پروجکشنِ آنیما و کودک هامون

خلاصهٔ تولید شده توسط هوش مصنوعینقشهٔ موضوعیِ این جلسهورود ←

در این جلسه چندشخصیتی‌بودن آدم نرمال، پروجکت کردن آنیما و کودک درون پس از بچه‌دار شدن بررسی می‌شود. مسیر رشد، خروج نقش‌های مزاحم و اختلال آنیما و آنیموس در دوران مدرن طرح می‌گردد و نگاه فرویدی و یونگی در کنار هم مقایسه می‌شود.

نکات تکمیلی جلسات قبل

چند تا نکته که جلسات قبل یک جورهایی حداقل یکی دو تاش اشاره کردم فکر می‌کنم که جا دارد که یک خورده بیشتر در موردش توضیح بدهم این‌ها را همه مطرح می‌کنم بعد می‌خواهم بروم سراغ حالا موضوعات یک خورده بزرگتری که اما فرمتی که جلسه قبل گفتم می‌خواهم حفظ کنم یعنی یک مسائلی را مطرح می‌کنم.

حالا مستقل از اینکه در مورد چه داریم در مورد مثلاً فیلم‌ها حامی صحبت می‌کنیم یا نه ولی نهایتاً چیزهایی هستند که به نوعی بعداً می‌شود ازشان استفاده کرد یک نکته‌ای در مورد فیلم‌ها بود خود صحبت‌ها به طور مستقل ادامه بحث‌هایی که در مورد دیدگاه‌های یونگ در زمان‌های مختلف کردم من جلسه قبل موضوعی گفتم که حیفم می‌آید در حد یک اشاره نسبتاً کوتاه باقی بمونه و الان نمی‌خواهم خیلی شرح و بسطش بدهم.

ولی فکر می‌کنم که حداقل بد نیست یک تأکیدی روی این مسئله بکنم در مورد اینکه خلاصه ما قرار است که در متون معتبر هم در مورد این هم مفاهیمی مثل مفهوم آنیما هم اینجا وجود دارد و همه‌جا هم حرف از پروجکت کردن و این حرف‌ها هست اگر دیده باشید خیلی جاها وقتی از آنیما صحبت می‌کنند حرف از بعضی‌ها از اصطلاح زن درون استفاده می‌کنند.

یعنی یک مرد در درونش یک زن دارد زندگی می‌کند همین‌طور در درون یک زن یک مردی زندگی می‌کند اینکه ما در واقع یک جور خصلت‌های دوگانه داریم خب حالا عیناً اگر شنیده باشین همین اصطلاح را در مورد کودک هم به کار می‌برن حرف از مثلاً با اصطلاحات یک خورده بیشتر فرویدی حرف از کودک درون مثلاً.

حالا این متداول نیست ولی شاید بشود به اصطلاح فرویدی از والد درون هم صحبت کرد ما در واقع این مسئله به درون کشیدن و بعد پروجکت کردن آن مسئله‌ای که در روان‌کاوی خیلی در واقع متداوله که در مورد یک چنین چیزهایی صحبت می‌کنند من والد خودم را به نوعی درونی می‌کنم ممکن است والد من دیگر وجود ندارند تو زندگیم.

ولی در درونم من واقعاً صحبت می‌کنم اینکه همین آن فرامینی که دادن به نوعی تأثیرشون در من هست، با خودداری آدم، صدای من خیلی وقتا حساس می‌شم به تغییر لحن‌هایی که بعضی از آدم‌ها موقع صحبت کردن دارند یک چیزهایی را که دقیقاً آن مشخصه این به اصطلاح والدش می‌آید اصلاً با یک لحن دیگه‌ای یک نفر می‌گوید و یک جاهایی به شدت مثلاً لحن کودکانه می‌شود.

یعنی شما کلاً در نحوه صحبت یک آدم، ما واقعیتش این است که یک مجموعه انگار از شخصیت‌ها در درون ما دارد زندگی می‌کند که خب فرایند فردانیت به یک معنایی جمع شدن همه این پراکندگی‌ها و به اصطلاح یک کاسه شدن و متحد شدن در درون آدم شما خیلی وقتا در مورد احتمالاً این بیماری چند شخصیتی شنیدید که بعضی‌ها به طور اغراق‌آمیزی دیگر تحت شخصیت‌ها.

یعنی با یک شخصیتی کارهایی می‌کنند با شخصیت دیگر یادشون نمی‌آید که آن یکی شخصیتشون این کارها را کرده یا نه من حقیقتش خیلی نمی‌دانم که از آن نظر پزشکی چقدر آن مسئله تخطی شده‌ست یا حالت فیکشن دارد بیشتر این در ادبیات و سینما و این‌ها می‌بینید که به طور حادی آدم‌ها چند شخصیتی هستند که خیلی یک حالت داستانی پیدا می‌کند واقعاً طرف چند تا آدمه نمونه خیلی قدیمیش آن داستان معروف دکتر جکیل و مستر هایده.

که یک پزشکیه که شخصیت شیطانی در درونش هست که آن شب‌ها می‌رود جنایت می‌کند برمی‌گردد صبح‌ها مثلاً دکتر جکیل آدم خوبی است و خب اینکه این‌ها دیگر واقعاً در این حدش یک خود حالت‌های داستان‌سرایی دارد یا در ادبیات این داستان خیلی معروف سیبل هست که ادعا این است که از روی یک چیز داکیومنت شده از یک شخصیت واقعی که اسناد و مدارکی در موردش وجود دارد ساخته شده که خیلی حالت حادی‌یه دیگر دو تا شخصیت هم نیست تعداد زیادی شخصیت در درون یک آدم زندگی می‌کنند.

از روی این داستان هم یک فیلم معروفی ساخته شده که احتمالاً شاید شهرت داستان بیشتر بعد از اینکه فیلم ساخته شد به اصطلاح داستان مطرح شد در جوانان هم ترجمه هم داستانش به فارسی ترجمه شده هم فیلمش فکر می‌کنم به فارسی دوبله شده یک فیلمی به همین اسم سیبل که اتفاقاً آن هنرپیشه اولش هم خانم این فیلم بدون دخترم هرگز را کی بازی کرد؟

خانم اسمش چیه؟ عذرخواهی اگر اشتباه نکنم شاید در همین یک بار اسکار گرفته شاید برای سیبل بوده من یادم نیست به هر حال یک فیلم مثلاً روان‌کاوانه است که قرار است ما را با این پدیده چند شخصیتی بودن و عواملی که باعث شده این آدم چند شخصیتی بشود یک ذره آشنا کند.

سوالی فیلم من معمولاً وقتی اسم یک آدمه می‌آید حرف می‌زنم اصلاً حواسم پرت می‌شود دفعه بعد که رجوع بکنم اسم را احتمالاً پیدا می‌کنم. ولی به هر حال فیلم خوبی هم ساختن من داستانشو دیدم کامل نخوندم و فیلمش به نظرم فیلم خوبی است حالا شاید داستان بهتر باشه یا خیلی خب دارم نمی‌توانم بررسی کنم. اینکه چقدر این پدیده حالا به این شدتش واقعیت دارد نمی‌دانم.

چندشخصیتی‌بودن آدم نرمال

ولی اینکه آدم‌ها اصولاً آدم نرمال هم به یک معنای چند شخصیتیه و فرقش با آدم بیمار و آنرمال این است که این شخصیت‌ها حول یک نقطه تعادل‌هایی خیلی نزدیک به هم قرار دارند و این شکلی نیست که کاملاً از خودآگاهی فرد خارج شده باشه.

به هر حال آدمی که در درونش کودک دارد زندگی می‌کنه، والد زندگی می‌کنه، بالغ‌داری مثلاً تحت تأثیر این بخش وجودشه گاهی سایه مثلاً روش غلبه کرده، همه ما به نوعی یک انگیزه‌های متعارضی داریم بنابراین می‌توانیم در یک آدم تشخیص بدهیم که این مثلاً وقتی والدش بهش غلبه می‌کند این‌جوری حرف می‌زند یک خورده حرفاش اصلاً محتواش هم یک خورده فرق می‌کند.

کما اینکه شما در این آثار یونگی خود یونگ و تابعینش می‌خوانید که مثلاً حرف از این می‌زند که وقتی که آنیمای یک زن صحبت می‌کند وقتی که آنیمای یک مرد عکس‌العمل نشان می‌دهد یعنی این انگار واقعاً یک زنی در درون این مرد هست و دارد نسبت به واقعیت‌هایی که در آن موقعیت‌هایی که پیش می‌آید عکس‌العمل نشان می‌دهد.

آنجا عکس‌العملش ممکن است خیلی زنانه باشه در حالی که یک جای دیگه‌ای رفتار دیگه‌ای از خودش دارد نشان می‌دهد. به هر حال این اصطلاحاتی مثل کودک درون یا زن درون این‌ها خیلی معتبر و تو تمام در واقع نهضت‌های روان‌کاوی مکتب‌های مختلفی چنین حرف‌هایی می‌زنند.

این تأثیریه که ما از جهان خارج می‌پذیریم و یونگ بیشتر در واقع آن حرف نو‌اش این است که ما کار برعکس هم انجام می‌دهیم.

یعنی یک چیزهایی که در درون هست را پروجکت می‌کنیم در دنیا و ممکن است به هر طریق سعی کنیم که چیزی مشابه مثلاً اگر من یک آنیمایی با یک فرم خاصی دارم حالا از مادرم گرفتم یا از فرهنگم گرفتم ویژگی‌هایی پیدا کرده دنبال یک زنی با این ویژگی‌ها می‌گردم. اگر پیدا نکنم هم آنیمامو پروجکت می‌کنم فرض می‌کنم که این زنی که الان در مقابله منه دارد این ویژگی‌ها را دارد.

بعداً ممکن است آدم واقع‌بینی باشم و بعد از یک مدتی دچار سردردگی بشوم و متوجه بشوم آن زنی که من این آنیما را پروجکت کردم ویژگی‌هایی که من تو این کردم را ندارد یا ممکن است آدمی باشم که راحت بتوانم از دست خودم از آگاهی‌های خودم خلاص بشوند خودم را فریب بدهم یا بدترین حالتش این است که یک نفر آن قالبی را که دارد آن زن را سعی کند تو این قالب یک جوری خلاصه اولاً که جا نمی‌شود با فشار تبدیلش بکند به آن چیزی که خودش دلش می‌خواهد.

این‌ها این حرف‌هایی که من دارم می‌زنم خیلی فکر می‌کنم خوب تو آن کتاب کتابی که معرفی کردن بله یان پنهان وجود دارد. مثلاً در مورد همین حالت خفه کردنی که پروجکت آنیما می‌تواند در مورد یک زن ایجاد بکند.

یعنی یک مردی می‌خواهد این زن این‌جوری باشه دیگر حالا ممکن است هیچ شباهتی هم نداشته باشه یک چون این فرض کرده که این‌جوری است این باید اصلاً این‌جوری رفتار کند. در واقع انعطاف‌ناپذیری آن آنیما در مقابل واقعیت خیلی کمه. خب این اصطلاحات را هم می‌خواهم بگویم من دقیقاً یک صحبتی کردم. یک سوالی که خودمم شاید یک موقعی اوایل برام واقعاً مطرح بود.

خلاصه ما وقتی داریم حرف از آنیما می‌زنیم حرف از پروجکت آنیما می‌زنیم حالت مطلوب چیه؟ قرار است چه اتفاقی بیفته؟ مطلوب که یک مرد یک زن در درون خودش داشته باشه. وقتی این پروجکشن انجام می‌شود معنایش چیه؟

یعنی این مرد رفتارای مردها زن‌ها را تو هم تیک‌دان کنند. خب یک تجربه واقعی که آدم از زندگی بعداً هم می‌تواند بگیرد این است که وقتی یک مرد ازدواج می‌کنه، قسمت‌های مردانه‌اش زیاد می‌شود.

اگر آنیماش تقویت شده، در آنیمای یعنی زن درون مثلاً یک جوری باید هم رفتارهای زنانه داشته باشه هم رفتارهای مردانه. اتفاقاً اگر آن کتاب «یار پنهان» را خوانده باشی، آن رفتارهای ناهنجاری که یک مرد در حالت تسلط آنیمای خودش از خودش بروز می‌ده، مثلاً قهر می‌کنه، رفتارهای احساساتی نامعقول از خودش بروز می‌ده، این‌ها به نظر می‌آید که با عاشق شدن و پروژکت کردن آنیما و نمی‌دانم ازدواج کردن از بین می‌رود.

مردها یک جوری انگار قسمت‌های مردانه‌شون تقویت می‌شه، زن درونشون خب ببینید اینجا به نظر من به هر حال یک سوالی هست که تکلیف خودمان را روشن بکنیم. قرار است که یک مرد یک زنی در درون خودش داشته باشه و این زن را مثلاً فرض کن تقویت بکنه، بنابراین رفتارهای مردانه زنانه را تو هم داشته باشه یا نه؟

من دقیقاً اشاره کردم و می‌خواهم خانم خود تأکید بکنم که به نظر من وضعیت طبیعی در واقع این است که شما با پروژکت کردن آنیما در یک جای مناسب و اجازه دادن به اینکه آن شخصی که آنیما روش پروژکت شده یا آنیموس روش پروژکت شده در شکل دادن به آنیمای شما دخالت کند.

یعنی به جای اینکه شما یک قالبی برای آنیما ساختید، آن را تو آن بگنجونید برعکس. یک آدمی که واقعاً به معنای واقعی کلمه، یک مردی که عاشق یک زن می‌شه، به نوعی تحت تأثیر آن زن حالا آنیماش می‌تواند تغییر بکند.

آنیما و تأثیر رابطه

و راه برعکس هم نمی‌شود که اگر واقعاً این علاقه، علاقه واقعی باشه و پروژکشن یک جای مطلوبی انجام شده باشه، اتفاقی که می‌افتد این است که آن شخصی که در واقع پیدا شده فیت این آنیماست و بعد با تغییر نگرش‌ها و عمیق شدن در واقع علاقه و بینش یک مرد نسبت به زن، آنیماش هم‌زمان با این روند رشد می‌کند. خب؟ دقیقاً نکته این است.

چرا مردها که سال مردانه پیدا می‌کنند و تو زندگیشون به نوعی زندگی مطلوب‌تری پیدا می‌کنن، اختلال‌هایی که مربوط به رفتارهای ناهنجار آنیما در درونشون کم می‌شه، برای خاطر اینکه تونستن این آنیما را یک جایی در گیرون پروژکت بکنند.

یعنی تا وقتی که مرد این فعل و انفعال را انجام نده، احتمال اینکه آن زن در درونش بمونه و یک جوری دچار ناهنجاری بشه، وقتی ناهنجاری برطرف می‌شود که اولاً با یک زن واقعی تطبیق پیدا کنه، بنابراین چیزهای به اصطلاح غیرعادی بهش اضافه نمی‌شود.

تا وقتی که مثلاً فرض کن یک مردی اصلاً زنی در عمرش ندیده، در یک جنگلی دارد زندگی می‌کنه، در یک جزیره دورافتاده‌ای بزرگ شده، خب این آنیماش چون سیگنال‌های واقعی از جهان خارج نمی‌آد، ممکن است اصلاً به یک چیزهای عجیب و غریبی در واقع تبدیل بشود. کم‌کم به قول به اصطلاح فرویدی می‌تواند تسلیم بشود.

یعنی عشق مثلاً به یک موجود مثل زن می‌تواند تبدیل بشود به عشق به طبیعت یا هر چیز دیگه‌ای. این روند تسلیم هم روند بدی نیست. من نمی‌خواهم بگویم اینجا ولی به هر حال ممکن است آنیما یک شکل عجیب و غریبی پیدا کند که اصلاً دیگر معادله خارجی ندارد و دچار اختلال بشود یا آدمی که یک آنیمای غیرعادی، غیرواقعی در واقع برای خودش ساخته.

من می‌خواهم بگویم که این اظهارنظری که دارم می‌کنم تأکیدم این است که احساس می‌کنم نظر همه نیست. برای همین هی از قول خودم دارم می‌گویم. نمی‌توانم آمار بدهم که کیا این‌جوری نگاه می‌کنن، کیا یک جور دیگر.

ولی فکر می‌کنم که این دیدگاه در واقع درست نیست. من قرار نیست که آن زن درون خودم رو، در درون خودم به نوعی نگه دارم و اجازه فعالیت‌های مستقل بهش بدم، اجازه بدهم تو رفتارهای مثلاً بیرونی من کاملاً تأثیر بگذارد که معمولاً تأثیرهاش منفیه.

همان‌طور که آنیموسی که در درون یک زن دارد فعالیت می‌کند بدون اینکه پروژکت شده باشه و واقعی شده باشه، در واقع همین اختلال‌ها را ایجاد می‌کند. مثلاً تو آن کتاب، چه بهترین قسمت‌های آن کتاب این شرح جالبیه که از تسلط آنیموس در یک مرد، در یک زن و آنیما در یک مرد دارد صحبت می‌کند.

خیلی توصیف‌های قشنگی و آن مثال‌های خوبی دارد که این اختلال‌ها را شما آن‌قدر مثال دارد که واقعاً در یک آدم معمولی در اطراف خودتان ممکن است این اختلال‌ها را به وضوح ببینید.

مردهای رنج قهر که بلافاصله مثلاً عکس‌العمل‌های خیلی احساسی نشان می‌دهند در حالا آدم وقتی خالی گرفته برمی‌گردم تو جهان مردها یک خورده حالت چیز دارند دیگر آدمایی‌ان که خیلی روشون حساب نمی‌کنند و به اضافه حالا دیگر حالت‌های خیلی خیلی حاد تظاهرات آنیمای در مرد که حتی منجر اصلاً به اختلال‌های مثل همجنس‌گرایی می‌شود.

یعنی مردی که اصلاً کلاً نه در اونش غلبه می‌کند یعنی شخصیتش اصولاً زنانه است اونه که انگار قسمت اصلی به نوعی انگار ایگو‌ش دارد جذب آنیما‌ش می‌شود. می‌رود خودش را به صورت آن آنیمای بیشتر می‌بیند یا می‌خواهد ببیند تا آن چیز خود واقعی‌ش.

من به هر حال اظهار ندارم شخصی که خب امیدوارم اکثریت همین‌جوری نگاه بکنند این است که حالت سالم در واقع برخورد با آنیما این است که من آنیمای خودم را در بیرون در این محمل مناسبی پروجکت می‌کنم بعد آنیمای من یک حالت ری‌یل پیدا می‌کند و شروع می‌کند در واقع این آنیمای رشد کردن با تعمیق رابطه من با یک زن تعمیق نگرش من نسبت به یک زن که پر از چیزهای ناشناخته‌ست که قبل از رابطه عمیق نمی‌توانم در واقع آن‌ها را بشناسم.

این‌ها همه در واقع اگر من پذیرفته باشم که این زن انگار آنیمای منه حالا به جای پروجکشن صرف آن مسیر برگشتم در واقع طی می‌شود به نوعی من آشنا می‌شم با دنیای زنانه نه اینکه دست‌داده زنانه پیدا بکنم.

اصطلاحی که یونگ به کار می‌برد همین است در صلح زندگی کردن با زنی درونم. یعنی من احساسات خیلی لطیف و مثلاً شاعرانه و که یک جوری نتیجه فعالیت آنیما‌ست را پیدا می‌کنم و نسبت این‌ها در کنترل من هستند و به نوعی معطوف به یک واقعیتی هستند حالت بیمارگونه پیدا نمی‌کنند.

این روند در واقع رشد آنیماست، روند سالم‌سازی آنیماست و بنابراین از نظر من این‌جوری که نگاه می‌کنید حالا تجزیه که یک مرد وقتی که آنیمای خودش را در یک جای مناسب پروجکت می‌کند اتفاقاً رفتارش مردانه می‌شود.

آن رفتارهای به اصطلاح زنانه‌ی ناهنجار و غیرقابل‌کنترلی که در درونش بوده در کنترلش درمی‌آد. ببینید بگذارید من در مورد کودکم صحبت بکنم. فکر می‌کنم آن چیزی که خیلی دوست دارم که بیشتر روش تأکید بکنم و کمتر دیدم که در کتاب‌ها در این مورد صحبت بکنن، این مسئله پروجکت کردن کودکه بعد از بچه‌دار شدن.

پروجکت کردن کودک پس از بچه‌دار شدن

این‌ها خب دیگر تجربه خیلی بدیهی همه‌ی آدماست که وقتی یک مردی متأهل می‌شود مخصوصاً بعد از به وجود اومدن کودک، هم مرد و هم زن به شدت از حالت‌های بچه‌گانه دور می‌شن، این‌جوری آدم‌های بالغ‌تر و مثلاً نمی‌دانم چه جوری بگویم خیلی دیگر بازی نمی‌کنند مثلاً حالا روزی چند ساعت نمی‌توانند فوتبال نگاه کنند و بازی کامپیوتری بکنند.

یک جور یک رشد روانی را واقعاً آدم درشون می‌بیند که دقیقاً مثل به نوعی خلع شدن بعضی از رفتارها و تمایل‌های کودکانه است. ببینید اولاً خب این کودک به معنی واقعی کلمه دارد یک جایی پروجکت می‌شود. این اتفاقی که دارد می‌افتد این است. ببین من وقتی کودکم فعاله معنایش این است که مثلاً دوست دارم که یک نفر بیاید مرا نوازش کند.

یک نفر بیاید مثلاً به قول معروف صدقه من. این‌ها چیزاست دیگر یک جور درخواست‌های کودکانه است. میل به بازی دارم، میل به نگهداری دارم، چه می‌دانم مثلاً حالا هر رفتار کودکانه‌ای که به نظرتون می‌رسد را در نظر بگیرید. حالا اگر من با یک بچه‌ای سروکارم بیفتد که خیلی هم بهش علاقه‌مندم و کودک منه، من خودم همه‌ی این رفتار فاعل همه‌ی این رفتارها نسبت به آن می‌شم.

یعنی یک جوری دور می‌شم از اینکه من حالا مثل اینکه اگر ببین من وقتی می‌گویم که احتیاج به نوازش دارم منظورم این نیست که یک کسی بیاید مرا نوازش کند.

خودم مازاد نسبت می‌کنم حالت نوازش و مثلاً فرض کن هرچه دلم می‌خواهد بخورم، هر کاری دلم می‌خواهد هر وقت دلم می‌خواهد بخورم این‌ها وقتی کودکانه است دیگر آدمی اگر شما ببینید هر وقت دلش می‌خواهد خوابش می‌گیره، می‌خواهد بخوابه، هر وقت دلش می‌خواهد غذا می‌خوره، مثلاً مثل هیچ‌وقت آن وجود نداشته باشه این رفتارها را از خودش.

خودش در واقع خودش سرویس‌های چیز می‌کند کودکانه می‌دهد. خب اگر شما یک آدم تو زندگیتون پیدا بشود که همه‌ی این سرویس‌ها را با شدت خیلی زیادی نیاز داشته باشه و شما شروع کنید سرویس‌ها را بهش بدید، خیلی دیگر مثل اینکه آن سرویس دادن به عنوان والد جای خودش را پیدا می‌کند دیگر.

کانال‌های طبیعی درست کردن خودش را پیدا کرده. دیگر من یک جورهایی به طور طبیعی دنبال این نیستم که به خودم هم همین سرویس‌ها را بدهم. حالا اگر کودک یک مثلاً مرد یا زنی خیلی فعال باشه خب سرویس دادن، سرویس گرفتن رقیب کودک می‌شود دیگر.

بنابراین همان حالت‌هایی که من دفعه قبلی صحبتی در موردش کردم که اصلاً یک پدر ممکن است به معنای واقعی کلمه زنی را انتخاب کرده که حالت‌های مادرانه دارد در واقع کودکش این زن را انتخاب کرده و انتظار سرویس گرفتن دارد خب از آن‌ور یک بچه‌ای ناخواسته احتمالاً وارد این زندگی شده که ۹۰ درصد آن سرویس‌ها را این زن دارد به آن می‌دهد و بنابراین کودک این زن اینجا یک معمولاً زن مردهایی که چنین خصلت‌های کودکانی دارند و دنبال مامان می‌گردن در واقع نه دنبال یک شریک برای زندگی خودشان به عنوان مثلاً یک زن این‌ها اصولاً تمایلی به بچه داشتن ندارن،

هزار جور ممکن است دهانه‌های عجیب و غریبی، این‌ها حتی فلسفه‌بافی داشته باشند. اصلاً من نمی‌دونم، بشر نمی‌دانم چه زندگی‌ای که من بخواهم یک نفر دیگه، من اصلاً حق ندارم یک نفر دیگر را وارد این دنیا بکنم.

آخرش این است که نمی‌خواد بچه دار بشود دیگه، حسشو ندارد برای اینکه همه ما می‌دانیم که به هر حال بچه یک دردسری دارد دیگه، به هر حال یک چند سال اول به شدت احتیاج به مراقبت دارد.

کسی که خودش احتیاج به مراقبت دارد طبعاً ناخودآگاه دشمن بچه داشتن و احساس بدی را نسبت به بچه داشتن. من فکر می‌کنم تو این رابطه آدم با کودک و اینکه پروجکت شدن کودک که می‌تواند باعث رشد بشود خیلی چیز واضحی وجود دارد که شاید اگر در آنیما یا آنیموس خیلی واضح نیست اینجا خیلی یک کودک واقعی پیدا میشه، بیرونه.

شما شروع می‌کنید آن‌ور سرویس دادن، بنابراین سرویس دادن به خودتان یک جورهایی قطع می‌شود. مثل اینکه آن مجموعه رفتارهایی که معطوف شده به خودتان هر وقت می‌خواهید بخوابید، حالا بچه‌ست که هر وقت می‌خواهد باید بخوابه. بچه‌ست که هر وقت می‌خواهد باید غذا بخوره. پدر و مادر ممکن است ۸ ساعت وقت خوابشون کم و زیاد بشه، عقب جلو برود و غذا خوردنشون به دلیل اینکه بچه اولویت دارد.

این حالت اولویت دادن به کودک نتیجه‌اش در واقع این است که من کودک درونمم یک جوری در واقع پروجکت می‌شود. ببینید اینجا اتفاقی که می‌افتد این است. من دفعه قبل باز اشاره کردم، من احساس می‌کنم آن اشاره‌ها شاید کافی نباشد. موضوع مهم‌تر از این است که من بخواهم به دلیل یک فیلم به اندازه مثلاً ۳۰ ثانیه یک چیزی بگویم و رد بشوم.

فکر کردم به آن هم بد نیست که. ببینید اینجا یک نکته‌ای که وجود دارد اینه، من دفعه قبل به این اشاره کردم.

کودک کشته‌شده و خشونت

یک سری آدم‌ها هستند که اصلاً کودک ندارند. کودکشون احتمالاً توسط مادر، توسط والد یک جورهایی کشته شده. نمی‌دانم حالا سعی کنم توصیف بکنم. آدم‌های بسیار خشن. یک مردی را در نظر بگیرید که فوق‌العاده رفتارش خشنه. نسبت به نمونه‌اش، نسبت به بچه‌ها که همه حالت ملاطفت دارن، اصلاً ممکن است حالت، اصلاً پدرهای، پدر مادرهایی هستن، مثلاً پدرهایی که بچه‌ها را تنبیه‌های بدنی خیلی شدید می‌کنند.

ما یک جوری رفتارهایی، معمولاً آدم‌هایی که والد خودشان با کودک درونشون کرده، خودمان در درونمون آن رفتارها را با کودک درون خودمان ادامه می‌دهیم و بعداً هم احتمالاً این را پروجکت می‌کنیم، آن رفتار را با کودک.

یعنی اگر والد خیلی سخت‌گیرانه با کودک برخورد کرده باشه، مثلاً یک پدر و مادری را در نظر بگیرید که از سن ۶ ماهگی بچه باید سر یک وقتی بخوابه، سر یک وقتی غذا بخوره، اگر نه، دیگر وقت خواب گذشت، دیگر باید مثلاً جاتو، بعد آدمی که این‌جوری بزرگ بشه، خودش هم با کودک خودش همین‌طوری رفتار می‌کنه، یعنی خود ظالمانه رفتار می‌کند و طبعاً نسبت به کودک بیرون هم همین رفتار را احتمالاً ادامه می‌دهد.

آدم‌هایی که کودکشون خیلی تحت فشار قرار گرفته و یک جورهایی نابود شده، این‌ها اصلاً آدم‌های سالمی نیستند. یعنی من می‌خواهم بگویم که این مسئله پروجکت شدن کودک در بیرون معنایش نابود شدن کودک نیست. اتفاقاً روحیه یک مردی که مثلاً بچه‌دار شده و از کودکش دارد مراقبت می‌کند یا یک زنی که این کار را دارد می‌کنه، به شدت لطیف می‌شود.

خودش دیگر رفتارهای کودکانه ندارد ولی آن حالت خشونت اصلاً در وجودش نیست. اتفاقاً آن حالت‌های خشونت این‌ها دارد زیادی از بین می‌رود. یعنی ممکن است یک آدمی که دچار این اختلال‌ها هست، اگر بچه‌دار بشود و رفتار مناسبی با بچه‌اش بکنه، کلی از نظر روانی بهره ببره. ببینید من چیزی که می‌خواهم بگویم اینجا شباهت آن مسئله آنیماست یا آنیمو، آنیموسه.

من کودک را وقتی در بیرون پروجکت می‌کنم، به نوعی از یک جاهایی دارد تقویت می‌شود. درک من از کودک دارد تقویت می‌شود یک جور رشد در اگر کودک الان به حالت اختلال آمیزی در درون ما وجود داره، بعداً انگار جایگاه خودش را پیدا کرده. آنیما هم دقیقاً همین حالتو دارد. پروجکت شدن مناسب آنیما باعث رشد می‌شود.

آنیما را نه تنها از بین نمیبره و این شکم نمیکنه، یک جوری شکوفا می‌کند. و ولی تحت کنترل قرار می‌گیرد. آن حالت‌های اختلال آن‌ها از بین می‌رود. این‌ها در واقع ویژگی‌هایی هستند که ما در دنیا در زندگیمون برای همان طی کردن فرایند فردانیت خیلی مهم است که بتوانیم این کارها را انجام بدهیم. حالا آن همیشه تاکیدش این است که لزومی ندارد این پروجکشن‌ها حتماً انجام بشوند.

می‌شود با یک زحمت‌هایی فرایند فردانیت را بدون این کارها هم بهش رسید. ولی فکر می‌کنم مسیر طبیعی این است که این اتفاق‌ها بیفتد. کودک پروجکت بشود. به هر حال من چیزی که به نظرم مهم می‌آید این است که کودک، بچه‌دار شدن و والد شدن چقدر از نظر روانی می‌تواند باعث رشد بشود. یعنی یک بخشی از اختلالات باقی‌مونده از کودکی را به نوعی ما ازش خلاص می‌شویم.

یعنی در واقع شما می‌خواهید بگویید که این‌جوری نیست که ما خارج از این کارها، یعنی چون داریم مثلاً بچه‌مون را ورزش میدیم، نیاز آن‌ها هم از بین می‌رود.

یعنی این‌جوری نیست که اگر ما این نیازها را در خودمان نیاز داشته باشیم، این‌ها را به کودک من مثل این است که ایگوی من متمایل به کودکم و وقتی کودک را بیرون پروجکت می‌کنم، ایگوی من متمایل می‌شود به دو بخش والد.

یعنی در ساعات زیادی دارم نقش والد را بازی می‌کنم. طبعاً دیگر سراغ کودک خودم کمتر میام. اصلاً این اختلاله که شما هی ایگوتون تمایل پیدا کند به کودک. یعنی رفتارهای کودکانه داشته باشید. این یک نکته‌ست. اینکه شما آنیما نیستید. آنیمای خودتان. شما قرار نیست که رفتارهای زنانه داشته باشید. شما قرار نیست رفتارهای کودکانه داشته باشید.

ولی قرار هم نیست این کودک و آنیما را حذف کرد. چگونه می‌شود این‌ها را نگه داشت، به طور سالمی رشدش بدید، حتی و ازشان استفاده بکنید؟ این است که شما یک جایی بیرون داشته باشید که این را پروجکت کنید. وقتی پروجکت شد، شما دیگر در ایگوتون تو موضع کودک نیستید. ایگوتون تو موضع والده. ولی کودکتون یک جوری یک جایی پروجکت شده.

عشقتون به کودک درونتون تبدیل می‌شود به عشقتون نسبت به یک موجودی که حالا واقعاً کودکه، واقعاً نیاز به مراقبت دارد و تمام آن رفتارهایی که شما نسبت به کودک درونتون داشتید که اصلاً رفتارهای جالبی نبود، راحت خوردن و خوابیدن و خود نوازش کردن و هزار جور مثلاً درگوشی‌هایی که بچه داره، رفتارهای اجتماعی هم شما به شدت می‌بینید.

من واقعاً از وقتی که این حرف‌ها را جلسه قبل زدم، به نظر من خب رفتارهای خامون یک جور فاجعه‌باری حالت‌های کودکانه در آن زیاده. چون داریم در مورد آن فیلم صحبت می‌کنیم، من یک قسمتی را مخصوصاً دفعه قبل نمایش دادم که دیگر اصلاً آن رفتار، اصلاً می‌بینید که چهره و حالتی که بهش دست میده، کودکی ازش می‌باره.

مسیر رشد و خروج نقش‌های مزاحم

و این به هر حال این چیز است دیگه، این‌ها مسیرهای طبیعی رشد یک جنبه‌هایی از درون ما و خارج شدن نقش‌های مزاحم از درونه که در عین حال نه تنها نمی‌میرن، نکته این است. شما الان کودک نیستید.

کودکتون یک جور با بقایای یک نیازها و یک جور منش‌های دوران قدیم زندگیتونه. چون از دوره‌اش گذشته، در حالت‌های بیمارگونه‌ای پیدا کردن. شما کودک که نیستید. یعنی مثلاً فرض کن نمی‌دانم چگونه بگویم. مثلاً کودک نیاز واقعی به خارج زیاد دارد.

ولی یک آدم بزرگ همان نیاز بدون اعوجاج کاملاً یک حالت انحرافی دارد. حالا یک نفر ممکن است آن سرویسی که در کودکی می‌گرفته را همچنان به کودک خودش بده.

مثلاً شما فکر کنید یک والدینی که اصولاً بچه‌ها را تا خب، این‌ها روش منطقی رفتار با بچه‌ها این است که تو سنین پایین خیلی راحت بگذارید بخوابن، ولی از یک جایی به بعد اجباراً هم شده باید یک خورده خوابشون را تنظیم کنید دیگر.

خب اگر والدینی در این کار کوتاهی بکنن، مثلاً حالا از آن مهربانی حالا به هر دلیلی اجازه بدن که بچه هر وقت دلش می‌خواهد بخوابه، هر وقت دلش می‌خواهد پاشه، خب این خودش یک جور زمینه اختلالیه که ممکن است تا بزرگسالی هم اذیت کند. مقدار زیادی از کودک اصلاً دیگر نیازهای واقعی الان شما نیست.

مثل یک جور عادت‌هایی که از کودکی برای‌تان مونده، یک جور نگرانی‌های کودکانه که وقتش گذشته و این‌ها یک راه ساده اصلاح شدنش همین است دیگر. شما این‌ها را پروجکت می‌کنید.

آن نیازها در آنجا واقعی‌ان، اما فعالیت‌هایی که شما دارید می‌کنید، شما بعضی از این فعالیت‌ها نتیجه عادته، وجود اینرسی دارید. شما یک سرویسی را می‌دید به خودتان. اگر یک موجودی در بیرون باشه این سرویس را ازتون بگیره، خب به آن سرویس را می‌دید دیگه، به خودتان سرویس را نمی‌دید.

عادتتون هم ترک نشده. آن کاری را که مثلاً فرض کنید نوازش کردن، مثل یک آدمی که کودک خودش رو، درون خودش را هی نوازش می‌کند. منظورم از نوازش کردنش به خیلی کلی‌ها، آدم نمی‌تواند درس نمی‌تواند ببره تو کلش کودک را نوازش بکند. ولی کلاً این حالت ساده گرفتن و فشار نیاوردن، آدم به خودش هیچ فشاری نیاره، این یک جورهایی حالت همان نوازش کردن کودکه دیگر.

بگذار به میل خودش باشه، هر کاری دلش می‌خواهد بکند. رفتار کودکانه آدم هر کاری دلش می‌خواهد بکند دیگر. آدم از یک جایی یاد می‌گیرد که هر کاری دل دل‌بخواه نیست. باید مثلاً با یک حالا یا والد این را تعلیم می‌ده، به معنی والد و معنای واقعی کلمه، والدین، یا والد به معنای جوانه، آن برجسته، این‌ها هم به خلاصه یک جوری کودک را شکل می‌دهند.

به هر حال من دارم سعی می‌کنم بگویم که این مفهوم پروجکشن. یک یک مسیر درون‌کشیدن همیشه ما داریم. یک مسیر پروجکشن داریم. این‌ها همه باید یک جوری به صورت سالم انجام بشوند. و بعضی از این ویژگی‌ها مثل آنیما و کودک و این‌ها خیلی مهم است که در جای مناسبی پروجکت بشوند. نامناسب بودن جاش هم برای خودش یک عواقبی دارد.

من سعی کردم مختصر اشاره بکنم. تو آن کتاب یار پنهان به این نامناسب بودن و اصلاً شریک زندگی خیلی یک جایش تأکید کرده. مخصوصاً فشاری که مرد ممکن است به یک زن بیاورد و برعکس. از آن طرفش هم هست. خب این یک نکته بگذارید من به اندازه کافی فکر کنم دیگر در موردش صحبت کردم. به اندازه‌ای که فکر می‌کنم اهمیت دارد.

سخت حتی به این مسائلی که من دارم می‌گویم در نقشه فعالیتش نمی‌دهد.

بیشتر میل به اینکه یک آیه‌ای تو قرآن هست می‌گوید که به گوش من فقط به یک چیز شما را موعظه می‌کنم که قیام کنید برای خدا، مثنی او فرادی. یعنی دونفری یا یک نفری. دونفری منظور یعنی یک زوجی بشوید و قیام بکنید یا تنهایی. یونگ خیلی طرفدار فراداشه. از مثناش یعنی اصلاً شما یونگ نمی‌بینید که حرف از فرایند فردانیت به صورت مثلاً یک زوج بزند.

یونگ و کتاب سرانو

خیلی فردگراست. و همیشه در مورد یونگ دارم فکر می‌کنم واقعاً این حرفم که از این همه چیزهایی که نوشته من چقدرش را واقعاً خواندم. اما یادم افتاد که تو آن کتاب با یون و هس مال سرانو، این یک کتابیه که خیلی وقت پیش به فارسی ترجمه شد. در فیلم خاموش نقشی دارد می‌خونتش.

دست به من اونجایی که دارد گله می‌کند و حرف‌های بدی در مورد معشوق دارد می‌زند که این مثلاً می‌خواهد یک اصطلاح سایه دارد را به کار می‌بره، می‌گوید می‌خواهد مرکز عاطفی وجود را چیز کنه، مهار کند. نشان می‌دهد گوشه یک اتاقی نشسته و دارد چیز می‌خونه.

دارد یک کتاب می‌خونه اینا، چون با این بحثِ سرانوس که این در این کتاب یونگ یک بحثی دارد درباره آیین ازدواج جادویی در شرق آسیا که کاملاً بخوانید این حالت را دارد که آن کارهایی که آن‌ها انجام می‌دهند به شدت در جهت رشد.

حالا یک کارهای عجیب و غریبی که مثلاً برای ازدواج دو نفر انجام می‌شود و حالت آیینی دارد. ولی عموماً من اظهار نظر که در مورد این خواندن بیشتر این‌طوریه که بگذارید یک جمله‌ای که دقیقاً یادمه یک جایی یادداشت کردم، که ضرورتِ مثلاً این پروجکشنِ آنیما و عشق و این چیزها در زندگی در سنین پایینه.

از یک جایی به بعد رشد مستقل از این حرف‌ها می‌شود. مخصوصاً تأکیدش این است که از میان‌سالی به بعد از مثلاً حالا خودش حتی ۴۰ سالگی هم می‌گه، از ۴۰ سالگی به بعد دیگر لازم نیست این نفر حالا این آنیماش را جای پروجکت کند. دیگر حل شده مثلاً مشکل آنیماش. یک جورهایی آدم این حرف‌هایی که می‌خونه مثل اینکه آدم بیشتر امیدش به این‌جور اتفاق‌هاست.

حالا دیگر آنیما که هیچی نشد، بگذار یک خورده سن بالا برود خودِ مشکل مثلاً حل بشود.

باشم.

و شاید راست می‌گید، من الان خیلی تو ذهنم آماده ندارم آن کتاب را. آن کتاب همه‌اش آنیمای مشکلیه که حالا به قول شما پروجکت نشده و وقتی بشود یک پروجکشنِ دیگر، کلاً این‌جوری نیست که حالت مثبت و جاذبه‌ای در واقع داشته باشه.

آره، این مهم است. یادم نمی‌آید که این‌جا شد. خب به هر حال یک مقدار زیادی فکر کنم دیگر این اظهارنظر واقعاً شخصی و نویسنده‌ی یونگ این‌قدر هم، ما اصولاً به اینکه آنیما می‌تواند خیلی مثبت باشه، مثلاً صراحتاً یونگ به خیلی از فعالیت‌های باارزشِ انسان، مثلاً در مرد می‌گوید این فعالیت از آنیما می‌آید.

یا آنیما را چیزِ مزاحم و این‌ها را نمی‌دونه. می‌تواند مزاحم باشه دیگر و مزاحمت‌هاش هم از یک سنی به بعد دیگر قابلِ رفع. بگذریم، حالا بگذارید این مسئله به نظر من کلاً با توجه به اینکه اتفاقاً از جمله کتاب‌هایی که من فکر می‌کنم گرایشش بیشتر به این‌جور حرف زدنه که انگار یک مرد در درون خودش یک زنی دارد و حالا آن زنه هم هست، آن مرده هم هست، یک جوری باید با همدیگر بسازن.

خیلی فکر کنم تو آن کتاب، من این‌جوری که تو خاطرم هست، یک خورده گرایشش این‌طوریه. مثل اینکه من بگویم خب من در درونِ خودم کودکی دارم، خب آن برای خودش خواسته‌های خودش را دارد. الان اتفاقاً کتاب‌های روان‌شناسی‌ای نوشته می‌شود که همین، چه جوری با کودکِ درونتون مدارا کنید، سخت نگیرید بهش.

اتفاقاً یک حالتِ چیز داره، طرفداری از کودکِ درون دارد. یعنی من خب به هر حال کودکِ درونِ من یک جور چیز دارد دیگه، برای خودش یک استقلالی دارد و باید بهش برسد. حالا اگه، تا حالا خودِ این‌ها در موردِ این‌ها، خیلی مثبتِ اتفاقاً.

یعنی فکر کنم این‌ها، احساسِ من این است که این‌ها به شدت مکانیسم‌های جالبی‌ان. اگر پروجکشن انجام بشه، مورد کودک درون که در جا خیلی مثبته اتفاقاً. یعنی فکر کنم این‌ها احساس من این است که این‌ها به شدت مکانیسم‌های جالبی‌ان اگر پروجکشن انجام بشود که به رشد آدم کمک می‌کند.

بله. بله خب من می‌گویم این گرایش که الان در مورد کودک درون یک فیلمی ساخته شد که خیلی هم پرفروش بود در ایران چند سال قبل به اسم آتش‌بس که از روی یک کتابی تحت عنوان کودک درون مثلاً ایده گرفتن و خب واقعاً فیلم در عین حالی که یک چیزهای واقعی را به نظر من دارد چیز می‌کند بهش اشاره می‌کند این رفتارای به شدت کودکانه زوج‌ها که باعث اختلافات خانوادگی می‌شود.

و ولی نهایتاً توصیه‌هاش از همین نوعه دیگر که با کودک خودتان بسازید و مثلاً یک جوری بله حتی مثلاً یک صحنه‌ای که قرار است خیلی در فیلم تأثیرگذار باشه صحنه‌ای که طرف کودک درونش به زبان می‌آید و مثلاً در روشی دارند که این‌ها مثلاً دست چپ بنویس و این‌ها و مثلاً شروع می‌کند بچه‌ها گریه کردن و مثلاً ما هم با دلمون برای کودک درونش بسوزه و این حرف‌ها.

کودک درون و فیلم آتش‌بس

یک خورده فکر می‌کنم چیز دیگر این‌ها خیلی این حالا که این حرف شد، اصولاً مشاوره و روان‌شناسی و روان‌درمانی معاصر خیلی این حالتو دارد که یک چیزی هست، ما باید بسازیم. یعنی اصولاً اینکه حالا من یک ایده‌آل‌هایی وجود دارد که بهش برسم وجود ندارد. بحران میان‌سالی حالا یک کاری بکنیم رد می‌شود دیگر.

کودک درون هم حالا آنجا هست اینکه من ببین کلاً روان‌درمانگر و مشاور اصلاً به خودش حق نمی‌دهد این کار را که بیاید به شما بگوید خب این رفتارای شما باید تغییر بکند و شما باید یک مسیر رشد طولانی حالا نه به اندازه یونگ حالا یک خورده مثلاً یک ۱۰ درصد بشود طی بکنید. اصولاً این‌جوری است که شما را چه می‌گویند به اصطلاح عامیانه بسازن دیگر فوری.

اصلاً این‌جوری به یک جایی که استیبل بشود دیگر خود دقیقاً. این حالت استیبیلیتی که از مهم‌ترین اهداف مثلاً مشاوره و روان‌درمانی به معنای امروزی‌شه. پس دقیقاً اوجش دیگر نوع رفتارشون با مسئله هم‌جنس‌گرایی. هم‌جنس‌گرایی به این معنا اختلاله که این اصلاً ایگو رفته روی جنس مخالف نشسته. یعنی آن اصلاً آن پروجکت نشسته. اصلاً این چیز شده دیگر. این طرف تبدیل شده به آن جنس مخالف خودش.

همه رفتارای آن را هم به یک نوعی کپی می‌کند. الان واقعاً در ۱۰ ۱۵ سال اخیر از دهه ۹۰ به این‌ور کاملاً حرف این است که تنها کاری که یک مشاور باید برای یک فرد هم‌جنس‌گرا انجام بده این است که هم‌جنس‌گرا معمولاً به دلیل هم‌جنس‌گرایی خیلی احساس گناه می‌کنند و این احساس گناه خیلی در رفتاراشون اختلال ایجاد می‌کند و وظیفه مشاوری که این احساس گناه را از بین ببره.

یک جوری مثلاً بهش بگوید آقا این طبیعی است و خیلی‌ها هستند و چیزی نیست و برو زندگی تو بکن. من هم حالا این‌جوری هستم دیگر هم‌جنس‌گرایی. کلاً این حالت مدارا هرکی هرجوری هست تو یک جوری با یک روش‌های شناختی و رفتارگرایی و این حرف‌ها این را تثبیتش کن. این به قول شما انداختن تو لوکال.

یعنی الان مثلاً ممکن است تو اگر بهش یک شناختی بدی، یک شناخت خودآگاهی بدی که وضعیتی که داری بد نیست، خب استیبل بشود دیگر. یک دلیل آن‌استیبل بودن این است که من یک جایی هستم فکر می‌کنم نباید اینجا باشم. یعنی می‌خواهم از در این اتاق بروم بیرون. مثلاً حذف شدم. خب حالا اگر یک نفر بیاید به من بگوید نه بابا چرا می‌خوای بری بیرون؟

بیرون نمی‌دونی خیلی بده، همین‌جا خیلی خوب است همین‌جا وایسا. طرف تو اتاق ممکن است چند سال هم زندگی کنه، حالت استیبل پیدا کند. این به هر حال در واقع ویژگی روان‌درمانی که عمیق نیست دیگر. این اصطلاح روان‌کاوی یا روان‌شناسی اعماق که فروید و یونگ و این‌ها به کار می‌بردن، اصلاً واقعاً در مورد روان‌درمانی الان یک چیز خیلی حالت کاریکاتوری دارد شما. این چه تبدیل شده به چی؟

خیلی سطحی در حد بیشتر خودآگاهی. ما که به لاکان نرسیدیم، منظورم نیست برسیم ولی لاکان همه دعواش با فرویدی‌ها این است که شما خیانت کردید به فروید. یعنی روان‌درمانی را بردید سمت خودآگاهی.

یعنی طرف مثلاً یک جوری ایگو را می‌گویند فرویدی‌ها در آمریکا رسیدن رفتن به این سمت از نظر درمان که راه درمان بیماری‌ها و رها شدن از اختلال‌های ناخودآگاه این است که ایگوی طرف را تقویت کنید.

آدم‌هایی که دچار مشکلات روانی هستن، آدم‌هایی‌ان که ایگوی ضعیفی دارند. ما به دلیل حالا برخورد والدین، به دلیل مسائل اجتماعی، و اگر ایگوشون قوی بشه، آن‌وقت آن ناخودآگاه اینقدر نمی‌تواند اذیت بکند. خب این ضد تعلیمات فروید دیگر. فروید روان‌درمانگر شناخت‌درمانی این است که مثل همین دیگر شما فرض کنید تئوری یونگ را داشته باشیم.

خب یک آدم همجنس‌گرا به طور مداوم در خواب و بیداری به وسیله افکارات بد، کابوس‌ها، سیگنال‌هایی دریافت می‌کند که این وضعیت وضعیت خوبی نیست. این‌جوری بهش جایی نمی‌رسه. باید این وضعیت را تغییر بده. خب؟ حالا روان‌درمانگر چه کار می‌کنه؟ ضد سلف. دارد بهش می‌گوید که آن سیگنال‌ها را گوش نکن. این‌ها معمولاً این‌جوری حرفشون این است که این افکاری که تو داری، احساس بدی که داری، تلقینیه.

چون فکر می‌کنی این بده. اگر تمرین بکنی که عرض وضعیت خودت راضی باشی و این حرفا، بله. خب بعداً واقعیت اینه، آن اتفاق واقعی که می‌افته، اگر به این آدم یک خورده فرصت آرام‌بخش بدهیم و یک مدتی هم بیاید پیش شما بهش تلقین بکند که اوضاع خوبه، بی‌خود فکر می‌کند که اوضاع بده، بعد از یک مدت حتی کابوس‌هاش هم از بین می‌رود.

سلف و پیام‌های مداوم

برای اینکه سلف این‌جوری نیست که تا ۸۰ سال همین‌جور پیام بده. سلف مکانیسم‌ش از دقیقاً همین است. در مثلاً دوره میانسالی یک دوره‌ای یک سیگنال‌هایی می‌دهد. خب وقتی که آن اوضاع دیگر از یک حدی خراب‌تر شد و طرف اصلاً این سیگنال‌ها را گوش نکرد، کسی که به رویاهای خودش توجه نمی‌کنه، خب ناخودآگاه کمتر رویای این‌جوری می‌بیند.

یک بخشی که یونگ روش تأکید دارد که میزان فعالیت‌های ناخودآگاه و سلف یک مقدار برمی‌گردد که این سیگنال‌ها چقدر به ثمر بشینن. خب طبیعی است که پس با روان‌درمانی می‌شود چند سالی یک آدم را کنترل کرد، بعد هم از دست این احساس گناه و احساس‌های بد و کابوس‌ها حتی ممکن است رها بشود. حالا هر روش زندگی عجیب و غریبی که دارد.

الان درصد آدم‌هایی که واقعاً از نظر زندگی طبیعیشون اختلال‌هایی توشون وجود داره، نه زندگی خانوادگی به سامانی دارن، نه زندگی چه می‌دونم، صلحیه درست‌حسابی دارن، نه با خودشان در آرامش به سر می‌برن، نه با طبیعت ارتباطی دارند.

یعنی هیچ‌کدوم این چیزهای طبیعی که آدم باید در زندگیش بهش برسد بهش نرسیدن و رشدشون هم برای مراحل خیلی ابتدایی متوقف شده. خب این آدم‌ها دقیقاً مکانیسم‌های خود این نظام طراحی کرده که این آدم‌ها را تثبیت بکند.

به قول ایشان در یک لوکال مینیمم، خلاصه‌اش آن اطراف بندازه که خیلی جذب و فضا نکنند.

وگرنه در آمریکا کسی مگه می‌تواند به نظام کاری بکنه؟ آنجا مکانیسم‌هاشون این‌جوری نیست که بیان پشت رادیو تلویزیون حرف از تثبیت نظام بزنن. مکانیسم‌های خیلی طبیعی‌ای دارند که نظام حفظ می‌شود.

احتمالاً یک قرص‌های سنگینی روان‌گردان بهش می‌دهند که از این حالت‌های اوهام دربیاد.

و آدمی که برای منافع خودش دارد زندگی نرمال طبیعی و شغل خودش این‌ها را دارد و گرفتار این‌جور الان اینجا شما تو این فیلم‌ها همان با یک شخصیت سر کار دارید. حالا هر چقدر می‌خواهید رفتارهایی که داره، ولی خب آرزوی رشد در آن وجود داره، آرزوی علی‌الاعلی شدن، آرزوی یک چیز دیگه‌ای بودن، این احساس که به قول خودش هیچ پخی نشد.

اینکه می‌بایست یک چیزی می‌شد ولی نشد. این احساس‌ها خودش فکر کنم مشاوراتی، مشاوره می‌گوید بهش دیگه، می‌گوید این مسئله‌ای که حل می‌شود حلش کرد.

اینکه طرف این التهابی که دارد که مثلاً من هیچی نشدم، خب یا مال این مشکلش این است دیگه، می‌گوید ما چیزی می‌گه، شما خیلی‌ها این مثلاً مشکل را دارن، می‌گوید می‌شود حلش کرد. یک سال، دو سال، چهار تا قرص اگر بدن حل می‌شود دیگر.

طرف می‌شود همین‌جوری می‌رود دیگر سر کارش و همین گزارش اکافه را به موقع می‌خونه و دیگر هم نمی‌دانم به این فکر نمی‌کند که در جهان هستی ما مثل سوسک و موش و نمی‌دانم در گنداب تکنولوژی، دیگر افکار عجیب و غریب نداره، زندگی نرمال خودش را می‌کند. این تعریف نرمال بودن و سالم بودن، هرچند در کتاب‌هاش شاید رسماً ننوشته، ولی واقعاً در مشاوره یک چنین حالتی بود.

و اینکه الان این‌جوری گفت، من حالا تجربه شخصی خودم که واقعاً دیدم در ایران، عجیب این مشاورا راحت فرمان طلاق دادن. یعنی اصلاً باورکردنی نیست. این موردایی من دیدم که رفتن، طرف جلسه اول گفته شما دیگر نمی‌توانید با هم زندگی کنید. بابا یک خورده صبر کن، این‌قدر، آدم‌هاش شوخی کردن اومدن پیش تو. از طرفی دعواهای این‌قدر راحت با این مسائل برخورد می‌کنند.

مشاوره و تثبیت

به قول یکی از دوست‌های من می‌گفت که نه اینکه طرف اگر بخواهد بهش بگوید برو با هم زندگی کن، تا چند سال دیگر این‌ها هر مسئله‌ای پیش بیاید دوباره می‌آیند پیشش، مزاحمش می‌شوند دیگر.

این مشاوره باید جوابگو باشه که تو به ما گفتی برو با هم زندگی کن. ما مثلاً هزار تا مشکل، الان مرا کتک زده، آقای دکتر، من می‌خواستم طلاق بگیرم، طرف می‌گوید برو طلاق بگیر، راحت.

دیگر خب بله دیگر. به قولشون آن برچسب که دیگر نمی‌آید تو این مشاوره، اصلاً نمی‌دونه کدام مشاوره واسه پدر و مادرش طلاق بگیرن، آن هم برای خودش حالا بزرگ می‌شه، می‌خواهد سه دنیا نه. بگذریم، حالا به هر حال این بحث خیلی طول کشید، ولی کلاً من این خود حساسیت دارم.

یعنی همین به قول شما دید منفی، نه اینکه این پروجکشن چه کار قرار است بکند. قرار نیست من در درون خودم هم یک زن داشته باشم، نصفم زن بشه، نصفم مرد بشود.

قرار است زن را در بیرون خودم برایش یک چیزی پیدا کنم و در درون خودم، من فکر کنم فرایندهای طبیعی هم که در عالم خارج می‌بینی، این‌جوری است. بله. بگذارید حالا من یک نکته دیگر بگویم. بگذارید یک چیزهایی از بحث‌های مربوط به این جلسه خیلی دور شدیم. الان نزدیک یک ساعت از ساعت ۶ گذشته.

اما موضوع را می‌خواستم که یک خورده تأکید بکنم، ولی می‌گویم نه، این مقدار وقت بگذاریم. بگذارید یک نکته دیگر بگویم که حالا یک خورده نزدیک‌تر به بحث‌هایی که در مورد فیلم کردم.

من باز هر یک جمله با حرف از این زدم که شما اگر رویای ابتدایی فیلم را نگاه کنین، که به نظر من خیلی رویای خوبیه، از نظر تطبیقی که با محتوای فیلم داره، این اصرار کردم بدون اینکه خیلی بخواهم دلیل قطعی برایش بیارم که این موجودی که اینجا ظاهر می‌شه، که حالا این دیو داره، به هزار و یک دلیل شدوئه.

اصولاً شیطان و موجودات دیو صفت و این‌ها، مخصوصاً وقتی یک موجود خاص باشه و رفتار شیطانی و نامطلوبی از خودش نشان بده، در فرهنگ هندی یک جوری نماینده شدوئه. یعنی آن بخشی از ویژگی‌های بد من که من نمی‌خواهم با شما مواجه بشوم و یک جوری در پستو دارند زندگی می‌کنند و تبدیل به ناهنجاری شدن.

ما در رویاهای خودمان موجودات کریحی می‌بینیم که متأسفانه شدوهای ما هستند. یعنی بخش‌هایی هستند که واقعاً یک چنین موجود کریحی در درون ما هست و دقیقاً آن چیزی است که ما نمی‌خوایم بدونیم و به همین دلیل به شدت این گرایش در آدم‌ها وجود دارد که ویژگی‌های شدوهای خودشان را به بیرون به طور ناروایی نسبت بدن و شروع کنند بعد از بیراه گفتن، منکوب کردن.

شما می‌بینید یک یک آدمی وقتی که با یک حساسیتی عجیبی شروع می‌کند از یک آدم دیگه‌ای بد گفتن، قرار است که آن آدم ممکن است این‌قدر بد نباشه، آن ویژگی‌هایی که آنجا کشف کرده و دارد نسبت بهش حساسیت نشان می‌ده، احتمالاً باید حذف بزنیم که ویژگی‌های شدو خودش که نمی‌خواد، می‌خواهد که نمی‌خواد بفهمه. من آن نکته‌ای که گفتم و حالا نمی‌خواهم خیلی دیگر در موردش صحبت بکنم این است که این پدیده یعنی چی؟

اگر این یک رویا، حالا من آن دفعه هم اشاره کردم که یک جایی از مهرجویی نقل کردم که مهرجویی ادعا می‌کند که این رویا را واقعاً یک چنین چیزی را در خواب دیده. و این رویای اول حداقل خیلی ساختگی نیست. حالا من در مورد این می‌دانم که بقیه رویاهای فیلم‌های مهرجویی‌ان، فکر می‌کنم رویاها آخرش هم ساختگیه.

این‌جوری به نظر می‌رسد. ولی رویای وسط فیلم هم کابوسی که ظاهر می‌شه، آن هم بعید می‌دانم که خیلی ساختگی باشه. یک المان‌های حداقل پیچیده‌ای که به نظر می‌رسد واقعی هستند در آن هست.

این مقدمه در واقع فیلم من اشاره کردم که اصلاً این که Shadow آنیما را به خودش ببره، همین‌جوری خیلی مختصر گفتم که این آخر یک جلسه‌ای بود، گفتم که مثل حالا اسمش را بگذاریم غرق شدن آنیما در Shadow.

من می‌خواهم این خود در مورد این صحبت کنم. یعنی چه Shadow آنیما را ببره؟ یعنی خب آن رفته در یک مرز، خب آنجا آنیما را برمی‌گردونه، می‌گیرد. بگذارید من می‌خواهم یک خورده درونی نگاه کنیم به فیلم. یعنی از این حالت، شما ببینید، همان‌طوری که یک رویا یک سطح ظاهری داره، باید به یک چیزهای خیلی عمیقی در درون ما مربوط بشود.

شما عمیق، اگر بخواهید در مورد آنیما، خب مربوط به احساساته، مثلاً به طور طبیعی یک مجموعه احساساتیه دیگر. یک مجموعه بزرگی از احساس. اتفاقاً زیبایی تئوری یونگ این است که آنیما فقط احساس مرد نسبت به زن نیست. مراتب دارد. همان احساسش نسبت به زن در مرد، آنیماش مراتب دارد که تو اسطوره‌ها لول‌های مختلفش یک اسم‌هایی گرفتن که این در موردشون مطالعه کرده.

کلاً در مورد آنیما خیلی مطالعه شده. برای اینکه خیلی قابل مطالعه‌ست دیگر. چون در فرهنگ مرد ساخته‌ی بشر، آنیما خیلی انعکاس دارد. در حالی که آنیموس، شما هم می‌دونید، یک چیزی مثل آیکون هست. خیلی اطلاعات دقیقی در مورد آنیموس نداریم.

آنیموس در ادبیات

شاید تو این ادبیات مدرن بعضی جاها برمی‌گردیم به نویسنده‌ها مثل خواهر آن برونته اینا، آنیموس‌ها را می‌خونیم که قابل مطالعه‌ست. ولی واقعاً اسطوره‌ها کمتر توشون شما جلوه‌های آنیموس را می‌بینید. بعد، خب اجازه بدهید من یک خورده خیلی احساساتم را در این جلسه می‌کنم، بگذارید یک خورده دلم را خالی کنم، اگر مهم بود بگویید.

اگر آنیما را یک خورده عمیق بخواهیم در آن در موردش صحبت کنیم، می‌شود یک مرد کلاً شور زندگی مربوط به آنیماست. احساس نشاط و یک چیزی، وقتی یک مردی عاشق می‌شه، چه حسی گویی دارد تو سطح زندگی؟ همان احساس ممکن است طبیعت هم به یک مرد دست بده. همان احساس ممکن است در مواجهه با هنر و آن فیلم هم به یک مرد دست بده.

من فکر کنم اگر اصطلاحی بخواهم به کار ببرم، مثلاً شور زندگی در این است. یک احساسی که خیلی عمیق نسبت به حیات و شور و شوق داشتن نسبت به حیات و همه چیزهایی که هست. بله. آن آدم‌هایی که اختلالات آنیما دارن، خب خیلی مشکلات این‌شکلی دارند.

خیلی از، یک بگذارید یک مثال خیلی خوب تو ادبیات، اگر این کتاب را خوانده باشید یا بازم این فیلم خیلی خوبی از روش ساخته شده، کتاب Oblomov. کسی کتاب را خوانده یا فیلم را می‌شناسه؟ من یک بار در مورد Oblomov صحبت کردم در یک جلسه که اصلاً این‌قدر این کتاب خوب نوشته شده، شخصیت خوب پرداخته شده که در تست‌های روان‌کاوی یک بیماری‌ای تحت عنوان Oblomovism به وجود آمده. یک سندرومه.

که آدم دین، دقیقاً آن چیزی که شما تو این کتاب می‌بینید، Oblomov فاقد شور زندگیه. تن‌مند بودن به یک معنایی که مثلاً فرض کنید عادت‌های تنبلی داره، عادت تنبلی هم که دارد به هر حال، اصلاً تو درک یک جوری بار آمده که خیلی تنبله.

داستان Oblomov دارد دقیقاً همینو اشاره می‌کند که همین مرد با این ویژگی‌ها و این بخش‌اش که اگر عاشق بشه، یک جایی در فیلمش، مخصوصاً من در داستان این کتاب را خیلی تو ذهنم نیست.

در فیلمش یک جایی وقتی که این در اوج علاقه‌اش نسبت به آن زنیه که تازه باهاش آشنا شده، می‌خواهد یک درختی را از ریشه بکند. این تلاشی که آن آدمی که اولش فیلم شما دیدید که من جالب‌ترین چیزش را گفتم نمی‌دانم حالا برای‌تان که فیلم را آن موقع برای درآوردن میخال‌باف ساخته که اصلاً جفتشون آدم‌های فوق‌العاده برجسته‌ای هستند.

فکر کنم کارگردانشون که میخال‌بافه که کار شاید مهم‌ترین کارگردان حال حاضر روسیه یکی از مهم‌ترین‌ها کارگردان‌های روسیه کارگردان خیلی زیاد دارد و اگر اشتباه نکنم برادرش کنچالوفسکی که برادرش را هم کار بیشتر می‌کند آن هم در فیلم‌ها با همدیگر همکاری کردن. آخرین کاری بوده که در روسیه اگر اشتباه نکنم انجام داده.

به هر حال شروع فیلم را من یک بار این قسمتش را دیدم که خیلی به نظرم جالب است. آن اوج هر دلیلی آب‌نبات‌فروش‌ها را می‌بینی، فیلم این‌جوری شروع می‌شود که اتاق همه پرده‌ها کشیده است. یک مستخدمی دارد به اسم زاخار که اتفاقاً هنرپیشه بسیار جالبی انتخاب کردن برایش. این فیلم خیلی خوب هم بازی می‌کند. آب‌نبات‌ها را معمولاً خوابیده بوده ولی پرده‌ها را کشیده که بتواند بخوابه.

این با یک عالم مقدمه، خلاصه زاخار می‌آید می‌خواهد بهش بگوید که بابا دیگر این مسئله‌ای که پول نداریم و این خانه را دارند تخلیه می‌کنند دیگر به آخرش رسیده. یعنی آن خاک نهایی را آوردن دادن.

تا فردا اگر ندیم می‌ریزن اصلاً می‌ندازن ما را تو کوچه. شروع که می‌کند این را بگوید یک دفعه این آب‌نبات با اعتراض شدید و حق‌به‌جانبی می‌گوید من صد بار بهت گفتم دیگر راجع به این مسئله با من صحبت نکن.

چون باعث ناراحتی‌اش می‌شود دیگر. خوابش مثلاً حرام می‌شود. زاخار هم بیچاره دیگه، خوب جا می‌آید. یک مشکلی آنجا وجود دارد. دارند می‌بینند این حاضر نیست سِک کند که چه کار بکند برایش. دیگر حالا ترجیح می‌دهد برود بخوابه. و این آدم، بالاخره داستان آب‌نبات این است که نشان می‌دهد که این آدمی که هیچ شوری انگار هیچ کاری تو این دنیا نداره، به هیچ چیزی علاقه‌مند نیست.

خوابیدن، زیاد خوابیدن هم نمی‌تونه، نمی‌دهد. وگرنه که یکی بگوید من به رویا علاقه‌مندم. و یک واقعاً این آدمی که زیاد می‌خوابه، یعنی علایقی ندارد دیگر. اگر بگی چیزی یک نفر خیلی در زندگیش علاقه‌مند باشه، خب سعی می‌کند کمتر بخوابه که به آن علایقش برسد.

آب‌نبات تهش رسیده. هیچ شوری ندارد برای زندگی و طبعاً زندگی‌اش را در حال خواب و در خوردن هم در حد مثلاً احتیاج تا اینکه به یک زنی علاقه‌مند می‌شود.

در واقع یک آدم یک دفعه در درونش یک دفعه سیگنال‌های قوی می‌آید ولی خب خیلی هم آینده خوبی در داستان پیدا نمی‌کند. بعد از آن تنها سرگرمی‌اش می‌شود تو زندگی کردن. به هر حال در این مرد شور و شوق نسبت به زندگی، علایق این‌ها به شدت تو قابلیت آنیما قرار دارد.

که یک جورهایی در واقع موقعی که آنیما به طور مناسبی هم پراجکت می‌شود و تقویت می‌شود و این‌ها، خب این‌ها به شدت این مردی که عاشق می‌شود و آن لباس می‌کند و این‌ها، صد برابر مثلاً دوران تجرد خودش ممکن است کار کنه، فعالیت بکند و می‌تواند تو زندگی‌اش شور و نشاط پیدا کند.

شور زندگی پس از عاشقی

خب اگر این‌جوری باشه، من می‌خواهم بگویم حالا در یک لولی یک خورده شادو را به معنای حالا این خصلت و آن خصلت و این‌ها نگیریم. آنیما را به معنای همسر مثلاً لزوماً نگیریم. یک خورده دورتر نگاه کنی، جذب شدن آنیما تو شادو خب یک معنی خیلی ناهنجار و واقعی دارد دیگر.

یعنی من مثلاً شما فکر کن این اتفاقی که الان اینجا دارد می‌افته، برای یک آدمی که دچار بحران میان‌سالیه، فکر کن یک آدمی مثل خانوم در سراسر دوران جوانی‌اش مثلاً شور و شوق، شور و شوقش صرف مطالعه شده.

که خب، آن واقعاً عاشق مطالعه بوده. دانش می‌خواسته به دست بیاورد. نمی‌دانم این در بر آن برده. خیلی به نظر می‌آید یک جایی وحشی تعریفی که می‌خواهد ازش بکنم چرا عاشقش شده، حرف از شور و شوق مثلاً بچگی‌هاش.

شما تو آن صحنه کتاب‌سرا، خب آدم خیلی شارژ و کتاب‌ها را رد و بدل می‌کند و واقعاً دارد کیف می‌کند دیگر از ابراز ناراحتی‌اش دارد حرف می‌زنه، از اون‌طرف هم از روی این‌ها کتاب‌هایی که خوانده لذت برده و نسبت به این‌جور فعالیت‌ها تو زندگی‌اش به شدت پرشور بوده.

خب وقتی یک مردی آنیماش یک چنین جهتی داره، یعنی شور و شوق زندگی‌اش به یک چنین جهتی معطوف شده، طبعاً یک زنی را هم جذب خودش می‌کند و افکارش را پراجکت می‌کند که همین‌جوریه.

یعنی خیلی خیلی طبیعی است که عاشق یک زن می‌شود و یک زنی عاشق این می‌شود که آن هم شور و شوقش در جهت مثلاً مطالعه و کارهای روشن‌فکری و این حرف‌هاست. حالا میان‌سالی چه اتفاقی باید در درون آدم بیفته؟

این شور و شوق‌های الکی که واقعاً با مثلاً شور و شوق یک بچه نسبت به بازی الکی نیست. تو آن سن قرار است این شور و شوق صرف همین کارها بشود.

در نمی‌دانم دوران نوجوانی و تا یک سنی تو جوانی شور و شوق‌های روشن‌فکرانه داشتن ممکن است خیلی خوب باشه. ولی از یک جایی به بعد واقعاً این علایق باید جواب‌های خیلی ماورای این حرف‌ها را به خودش گرفته باشه.

یعنی یک جوری همون‌طور که سلف دارد هدایت می‌کنه، طرف باید به یک جاهایی رسیده باشه، علاقه‌اش باید کتاب‌خوندن که قاعده‌ای دارد. یعنی هیچ‌چیزی هیچ‌چیزی این شور و شوق را حفظ نمی‌کند به غیر از اینکه آن مسیر رشد واقعاً دارد اتفاق می‌افتد. دورانی می‌آد، یک سری بحث‌هام در جلسه قبل سعی کردم توضیح بدهم همین است.

شما تخیلات و چیزهای غیرواقعی که جهت‌گیری‌هایی تو زندگی کردی، از یک سنی به بعد یک جورهایی پایه پایه‌شون سست می‌شود. یک آدمی اگر تا سن ۳۰ سالگی، ۴۰ سالگی همه زندگیشو گذاشته مثلاً فعالیت روشن‌فکری کرده، مطالعه کرده، به میان‌سالی که می‌رسد یک جوری انگار از درونش احساس می‌کند که خب این چرا قرار است ادامه پیدا بکنه؟

به کجا قرار است برسه؟ فکر کن ۱۰۰ تا کتاب می‌خوندی، ۱۰ تا کتاب می‌خوندی. این‌قدر این زندگی همه‌ش این باشه. یعنی یک چیزهای دیگه‌ای تو زندگی هست. وقتی شما بهش نرسیدی، هی یک چیزهای عقب‌افتاده، یک جایی دیگر در دوران میان‌سالی سلف شروع می‌کند فریاد زدن که دارد دیر می‌شود. فقط کتاب‌خوندن نیست. مثلاً یک جوری باید یک رفتارهای عملی مناسبی داشته باشی.

باید یک سر و سامانی گرفته باشه. این آنیما باید یک جایی کمک، هیچ‌کاری نکردی، نه هیچ‌کدوم این فعالیت‌های نقشه‌ای مثلاً فرایند فردانیت اصلاً طی نشده. فقط نشستی خوندی. خیلی هم اتفاقاً این هامون یونگ‌بلد هم هست. حالا می‌گویم بهتان. در خود چی؟ خود هامون هم با یونگ یک جورهایی آشناست.

خب، یک آدم یونگ‌بلد باشه، نقشه فرایند فردانیت و تمام جزئیاتشو بهتر از یونگ بلد باشه، مثلاً یک آدمی که درباره سیر و سلوک عارفانه و مقامات کلی مطالعه کرده باشه، مثلاً بتواند بحث بکند که بله ۴۰ مقام نیست، ۴۲ مقامه. ولی مقام ازلش هم خودش طی نکرده. فقط می‌داند که اینجا مقاماتی وجود دارد و می‌تواند خیلی بحث‌های نظری بکنه، حتی پی‌درپی هم چاپ کند در این مورد.

خب، میان‌سالی موقعی که شما می‌فهمید که خب این گرایش نظری مثل یک چراغیه که شما دستتونه که یک چیزی را ببینید، یک راهی را ببینید. نه اینکه هی چراغ رو، من چراغ‌ها را یاد بگیرید، هی پر و مو کنید، تمیزشون بکنید، هی نور زیاد بشود. اولاً واقعیت این است که تا یک مسیری را طی نکنید، هرچقدر هم این نور را زیاد کنید، فقط اطراف خودتان را می‌بینید.

یعنی هیچ آدمی نمی‌تواند بدون رشد کردن، نشان‌های خیلی عمیقی برسد نسبت به جهان. راه رسیدن به دانش هم این است که همان رشد در واقع. یک چراغ فانوس کوچیک داشته باشیم، ولی برویم جلوتر، خیلی چیزها می‌بینید که اگر با یک نور زیاد از همان جای اولتون نگاه کنید، دیده نمی‌شود.

ما تونستیم در واقع با یک آدمی سر و کار داشته باشیم که به نظر می‌آید که همه شور و شوق زندگیش در جهت همین دفترهای روشن‌فکرانه، مطالعه و شناخت‌های این‌شکلی بوده.

سایه، آنیما و علی عابدینی

حالا یک حالت به بن‌بست رسیدن دارد. به دلیل اینکه علی عابدینی نشد. و من می‌خواهم بگویم چه اتفاقی می‌افتد. یعنی چه که آنیما جذبش کرده؟ سایه آنیما را دارد می‌دزده. این چه پدیده‌ایه در ناآدم که می‌تواند اتفاق بیفتد که اینجا دارد یک جوری به صورت تمثیلی ظاهر می‌شه؟

مثلاً فرض کن من حرف از اینجا می‌زنم که سایه در این حالا کانتکست این فیلم که دقیقاً به صورت همان علی‌مینی ظاهر شده، تو دوستی و حرص مال و منال داشتن و این‌جور چیزها.

به شدت هم چیز می‌شود دیگه، مورد فحش و بد و بیراه دقیقاً ویژگی سایه همین است دیگر. شما کلمه عظیمی را بدون اینکه علی یا بعدش تو آن فیلم یک فحش داده بشه، امکان ندارد.

فکر کنم یک مورد هم نیست که کسی یک جایی هم که یک نفر دیگر می‌گوید عظیمی، این فحش را این خودش می‌دهد. نمی‌ذاره که هر وقت خودش بگوید که عظیمی یک چیزی قبل و بعدش گفته، اگر کسی دیگر هم بگه، خودش این را تکمیل می‌کند که منظور. خب، حالا اگر این‌ها در ناآدم دارد اتفاق می‌افته، معنی‌اش چیه؟ این مثل این می‌ماند.

فکر کن یک آدمی یک گرایش بر عین حالی که یک سری شور و شوق‌هایی برای مطالعه و روشن‌فکری داره، یک گرایش‌های پنهان پذیرفته‌نشده‌ای نسبت به مال دنیا و قدرت و این‌ها هم دارد. معنی این، معنی جذب شدن آنیما در سایه این است.

شما قسمت‌هایی از شور و شوق‌های آگاهانه‌تون وقتی تحریف شد، وقتی که مطالعه را از این بکنید بهتان لذت نداره، وقتی شور و شوق‌تون را برای هنر از دست دادید، در چه می‌ماند که می‌تواند فعالیت بکنه؟

آن قسمتی که شما اصلاً بهش دسترسی ندارید، آن اتفاق، یعنی شادو نه تنها در اثر بحران می‌آید ولی ضعیف نمی‌شه، بلکه یک جوری به طور پنهانی فعال می‌شود. در واقع شما در آدم‌ها این در اطراف خودتان اگر دقت بکنید، حالا همین دوستاتون، الان یک دوست را در نظر بگیرید، بعد از ۴۰ سالگی بهش مراجعه بکنید، چه آدم‌های مادی‌تری شدن.

چقدر خصلت‌های بدی که اصلاً به نظرمون در اعماق وجودشون هست، ظاهر شده. اصلاً طرف مثلاً فرض کنید یک آدم یک هنرمندی را در نظر بگیرید در دوران جوانی‌ش به شدت فعالیت‌های هنری می‌کند و اصلاً به فعالیت‌های تجاری در زمینه هنر متنفر و فحش می‌دهد به هر ولی یک دفعه می‌بینید ۴۰، ۵۰ سالگی‌ش می‌بینید می‌بینید بابا دارد بدترین کار هنری را می‌کنه، فقط برایش مهم است که کی بهش بیشتر پول می‌دهد.

این من می‌گویم این اتفاقی که اینجا دارد می‌افته، یعنی حالا من کاری ندارم در مورد این فیلم نمی‌خواهم فقط صحبت کنم. جذب شدن آنیمای تو این شادو به این معنای یک خورده عمیق‌ترش، یعنی جذب شدن شور و شوق زندگی در آن قسمت‌های انحراف، علایق انحرافی که یک آدم داره، یک چیزی واقعیه که تو زندگی آدم‌ها اتفاق می‌افتد.

شما احتمالاً شنیدید که ما در فرهنگ دینی‌مون معمولاً این اعلام خطر وجود دارد که می‌گویند که مثلاً یک روایت معروفی هست، می‌گویند که سه تا خصلت هست که وقتی آدم پیر می‌شه، در آدم جوان می‌شود. که مثلاً یکیش علاقه به مال دنیاست. خب؟ حالا چیزهای من یادم نیست دقیقاً بقیه چیزاش چیست. یک روایت جالبی تعریف می‌کنن، داستانی می‌گویند از زمان هارون‌الرشید.

خب هارون‌الرشید حالا یک بار یک دفعه هوس کرد که تحقیق کند ببیند کسی از دوران پیامبر هم زنده هست یا نه. بعد از مثلاً بیشتر از ۱۰۰ سال. بعد رفتن و گفتن مثلاً بروید بگردید. رفتن گفتن یک پیرمردی، یک دوستی هست می‌گویند این پیامبر را دیده. گفت که، شرایطش را دیدن دیگر. خب پیرمرد اینقدر پیرمرد شده بود، جمع و جور شده بود، گذاشتن در زنبیل آوردنش پیش هارون‌الرشید.

بعد هارون‌الرشید گفت که پیامبر را دیدی؟ گفت بله. بعد گفتش که یادت هست چیزی مثلاً گفته باشه و این حرفا؟ پیرمرد همینو گفت. گفت من خودم شنیدم از دهان مبارک پیامبر که سه خصلت در آدم جوان می‌شه، مال، مال‌پرستی و چه. خب آن می‌خواستن خیلی تأثیر قرار بگیرد و چون خب آن زحمت کشیده بود آمده بود و این حرف‌ها را زد، یک کیسه زر بهش جایزه داد.

آن خواستن با کیسه زر گذاشتن تو کیسه زر، داشتن می‌بردن، علامت داد به کسی که داشت می‌برد، گفتن برگردونید یک کاری باهاش دارم. برگشتن و از هارون‌الرشید پرسید که این کیسه زر، همین یک دونه‌اش که حرف‌ها را قرار است بهش بده.

خب ببینید این که آدم‌ها یک ویژگی‌هایی مثلاً دوری از دنیا و این‌ها در جوانی درشون غالبه ولی بعداً کم‌کم خصلت‌های منفی یک مشکلی که وجود دارد آن داروهایی که در دوران میان‌سالی مصرف می‌شود تا بحران میان‌سالی رفع بشه، آدم‌ها بعد از گذشتن بحران میان‌سالی وقتی به این سیگنال‌ها اهمیت ندادن، ویژگی‌های منفی‌شون تقویت می‌شود.

برای اینکه دیگر آن خواب و خیال‌های دوران جوانی طرف می‌خواسته، مثلاً شما چند تا انقلابی تو ایران می‌شناسید که دقیقاً از یک سنی به بعد خائن شده باشند؟

عاقل‌شدن و خیانت میان‌سالی

یعنی با مثلاً فرض کنید چپ‌هایی که با رژیم شاه بعد از یک سنی همکاری کردن، جوانی‌شون نه. یک جورهایی عاقل می‌شوند دیگر. یعنی دقیقاً یک حالت عاقل شدن به این معنی که عظیمی عاقله دیگر.

به جای این کتاب خواندن و این مسخره‌بازی‌ها، ببینید رفته آسمان‌خراش‌سازی می‌سازه، پولشو درمی‌آره، تابلوهای نقاشی را می‌خره، آخر هم نقاشی مال آن می‌شود. بنابراین آن ادا و اطوار روشن‌فکرانه، آن قدرت و برد کار عظیمی را از دست آدم‌ها خارج کرده.

من می‌خواهم بگویم که اینجا غیر از اینکه به نظر می‌آید که اینجا خب مقدمه‌ایه برای اینکه شما بعداً در طول فیلم ببینید که یک آدمی واقعاً به عنوان عظیمی وجود دارد که اینجا به شکل شیطان مثلاً دید ظاهر شده و می‌آید واقعاً زنش را تو زندگی‌ش دارد ازش می‌گیره، یک چیز خیلی عمیق‌تری من فکر می‌کنم در مخصوصاً این حرفم تقویت می‌شود و این ایده برای من که این رویا، یک رویای واقعی باشه.

خودِ علی‌رضا، چیزی که ما تو این رویا می‌بینیم، خودِ بیشتر یک نفر، چطور بگم، فکر کرده باشه که من چه مقدمه‌ای برای مثلاً این فیلم بسازم.

فیلم خودش نشان‌دهنده‌ی این است.

اگر بخواهید این‌جوری نگاه بکنید که همه این چیزها واقعاً درونِ خودِ مِهرجوییه که خیلی چیزهاش ممکن است خودآگاهانه از یک جای دیگه‌ای اضافه شده باشه، به هر حال، من احساسم این نیست که این فیلم نشان‌دهنده‌ی این است که مِهرجویی گذاشت که این دید هم‌سایه‌شو ببره.

آن زبان‌کامی را نمی‌ذاره. یک جورهایی این، این رویا این است که این از این صحنه می‌خواهد یک جوری تفریح بده، ولی یک چیزی جلوشو می‌گیرد. یک چیزی، یک عاملی، عاملِ هشیاری برای مِهرجویی، برای هامون اینجا وجود دارد. آن هم خنده‌ی زبان‌کامی از درونه.

یعنی این نشا و مطالعاتی که کرده، چیزهایی که می‌دونه، به این راحتی، یک آدمی که این را بلده، واقعاً وقتی به بحران میان‌سالی می‌رسه، با قرص و این‌ها، این کارش درست نمی‌شود اگر واقعاً قبول داشته باشه که آنجا سلفه که دارد فریاد می‌زند و آگاه بشود نسبت به اینکه این حالتی که بهش دست داده یک جوری نشانه عدمِ رشدِ، باید یک کاری بکند. به هر حال ما تا آخر، آخرین نفس می‌بینیم که هامون دارد یک کارهایی می‌کند.

تسلیم نشد در مقابل وضعیتِ موجودِ خودش.

خصلت‌های دیگه‌ایه که اینجا نمایش داده نشده.

خودم را روی آبجکتیویتی تحمیل ممکن است بکنم. من یک چیزی که می‌خواهم ببینم را می‌بینم، یک چیزی هم که نمی‌خواهم ببینم را نمی‌بینم. نه در درون خودم، نه در دنیای خارج. ما توانایی توانایی‌های خیلی خوبی داریم. من هر وقت آبجکتیویتی و سابجکتیویتی شد، یاد جمله جالب چیز افتادم، وودی آلن در فیلم عشق و مرگ.

یک سری بحث‌های مسخره می‌کنه، بحث‌های روشن‌فکرانه سطح بالای خود وودی آلن آنجا به عنوان مثلاً یک شخصیت روس با دوست مثلاً با نامزد خودش، با دختر مورد علاقه‌اش، بحث‌های خیلی عمیقی می‌کند و دو بار در این فیلم این تکرار می‌شود که آن می‌گوید که فلان چیز، مثلاً اخلاق، morality is subjective. بعد وودی آلن می‌گوید با subjectivity is objective. خود این سابجکتیویتی، خلاصه‌اش آبجکتیوه دیگه، یک چیزی یک حرفه.

این بازی کردن با مفهوم سابجکت، ولی روان‌کاوی به این معنای واقعی حرف از این می‌زند که آبجکتیویتی سابجکتیوه. برای خاطر اینکه شما سابجکتیویتی خودتان را پروجکت می‌کنید به طور مدام. اینکه من دارم یک خیلی فرق می‌کند با این. چون بله خب من هر چیزی را ببینم، خب این می‌آید تو ذهنم سابجکتیو می‌شود.

مهم این است که من یک چیزهایی را که می‌خواهم ببینم و وجود ندارد را می‌بینم. یعنی و این قسمت اولشو مثلاً فیلسوف‌ها متوجه هستند که آبجکتیویتی سابجکتیو می‌شود و ما با سابجکتیویتی همیشه با یک به اسم آن ما با یک واسطه‌ای با دنیا سروکار داریم. ولی این قسمتش در واقع خیلی ایده‌های روان‌کاوانه توشه و خیلی هم مهم است که من سابجکتیو، آن‌جوری خودم را می‌بینم.

آبجکتیوش می‌کنم. هرجور که شد. به هر قیمتی که شد. اگر خیلی برام مهم باشه. خب، اه باز بگذارید من اه یک اشاره‌ای هم به این بکنم که شما وقتی که اگر این توضیح مرا قبول داشته باشید که مثلاً آنیما در عمرش خلاصه آن چیزی که مشترکه بین همه مراحل آنیماست.

آنیما از اه فرض کنید علاقه یک مرد به زن به معنای واقعی کلمه، جنس مخالف تا طبیعت، موسیقی، همه این چیزهای شورهای این‌شکلی، انواع و اقسام در واقع ویژگی‌های آنیمایی هستند.

و من چند بار تأکید کردم که واقعاً این جزو نکته‌های جالب تئوری فرویده که این چیزها را به همدیگر تحت یک مقوله مربوط می‌کند. این‌ها این‌قدر واقعاً مشاهدات عینی دارم در مورد اینکه یک آدم وقتی که یک جورهایی مثلاً رابطه‌اش با طبیعت قطع می‌شه، به موسیقی علاقه پیدا می‌کند.

یعنی می‌خواهم بگویم رابطه‌های این همبستگی این مجموعه چیزهایی که تحت عنوان آنیما یونگ بهش اشاره می‌کنه، من واقعاً این را دیدم که آدم‌ها چطور این‌ها جایگزین همدیگر می‌کنند.

جایگزینی خصلت‌ها

این دقیقاً مثل آن نکته‌ای که من یک بار نقل کردم از کتاب آستور که مجموعه خصلت‌هایی که اگر حتی شما تئوری فروید را در مورد رشد قبول نداشته باشید مطلقاً، حرف رشد دهانی و نمی‌دانم مراحل دهانی، مقعدی و جنسی را قبول نداشته باشید، آن کتاب آستور نوشته که آن‌قدر خصلت‌هایی که فروید مثلاً به عنوان خصلت‌های مقعدی ازشان لیست کرده، همبستگی نشان می‌دهند به طور واقعی که آدم می‌تواند این را به عنوان یک تأیدی به این تئوری بگیرد دیگر.

چه فروید چه شهودی دارد که این مجموعه خصلت‌ها را به عنوان خصلت‌های یک آدم مقعدی می‌گیرد و وقتی دارد توضیح می‌دهد شما قبول هم می‌کنید که این با فیکسیشن مثلاً در آن دوران هماهنگه. این‌ها خصلت‌های دهانی‌ان. بعد نگاه می‌کنید یک خصلت دهانی که در یک آدم می‌بینید، اگر دقت کنید می‌بینید بقیه را هم این‌جورایی دارد.

خیلی‌هاشو دارد و مثلاً خصلت‌های مقعدی را اصلاً ندارد. متوجه هستید؟ اینکه آنیما یک مفهوم خیلی کلی در دیدگاه یونگه. مراحل مختلف دارد که حتی از عشق و علاقه به زن و این‌ها می‌رود کاملاً فراتر می‌رود در یک مرد به هنرهای متعالی به یک معنایی می‌رسد. آن وجه مشترک که همه‌شان یک جورهایی شور و حس شدید نسبت به حیات و زندگی‌ان.

که حالا در این را یک لحظه حداقل آن مرزها فعلاً فیکس کنید تو ذهنتان. حالا اینکه شور زندگی زن از کجا می‌آید فعلاً کار نداریم. قبول دارید که افسردگی یک واژه خوبی است برای رد شدن این شور.

یعنی یک آدمی که مثلاً یکی از طبیعی‌ترین موارد افسردگی شکست عشقیه دیگر. پسرهای جوان یک دختری را دوست دارن، موفق نمی‌شن مثلاً باهاش ازدواج کنند و بعد از این شکست دچار یک بحران افسردگی می‌شوند.

این افسردگی واقعاً یکی از بهترین توصیف‌هاش این است که واقعاً یک آدم افسرده مثل یک آدمیه که پریزیشو کشیدن. یعنی اصلاً صبح که پا می‌شود انرژی در آن شارژ نمی‌شود و دقیقاً مثل این موبایل و این‌ها.

آدم یک چیزی باید آدمیزاد را شارژ کند. در مردها این به شدت به آنیما مربوطه. آنیمای سالم داشتن، آنیمای پروجکت شده داشتن، آنیمای در حال رشد و گسترش داشتن، بیمار نبودن آنیما باعث می‌شود که این انرژی‌ها هی این شور در وجود آدم بیاید.

و به هر حال من می‌خواهم بگویم که این صحنه یک جورهایی مثل اعلام خطر از یک پدیده واقعی در روان انسان دارد که بعد از بحران میانسالی ممکن است پیش بیاید.

من می‌خواهم یک خورده با احتیاط بگویم که معنایش این نیست که در مورد هر کسی که چنین رویایی ببینه، شما اگر یک شب یک دید آمد مثلاً چه می‌دانم دختر مورد علاقه‌تون را برد، فکر نکنید این کار تمومه.

اینکه در معرض این خطر هستید. حالا می‌توانید بروید تو دریا خودتان را غرق کنید، بعد که بله، بله. بله، یک خورده‌ای ما این موضوع‌ها را هی، چت‌مون گفته بود که فکر کردم که خیلی بد شد دیگر.

مثلاً در دو جمله گفتم و هی وقت کم داشتم و گذشتم و احساس کردم که این‌ها مستقلاً موضوع‌های جالب‌تری‌ان تا حرف زدن در موردشون‌ها و خواستم در بهش یک خورده بیشتر اشاره کنم.

پسرها که خیلی چی‌ان؟ آها، پس‌فوسی‌ان. آها، خب، آها نسبت به دخترها. یعنی وقتی یک نفر را دوست دارن، یک جوری خیلی محدودش می‌خواهند بکنند و این حرف‌ها، حالت تملک نسبت به چیز داشتن. انحصارطلب، خب؟ من فکر می‌کنم، اه، معمولاً در مورد مردها این حالت‌های به اصطلاح شدید و هی، تا یک حدیش که خب طبیعی است.

مثلاً یک موجودی علاقه‌مندی، مثلاً یک جوری تعهد داری، میل داری که آن تعهد داشته باشه. ولی واقعاً در آدم‌ها یک جوری حالت بیمارگونه به خودش می‌گیرد. عمدتاً مربوط به این می‌شود که تصور من اینه، نمی‌خواهم خیلی قاطعانه بگم، ممکن است خیلی عوامل دیگر هم داشته باشه. مربوط به یک جور احساس ضعف واقعی یا غیرواقعی در مورد، اه، خصلت‌های مردانه تو خودشان.

یعنی وقتی که یک مرد به معنای واقعی کلمه جاذبه‌های مردانه ندارد. نه اینکه این را انکار بکند. واقعاً این‌جوری است. یعنی یک جورایی، اه، مثلاً فرض کن خیلی خودش را کودک‌صفت. ببین، وقتی یک مردی واقعاً جاذبه ندارد برای زن، هرچقدر هم بخواهد به خودش فشار بیاورد و تلقین بکند که این‌جوری نیست، وقتی این‌جوری هست، یک جورهایی تمام وجودش انگار داد می‌زند که خب این زن برات نمی‌مونه.

جذبت نشده. حتی اگر زن دروغ بگوید بهش. خلاصه تو رویاهاش می‌بیند که زن دارد می‌رود. می‌دونی، یعنی یک جورهایی برمی‌گرده، حالت‌های واقعی‌اش برمی‌گردد به اینکه طرف واقعاً یک مشکلاتی این‌شکلی دارد و طبعاً به شدت حس از دست دادن زن را دارد. بنابراین می‌خواهد یک جوری با زور چیزش کند.

حالا این اپیدمیه در یک خورده دوران معاصر، برای اینکه خب، همین‌طوری که زن واقعی یک جوری نداره، مرد واقعی هم وجود ندارد. منقرض شدن دیگه، زن‌ها و مردها. اه، من یادم می‌آد، من دارم یادم می‌آید کجا این را خوندم، خیلی این حرف را نقل می‌کنم و فراموش کردم که کی این حرف را زد.

زن وجود ندارد

یکی از این متفکرین فرانسوی ۸۰ سال قبل گفت می‌گوید زن وجود ندارد. و خیلی این را نقل می‌کنم که برای اینکه چرا آدم باهوش، ۱۰۰ سال پیش یک دفعه متوجه شد که یک اتفاقی افتاده که دیگر زن به آن معنایی که قبلاً و الان وجود داشت، دیگر وجود ندارد. و خب وقتی زن وجود نداره، مرد هم وجود ندارد.

مردها خیلی یک حالت فانتزی پیدا کردن. و طبعاً یک چنین مردی یک چنین احساسی دارد. حس تملک تو مرد هست نسبت به زن، به صورت طبیعی. ولی راش این نیست که پای زن را مثلاً یک جایی ببنده، تو خانه حبسش کند. وقتی این رفتار را انجام می‌دهد که حس می‌کند که این رابطه آن‌جوری که باید پیش نمی‌ره.

یعنی آن جاذبه‌ای که باید وجود داشته باشه، وجود ندارد. الان من یاد فیلم جالب «پاییز تگزاس» افتادم که اصلاً مشکل همین است. یعنی، اه، خیلی فیلم جالبیه به نظر من. برای تو، من این، معمولاً فیلم‌هایی را که اسم می‌برم خیلی توصیه نمی‌کنم ببینید.

برای اینکه واقعاً این‌قدر درگیر این فیلم‌ها، جنبه‌های موضعش بیشتر از جنبه‌های مفیدشه. من کلاً من همان‌جوری که آن یارو پنهان نسبت به مسائل مربوط به زن و مرد این‌ها، ناچیزه، به اصطلاح بدبینه، کلاً نسبت به دیدن و سینما و هنر این‌ها خیلی بدبینم.

من فکر می‌کنم عمدتاً تأثیر منفی‌اش خیلی بیشتر از مثبتشه. مگر اینکه واقعاً یک نفر یک فیلمی را می‌بینه، تحلیلش بکند. وگرنه، حالا من یک جلسه‌ای یک خورده در این مورد صحبت می‌کنم که دلایل سر آدم‌ها، اگر بی‌دقتی، بی‌دقتی به آثار هنری سر و کار داشته باشه، یک جورایی، می‌تواند باعث اختلال بشود تا اینکه یک اتفاق خوبی برایش بیفتد.

به هر حال «پاییز تگزاس» فیلم خیلی جالبیه. من توصیه می‌کنم ببینید. فیلمیه که زنش بسته زنگوله بهش وصل کرده و همش دچار همین وسواسه که زنش می‌خواهد فرار کند و خب بالاخره زنش فرار می‌کند. نمی‌شود بهش گفت که وسواس فکریه.

بگیری. یک کارهایی بکنی که این بمونه باهات دیگر. مردها هم همین‌جور.

مرد از آن ور وقتی که موجودی باشه که به طور طبیعی جاذبه نداره، وجودش یک جوری این را فریاد می‌زند که باید یک جوری این را نگهش داری. مثلاً به زور متوسل می‌شود مرد. کتک میزنه، خلاصه یک کاری میکنه، در واقع می‌خواهد بترسه. از خانه نمی‌دانم حق نداری پاتو بیرون بذاری، پاتو قلم میکنم و از این چیزهای سنتی مثلاً.

شدید هنرمندان و این جوش و خروش‌های هنری‌شون خیلی به احساسات، یک نفر این احساسات عاشقانه اش در مورد، در آنیمایش در طبیعت شکوفه می‌شه،

آن هم به هر حال جزو آنیماست. یکی در حالت مثلاً من در آن مخمل‌باف، این را سعی کردم یک بار بهتان بگم، مخمل‌باف یک حس عمیق آنیمایی نسبت به مردم محروم و بی‌دفاع و مثلاً مستضعف داره، این هم حس آنیمایی در مرده. زن اصولاً این احساسات آنیموسی‌اش این‌جوری نیست.

من یک خورده واقعاً موضوع سختیه حرف زدن در مورد این موارد، به خاطر اینکه احتمالاً قضاوت به عهده‌ی زن‌هاست که من دارم درست حرف می‌زنم یا نه و خب خیلی بد می‌شود دیگر.

در مورد، خب، من ریاضیات را خیلی با آنیما و آنیموس، این‌ها خیلی ربط نمی‌دم. به نظر من اینکه حرفی نمی‌توانم بزنم، می‌ترسم که خوب نگم. حالا شما دارید، شما دارید یک جای بدی می‌گویید. این بد گفتنی که من خودم الان می‌گم، یک عالم چیز می‌توانم بگویم.

خب، بگذارید من یک بار دیگر این جلسه را به چند تا چیز گذشت که خیلی من همش یک لیست‌هایی یک چیزهایی می‌آرم، بعد مثلاً همیشه نصف بیشترش باقی می‌ماند.

حقیقتش، اینکه از یک چیزهایی بحث کردیم که حالا یک جورهایی رفتیم جلو، من میل دارم جلسات این‌جوری پیش بره، هر چیزی که به نظرم جالب می‌رسد را بگم، حالا فعلاً، یک عکس یونگ و هس را دیدیم، امروز دیگه، و یک دانه هم شمایل آقای عظیمی را در هیئت دیو دیدیم و دیگر هم فیلم لازم نشد نشان بدهم.

چیزهایی که می‌خواستم بگویم خب خیلی جاهاش ممکن بود نشان هم بدم، خیلی احساس بدی ندارم، فکر می‌کنم این موضوعاتی که داریم در موردش صحبت می‌کنیم مستقلاً جالب است.

برای کسانی که، من همش این را دارم تکرار می‌کنم که خیلی، نیاید تو این جلسه اگر می‌خواهید در مورد خواب و چیز بشید، ممکن است تا چند جلسه دیگر همین‌طور این شمایل‌ها را با گذاری نشان بدم، ولی خیلی هدفم این نیست که دیگر در مورد خواب مستقلاً بحث بکنم، هدفم این است که موضوع‌های حاشیه‌ای جالب که به درک عمیق‌ترم منجر می‌شود در مورد این فیلم در موردش صحبت بکنم.

بگذارید من، بگذارید من حرف‌های خودم را تمام کنم، نذارم شما دیگر حرف بزنید. نه می‌خواهم یک بار دیگر تاکید بکنم ببینید فضای نقد یونگی، فضای نگاه یونگی نسبت به آثار هنری چقدر با فرویدی فرق می‌کند.

من حرف از این نمی‌زنم که مثلاً هامون یا مهرجویی حالا به هر دوست دارد که یک دیوی بیاید زنش را ببره، آرزوهای پنهان خودش را دارد می‌بینه، حرف از این می‌زنم که در درونش یک اتفاقی دارد می‌افتد.

یونگ، یونگی اینجوریه، شما وقتی یک اثر هنری را نگاه می‌کنی بیشتر از اینکه درباره هنر اطلاعات می‌گیرید، درباره انسان دارید اطلاعات می‌گیرید، درباره واقعیت‌هایی که وجود داره، درباره بحران میان‌سالی می‌توانید نظریه‌پردازی کنید بر اساس این اثر هنری. این یک مقدار بیش از اندازه من فکر می‌کنم فروید، انسانی در فضای فرویدی روان‌نژنده.

سلامت وجود نداره، بنابراین به شدت همه چیز حالت بیمارگونه دارد و حتی ناخودآگاه فرویدی نزدیک به خودآگاهیه. مثلاً فوقش یک آرزوهایی که من نمی‌خواهم قبول بکنم که دارم. ولی اصلاً ناخودآگاه یونگی درباره جهان دارد صحبت می‌کند. ممکن است هزاران چیز در یک اثر هنری ظاهر بشود. شما می‌توانید با مطالعه آن اثر هنری اصلاً به یک اکتشافی در مورد روان انسان پی ببرید.

ممکن است بتوانید فرایند فردانیت را در یک فیلم کشف بکنید و بفهمید که یونگ یک جایی‌ش مثلاً اشتباه کرده. آن‌جوری باید می‌گفت. هر اثر هنری مثل یک قطعه‌ای از واقعیت بیشتر بهش نگاه می‌شود تا آرزوهای مثلاً پنهان یک آدم. همان‌طوری که رویا هم همین شأن را تو دیدگاه یونگی دارد. من لحنم این‌طوریه که خب ببینید که چقدر یونگ بهتر از فرویده.

نگاه فرویدی و یونگی

ولی واقعیتش حالا دوست دارم بگویم که ببینید چقدر فرق داره، اون‌جور نگاه کردن با این‌جور نگاه کردن. ممکن است یک آدم فرویدی باشه و بگوید بله خیلی آرزوی خوبی است که این‌جوری نگاه بکنیم ولی این به درد نمی‌خوره، درست نیست. همان که فروید گفته درست. بسیار خب. خب. دارد تغییر می‌کند عظیمی را به صورت یک دید مثلاً. خب، خیلی جالب است.

اگر تئوری فروید را بخواید، یک اتفاقاً این پروجکشن‌ها، این دقیقاً من یک چیزی یک تئوری دارم، باید درباره تئوری‌هامون این کارها را بکنیم به صورت آگاهانه. من فکر می‌کنم دنیا این‌جوری است. حالا نگاه می‌کنم می‌بینم نه، دنیا به نظر می‌آید این‌جوری نیست. می‌گویم خب آنجا این عشق این خوب روایت نشده. اگر رویا خوب ساخته می‌شد، باید یک جور دیگر ساخته می‌شد.

من فکر می‌کنم تعبیر فرویدی رویا بیشتر این است که هامون به صورت پنهانی دوست دارد که زنش را از دست بده. من فکر می‌کنم اگر فرویدی نگاه کنید، باید این‌جوری نگاه کنید. هامون دیگر از زنش خسته شد، دوست دارد که زنش نباشد.

طلاق طلاق بیاید زنش را ببره. دیگر بسته. و خب این که بعداً اگر فرویدی نگاه کنید، این همه تأکیدش که من زنم را دوست دارم و نمی‌خواهم از دستش بدم، جبران این میل ناخودآگاهه که دارد.

این‌جوری هم می‌شود نگاه کرد. نه دیگر. آخه شما دارید خیلی دارید کار را بد می‌کنید که فرویدی مثلاً نگاه کنید و بعد رویا را هم برای خودتان درست کنید.

من یادمه که کلاس دوم دبیرستان که بودم، یک دانش‌آموزی در کلاس ما رفته بود یک مسئله امتحان خرداد اول را که یک معادله درجه دویی بود که دلتاش منفی شده بود، درآورده بود که تغییر داده بود که دلتاش مثبت بشود.

معلم آمده بود سر کلاس داد و فریاد می‌کرد که تو غلط کردی صورت مسئله من دست زدی. واقعاً منظورش این بود که دلتا منفیه، خب دلتاش منفیه. نه اینکه اشتباه کرده باشه. یک خورده من حرفم این نیست که این اتفاقی که شما می‌گید، ممکن است یک آدمی، مثلاً فرض کن هیچکاک، سعی کرده فیلم‌های فرویدی بسازه.

دقیقاً شما می‌توانید بگویید که این آدم که فرویدی می‌خواسته بسازه، حالا بد ساخته دیگر. من نمی‌خواهم بگویم این حرفی که شما دارید می‌زنید، هیچ‌جایی محل اعراب ندارد. وقتی یک آدمی نیت می‌کند که یک کار فرویدی بسازه، هیچکاک یک روانی‌ست به حضور فرویدیه. مارنی خیلی زیاد، خیلی زیاد. مثلاً یک جوری، حتی کتاب فروید هم در کتاب مارنی، طرف کتاب دستش می‌گیرد می‌خواهد مارنی را چیز کنه، تحلیل کند.

و یک دونه، یک جوری تلسکوپ شده‌اش با همکاری سالوادور دالی ساخته، خب خیلی ایده‌های فرویدی در آن هست. رویاهاش قرار است فرویدی باشه. خب آنجا به نظر من جای این حرف شما هست. به‌ویژه روانی، یعنی بنا بر این است که اگر ساخته، اصلاً نساخته با تئوری فروید.

بنابراین این اسلایدی که شما دارید می‌کنید که خیلی جا نداره، ولی می‌توانید بروید کارهای هیچکاک را ببینید و اتفاقاً چون خیلی آگاهانه سرشون ساخته شده می‌شه، فکر می‌کنم خیلی جا دارد که شما بیاید بگویید نه.

اگر فرویدی می‌خواهید نگاه کنید، گویا نباید این‌جوری باشه، باید آن‌جوری باشه. این نماد نباید آنجا قرار بگیرد. ولی اینجا به من، باور من این است که اینجا آگاهی یونگی وجود دارد در مورد جهان و روان و این حرف‌ها.

اگر قرار است که خودآگاهانه ساخته شده باشه، این شادوئه. یعنی در فضای تفکر یونگی حتماً یک دین باید به‌صورت شادو، آن مکانیسم‌های شادو را باید دنبالش بگردیم. حالا می‌توانید اصلاحات یونگی پیشنهاد بدهید. شادو نباید این‌جوری ظاهر بشود. شادو نباید این‌جوری بشود و الا خب نه. نه. خب. راجع به انرژی روانی از کجا می‌آد؟ آها. بله. انرژی روانی از کجا می‌آد؟ من به این‌ها قولی دادم، باور کنید.

خب، این هم موضوع سختیه. یعنی فروید، یونگ اصلاً یک کتاب دارد در مورد مکانیسم، ولی جزو کتاب‌های اولیه‌اشه. یعنی آدم می‌خونه، احساس می‌کند که اگر آخر عمرش نوشته بود، این‌جوری نمی‌نوشت. خیلی نزدیکه هنوز به فروید، مسئله یک جورهایی. اه. ولی این موضوعی که ایشان گفت، فکر می‌کنم بیشتر نزدیکم به اینکه در موردش صحبت کنم تا یک جلسه در مورد انرژی روانی.

ببین، موضوع یک خورده مبهمه. مثلاً این مسئله‌ای که خواسته پروجکشن بشود و نشود و این حرف‌ها، در تکست‌ها شما اختلاف می‌بینید. خلاصه خیلی حرفی در مورد آنیموس به‌طور روشن در آن نمی‌شود. به نظر من خیلی سخته. می‌گویم آخرش ما جلسه را بگذاریم اصلاً خانم‌ها بگویند. بعد مشکل پیش می‌آید. نه، خب، همان مشکلی که کی دارد آن کتاب را می‌نویسه؟

زن‌نوشتی دارد آن کتاب را می‌نویسه، چقدر زن حق دارد کتاب بنویسه؟ آها، کتاب‌های هنرمندهاشون را بگویید. بله. من گفتم مثلاً برونته‌ها را نگاه کن، خیلی آثار چیز دارند. مثلاً کتاب جین ایر خیلی اه توصیفی به‌هرحال از یک جور آنیموس در آن هست که خیلی روشنه. ویژگی‌های آنیموس دارد. ولی دقیقاً نکته همین است. چرا هی می‌گویم که قضاوت می‌افتد گردن؟

این‌ها وقتی که دارند کتاب روان‌کاوی نه، ادبیات می‌نویسند، در تصویر آنیموس‌شون دارند می‌نویسند. بازی‌های خوبی نیستند که حالا خودشان کجاست، آنیموس‌شون کجاست.

اختلال آنیما و آنیموس در دوران مدرن

یک جورهایی این اختلالات در اینکه من می‌گویم مردهای این‌جوری دچار اختلال‌اند در دوران مدرن، در زنان زیاده، یک جور یک مشکلاتی را به‌وجود می‌آورد. من به‌هرحال نگران این هم که خیلی آدم بخواد، فقط من تحلیل بکنم که نه، اینی که من دارم می‌گویم درسته، آدم تو موضع خوبی قرار نمی‌گیره.

اگر همه زن‌ها بیان انکار بکنند که بابا اصلاً ما احساسمون نسبت به آنیموس این نیست، من بگویم نه، این است. چون شما باید یک جورهایی دوال بردا باشید. آره، خب. من چیزی که می‌خوام، من چیزی که می‌خواهم بگویم این است که منشأ شور زندگی در زن‌ها آنیموس نیست. نیست. یعنی واقعاً از همان قسمت زنانه خودشان که واقعیت‌شونه، نه آن قسمت آنیموس‌شون که همزادشونه، آن شور زندگی درمی‌آد.

زن‌ها شور زندگی‌شون منشأ همان شور زندگی‌ان. نه برای مردها. زن‌ها شور زندگی کم ندارند. حالا چه کم دارند؟ چه از مرد می‌گیرند؟ آن چیزی است که تو آنیموس‌شونه. زن‌ها شور زندگی کم ندارند. زیاد دارند. انرژی‌های حیاتی پراکنده دارند. کمتر افسرده می‌شوند. کمتر افسرده می‌شوند. نه، به هیچ وجه کمتر افسرده نمی‌شن.

و اینکه اختلال در چیزهایی که در واقع به‌وجود می‌آد، یک جورهایی مربوط به آنیموس‌شون می‌شود. یعنی حالا ولی معنایش این نیست که منبع شور زندگی آنیموس‌ه. بگذارید من یک خورده خودم را آماده بکنم، یک ذره. دیگر به نظرم می‌آید اینجا مسئله یک خورده پیچیده‌ست. من نمی‌دانم جلسه آینده در موردش صحبت کنم، ولی با امیدواری می‌کنم بکنم.