، حکومتهای اهل سنت بودند و بنابراین شیعیان به عنوان همان اقلیت سعی میکردند هویت خودشان را حفظ بکنند.
خیلی وارد مناسبات قدرت نمیشدند. یک عقیده خیلی تندی احتمالاً اگر شنیده باشید آقای دکتر علی شریعتی داشت که میگفت اصلاً این مسئله ارتباط مناسبات جدید بین روحانیت شیعه و دولت، دولت صفوی این نقطه عطف انحراف در تاریخ تشیع. یک اصطلاحی را باب کرده بود، میگفت تشیع علوی و تشیع صفوی.
میگفت که انحرافهایی که تو جامعه دینی خودمان الان تو ایران میبینیم مبدأش دوران صفویه است و عاملش این است که مثلاً شیعه از یک حالت اپوزیسیون دراومده و خودش حکومتی به دست گرفته و روحانیت هم وارد این حکومت شده. من خیلی با این حرف سمپاتی احساس نمیکنم ولی خب گفتم ذکر بکنم که در این حدش هم هست که اصلاً این را نقطه عطف انحراف در تشیع میدانند.
صفویه و مناسبات جدید
خب بالاخره این اتفاق افتاده که یک تغییر موضعی در تشیع به وجود اومده، اینکه از دیدگاه یعنی وارد حاکمیت بشود. در ابتدای کار مقاومت وجود داشته، یعنی من بگذارید قبل از اینکه ادامه بدهم یک کتاب خوب معرفی بکنم که کتاب محققانهایه و اگر دوست داشته باشید مثلاً در مورد این وقایع دوران صفویه اطلاعات کسب بکنید خیلی میتواند مفید باشه.
یک کتابی نوشته آقای هاشم آقاجری که استاد دانشگاهست تحت عنوان روابط دین و دولت در دوران صفویه با نقل به مضمون. نمیدانم من عنوان دقیقش چیست. ولی مطالبی را خیلی مختصراً الان بهش اشاره میکنم که آنجا میتوانید مفصل با اسناد و مدارک ببینید که دولت صفویه چطور بوده، روحانیت به اسم یکی یکی کیا بودن که وارد شدن، کیا گفتن، کیا مخالفت کردن و الی آخر.
من همه این مسائل برای من تو حاشیه است که روحانیت نسبتش با سیاست حالا چگونه بوده و چگونه شده. یک اتفاقی افتاده در همان ابتدای دوره صفویه، آن که یکی از روحانیون فتوا داده که روحانیون میتوانند از وجوهاتی که از مردم دریافت میکنند برای مصارف شخصی خودشان هم استفاده بکنند. تحت عنوان حالا سهم امام یا حالا هر چیزی.
این به نظر میرسد سابقه نداشته و یک جنجال فقهی هم همراهش به وجود اومده، آنهایی که تو نجف بودن و چندان همکاری با دولت صفویه نداشتن به شدت در حد اینکه این مثل کفر میماند این کار مقاومت کردن ولی در از یک تاریخی به بعد این مسئله در احکام مورد قبول مربوط به مسائل مالی در علمای شیعه جا افتاده.
یعنی علمای شیعه نه فقط مجازند که مدرسهای را که اداره میکنند یا حقوق طلاب را از وجوهات پرداخت بکنند و این مشروعه برای مصارف شخصی خودشان هم میتوانند یک مقداری از وجوهات استفاده بکنند. این نکتهای که فکر میکنم آقای کدیور مدنظرش هست این است که روحانیت از یک جایی به بعد حدود ۳۰۰، ۴۰۰ سال قبل منابع درآمد پیدا کرده.
یعنی حالا یک نفر میتواند برود روحانی بشود و از طریق روحانی، یعنی ببینید مثل اینکه این یک طبقه اجتماعیه دیگه، چطور کارگر و کشاورز و اینکه یک شغلهایی وجود داره، طبقات اجتماعی بر اساس اینکه درآمدشون از کجا هست معمولاً به عنوان طبقه شناخته میشوند.
اینکه روحانیت برای خودش یک سازوکاری ایجاد کرده که میتواند درآمد داشته باشه از طریق حالا وجوهات مردم، این یک جوری روحانیت را تبدیل به ماهیت روحانیت را از نظر آقای کدیور تغییر داده، وارد یک مرحله جدیدی شده.
اینها تبدیل شدن به یک طبقه اجتماعی، حالا منافع اقتصادی دارن، حالا در مناسبات قدرت روحانیت جایگاه پیدا میکند و چیزی اتفاقی که از ایشان مثلاً در ۳۰۰، ۴۰۰ سال اخیر افتاده.
در آن کتاب آقای آقاجری از شیخ طوسی پاراگرافی نقل میکند که شیخ طوسی در مثلاً ۱۰ سال قبل در یکی از کتابهاشون حالا منبع اونهاش دقیقاً ذکر شده به این مضمون یک عبارتی نوشته که اگر شخصی مثلاً حالا کلمه روحانی را به کار نبرده حالا فقیهی، هر یک فردی که وجوهاتی را از مردم دریافت میکند یک درهم از این را صرف مسائل شخصی خودش بکنه، این قطعاً جایگاهش در جهنمه. این را نقل کرده برای اینکه این را تأکید بکند که حرمت عظیمی وجود داشت.
تبدیل روحانیت به طبقه
کسی دست به را اگر کسی وجوهاتی دریافت میکرد، این را در همان مصارف وظیفهاش این بود که در همان مصارفی که در فقه مشخص شده، مثلاً در فقه شیعه یک بخشش مال ساداته، یک بخشش مال فقراست و الی آخر.
در قرآن یک مصارفی نقل شده، در فقه هم تو توصیف با جزئیات بیشتری وجود دارد و هیچوقت اینطوری نیست که مخصوصاً محض احتیاط کسی حق ندارد از چیزی که خودش به عنوان وجوهات دریافت میکنه، چیزی را خرج بکند.
من تصورم این است که این نکتهای که ایشان میگوید که روحانیت تبدیل به طبقه شده، من اینجوری میفهمم که به این نکته دارد اشاره میکند. روحانیت تبدیل به یک مجموعهای از افراد شد، مدارسی حالا دارند و منابع درآمد دارند.
حالا کمکم در طول چند صد سال کار به اینجا رسید که لباسشون دیگر فرق میکنه، آدابشون فرق میکنه، یک طبقهی اقتصادی اجتماعی کاملاً مجزا شده. شما هرچه در تاریخ به سمت عقب برید، بیشتر به این حالت میرسید که روحانیون با مردم نه لباسشون فرق داره، نه مثلاً فرض کنید مناسبات اقتصادی خاصی برایشان حکومت میکند.
افرادی هستند که جزو مردمان، مثل همان فرض کنید یک آیهای از قرآن که میگویند جواز یا ضرورت تشکیل طبقه تشکیل روحانیت را دارد به اصطلاح یادآوری میکنه، یک آیهای هست معروف به آیه نفر که میگوید که چرا از هر قوم و قبیلهای یک نفر نیست که بیاید آداب دین را یاد بگیرد و برگرده به مردم آموزش بده.
اینکه حالا آدم مثلاً فرض کنید یک کشاورزیه که برمیگردد میآید در مثلاً مدینه آداب را یاد میگیره، برمیگردد آنجا خب کشاورزی خودش را میکنه، آداب هم به مردم اگر سؤال بکنند یاد میدهد.
برای این عمل مقدس دینی هم که دارد انجام میده، پولی از مردم نمیخواد. مثل اینکه نرمالش این است. من اگر مثلاً فرض کنید در عزاداری امام حسین یک نفر برود آن بالا و نوحهای بخونه، شعری بخونه برای عزاداری، نرمالش این است که پول نگیره دیگر.
بالاخره همه ما مثل اینکه یک عده برادرا بشینن در عزای پدرشون، یکی از برادرا مثلاً بشینه درباره صفات پدر حرف بزند و بعد به بقیه برادرا بگوید مثلاً مزد مرا بدهید.
ما همهمون عزاداریم، عزادار مثلاً امام حسینیم. حالا یکیمون صدای خوبی داره، میرود یک شعری را با صدای قشنگی میخونه. ولی کمکم در طول تاریخ اتفاقی که افتاده، این مجالس تبدیل به مجالسی شدن که یک عده آدم حرفهای اینها را اداره میکنند و پول میگیرند و هرچه که جلوتر دارد.
مثلاً الان یک جوریه در انتخابات ریاستجمهوری مداحها برای خودشان کاندید معرفی میکنند. یعنی خودبهخود ببینید وقتی که مسائل اقتصادی پیش میآد، آن طبقه، آن صنف وارد مناسبات سیاسی هم میشود. برای خاطر اینکه مناسبات سیاسی به شدت روی مسائل اقتصادی تأثیر میگذارد. من تصورم این است که آن نکتهای که ۳۰۰، ۴۰۰ سال پیش آمده این است.
کمکم روحانیت منبع اقتصادی و درآمد پیدا کرده، تبدیل شده به یک طبقهای که خودش انگار ثروت تولید میکند برای خودش، خرج میکنه، به طلاب خرجی میدهند الی آخر و یک طبعاً باید انتظار داشته باشید که یک چنین جامعهای وارد مناسبات سیاسی هم بشود و هرچه که جلوتر بریم، من فکر میکنم بالاخره در یک روندی با یک افت و خیزی هی به یک جامعه روحانیت سیاسیتری در شیعه رسیدیم.
خب این نکته ببین این مسئله خیلی شباهت دارد به همان به نظر من این حرفی که من دارم میزنم، همان منفیترین حرفیه که به من کلاً فکر میکنم که این اتفاقی که افتاد در ابتدای دوره صفویه حالت انحرافی داشت. یعنی همان حرفی که شیخ طوسی میزد درست است.
یعنی قرار نیست که کسی که به هر نحوی مردم اعتماد میکنند بهش به دلیل علمی که دارد یا به دلیل تقوایی که داره، وجوهات دریافت میکند کوچکترین یعنی به غیر از اینکه فقط پخشکننده باشه، کوچکترین دخل و تصرفی به میل خودش بکند.
یعنی وجوهات را باید طبق آن چیزی که شرع معین کرده چقدرشو به افراد فقیر بده، چقدرشو به افراد با فلان ویژگی بده الی آخر. به این طریق میتواند این را توضیح بکند. حتی اگر خودش از فقر دارد میمیره، فکر میکنم همانطوری که شیخ طوسی میگوید صلاح این است که ذره یک درهم هم مثلاً جابهجا نکند. من واژه درهم هم مطمئن نیستم.
یک چیز کمترین پول ممکن است که میتونسته بگوید گفته. و اگر یک فقیهی از گرسنگی دارد میمیره، خب مردم میتوانند بهش کمک بکنن، جداگانه انفاق بکنند یا یک فقیه دیگهای اگر تشخیص میدهد این وضعش خیلی جزو فقرا حساب میشود بهش بگوید نه اینکه خودش تصمیم بگیرد که برای خودش از وجوهات چیزی برداره. این خیلی به نظر من شباهت دارد به همان انتقادهایی که در قرآن به روحانیت یهود میشود.
بارها متهم شدن روحانیت یهود در قرآن که اینها مال مردم را میگیرند و مصرف میکنند. و فکر میکنم اگر این آیات که خیلی شدیداللحن هم هستند خوب است که روحانیین یک خورده به خودشان بگیرند و بترسن از اینکه چیزی را برای خودشان مصرف میکنند. میدانید که خیلیهاشون نمیکنند. نه اینکه مخالف آن فتوا هستند.
شاید هم هستند و نمیگن باز طبق یک ملاحظاتی ولی روحانیین بزرگی بودن و اصلاً که شهرت دارند که مطلقاً از طریق وجوهات ارتزاق نکردن و به دلیل شاید همین وسواس خوبی که داشتن در این موارد هیچوقت به طلاب مثلاً حتی طلاب خودشان پول ندادن، مدرسه اینجوری اداره نکردن. خیلی احتیاط کردن تو این که وجوهات به همان چیز خیلیهاشون هست اصلاً وجوهات نمیگیرن.
ابا دارند از اینکه کلاً تو این مسند بشینن که وجوهات را بگیرند توضیح بکنند. ولی یک آدم خاصی که خب ارادت خاص هم بهش دارم، مرحوم علامه طباطبایی شهرت داشت که همه عمرش از طریق همان باغ میوهای که اجدادی بهشان رسیده بود ارتزاق کردن و هیچوقت سهم امام بردارن یا نمیدانم از این کارا بکنند. مطلقاً از این کارا انجام نمیدادن.
فکر میکنم به هر حال محض احتیاط خیلی خیلیهاشون این کارا را کردن ولی من شخصاً حسام این است که اصلاً این فتوا که فتوای مثلاً قرن نهم دهم، فتوای عجیبیه و یک جوری در واقع حالت انحرافی دارد.
تو آن کتاب آقای جری مفصلاً توضیح داده که چه بلوایی برپا شد در اثر این فتوا و کارهایی که ایشان میکرد و آدمهایی که تو نجف بودن چه عکسالعملهای شدیدی نشان دادن.
اول تنها بود ولی کمکم این فتوا یک جوری انگار جای خودش را باز کرد و الان خیلی متداول شده. یعنی آدمهایی برای رعایت تقوا احتیاطاً بعضیهاشون این کار را نمیکنند. بعید میدانم تو فتواهاشون خلاف این فتوا بدن. یا صراحتاً مخالفت بکنند.
به هر حال نکته این است که یک چنین ماجرایی و اینکه روحانیت یک طافته جدا بافتهای از مردم شد، تبدیل به شغل شد و کمکم تبدیل به طبقه اجتماعی شد، دخالت در سیاست به عنوان یک طبقه اجتماعی کردن با مناسب یعنی همان چیزهایی که از اول انحرافهایی که در روحانیت اهل سنت وجود داشت که هی با حول و حوش حکومتا مفتیها میرفتن، قاضیالقضات میشدن.
میدانید یک مناسبات تنگاتنگی بین روحانیت اهل تسنن و حکومت وجود داشت و خلفا که فکر به نظر میرسد عمده انحرافهایی که در فقه اهل تسنن به وجود اومده، تو جامعه اهل تسنن به وجود اومده، این مناسبات قدرت، مناسبات با افراد قدرتمند و خلفا بوده که این را ایجاد کرده.
یعنی بعضی از فتواها را ازشان گرفتن یا به هر حال از آن بالا که نگاه میکردند بعضی چیزها به نظرشون ضروری میرسید. خودشان فتوا دادن یک مقدار روحانیت شیعه در صد چند صد سال اخیر به این سمت کشیده شد که وارد حکومتها شد و این مناسبات در واقع به نوعی روی اینها هم تأثیر گذاشت.
اولین نکتهای که میخواستم بگویم چیز دیگهای بود درباره وظایف روحانیت میخواستم صحبت بکنم ولی فکر کردم که این نکته شاید از یک جاهایی ضرورت داشته باشه که زودتر گفته بشود. بنابراین یک
پرسش و پاسخ
بفرمایید. مسئلهی روش مالی کلاً وجود داشته از اول و خودشان خیلی بحث و چیز داشتن یعنی از همان زمان قدیم و اینها خیلی درآمدهای سنگینی وجود داشته این یکی مثلاً وجوهات ازشان میگرفتن؟
بله یعنی بله مثلاً در زمان امامها افرادی بودن حالا ببینید این نکته بگذارید اینجوری به شما بگویم در زمان امامها افرادی بودن که مورد اعتماد امامها بودن اینها که لباسی دیگهای نمیپوشیدن، طبقهی خاصی نبودن، آدمهایی بودن.
زندگیشون را داشتن میکردند واسطهی بین مثلاً فرض کنید پول را میگرفتن از مردم میرسوندن مورد اعتماد بودن میرسوندن مثلاً به خود امام. به نظرم این که نه که این گردش گردش مالی وجود داشته باز هم ببینید بانکدار طبقهی اجتماعی نیست با اینکه روزانه میلیاردها تومان میگیرد میگذارد در دخل و درمیاره مثلاً بانکدار منظورم آن کارمند بانکه.
آن که پشت باجه نشسته ممکن است بگوید من گردش مالی زیادی اینجا اتفاق افتاد چندین میلیارد آمد دست من هم چندین میلیارد دادم. ولی اینها به هر حال همیشه یک مقداری به این معنی اختیار داشتن مثلاً اختیاراتی اختیار داشتن توضیح که با کیا پخش کنند. بله در زمان امامها اختیارات این شکلی داشتن.
مسئله این است که شما تو قرن مثلاً فرض کنید چهارم میبینید که فتوا این است که حالا هر اختیاری داری میخوای مثلاً اموال را بگیری در این نجات شیعیان یک شیعهای را میخوای فراری بدی اشکال ندارد مثلاً یک توصیههایی از طرف امامها شده بود یک سنتهایی به وجود آمده بود.
مسئله این است که میتونی یک نفر شغل خودش را رها بکند و از طریق این وجوهات زندگی کند بگوید من دارم عمل چیز انجام میدهم عمل توضیح وجوهات انجام میدهم یا مثلاً علم تحصیل میکنم بنابراین حقی دارم در این وجوهات. این را متوجهام.
پرسش درباره وجوهات و درآمد
این از این بابت که وقتی که یک رقمهای خیلی سنگین میآید از یک دولت یک حدی پخش و پخش شدن به نظرم این اگر استقلال همین باشه، حدوداً این که قبلترش باید این طبقه شکل یک شکلی میگرفت. نه برای خاطر اینکه فعالیت اقتصادی حساب نمیشود این کاری که شما میگویید. فعالیت اقتصادی یعنی مثل شغل.
من تحصیل درآمد بکنم از کاری که انجام میدهم. زندگیمو بچرخونم. معیشت من از طریق مثلاً شغل من میگرده. به نظر نمیآید که قبل از دوران این دوران و این فتوا یک چنین وضعیتی وجود داشته. آدمها مثلاً فرض کنید ممکن است از یک نفر بهشان یک بزرگی یک عالمی را از شغل مثلاً از معیشت سعی میکرده رها بکند و مثلاً زندگیشو تأمین میکرده.
بهش یک باغی میداده میگفته از این مثلاً تو استفاده کن یا ارث بهش میرسیده یا هرچه ولی اینکه یک نظام اقتصادی داخل طبقه ایجاد بشود به نظر میرسد که اگر هم هست کمرنگه دیگر به هر حال یک نقطهی عطفش اینجاست که یک چنین فتواهایی داده شده مدارس دیگر احتیاجی به مستقل میشوند آفرین یعنی پول را میگیرند داخل خود مدرسه پخش میشود روحانی جدید تولید میشود مثل یک نظام پیدا میکند دیگر یک نظامی که منبع درآمد حالا برایش حاصل شده.
یک نفر میتواند دفاع کند از آن فتوا؟ یعنی من میخواهم بگویم من به نظر من قابل دفاع نیست ولی اینجوری هم همان موقع بحث شده آن آقا هم خب مثلاً آقا ضرورت این است ما باید مثلاً توان اقتصادی داشته باشیم لازم است این کار را بکنیم.
مثلاً میگویم یعنی اگر نه مثلاً تشیع از بین میرود با مثلاً یک نفر میتواند آقا بگذار من یک دفاع خوب بکنم که بالاخره اگر ما قرار است که مثلاً تشیع را حفظ بکنیم باید مدارسمون را داشته باشیم. اگر یا باید از حکومتها و افراد ثروتمند پول بگیریم یا یک چنین از فقرا بگیریم یک سهمی را برداریم مثلاً برای همین مدارس و زندگی خودمان صرف بکنیم.
و این به آن یکی ترجیح دارد. یعنی مثلاً به جای اینکه بروم از پادشاه و حاکم و اینها حمایت بگیرم برای اینکه یک مدرسهای بزنم میگویم آقا این مردم که به ما اعتماد دارند راضیان من این کار را این شکلی انجام میدهم. یک جور روحانیت از مراجع قدرت و ثروت مستقل میشود اینجوری میتواند بهتر کار کند.
مثلاً میشود چیزهای اینجوری گفت دیگر میخواهم هی میگویم مثلاً برای اینکه نمیدانم آن آدمهایی که اول دفاع کردن چه گفتن، شاید خیلی چیزهای دیگر بشود گفت. به هر حال اونقدرها غیرقابل دفاع نیست. میشود دفاعهایی تنظیم کرد.
فکر میکنم یک اشارههایی شاید به این مباحث موجود تو آن زمان که فقهایی که محکوم کردن این آدم را و رفتارش را و فتواهاشو و بعداً جوابهایی که داده شده، به هر حال به این چیزها حتماً همین الان شما به روحانیت بگید، استدلالهای فقهی ممکن است برایتان بیارن که به این دلیل میشود این کار را کرد.
من شخصاً فکر میکنم این همان مشکلیه که برای روحانیت یهود هم به همین دلایلی که احتمالاً برای روحانیت شیعه و اهل سنت و اینها پیش اومده، پیش آمد.
یعنی کمکم در روحانیت یهود هم یک جور استقلال مالی ایجاد شد. پولی که از مردم میگرفتن را خرج میکردند. حالا مثلاً خرج تزیینات معبد میکردند. ممکن است آن مشروع باشه ولی کمکم اینجوری شد که خود روحانیت صاحب ثروت شد. وضعیتهای مشابه تو همه ادیان وجود دارد. کلیسا هم به همین سمت رفت.
یک مورد وحشتناکش درباره دین زرتشتی در دوران ساسانی که اصلاً رسماً طبقه روحانی وجود داشت و بهشدت هم ثروتمند، یعنی بعد از آن طبقه حاکم و اینها، اینها ثروتمندهای جامعه بودن. انبارهای طلا داشتن و به هر حال خودشان هم از نظر معیشتی در وضعیت خوبی زندگی میکردند. این حالت ایجاد یک طبقه و وارد شدن روحانی به عنوان یک طبقه اجتماعی تو مناسبات سیاسی فساد ایجاد میکند.
این نکتهایه که در همه ادیان پیش آمده. در مورد من دارم میگویم که تاریخچهاش در شیعه به عنوان شاید دینی که بیشترین مقاومت را کرد، یعنی ۱۰ سال اولش حداقل به نظر میآید که خیلی این فرمی نیست یا اگر هست خیلی کمرنگه.
کاملاً نهی وجود دارد و روحانیون و شیعیان هم مثل یک اقلیت پراکندهای هستند که نمیتوانید شما بگویید که مثلاً طبقه روحانی وجود دارد ولی بهتدریج این اتفاق اینجا هم افتاده.
پس قبل از این پس به قرن دهم آموزش مثلاً به این شکل نظاممند اینها مدرسه ببینید مثلاً در بغداد مدرسه وجود داشته، در نجف مدرسه وجود داشته، در حله مدرسه وجود داشته. اینها گاهی اوقات از حکومتها پشتیبانی میشدن، گاهی مردم پشتیبانی میکردند. لزومی ندارد مردم وجوهاتی که میدهند این خمسشون را بدن مدرسه اداره بشود.
من به عنوان یک آدم ثروتمند علاقهمند هستم، پول میدهم به ملک وقف میکنم میگویم که این مثلاً برای اداره این مدرسه استفاده بشود. یعنی منبع ثروت اینکه از مسئله این است که از وجوهات داریم میگیریم یا نه مثلاً فرض کنید یک آدمهایی میآیند وقف میکنند دیگر. شما خیلی وقتها خیلی مسائل دینی در ایران وسیع بوده.
آدمهای ثروتمند متدین مسجد درست میکردن، مدرسه تأسیس میکردند و درآمدهای خودشان را در واقع یهجوری وقف میکردند برای اینکه مسائل دینی پیش برود. اینها که خیلی خوب بوده. ولی ببینید اینها طبقه وقتی حالت سیستماتیک پیدا نکنه، طبقه ایجاد نمیشود. شما نمیتوانید بگویید که طبقه مثلاً روحانی یا مدارس و اینها به وجود آمد. نظام آموزشی متمرکز مثل الان وجود نظام آموزشی متمرکز که وجود نداشته.
میخواهم بگویم یعنی میخواهم بگویم یک چیزی حالت چیز دارد سیستماتیک نیست. یعنی در یک منطقهای ممکن است وقف انجام بشه، در یک منطقهای ممکن است وقف انجام نشود. منبع ثروت یک آدمیه، پولشو دارد مثلاً صرف یک چیزی میکند. یک قشری را مثلاً فرض کنید دارد از نظر مالی تغذیه میکند. آن پول را درآورده، از کشاورزی درآورده.
منبع ثروت یک کار اقتصادیه که انجام شده. بعد پول اختصاص داده شده، تو این مرحله بعد خرج شده در مصارف دینی. اینها اصلاً هیچ مشکلی نیست. یعنی این مال را یک نفر اختصاص داده، ممکن است گفته باشه که آقا آدمهایی که اینجا میآیند به عنوان معلم، به عنوان معلم پول بگیرند. چه اشکالی داره؟ یک آدمی میرود تدریس میکنه، پول میگیره، از مؤسسه پول میگیرد.
هیچ مشکلی نیست دیگر. همانطوری که اشکالی ندارد یک نفر برود طلبه باشه، به عنوان دانشجو مثلاً شهریه بهش بدن. منبعش هم یک منبع اقتصادی روشن، این معلوم است پول از کجا اومده، دارد خرج میشود.
پس بنابراین کاری میشود وجوهات دینی را صرف یک چنین مسائلی کرد یا نه. مخصوصاً صرف مصارف شخصی. باز مدرسه یک خرده هویت دیگهای دارد. مصارف شخصی سختتره دیگر. این چیزی که شیخ طوسی میگوید این است که جهنم میرود کسی که
پرسش و پاسخ
بفرمایید. آره، ولی روحانیت فرق دارد. روحانیت پیشه به آن معنای اقتصادیش نیست. ببینید آره، میتواند ما طبقه روحانی به معنای کسانی که تدریس میکنن، پول بگیرند برایش.
ببینید من مشکلی با این ندارم که یک آدمی روحانی حرفهای باشه، مدرس باشه، مثل دانشگاهی. پولشو از کجا پولشو از کجا؟ ببینید اصلاً شما نکته این نیست که ببینید این آدمها مسئله این است که مثل این است که پیامبرا طبقه اقتصادی بشوند.
یعنی مثلاً از پیامبری خودشان مزد دریافت کنند از مردم. این مشکل اینجاست که عمل دینی که یک نفر انجام میدهد از وجوهات دینی که مردم پرداخت کردن برای مصارف شرعی مشخص، به خودش اجازه بده که از اینجا خرج بکند.
اینکه یک طبقه مدرسین مثلاً علوم دینی به وجود بیاید که از مثلاً وقف یا از دولت پول بگیره، من مشکلی ندارم. یک چنین وضع یعنی آدمها تدریس دارند میکنند در مثلاً یک مدارسی و پول دریافت میکنند.
روحانیت به مثابه پیشه
پرسش و پاسخ
ولی اینکه این را وجوهات دینی را صرف این کار بکنیم،
این آن چیزی است که تو قرآن ازش انتقاد میشه، انتقاد میشود که روحانیت یهود این کار را میکرده و کمکم هم میخواهم بگویم که در دین اسلام هم یک چنین وضعیتهایی پیش آمده.
یعنی روحانیت یا در اهل تسنن بیشتر وابسته شده از نظر مالی به دارالخلافه یا در شیعه بعد از مدتی مقاومت وابسته شده به وجوهاتی که از مردم میگیرند.
اینکه یک چنین پول مقدسی را که مردم مثلاً برای مصارف خاص دادن، ما به خودمان طبق یک فتوایی که معلوم نیست از کجا اومده، اجازه بدهیم که برای زندگی شخصی یا برای حالا کارهای دیگهای که داریم مصرف بکنیم، این است که مورد انتقاده.
من انتقادی حتی به طبقه شدن به طور خاص ندارم. اگر طبقه در همین حد باشه که یک نفر تدریس میکند و پول میگیرد مثل طبقه معلمی، مثل صنف.
ولی اینکه این طبقه اجتماعی شکل بگیرد و بعد استقلال اقتصادی پیدا بکند و بعد وارد مثلاً مناسبات قدرت در جامعه بشه، ایناست که یک خورده مشکل دارد. حالا من سعی کردم بگویم. ببینید مسئله این نیست که این آدما، من فکر کنم چیزی که شما فهمیدید این است که مثلاً خب اینها مثل معلما شغلشون این است که تدریس میکنند در حوزههای علمیه.
من مشکلی ندارم. یک آدمی شغلش تدریس فقه باشه و از همین طریق هم درآمد داشته باشه. درآمد را از کجا دارد به دست میاره مسئلهست. از وجوهات برمیداره، از وقف برمیداره یا از حکومت دارد میگیرد. اینها هر کدومش به نظر من یک وجه جداگانهای دارد. روحانیون در طول تاریخ همینجور از زمان شیخ طوسی و شیخ مفید مدارس شیعه وجود داشت الی آخر.
منتها اینکه بودجهشون از کجا میاومد، چه جوری بودجه تهیه میکردن، یک بحث جداگانهایست. آره، این خیلی حرفه به نظر من. بله این خیلی حرف به نظر من چه بگویم رادیکالیه که یک نفر قضاوتش این باشه که مثلاً همه این روحانیونی که این فتوا را پذیرفتن به دلیل منافعش خیلیهاشون پذیرفتن و یک قرون هم بر نداشتن واقعاً این چیز شخصیای نداشتن.
بله خب من ببخشید من از این استدلال شما جلسه را با همین خط بکنم خیلی نکته جالبی. این استدلال شما همان استدلال وحشتناکیه که در همه ادیان و همه جای دنیا وجود دارد. یعنی الان من به یک مسیحی معتقد که بگویم که آقا یک چنین انحرافهای وحشتناکی در دین شما ایجاد شده میگوید خب این همه پاپها آدمهای خوبی بودن چطور نفهمیدن؟
آقا اصلاً این نوع نگاه کردن که الان این ۳۰۰ ۴۰۰ سال آدمهای خوب زیاد بودن چطور اینها این فتوا را مثلاً تایید کردن یا تکذیب نکردن؟ خب این در تمام اولاً در این تصوری که شما دارید این کلاً باب انتقاد از هر چیزی را میبنده دیگر.
الان هر چه بگویم اگر عین مثلاً آیه قرآن هم بیارم برای شما بگویم که این فتوایی که الان رایج الان همین نکتهای که من این چند جلسه قبل گفتم بابا همه ما میدانیم پیغمبر ۵ وقت نماز میخوند.
این علمایی که این ۳۰۰ ۴۰۰ سال الان شما بهشان خیلی اعتماد دارید اینها چرا یکیشون نیومد بلند شه بگوید آقا پیغمبر ۵ وقت نماز میخوند. ۵ بار اذان بگویید. ۵ بار آقا این روحانی که متولی دین هستید از وجوهات هم دارید استفاده میکنید ۵ بار بروید مزد که دارید برمیدارید ۵ بار بروید مثل پیغمبر نماز بخوانید تو مسجد.
من میخواهم بگویم اصلاً این خیلی تصوره این نوع استدلال شما اینکه خب این آدمها مثل همان حرفی که من الان من با اعتقاد به اینکه روحانیون خیلیهاشون آدمهای خوبیان ولی دارم میگویم که چنین انحرافاتی وجود دارد. شما میرید در آن حوزهها درس میخوانید و خیلی بالاخره مثلاً استدلالهای اینوری اونوری اینقدر پیچیده شده که دیگر آن وضوح خودش را از دست میدهد.
من به یکی از آقایونی که در حوزههای علمیه هست الان دارد درس میخونه همین مسئله ۵ وقت نماز و اینها را گفتم ایشان رفت از روحانیون بلند پایه قم پرسید گفت به من گفتن که بله این فتوا که باید ۵ وقت نماز خوند و نمیدانم فلانی که الان ۳ وقت نماز میخوانند بین متقدمین فقهای متقدم فتوا بیشتر آنجوری بوده که ۵ وقت مثلاً نماز میخوندن و این حرفها و بین متاخرین خیلیها این فتوای ۳ بار نماز خواندن را مثلاً دادن.
حالا من دقیقاً چون متن چیزی که گفته شده و اینها را خیلی با دقت نپرسیدم ولی اساسش این بود. خب این خودش نشانی جواب نشانی این نیست که خب بابا متقدمین داشتن درستشو میگفتند دیگر یعنی بدعت یعنی یک چیزی که از یک جایی به بعد ایجاد شده.
که متقدمین ۵ وقت نماز میخوندن تو شهرهاشون ۵ وقت اذان میگفتند در مدارس علمیه شیعه ۵ بار اذان گفته میشد ۵ بار نماز خوانده میشد همانطوری که امامها این کار را میکردند.
من میخواهم بگویم این حس اعتماد اینکه اینها آدمهای خوبیان پس نمیشود یک اتفاق بدی افتاده باشه مسیحیها به همین دلیل فکر میکنند که تثلیث شرک نیست. مگه میشود شرک باشه الان ۲۰ ساله این همه پاپهای خوب اومدن، سنت فرانسیسکو اومده، مقدسینی بودن مگه میشود اینقدر انحراف ایجاد شده باشه؟
یهودیها هم همینجور خودشونو قانع میکنن، سنیها هم همینجور. سنیها از اولش میگویند مگه میشود این حرفی که شیعیان میزنند درست باشه؟ این همه آدمهای خوبی بودن، عمر خوب بود، ابوبکر خوب بود، علمای خوب بودن، واقعاً شما فکر میکنید علمای مثلاً اهل سنت آدمهای بیتقوایی بودن؟ خیلیهاشون آدمهای بسیار با تقوایی بودن یعنی میترسیدن از اینکه یک درهم را از اینجا جابهجا بکنند ببرن آنور بذارن.
ولی خب آن انحرافات وجود دارد یعنی ببینید تشخیص اینکه یک چیزی انحرافه و بعد در علیهش حرف زدن و اینها خیلی کار سادهای نیست.
وقتی شما رفتید مثلاً در یک حوزهای درس خوندید و این حرفها خیلی سخته و به نظر من خیلی هم چیز است یعنی گاهی مثل همان حرفی که آقای بروجردی زده میشود اصلاً مشکوکه که الان یک نفر بلند شه بگوید اصلاح میشه، نمیشه، وقتش هست، وقتش نیست.
خودشان نمیخورن ولی بر علیه مثلاً این فتوا هم حرف نمیزنن. مثلاً علامه طباطبایی شاید علت اینکه استفاده نمیکند اینکه آن فتوا را ندارد. ولی اینطوری هم این مسئله را شلوغش بکنیم بیاید آقا بگوید حرامه و نخورید و شیخ طوسی اینجوری گفته و الی آخر. من کلاً با این استدلال شما مشکل دارم.
یعنی اینجوری من میخواهم بگویم که هر کسی هر جایی به دنیا آمده حسش این است که آدمهای خوبی واقعاً هم همینطوری ها روحانیون خوبی در یهود، الان شما در اسرائیل متولد شده باشید، حستون این است که الان دوران شکوفایی فقه مثلاً یهودیه، دولت اسرائیل به وجود اومده، یهودیت شکوفا شده، مدارس خوب دارین، علما را نگاه میکنین یکی از یکی با تقواتر، همشون آداب دینی را مو به مو دارند اجرا میکنن، گناه نمیکنن، بعد خب به ذهنتان میرسد چطور ممکن است این دین خیلی منحرف شده باشه؟
ولی خب شده دیگر بالاخره ما میدانیم دین یهود خیلی تحریف شده، ولی اینکه روحانیونشون خیلی با تقوان، مسئلهیی از اصلاً عقاید شرک آلود واردش شده، با اینکه مقدسین داشته در طول تاریخ. بعد از تثلیث مقدسین، من واقعاً اعتقادم بر اینه، قدیسهایی وجود داشتن در بین مسیحیها، آدمهایی که خیلی به خدا نزدیک بودن.
ولی اینکه فکر کنید که وجود یک چنین آدمهایی یعنی اینکه هیچ انحراف بزرگی وجود نداره، چرا؟ چون اینها مبارزه نکردن، چرا اینها نگفتن اینا؟ به نظر من زندگی خودمان قدیسین را نگاه میکنید میبینید که مثلاً آن انحرافات در آن نیست. اگر قدیس بودن یک جوری اعتقاداتشون خوب است و اعتقادات یعنی سر و کارشون به هر حال با توحیده، با شرک نیست یا روحانیون یهود هم همینطور.
من میخواهم بگویم این استدلال کلاً یک مشکل اساسی دارد دیگر. بر اساس اعتماد، بر اساس اعتماد به آدمها، عقاید را توجیه کردن کلاً غلط است. من یک سوالی دارم، یک سوالی دارم که به نظرم میآید که همه فکر میکنند من فقیه نیستم که بخواهم در مورد اسراف و مثلاً درست کردن این کارها رو، بحث کردن صحبت کنم.
ولی چیزی که به سوال که به نظرم میآید این است که که گفتن یعنی من نمیتوانم بگویم مثلاً این کارها و این حرفها را داخل، بله میدانم.
بله دیگر ببینید الان من در مورد آن نمازم پنج وقتم همین سوال هست دیگر. بله دیگر. بله کلاً یعنی بالاخره شما چون هیچوقت به قطعیت نمیرسید که مثلاً فرض کنید، نمیدانم به قطعیت نمیرسید که چون حستون این است که یک چیز خیلی پیچیدهای آن بالا وجود دارد که من نمیدونم، بنابراین هر اختلاف فاحشی وضعیت دینی ما با ابتدا داشته باشه، ممکن است شما بگویید این بحث علمی مفصلیه و چون آن آدمهایی که آنجا نشستن، آدمهای با تقوایی هستن، لابد انحراف واضحی وجود ندارد.
نمیدانم چگونه بگویم. یعنی نکته این است که بله ببینید من میگویم نکتهام همین است دیگر. شما واضحتر از این نکتهای که من دارم میگم، همان مسئله نماز و این حرفهاست. بالاخره متقدمینی که سه بار اذان گفتن و ایراد نمیگیرن بهش، به قول شما لابد یک استدلالهایی دارند دیگر. یک جوری خلاصه به نظرشون میآید خیلی ایراد ندارد. و من فکر میکنم که این مثل چه میمونه؟
مثل اینکه الان شما تو فلسفه واضحترین چیزها هم یک عدهای میتوانند بیان یک خدشههایی وارد بکنند. همیشه بحث که بشه، سادهترین و واضحترین چیز را شما میتوانید یک جوری خدشهدار بکنید. الان من میتوانم آن فتواهای واضح شیخ طوسی رو، خب مثلاً امامها گفتن این وجوهات در این مصارف خرج بشود. هیچوقت هم نگفتن که میتوانید برای خودتان بردارید.
گفتن به فقرا بدید، به سید بدید، فلان بدهید و این حرفها. شیخ طوسی مبنای فتواش همین است دیگر. در روایات یک چنین مصرفی نیومده، بنابراین این مصرف خارج از عرفه. فسادش هم که معلومه، ممکن است فساد ایجاد بکند. یک آدمی به خودش اجازه بده که برای خودش خرج بکنه، خیلی میتواند منشأ فساد باشه. آن عبارات را نوشته. حالا قطعاً شما بروید تو حوزه ۱۰ تا جزئیات وارد شده.
من میخواهم بگویم من عادت دارم به اینکه یک چیزی خیلی واضحه، ولی اگر وارد بحث بشوید خیلی خیلی پیچیده به نظر برسد. من فکر نمیکنم لازم است که بروم وارد آن بحث بشوم. نمیدانم منظورم یعنی الان من از دور نگاه میکنم اتفاقاً اصلاً به جزئیات دقت نمیکنم. آقا قبول دارید که پیغمبر اینجوری نماز میخونده، امامها اینجوری نماز میخوندن؟
بله، تمام شده. اینکه منشأ فتوا این است که پیغمبر یک بار نمیدانم در یک سفری آن را با این جمع کرده، همین اینها چیزهایی که تو کتابهای فقهی مینویسن به عنوان اینکه میشود نمازها را با هم جمع کرد.
همین کافیه دیگر شلوغش هم نمیکنم. یعنی واضح است که سنت پیغمبر اینه، در همه ممالک اسلامی همیشه پنج بار اذان گفته میشده، پنج بار نماز خوانده میشه، چیز دیگر بدعته.
حالا پیچیدهاش میشود کرد، من قبول دارم. من نمیترسم از اینکه شما الان بروید یک یک نفری کتاب بنویسه هزار صفحه و این مسئله را بپیچونه. من کتاب را به اصلاً احتمالاً نمیخونم، بخوانم هم خیلی تلاش نمیکنم که استدلالش را رد بکنم. چون معمولاً وقتی که یک استدلال و پیچیدگیها به وجود میآد، شما تلاش بکنید رد بکنید، همه پیچیدگیها اضافه میشود.
یک چیز خیلی واضحی وجود داره، من میبینم، همین را میگویم. من تو قرآن میبینم که روحانیون یهود مورد اتهامان که اینها پولی که از مردم میگیرند را مثلاً میخورن، خرج میکنند. میبینم الان علما هم دارند این کار را میکنند. یک تا یک موقعی هم میدانم که نمیکردن. کافیه برای من.
پیچیدگیها و اینها را یک و روایت اینور پیدا شده و یک روایت آنجا و استدلالهای فقهی عجیب و غریب، به نظر من لازم نیست واردش بشوم. این به نظر من شما هم لازم نیست واردش بشوید.
یک چیزی که به وضوح میبینید کافیه دیگر. یعنی من همین مسئله پنج وقت نماز و نمیدانم مصرف نکردن وجوهات و اینا، فکر میکنم وضوح دارد و همین که در ابتدا قبول دارند که اینجوری نبوده کافیه دیگر.
همین که شیخ طوسی چنین فتوایی داده، برای من کافیه و بعد اینکه حالا بعداً و از برای من معنایش این نیست که از یک جایی به بعد جا افتاده باشه، مردم بیتق علما بیتقوا شدن. علما اسیر همان پیچیدگیها شدن. چون آن تو هستن، یک جوری شاید وضوح یک چیزی که از دور گاهی یک چیزی شما میبینید، خیلی خطوط کلی واضحه، ولی نزدیک بشوید محو میشود.
من فکر میکنم همان علمای با تقوا تا حدودی گرفتار همان استدلالهای پیچیده و بحثهای پیچیده فقهی شدن و یک چیز خیلی واضحی را نمیبینن. لزوماً این چیزهای واضح شما وقتی از نزدیک بهشان نگاه کنید، وضوحش بیشتر نمیشود. خیلیهاشون مخدوش میشود. به هر حال من نکتهای که باعث شد با شما یک خورده بیشتر بحث بکنم این است که این نوع نگاه مانع کشف انحرافاته، در همه ابعاد.
یعنی همین عین همین حرفی که میخواهم بگم، عین جملههایی که شما گفتید، عیناً یک مسیحی میگه، یک یهودی میگوید و متوقف میشود در اینکه پس لابد یک ابهامهایی هست، لابد یک مسئلهای وجود دارد که کسی چیزی نگفته و این حرفها. بله. کتاب مقدس، تورات مسیحی میخونه، تورات، تورات، همان کتاب، همان کتاب مقدس. تورات را میخونه. تورات را میخونه.
آره، من اتفاقاً همین که خیلی وقتها پیامبران در دورانی اومدن که کتاب مثلاً تورات تحریف شده ولی موظف نشدن از طرف خداوند که بعضیا داد زدن، بعضیا نزدن. بسته به دورانش دارد دیگر. یعنی من میخواهم بگویم یکی از اولیای خدا هم ممکن است الان در حوزه علمیه قم باشه و همه انحرافها را هم ببیند و اعتراض نکند.
و بنا به اینکه مثلاً الان صلاح نیست که این حرفها گفته بشود. من لزوماً میخواهم بگویم اینکه مردمی آنجا هستند خیلی خوبن و این حرفها، حتی در حد پیامبران هم باشن، معلوم نیست که وظیفه داشته باشند که انحرافات را الان، ممکن است ۵۰ سال دیگر یک نفر بیاید و چیزهایی بگوید. مثلاً از داخل خود حوزهها. نمیدانم.
من یک مقدار من مشکلم این است که دارم این را شما را برحذر میدارم از اینکه این حرفی که شما زدید جلوی هر نوع انتقاد و کشف انحرافی در هر دینی را میگیرد و اصلاً آن مکانیسمی که مردم در ادیان مختلف تبعیت میکنند از همه این چیزها، همین نوع نگاهه.
یک جور اعتماد به این آدمها. من به نظرم آدمها ممکن است آدمهای خوبی باشند ولی انحرافهای وحشتناک، عین اینکه من فکر میکنم مسیحیها خیلی خیلی آدمهای خوب توشون زیاد بوده ولی انحراف در حد شرک هم همچنان در مسیحیت بود و هست.
وعده ادامه بحث
خب من این بحث را جلسه آینده ادامه میدهیم.