در این جلسه فیلم هامون از زاویه بحران میانسالی و مسائل روانکاوانه بررسی میشود. نماد زیرزمین، آنیمای مادر، فرافکنی و نقش کودک در رابطه زناشویی مطرح است. رفتار کودکانه هامون و دفاع از شخصیت مهشید نیز به میان میآید.
ادامه بحث هامون به درخواست جمع
من جلسه گذشته را که تمام کردم، تصورم این بود که بحث در مورد هامون را تمام کردم. ولی بعداً به من گفتن که اعلام علاقه کردن که دوست دارند بعضیها ادامه پیدا بکند. تقریباً هم فکر میکنم درست بود.
یعنی دو جلسه صحبتی که در مورد هامون کردیم، یک جلسهاش این است که ویژگیهای ظاهری فیلم و آن چیزهای خودآگاهانهاش گذشته، اینکه به یک جایی برسیم که اصلاً فیلم موضوعش چیست و کمکم وقت شد که در مورد مسائل روانکاوی که تو فیلم هست بحث بکنیم.
و آن ایدهای که تو ذهنم آمد که بحث را به یک نقدی ادامه بدم، این بود که این هست که فکر کنم از حرفهایی که زدم به یک نتیجهای خلاصه در مورد فیلم به طور قطعی امیدوارم رسیده باشم که در واقع فیلم به نوعی بیانکننده مشکلات و آن چیزی است که بهش میگویند بحران میانسالی.
حالا بحث در مورد اینکه چه از فیلم نسبت به این بیان بحران میانسالی حالت خودآگاهانه دارد یا ناخودآگاه، اینها کاملاً بحثهای فرعیه. فکر میکنم که آن نکته اساسی که میشود روش توافق کرد این است که به هر حال ما اینجا با یک آدمی سروکار داریم که به نوعی دارد بحران میانسالی را میگذرونه. و یک چیز دیگر هم فکر میکنم که توافق روش رسیده باشیم این است که پایان فیلم رفتنیه.
یعنی اینها از خودکشی این آدم برخلاف اونچه ممکن است در خودآگاهنشی عملی باشه در جهت رشد پیدا کردن، این یک جور حالت بازگشت به کودکیه. و حالا یک جزئیات دیگهای هم گفتم. فعلاً میخواهم را آن تأکید بکنم که یک چنین مسائلی به اندازه کافی فکر میکنم من صحبت کردم که روشن باشه که فضای فیلم یک چنین فضایی هست.
مطمئناً یکی از مهمترین مسائلی که در فیلم مطرحه، مسئله چه بسا معمول فیلمهای مهرجویی تا حداقل این دورهای که داشت در آن کار میکرد، مسئله مواجهه سنت و مدرنیته مثلاً هست.
یعنی من چیزی که میخواهم روش تأکید بکنم این است که این مسئله اصلی فیلم در ظاهر وقتی شما فیلم را میبینید، یعنی اختلافات خانوادگی و مسائل بین زن و شوهر، اینها بیشتر تحت همان عنوان کلی بحران میانسالی میگنجه.
یعنی من یک خورده مخالفم با اینکه کسی بخواهد فیلم هامون را فیلم عاشقانه بدونه یا حتی فیلم خانوادگی بدونه. نکته اصلی فکر میکنم مسائل روحیروانی آدمیه که حالا به شکل مشکلات خانوادگی هم ظاهر میشود. این نکاتی بود که در موردش صحبت کردم.
حالا ایدهای که برای این جلسه داشتم این بود که بیایم یک خورده در مورد مسئله بحران میانسالی و اینکه چگونه پیش میآد، از دیدگاه یونگ یا حالا دیدگاههای متعارفی که الان وجود داره، یک خورده صحبت بکنیم و سعی کنیم که این موضوع را یک خورده در مورد این فیلم حالت به اصطلاح خاصتر بهش بدهیم.
یعنی همین که شما میگویید مثلاً موضوع فیلم هامون در مورد بحران میانسالیه، خب من میتوانم ۱۰۰ تا فیلم دیگر هم اصطلاحاً که آنها هم در مورد بحران میانسالیان، اکثراً هم خیلی خودآگاهانه نیستند.
یعنی آدم، هنرمند وقتی که به همین دوران از زندگی خودش میرسه، اصولاً یک چنین آثاری را خلق میکند. شخصیتهایی که حالت سرگشتگی دارن، نسبت به خودشان احساس خوبی ندارند و الی آخر.
بنابراین میخواهم یک خورده در واقع وارد این بحث بشویم که حالا کلاً این بحران میانسالی چیست و اینجا در مورد این شخصیت خاص که دچار اینجور بحران میانسالیه، چه ویژگیهایی دارد این بحران میانسالی و اینکه این ویژگیها به دورانی که ما در آن داریم زندگی میکنیم از نظر تاریخ و جغرافیا چقدر ارتباط دارد. حالا در واقع یک مقدار بحث کلیتر از این است که بخواهم بگویم که دقیقاً دارم الان در مورد فیلم هامون صحبت میکنم.
شاید که ایدهای که تو ذهنم بود دارم سعی میکنم چگونه بگویم اجراش بکنم این است که در مورد کلیاتی در مورد بحران میانسالی یک سری چیزهای کلی بگوییم مثالها را مثلاً از در این فیلم انتخاب کنیم.
یک جوری این فیلم را به عنوان آن کاری که با هر اثر هنری میشود کرد دیگر شما میتوانید یک مثلاً سندروم روانی را انتخاب کنید بعد بیاید بگویید که در فلان اثر هنری مثلاً این سندروم را میبینید و سعی کنید که ویژگیها را یک جوری تطبیق بدهید.
اینجوری یک اثر هنری روشن میشود هم در مورد آن سندروم یک اطلاعاتی میشود به دست آورد. بحران میانسالی خیلی الان مطرحه و به نظر میرسد که آدمها بیش از گذشته در واقع اینکه دچار بحران میانسالی میشوند شاید خیلی حرف واقعی نشود در این مورد زد.
یعنی بگوییم مثلاً بگوییم که بحران میانسالی یک مسئله دوران مدرنه. در واقع به خاطر اینکه خب به هر حال میتواند این ادعا وجود داشته باشه که بحران میانسالی همیشه وجود داشته منتها آدمها خب در مورد یک چنین مشکلاتی لزوماً حرف نمیزدن.
بحران میانسالی
بحران مدرن دورانیه که شما اگر دچار یک مشکل روانی و ذهنی خاصی شدید ممکن است مراجعه بکنید به مشاور و اطلاعات خیلی زیادی در پیش مشاورا جمع بشه، کمکم یک اسمی برایش بذارن، کمکم متوجه بشوند که چقدر شیوع دارد این مسئله و الی آخر.
این معنایش این نیست که قبلاً وجود نداشته، بحث این است که آدمها دچار میشود در واقع اینجوری نگاه کرد که آدمها دچار بحران میانسالی میشدن و خیلی میکردند و حالا ممکن است آسیب ببینن، نبینن، به یک حدی به هر حال یک فشارهایی را تحمل میکردند تا اینکه خودشان را میکردند.
الان اسم پیدا کرده، آدمها در موردش حرف میزنند و اصولاً وقتی در یک چیزی اسم میذارید یک جور این نامگذاری خودش باعث آگاهی میشود. یعنی الان آدمها تو این سن و سال به محض اینکه دچار یک حالتهایی میشوند به ذهنشون میرسد که اوه من مثلاً دچار بحران میانسالی شدم.
بعد ممکن است بروند یک دو تا مقاله و کتاب بخونن ببینن بله خیلی از این ویژگیهایی که در مورد بحران میانسالی میگویند در کتاب اصلاً در خودشان میبینند که تطبیق میکند.
بحران میانسالی به نظر من یکی از آن جاهاییه که تئوری یونگ خیلی خوب در واقع خودشان را نشان میدهد به عنوان کارآمد در ریشهیابی اینکه بحران میانسالی چیست و من شخصاً فکر میکنم که مثلاً یک تئوری مثل تئوری فروید خیلی حرف خاصی در مورد بحران میانسالی ندارد.
و من سعی میکنم که از دیدگاه فروید هم یک خورده به این موضوع اشاره بکنم و برویم بیشتر در واقع سراغ یونگ در عین حالی که الان هم یک خورده من میگویم که فعلاً در مورد بحران میانسالی فضای مثلاً مشاورهای که نه یونگیه نه فرویدیه چهجوریه.
بگذارید از همینجا شروع بکنم. من بارها به این موضوع اشاره کردم که مشاوره روانی در حال حاضر که بیشتر به اصطلاح مشاورههاییه که بر اساس تئوریهای رفتاری و شناختی، مثلاً نقشی که در واقع رفتاردرمانی و شناختدرمانی انجام میشود به اضافه اینکه روانپزشکی هم که برای خودش به عنوان یک شاخه جداگانهای بیشتر با دارو در واقع با درمان سر و کار داره، این انواع درمانهایی که الان متداول هستند این است که شما اصولاً کمتر میبینید که مشاورا به طور متداول باشه که از تئوریهایی مثل فروید و یونگ استفاده بکنند.
خب متأسفانه بحران میانسالی را بگذارید من اول این نکته منفی را بگویم که فکر میکنم روانم چندین بار به این موضوع بهش اشاره کردم که آن چیزی که الان ما تحت عنوان مشاوره روانی میبینیم به نظر من خیلی شاید مناسب نباشد که عنوان رواندرمانی روش بگذاریم.
به خاطر اینکه در واقع ملاکهایی که اصولاً برای بیماری در نظر میگیرن، یعنی ملاکهایی که برای سلامتی در نظر میگیرن، اینها از یک جور تئوریهایی میآید که ممکن است بحثهای خیلی زیادی داشته باشه. من کاملاً دارم این اظهارنظر را شخصی میکنم.
من نظرم این است که وقتی که پشت یک تئوری در مورد بیماری، بیماری روانی این است که میگویند یک آدمی احتیاج به درمان داره، احتیاج به مشاوره دارد اگر از انجام دادن مثلاً امور روزمره خودش از کار کردن یعنی کار وقتی که یک مثلاً دانشجویی دارد درس میخونه، تا وقتی که یک کارمندی دارد کار میکند و امور شخصی خودش را هم به طور متعارف دارد انجام میده، این آدم اصولاً آدمی نیست که ما بخواهیم عنوان بیمار را در موردش در نظر بگیریم و بگوییم که احتیاج به درمان یا مشاوره دارد.
خیلی از مشاورها به طور نرمال وقتی یک نفر بهشان مراجعه میکنه، همین را چک میکنند که آیا روند طبیعی زندگیاش توسط این مشکلاتی که دارد میگوید گسسته شده یا نه. خب این خیلی عجیبه.
برای من ناخوشاینده دیگر که مثلاً اگر یک دانشجویی دارد درس میخونه یا یک کارمندی همچنان دارد به کار روزمره خودش ادامه میده، من بگویم که این سالمه و اگر یک آدمی این روندها را در واقع دچار گسستگی شد، این آدم مثلاً دچار بیماریه.
این به نظر میآید بیشتر در واقع یک جور دیسیپلین علمی و مثلاً درمانیه که در این نظام مثلاً سیاسی، اجتماعی، اقتصادی که از دنیا حاکمه، حالا اسمش را میخواهید کاپیتالیست یا هر چیز دیگهای بذارید، دارد آدمها را بیشتر در واقع سوق میدهد به سمت اینکه در به عنوان یک ابزاری در این نظام نقش خودشان را بتونن ایفا بکنند.
یعنی من وقتی یک کارگری را میگویم بیمار که دیگر به شغل خودش نتونه ادامه بده، دچار یک مشکلاتی اینچنینی شده باشه. اگر یک آدمی بیاید به من مراجعه بکند و بگوید من همه درگیریهای روزانه خودم را دارم انجام میدهم ولی به شدت مثلاً دچار یک مشکلاتی هستم، فکر میکنم که به اندازه کافی رشد نکردم. و خب این فکر میکنم این مشاور به طور طبیعی سوال میکند که خب چرا اینجوری فکر میکنی؟
حالا خب طبعاً یک آدمی وقتی احساس میکند که به اندازه کافی رشد نکرده، دچار یک مقدار اضطراب و ناراحتیهای درونیه. فکر میکند که این اضطرابها در چه حد زندگی خانوادگیاش تحت تأثیر قرار گرفته، زندگی شغلیاش تحت تأثیر قرار گرفته یا نه و اگر اینطوری نیست، دیگر خب برو.
مشاوره و بازگشت به روال طبیعی
در حالی که خب یا این آدم به یک مشاور مراجعه بکنه، این اتفاقاً خیلی استقبال میکند که خب حالا دیگر تو رشد نکردی، بیا من بهت بگویم که چه کار باید بکنی.
اینکه من درمان را در واقع باید به عنوان ملاکی بخواهم انجام بدهم که مشاور، هدفش این است که آدم را به روال طبیعی زندگی خودش برگردونه، این پشتش یک اعتقادی هست که این روال طبیعی که زندگی که آدمها دارن، روال خیلی مثبت و خوبی است و اگر کسی نسبت به این روال اعتراض داشته باشه و این روال را بشکنه، یکی دیگر احتیاج به یک مشاورهای دارد.
شما را برعکس فکر بکنید که یک آدمی خیلی به چیزی رسیده، از نظر فکری رشد کرده طوری که نمیتواند تو این نظام خودش را بگنجونه، یک جایی این آدم ممکن است از دیدگاه نظام مشاوره فعلی احتیاج به مشاوره داشته باشه.
یک آدمی که کار خودش را مثلاً ترک میکنه، ولی اینکه یک اندیشه خیلی غنی پشتش باشه هم به هر حال ممکن است از نظر یک آدم که از ترک کردن کار، مثلاً فرض کن یک آدمی کارشو ترک بکنه، بگوید بخواهم مثلاً بروم این دوستان یا بروم یک جایی به مراقبه بپردازم، این یک جورهایی بیشتر احتمال دارد که یک مشاور یا یک روانشناس بهش یک غرقی بده یا بهش یک تمریناتی بده که از این حالت دربیاد تا یک آدمی که اول مثال زدم، یک آدمی که.
مثلاً خیلی مثلاً فرض کن یک آدمی را در نظر بگیرید که اصولاً چیزی نمیفهمه و همینطور از این تیپ آدمهای معمولی که خب به معنای واقعی کلمه، نه دارند رشد نمیکنن، از آن مفاهیم و رشد و اینها هیچ فکر نمیکنن، سرشون تو همان زندگی روزمره است، میروند و میآیند و واقعاً به هیچجایی هم نمیرسن و.
ولی کارهای روزمره خودشان را به این معنا دارند انجام میدهند. اینکه این را به معنای سلامت بگیریم و اونجور رفتارها را به عنوان عدم سلامت بگیریم، خب یک خورده من نمیخواهم بگویم که تئوری هست که رسماً یک چنین ادعایی میکنه، ولی به طور عملی یک چنین برخوردی نسبت به این مسائل هست.
اینکه بحران میانسالی من روی این نکته تأکید کردم، برای خاطر اینکه بحران میانسالی از دیدگاه یونگ چیز مثبتیه و اگر یک نفر دچار بحران میانسالی بشه، اتفاقاً در آن لحظهای از زندگیاش که ممکن است تحولات خیلی عمیق و بزرگی در آن بتواند اتفاق بیفتد.
در حالی که بحران میانسالی در دنیای فعلی، در نظام مشاورهای فعلی یک جوری مثل یک بیماری باهاش برخورد میشود که یک جور باید مثلاً کنترل بشود.
در واقع ایده یونگ در مورد بحران میانسالی شما از ابتدای زندگیتون همینجور در واقع سیگنالهایی دریافت میکنید از درونتون که در جهت خواست مثلاً رشد روانی. این سیگنالها واقعیان، رشد روانی، فرایند واقعی که باید اتفاق بیفتد. میبینید که این ذهن این باشه، فارغ از اینکه شما چه تئوری را قبول داشته باشید، برای شما فرق میکند.
یک لبالای طبیعی و واقعی در درون شما باید اتفاق بیفتد که کموبیش میآید سراغ اینکه یک نقشهای ازش ترسیم بکند. و همینطور که سن شما بالا میره، امکان اینکه به این رشد روانی برسید را دارید هی از دست میدید.
و از یک جایی که بعد تو زندگیتون که به آن نقطههای بحرانی میرسید که واقعاً اگر دیگر دست به کار نشید ممکن است کلاً این فرایند را متوجه بشه، یک سیگنالهای خیلی خیلی قدرتمندی از درون در واقع به شما میرسد که باعث اضطراب میشه، باعث این میشود که دچار یک فعالیتهای مثلاً، که علاقه به یک سری فعالیتهای جدی پیدا بکنید و مخصوصاً نظام ارزشی که تا آن لحظه برای خودتان فراهم کردید ممکن است کاملاً از هم بپاشه.
یکی از ویژگیهای بحرانی میانسالی همین حالت احساس عدم ثبات و عدم ارزشمند بودنیه که در واقع آدمها دچارش میشوند. خب این از دیدگاه روانکاوی، اصولاً تحول مثبتیه.
یعنی یک چنین آدمی را نهتنها باید به عنوان بیمار، نباید بهش برخورد کرد، بلکه به عنوان آدمی که دارد به هر حال سلامت روانی که دچار یک چنین حالتی شده و به فکر این است که باید یک کاری بکند و داره، باید باهاش برخورد کرد.
من میخواهم به این، به این ویژگی تأکید بکنم. همینجوری کموبیش صحبتی داریم میکنیم، برویم سراغ تحلیل کردن این فیلم هم یک خورده بیشتر در واقع سعی کنیم عمیقتر بفهمیم که این چیزهایی که تو این فیلم داریم میبینیم معنایش چیست. ببینید یک ویژگی بحرانی میانسالی این است.
شما هر آدمی را نگاه کنید، یک جور نظام ارزشی معمولاً آدمها برای خودشان فراهم میکنند که کاملاً ممکن است این فرایند تشکیل این نظام ارزشی هم بهطور صددرصد ناخودآگاه یا تا حدودی زیادی ناخودآگاه انجام شده باشه. نظام ارزشی را در خودآگاهی خودشان فراهم میکنند که خودشان تو آن نظام ارزشی بهاندازهی کافی ارزشمند قلمداد بشوند.
یعنی خیلی وقتا روند در عکس آن چیزی است که باید اتفاق بیفتد. روند سالم و طبیعی این است که شما یک نظام ارزشی را بپذیرید و طوری زندگی بکنید که بنا به آن نظام ارزشی موجود ارزشمندی باشید. به نظر میرسد اکثر آدمها فرایندشون معکوسه.
ارزشمند بودن و نظام ارزشی
یعنی یک جورهایی زندگی میکنند و بعد سعی میکنند که نظام ارزشی را بپذیرن که اینجوری زندگی بر اساس این نظام ارزشی قابل توجیه و ارزشمند باشه. حالا دو تا کار میشود کرد برای احساس ارزشمند بودن. یکی اینکه میتوانید تو خودآگاهی خودتان چیزهایی رو، ارزشهایی را در واقع تصور بکنید که شما را بهمعنای واقعی کلمه با ویژگیهاش شما سازگار باشه و شما تحت آن نظام ارزشی ارزشمند باشید.
یا هم میتوانید شناخت خودتان را از خودتان تحریف بکنید. یعنی به خودتان ویژگیهایی نسبت بدهید که ندارید و این ویژگیها بنا به نظام ارزشی شما یک جوری شما را ارزشمند قلمداد میکند. دو تا من میتوانم در واقع بازی ترتیب بدهم برای خاطر اینکه وقتی ارزشمند نیستم، خودم را ارزشمند احساس کنم.
یکی اینکه تصویری که از خودم میگیرم را تحریف بکنم، یکی اینکه بروم آن نظام ارزشی خودم را در واقع یک جوری دستکاری بکنم یا به نظام ارزشی در واقع گرایش پیدا بکنم که یک جوری مرا ارزشمند قلمداد بکند. هر دو تای این فرایند را بهطور میکس آدمها معمولاً انجام میدهند.
چون اکثریت آدمها به رشد واقعی نمیرسن، یک جوری مجبورن که و در عین حال همه آدمها نیاز دارند که خودشان را ارزشمند ببینن، یک جوری مجبورن که این بازیها را در واقع وارد یک چنین بازیای بشوند.
بحران، یکی از ویژگیهای بحران میانسالی این است که این انحرافات، این ارزشگذاریهای نادرست و آن تصاویر نادرستی که انسان از خودش در واقع شکل داده، بهشدت متزلزل میشود. مثل اینکه شما به یک سنی میرسید که نه دیگر میتوانید بهراحتی در مورد خودتون، خودتان را فریب بدهید.
حالا میتواند یک نفر بگوید که این سن اینجا مهم نیست. که تجربه، خلاصه یک آدمی که از خودش یک تصویری ساخته، به هر حال دارد زندگی میکند و جامعه و اطرافیانش کم و بیش بهش سیگنالهایی میدهند که تو آن نیستی که خودت فکر میکنی. و از طرفی، بنابراین یک یک دلیلش یک نفر میتواند اینجوری توجیه بکند که این نتیجه تجربهست.
من فکر میکنم که آدم خیلی برجستهای هستم. مثلاً فرض کن یک آدمی فکر میکند خیلی دانشمنده، خب یک روز فکر میکند خیلی دانشمنده، دو روز تو خونهش وایمیسته، خلاصه یک روز میآید بیرون با یک نفر حرف میزند و میفهمد چیزی بارش نیست. من نمیخواهم بگویم اینجور تجربیات اهمیت ندارند. معمولاً تو یک لحظههایی از زندگی ممکن است یک تجربهای خیلی به اصطلاح حالت شکنندگی ایجاد بکند برای آدم.
ولی به نظر میرسد که این بحران میانسالی بیشتر مربوط به سن میشود تا مربوط به میزان. یعنی آدمها با خیلی از اوهام تو سنین جوانی همچنان کار را ادامه میدهند ولی اینکه هزاران سد در علیه وهمی که برای خودشان درست کردن در مورد خودشان میبینند. به نظر میرسد که سن که شما به یک جایی میرسید که آن امکان انگار خودفریبی را ندارید.
در واقع یک بخشهایی از وجودتون به حدی از رشد میرسد که به راحتی نمیتوانید خودتان را گول بزنید. مثلاً در مورد خودتان و در مورد وضعیتی که در آن قرار گرفتید.
عین همین وضعیت در مورد خودآگاهی هم وجود دارد. یعنی من تا حدودی میتوانم تو خودآگاهی خودم یک تحریفاتی وارد بکنم، ولی از یک جایی به بعد به نظر میرسد که قدرت تحلیلم زیاد میشه، حالا به هر طریقی.
آن مکانیسمهایی که خودآگاهی را شکل میدهند و وارد واردش میکنن، آنقدر قدرتمند میشوند که نظامهای خودآگاه کاملاً بیربط را به نوعی در واقع میشکنن. من نکتهای که میخواهم بگویم این است که شما از دیدگاه یونگ دو تا دو تا نکته مهم در مورد بحران میانسالی در واقع میتوانید در نظر بگیرید.
یکی اینکه در یک سنینی که به معنای واقعی کلمه آخرین لحظههای نقاط نقطه عطفیه که شما میتوانید رشد روانی خودتان را به نوعی ادامه بدهید و اگر شروع نکردید، حتی وارد آن روال نشدید، شروع بکنید، تو آن سنین سیگنالهای سلف، سیگنالهایی که مربوط به رشد روانی میشه، خیلی خیلی قوی میشوند.
دیگر آن ندای درونی کمکم تبدیل به فریاد میشه، فریاد تبدیل به جیغ و دیگر نمیدانم جیغ و داد و حالا یک حالتهایی و اینهاست که از درون حالتهای اضطراب به وجود میآورد.
خیلی از آدمهایی که دچار بحران میانسالی میشن، چندان حرفی برای گفتن ندارند که چرا احساس بدی دارند. ممکن است همچنان تصویری که از خودشان دارند در نظام خودآگاهیشون ارزشمند به نظر برسه، ولی یک جور انگار دلشون شور میزنه، یک جوری از درون دچار یک اضطرابهایی هستند.
این مربوط به این میشود که آن حقایق انگار از درون به هر حال یک جوری دارند به طرف فشار میآرن که آن مکانیسمهایی که باید آن روالهایی که باید طی میشد، مکانیسمهایی که باید به وجود میاومد از نظر روانی به وجود نیامده.
من مثل این میماند که من یک بار این مثالی زدم که مثال خیلی دردناکیه ولی حالا بگذارید اینجا هم بگویم. من یک بار در روزنامه خواندم که ژاپنیها یک جور گربههای مکعبشکل درست کردن.
تمثیل هندوانه مکعبی
یعنی یک یک گربه را از سن از همان نوزادی میندازن در یک محفظهای و این گربه همونجور تو آن محفظه رشد میکند و کمکم خب چون دارد رشد میکند استخونهاش یک جوری شکل میگیرند که با آن محفظه مکعبی مثلاً یک جوری هماهنگ میشود.
هندونهها را این کار را باهاش کردن که خب برای هم برای اینکه حمل و نقلش راحتتر بشه، که بشود هندونهها را مثلاً را هم کوچیک، ولی به عنوان یک چیز تزیینی که البته واقعاً وحشتناکه، این کار را انگار با گربه هم کردن.
خب؟ ببین یک گربه ممکن است در ابتدا خیلی احساس بدی بهش دست نده، ولی قبول دارید به یک جاهایی که دارد میرسد که دیگر اصلاً به اصطلاح عامیانه باید استخون بترکونه، باید یک جوری مثلاً جمجمهاش بزرگ بشود و موانعی سر راه خودش میبینه، یک جوری به شدت احساس درد میکند.
ممکن است این درد درد جسمانی هم نباشه، ولی یک جوری متوجه هست که انگار ممکن است هیچ گربه دیگهای هم ندیده باشه که با خودش آن را مقایسه بکند و فکر کند همه گربهها مکعب به دنیا میآیند. ولی به هر حال یک جوری مکانیسمهای درونیش بهش میگویند که اینجا یک وضعیت بدی برات پیش آمده. انسانها هم همینجوریان. انسانها از نظر روانی یک جورهایی در مکعبهایی زندگی میکنند.
یعنی جامعه بالایی که ما در آن میافتیم، یک جوری موانعی در راه رشد واقعی ما در واقع به وجود میآورد و بحران میانسالی آن جاییه که دیگر شما رسیدید به آن مرزهایی که فشار دارد بهتان میآورد. مثل همان گربهای که دیگر آنقدر بزرگ شده که دیگر میتواند مکعب جا نمیشود و باید یک جور مکانیسمهای درونیش رشدشو اصلاً کاملاً متوقف بکند تا کمتر دچار درد بشود.
من احساسم این است همیشه در مورد بحران میانسالی که دارم حرف میزنم، احساسم این است که سیستم مشاوره فعلی در واقع یک جوری این لحظه بحرانی را فقط به ما آموزش میدهد که چه جوری بگذرونیم.
یک گربه اگر یک چند هفتهای، چند ماهی را به آن لحظه کریتیکال که رسید تحمل بکنه، احتمالاً اتفاقی که برایش میافتد حالا اگر نمیره این است که یک سری مکانیسمهای درونیش ممکن است متوقف بشود.
یعنی وقتی که نمیتواند استخونه رشد بکنه، ممکن است کمکم یک جور تنبلی در رشد استخون به وجود بیاید و میشود تصور کرد که در مورد آدم که این اتفاق میافته، در مورد یک حیوون هم میشود تصور کرد که از نظر جسمانی اصلاً رشدش متوقف بشود و به یک حدی متوقف بمونه و اگر زنده بمونه ممکن است دیگر خیلی هم احساس درد و ناراحتی نکند.
تبدیل به یک گربه مکعبی بشود که همونجا به هر حال رشدش در یک حدی متوقف شده. من مجدداً برمیگردم به آن نکته که دو تا چیز وجود دارد.
یکی قدرتمند شدن آن سیگنالهایی که دارند در واقع اعلام بحران میکنن، سیگنالهایی که اعلام میکنند که باید یک کاری کرد و نکته دوم اینکه انسان انگار وقتی که همینجور به این مرحله میرسد آن ارزشهای دروغین، تصمیمهای دروغینی که از خودش دارد اینها یک جورهایی انگار پاک میشود.
به نظر میآید سن آدمها که بالا میره، ببینید بچهها به راحتی با بازی سرگرم میشوند. ما خیلی از چیزهایی که تو زندگیمون داریم، زندگی اجتماعیمون حالت بازی دارد. همان بازیها ممکن است ما را سرگرم بکند و حتی احساس ارزشمند بودن هم در آن بکنیم.
الان ممکن است یک آدمی که فوتبالیسته واقعاً از اینکه میتواند خوب فوتبال بازی بکند و یک ستاره معروف فوتباله، تمام وجودش ارضا بشود و قبول کنید که با بازیهای خیلی بچهگانهتر هم ممکن است همین اتفاق بیفتد. یعنی اگر جامعه برود به سمت اینکه تیلهبازی مثلاً یکی از مهمترین مسائل دنیا بشه، بزرگترین تیلهبازی دنیا به شدت احساس ارزشمند بودن میکند.
ولی وقتی به میانسالی میرسد دیگر این با میخواهم بگویم این رشد روانی یک سری ارزشهای غیرواقعی که جامعه به وجود آورده را دیگر آدمیزاد نمیتواند خودش را باهاش قانع بکند. انگار یک جور حالت ریالیتی دیدن در خودآگاهی آدم پیش میآید. شما نه میتوانید در مورد خودتان راحت به خودتان دروغ بگید، نه در مورد اینکه آن ارزشهایی که پذیرفتید ارزشهای راست و درستی هستند یا نه.
انگار آدم واقعاً یک جوری با حقیقت مواجه میشود. حقیقت خودش، یک ارزش بودن ارزشهای خودش. من جلسه قبلم این را گفتم، حالا میخواهم دوباره هم تأکید بکنم.
در فیلم هامون دو بار شما در ابتدا و انتهای فیلم صدای یک بادی را میشنوید که میآید و همه چیز را به هم میریزه که یک بار میآید تز مثلاً هامون را با خودش میبرد و یک بار هم میآید در واقع آن تخیلات کودکانه پایان فیلم را که بعد از رفتن در دریا مثلاً دارد یک حالت رویا مانندی را میبیند از بین میبرد.
من فکر میکنم این باد خیلی تمثیل خوبیه، تصویر خوبی است از این اتفاقی که برای آدم در یک چنین دورانی میافتد. دیگر آن تز تز دکترای یک آدم تمثیل خیلی خوبی از نظام مثلاً خودآگاهی که در اوج خودش هم قرار دارد.
دیگر واقعاً یک آدم وقتی تز دکترا مینویسه یعنی دیگر به آخرین چیزهایی که در خودآگاهیش هست و نقطه اوجشو دارد یک جایی منعکس میکند و تخیلاتم همینطور.
توهمات خودآگاه و عدم ثبات
تخیلات غیرواقعی که یک آدم در مورد دنیا و در مورد خودش، موقعیت خودش دارد و آن چیزی که در واقع در این فیلم حالت عدم ثباتی که پیش میآید برای این آدم به طور تمثیلی شما تو این دو تا صحنه میتوانید ببینید. حالا اینکه این چقدر آگاهانه وارد فیلم شده یا ناآگاهانه، فکر میکنم فعلاً خیلی وارد این بحث نشیم.
من فکر میکنم که موضوع این فیلم که در ابتدا و انتهاش، موضوع فیلم همین باده. شما یک آدمی را میبینید که از نظر روانی دچار این نذیت شده. نه یک خودآگاهی ثبات داره، نه آن حالتهای خودفریبی که دارد. ببینید، اینکه این آدم جلوی آینه وایمیسته و به خودش توهین میکنه، این نشانه خوبی از همین بحران میانسالیه دیگر.
لحظهای که این آدم با خودش مواجه میشود و دیگر احساس ارزشمند بودن نمیکنه، احساس بیارزشی میکند. من میخواهم یک یک مقدار چیزترش کنم، این موضوع را باریکتر بکنم و اینکه با وضعیت خاصی که هامون در واقع دچارش هست، یک خورده بیشتر در واقع تحلیل بکنم.
ببینید، یکی از فریبهای دوران مدرن، من یک خورده میخواهم از اینکه داریم یک فیلمی میبینیم که به شدت مثلاً ایرانی یا شرقیه، این را انکار بکنم. میخواهم بگویم که درست است که خیلی المانهای مثلاً ایرانی و شرقی در مورد شخصیت هامون میبینیم، ولی ریشه آن چیزی که در واقع در فیلم میبینیم، یک چیز فراتر از مسائل داخل مثلاً جهان سوم یا حتی ایران.
آن نکته اصلی که در واقع وجود دارد در مورد هامون این است که ما یک ارزشگذاریهای کلی در دوران مدرن داریم که ویژگی دوران مدرن هستند و چیزی که اینجا دارد در واقع باد میبره، آن چیزی که هامون دچارش شده، به نوعی به نظر من جهانیه. جهان مدرن اصولاً ویژگیش این است که به خودآگاهی اهمیت فوقالعادهای میدهد.
یعنی شما آدمی که دانش زیادی داره، آدمی که اینفورمیشن مثلاً زیادی داره، آدم ارزشمندی محسوب میشود. این یکی از ویژگیهای دوران مدرنه که ما به عواطف، به احساسات، به این چیزها یک جوری در واقع انگار کمتر داریم اهمیت میدهیم. مفهوم ناخودآگاه مفهومی که اصلاً با مدرن فضای ذهنی مدرن خیلی سازگار نیست. به قول یکی از دوستای من یک حرف جالبی میزد.
میگفت من فکر میکنم که دکارت اصلاً نمیتونست تصور بکند که چیزی به اسم ناخودآگاه وجود داشته باشه. یعنی این یکی گرفتن من و اندیشه و تفکر که مثلاً آن من تو جمله معروف من فکر میکنم پس هستم، اینکه اصلاً من یعنی همان تفکر، تفکرم یعنی تفکر خودآگاه، که اصلاً یک مکانیسمهای ناخودآگاهی هست که این افکار را دارد در تو در واقع القا میکنه، اینها کاملاً مورد انکارن، نه اینکه من بگویم که یک جوری مثلاً فیلسوف کاری به این کارا نداره، بلکه حالت انکار دارد.
فضای فلسفه مدرن و فضای تفکر مدرن ارزش بیش از اندازه دادن به تفکر خودآگاه، به تفکر به طور کلیه. خب، به نظر میرسد در دوران قدیم اینجوری نبوده. مثلاً شما فضای مثلاً روشنفکری و تفکر مدرن را مقایسه بکنید با مثلاً فرض کنید فضای تفکر عرفانی و تفکر شرقی اصولاً.
این را یونگ ایرادش اصولاً مشکلش با تفکر غرب همین توجه بیش از اندازه به تفکر و خودآگاهی در قرون مثلاً اخیر در غرب که به نوعی از نظر یونگ یک جور کسر رفت حساب میشود.
برای خاطر اینکه به نظر میرسد مثلاً اندیشه شرقی و مدل زندگی شرقی به عواطف و احساسات پنهان، به یک چیزهای خیلی درونی اهمیت میدهد و این تفکر خودآگاه را یک جزئی از انگار زندگی آدمها میداند.
به هر حال بیاید حالا فعلاً خیلی نمیخواهم وارد این بحث بشوم. یکی از ویژگیهای جهان مدرنه که ما یک پدیدهای تحت عنوان پدیده روشنفکری در آن داریم. همین الان که من میگویم پدیده روشنفکری یا روشنفکر، خب بار معنایی فوقالعاده مثبتی دارد. هیچکس از اینکه بهش بگویند روشنفکر ناراحت نمیشه، همه خوشحال میشوند.
اگر من به یک نفر بگویم تو روشنفکر نیستی، حتماً مثل این میماند که بهش فحش داده باشم. و این کلمه اصولاً این واژه، یک واژه مدرنه. یعنی ما سه چهار قرن اونورتر داریم، چیزی تحت عنوان روشنفکر نداریم. من نکتهای که میخواهم بگویم این است که آدمهای زیادی در دنیا هستند که تحت همین نوع تعلیم و فضای مدرنی که در آن زندگی میکنن، گرفتار این مفهوم روشنفکری میشوند.
یعنی تمام ارزش زندگیشون این میشود که آدم روشنفکری هستند. و روشنفکری هم یعنی خیلی مطالعه کردن، اطلاعات زیاد داشتن، آگاهیهای سیاسی اجتماعی مثلاً داشتن، فلسفه خواندن و الی آخر. هرچه میخواهید بگویید. الان مد روشنفکری مثلاً پستمدرن این است که باید ادبیات هم حتماً یک خورده بخوانید. مثلاً فلسفه فرانسوی یک خورده به نظر میآید در دنیای پستمدرن روشنفکرانهتره.
اصلاً پستمدرن بودن خودش الان یک چیز دیگهست. به هر حال مد روشنفکری روزه. ببین تمام این آدمایی، همه این چیزی که ما بهش میگوییم روشنفکری، یک اتفاقیه که در خودآگاهی میافتد.
روشنفکری از جنس آگاهی
یعنی من میتوانم همونطور که ریاضی میخونم، بروم مثلاً کتابهای دیگهای بخوانم که این کتابها به من یک سری آگاهیهای روشنفکرانه بده. ممکن است روشنفکر خوبی از آب دربیام یا روشنفکر بد. من نمیخواهم بگویم روشنفکر خوب و بد نداریم یا اصلاً روشنفکری چیز بدیه. من میخواهم بگویم روشنفکری از جنس آگاهیه.
و خود روشنفکرم اگر ازش بپرسید که تو تعریفت از روشنفکری چیه، مثلاً حداکثر حرفی که میزنه، اگر خیلی روشنفکر باشه این است که روشنفکر یک جور آگاهی و حساسیت نسبت به آگاهی، مخصوصاً آگاهیهای اجتماعی و تلاش برای انتقال دادن آگاهی به دیگرانه.
اگر خیلی روشنفکر باشه این نکته آخر هم ممکن است یک جوری اضافه بکند. به هر حال روشنفکری از جنس آگاهیه. کتابخوندن، هیچ آدمی، شما از دیدگاه Jung اگر نگاه بکنید به آدما، هیچ آدمی با کتابخوندن رشد نمیکند. ممکن است زمینههای رشد برای خودش فراهم بکند.
هیچ آدمی با خواندن کتابهای Jung به فرایند فردانیت نمیرسه. همانطوری که در تمام دوران تاریخ بشر به نظر میرسد که همه یک جورهایی این را میفهمیدن که همهچیز با آگاهی به دست نمیآد، بلکه آدم باید به شیوه خاصی زندگی بکند تا به یک جایی برسه، به مثلاً حالا به هر معنایی به رشد روانی برسه، تو دوران مدرن این اهمیتش شیوه زندگی و اینکه آدمها باید مثلاً فرض کنید یک مراحلی رشد روانی را طی بکنن، در مقابل اینکه آدمها باید آگاه باشن، باسواد باشن، یک جوری رنگ باخته.
مثلاً این مفهوم روشنفکری از این نظر مفهوم منفیای در جهان مدرنه. نکتهای که من میخواهم روش تأکید بکنم این است که آن چیزی که شما در فیلم هامون میبینید یک ورژن از بحران میانسالیه که ورژن مدرن بحران میانسالیه.
در واقع این با این ورژن از بحران میانسالی سروکار داریم که یک آدمی که جزو طبقه روشنفکره، انگار به یک جایی رسیده که متوجه ضعفهای عملی خودش دارد میشود. متوجه ضعفهایی میشود که در زندگیش پیش آمده و اینها با آگاهی قابل جبران نیست.
مثلاً من ممکن است بتوانم تصور بکنم که یک آدمی در دوران جوانی با حرفهای سیکسوفانی زدن، با آگاهیای که داره، نظر مثلاً دختر مورد علاقه خودش را به خودش جلب بکند و بتواند باهاش ازدواج کند.
ولی نمیتوانم تصور بکنم که همینجور بتواند سالهای سال با همین حرفزدنها و ابراز آگاهیکردنها این رابطه را عمیق بکند و نگهداره. یک اتفاقی که در این فیلم شما میبینید افتاده این است که شما دقیقاً میبینید که صحنههای عاشقانه این فیلم یک جور خندهداری با کتاب میگذره.
یعنی دارند همو یک کتاب میبینند و میگیرند. یک رابطه کاملاً، یعنی شما کاملاً میفهمید، بعداً از زبان خود مهشید میشنوید، از زبان مادرش میشنوید که جاذبه هامون برای مهشید حرفهاش بوده، کتابنوشتنش بوده، باسواد بودنش بوده.
ولی چقدر میشود با باسواد بودن، به معنی با بحثهای نظری کردن، نظر یک نفرو جلب کرد؟ مهشید اولین اعتراضی که شما تو فیلم میبینید که عملاً به هامون دارد این است که تو حرف و عملت فرق داره، داری با هم دیگر فرق دارد.
مثلاً تئوری رسیدن به وصل و نمیدانم فلان و اینها را داری، ولی عملاً آدم خودخواهی هستی. ببینید آن نکته اساسی این است که هیچجوری با کتابخوندن، با روشنفکر بودن، شما نمیتوانید خودخواهیهای خودتان را از خودتان دور کنید. بنابراین تو زندگی عملیتون نمیتوانید آن چیزی را که فکر میکنید که ایدهآله، باید آنجوری باشید، آنجوری زندگی بکنید.
من منظورم روشن هست که رسیدن به یک شیوه عمل مناسب احتیاج به یک سری تمرینهای عملی دارد. با کتاب خوندن، شما با کتاب خواندن حداکثر میتوانید راه را مثلاً به طور تئوریک بشناسید که کدام راه راه درست است. ولی باید راه را طی بکنید تا به یک جایی برسید. قانون اینجور بحران را دارد در واقع ترسیم میکند.
بحران یک آدمی که بیش از اندازه اینواره به اصطلاح چیزهای نظری در چیزهای نظری مانده. خیلی سواد داره، خیلی کتاب خوانده. شما چند تا کتاب تو این فیلم میبینید که زد و بدل دارند میشوند. آدمی که دارد تز دکترای فلسفه مینویسه، آن اوج یک جور آگاهی و روشنفکری به حالا به یک معنای متعارفه دیگر. ولی عملاً چه میبینید؟
یک آدمی که به شدت رفتارهای کودکانه دارد. یک آدمی که خودخواهی در رفتارش هست، خشونت در رفتارش هست، هر جور تقریباً حالت سوءظن داشتن، یعنی ایرادهای عملی را تو این آدم میبینید در حالی که دارد دکترای فلسفه میگیرد.
به نظر من خب خیلی بدیهیه که اینها با همدیگر ارتباط ندارند. تو روز به نظر من بدیهیه که تو روز اول ممکن است یک چنین آدمی از یک فاصلهای خیلی جذاب به نظر برسد.
ولی وقتی باهاش زندگی بکنید کمکم میفهمید که دیگر نمیتواند آن فریب در واقع ادامه پیدا بکند. رفتارهای عملی نشان میدهند که واقعاً ۱۸۰ درجه ممکن است بین عمل یک نفر با تئوریهایی که تو ذهنش هست و دارد دفاع میکند فرق داشته باشه. یک آدم ممکن است خیلی در مورد یونگ اطلاعات زیادی و خوبی داشته باشه ولی یک قدم فرایند فردانیت را طی نکرده باشه.
در همان دوران کودکی خودش مانده باشه. بفرمایید. در مورد رمان یاد بگیرد. بعد باید زندگی کند دیگر. آن از خود گذشتن.
هنر و تغییر واقعی
خب از جنس این مثل این است که من با مطالعه میتوانم راههایی را کشف بکنم که بدون مطالعه کشف نمیکردم. ولی باید آن راه را بروم دیگر. شما نه اتفاقاً بگذارید من این نکته خیلی جالبیه. خیلی آدمها ارتباطشون با هنر اتفاقاً یک حالت فریبکارانه پیدا میکند.
عاشق یک شخصیت وارستهای در یک رمانی شدن و خودشونم فکر میکنند که شاید چون خیلی عواقبشون شبیه آن دارند رفتار میکنند. ولی از اطرافیانشون بپرسید که آیا واقعاً دارند شبیه آن آدم رفتار میکنند یا نه. در واقع چیزی که میخواهم بگویم این است که هرچه شما درست است که رمان و هنر اصولاً یک خورده با مطالعه کردن به معنای فلسفی فرق دارد. نزدیکتر به تجربهست.
ولی به هر حال شما وقتی که از یک رمان یا مثلاً فرض کنید به هر حال یک اثر هنری یک تأثیری میگیرید، ولی نگهداشتن این تأثیر برای پرورش دادنش باید زندگی کنید باهاش.
یعنی صرف مطالعه کردن بدون عمل کردن، بدون اینکه آن چیزی که از آنجا احساسی که بهتان رسیده، راهنمای عمل، ممکن است شما از یک رمان هیچ نکته نظری نتونید بیان بکنید که این رمانی که خوندید مثلاً چه تئوریای به ذهنتان رسیده ولی به شدت راهنمای خوبی برای عملتون باشه برای اینکه یک شخصیتی آنجا هست که شما را جذب کرده.
شما دوست دارید که مثل آن آدم باشید. حالا اگر واقعاً در زندگی عملیتون این علاقه پیدا کردن به اینکه مثل آن آدم رفتار بکنید را عملی کردید، واقعاً کمکم مثل آن آدم میشوید.
اگر نه دچار همین حالتهای خودفریبی میشوید. یعنی صرفاً همین یک جور دوست داشتنه. شما اکثر آدمهایی که خیلی بدرفتاری هم میکنن، الگوهای جالبی ممکن است تو ذهنشون باشه و یک جوری ممکن است دچار این فریب از درون باشند که شبیه فلانی دارند رفتار میکنند.
من یک آدمی را میشناسم که یک بار امتحان کردم به یک کسی که باهاش تازه آشنا شده بود و مثلاً حالا یک سالی بود باهاش آشنا بود، گفتم تو میدونی که این یک آدمیه که خیلی خیلی گرایش در جوانیاش گرایشات چپ و کمونیستی داشته، هنوزم دارد و به شدت ضد سرمایهداریه.
بعد آن گفت شوخی میکنی؟ گفتم آخه از صبح تا شب دارد دنبال پول میدوئه، مثلاً این هیچ فرقی با یک آدمی که با تمام وجود فقط تو این نظام سرمایهداری دارد کار میکنه، شما من برای همین اتفاقاً این را گفتم.
میخواستم این را عکسالعمل این یعنی من غیر از اینکه من از خود این آدم اطلاعاتی بهم رسیده که میدانم یک چنین افکاری داره، تو زندگیش بدون اینکه حرف بزنی شما اثری از یک جور رفتار مثلاً فرض کنید چیزی نمیبینید. رفتار انقلابی مثلاً ضد سرمایهداری بودن. اینها منظور این که حالا این چه جوری مکانیسمهای درونیش چه جوریه که هنوز خودش را اینجوری دارد میبیند.
مثل شاید در دوران جوانی یک دورهای واقعاً هم آدم انقلابی بوده، یک کارهایی هم کرده. ولی از یک جایی به بعد به تدریج جذب همین زندگی روزمره و همین کارا شده.
شاید هنوز مثلاً فرض کنید آخر سال که میشود یک ۱۰ هزار تومن دیگر مثلاً فرض کنید اتحادیه کاریگری جایی کمک میکند و فکر میکند که خب دیگر من بر علیه سرمایهداری اقدام میکردم و این خودش را خلاصه جذب نگه میداره.
این تصور غیرواقعی که از خودش دارد را نگه میداره. این بحران میانسالی دقیقاً یکی از ویژگیهاش این است که این تصورات باطل میشکنن. نه فقط صرفاً در اثر تجربه. انگار اصلاً درون آدم این توهمات دیگر جا نمیگیره. ببینید بچه خیلی راحت دچار توهم میشود. میتواند تو توهم زندگی کند. میتواند دوستای خیالی داشته باشه، بازیهای خیالی با یک موجودات اصلاً fairy tale مال بچههاست دیگر.
شما برای خودتان هر چیز کلمهپنداری بگویید چنان جدی میگیرند بچهها و میروند تو آن عالم که اصلاً ویژگی بچهها این است که عالم خیال برایشان خیلی با واقعیت فرق نمیکند. ویژگی آدم میانسال و کهنسال این است که این عالم خیال دیگر چیز میشود. به یک معنایی من احساسم این است. این را از Jung نقل نمیکنم ولی فکر میکنم مثلاً شاید Jung به صراحت هم جایی گفته باشه.
من جایی به این صراحت ندیدم. اصلاً تخیلات در وجود یک آدم از میانسالی به بعد جای جایگاه خودشونو از دست میدهند. یعنی آدمها نمیتوانند خودشونو با خیال سرگرم بکنند. این که یک آدمی که تصور خیالی از خودش دارد این تصورات میشکنن.
به هر حال من این حرف شما را به این معنا قبول میکنم که یک مقدار هنر، ارتباط با هنر، تأثیرپذیرفتن از هنر به دلیل اینکه حالتهای عاطفی همراهش هست، بنابراین از روشنفکری مثلاً فرض کنید تئوری داشتن به معنای صرفاً خودآگاه یک خورده عمیقتره.
ولی باز هم به اندازه کافی عمیق نیست. مگر اینکه همراه با یک جور شیره زندگی باشه. نمیدانم قانعکننده بود یا نه؟ بله. بله عمیقتر از خودآگاهی صرفه. برای خاطر اینکه با احساسات که جنبههای ناخودآگاه دارند درگیر میشود.
همانندسازی عاطفی با شخصیتها
ولی واقعیتش این نیست که اگر الان من هزار بار فیلم هامون را نگاه کنم و خیلی هم تحت تأثیر شخصیت قرار بگیرم، فردا همین بلاها سر خودم نیاد یا همینجور زندگی نکنم. میدونید؟
ممکن است خیلی چیزا، خیلی شخصیتها از نظر عاطفی را من تأثیر بگذارد ولی همه چیز برمیگردد به اینکه شما واقعاً چه هستید. شبیه آن آدم شدید یا نه؟ صرف دوست داشتن آن تخیل و اینها کافی نیست. به هر حال هنر عمیقتر از خودآگاهی صرفه.
من چیزی که میخواهم بگویم که اینجا همه آدمهایی که دچار بحران میانسالی میشوند این ویژگی را ندارند که دچار همین حالتهایی شده باشند که اینجا شما میبینید که به نوعی هامون باهاش درگیره. هامون درگیر چیه؟
هامون درگیر مشکلات واقعی در زندگیشه. اینکه دیگر نمیتواند از سر خودش جذب خودش بکند. مثل اینکه آن ببینید این مشکل خانوادگیش بیشتر از اینکه یک مشکل عاطفی و خانوادگی باشه نماینده آن بحران واقعی زندگیشه.
بحران میانسالی اینکه زندگیش با آن چیزهایی که در سرش میگذره انگار که به نوعی ناسازگار شده. آرزوی چه را داره؟ هامون آرزوی شباهت شبیه علی عابدی آرزوی این را دارد. علی عابدی اینجا دقیقاً فرقش با هامون این است که درست است خیلی کتاب میخونه ولی آن چیزی که باید میشدن انگار شده. خلاصه زندگی را رها کرده. این روند طبیعی و روزمره زندگی را شکسته.
حرف از این است که سالها پیش رفته و معلوم نبوده کجاست و وقتی که برگشته در فیلم یک از اطرافش یک فضایی وجود دارد که حتی ممکن است یک جور علم غیب پیدا کرده باشه. به هر حال شما علی عابدی را در این فیلم نماینده یک جور رشد یافتگی میبینید. چیزی که هامون میبایست بهش میرسید و نرسید.
بنابراین اینها من میخواهم بگویم اینجا ما با یک جور بحران میانسالی خاص روشنفکرا سروکار داریم. نه بحران میانسالی آدمهایی که در کوچه خیابون هستند. آنها ممکنه، هرچند بحران میانسالی یک بحران عمومیایه در مورد همه آدمها و ویژگیهای مشترک دارد ولی اینجا باز یک مقدار و این مربوط به ایرانیست.
اینکه ایدهها آدمی که ویژگیهای ایرانیمکاننقی داره، تو سه تا نکته مهمی که تو این نیست. برای من فکر میکنم بحران نیازسالی به معنای بحران روشنفکری در یک آدم به نوعی در واقع بحرانی که در اروپا ممکن است برای آدم پیش بیاید.
اینکه حالا ایدهآل خودش را چه تعریف بکند و چگونه فکر بکند در مورد اینکه چه باید میشده و نشده، آن حالا ممکن است ویژگیهای دموکراتیکی داشته باشه، مثلاً در واقع، ها، مطمئناً یک اروپایی، آرزوی اگر آرزو میشدن را تو زندگی خودش نداشته، در بحران، در دوران نیازسالی هم یک چنین احساسی کموبیش نمیکند.
ولی اصل بحران در واقع بحران شرقیست، بحران جامعه مدرن. برای خاطر اینکه ما در واقع روشنفکری یکی از خریدهای عمومی جامعه فرهنگ مدرنه. اینکه اگر شما خیلی آگاهی داشته باشید، خیلی باارزشه. در حالی که آگاهی، آنجوری که به اندازه کافی نیست. زمینه رشد فراهم میکنه، نه خود رشد. حالا چه چیزی در فرهنگ روشنفکری ضد همین توهم روشنفکریه؟
و من میخواهم بگویم در خود فرهنگ غرب، یک یک جور دیسیپلین و یک جور تفکری وجود دارد که با همین چیزی که در واقع ما داریم ازش حرف میزنیم، به نوعی یعنی با همین فرهنگ مدرن، با همین سلیقهای که در فرهنگ مدرن هست، مخالفت میکند.
آن هم روانکاویه. روانکاوی دقیقاً یک جور، یک جزئی از خود فرهنگ غربه که همه در واقع تصور، اساسش این است که این فرهنگ با تأکید زیاد روی خودآگاهی غلط است.
حالا یونگ، حالتش خیلی افراطی دیگر داره، میگوید اصلاً به کل یک جور دشمنی با فرهنگ مدرن دارد و به صراحت حرف از رشد میزند و این حرفها. ولی حتی شما فروید را هم اگر نگاه بکنید، فروید هم در واقع ضد این تفکر مدرن به معنای ارزش بیش از اندازه به روشنفکری و خودآگاهی.
من این را دارم میگویم برای خاطر اینکه یکی از ویژگیهای این فیلم، حضور روانکاوی تو این فیلمه. یعنی شما با یک آدمی سروکار دارید، نه این را در مورد خود هامون نمیگم، این در مورد مؤلف این فیلم دارم میگویم.
آدمی که هم روشنفکره، هم روانکاوی بلده. یعنی یک مقداری در واقع بحرانی که دچارش شده این است که، اه، انگار این روانکاوی بهش این آگاهی را دارد میگوید که زندگی بیارزشه.
نمیدانم من این را میتوانم بگویم. یعنی اگه، من میتوانم مثلاً فرض کنید در سن ۴۰، ۵۰ سالگی وقتی به دوران نیاز به نزدیکی بحران میانسالی میشن، خود این بحران میانسالی را فقط به صورت احساسات ناخودآگاه و اضطراب از درون تجربه میکنند و این میتواند برای من تبدیل به یک بحران فکری هم بشود.
روانکاوی میتواند زمینهای برای در واقع برای روشنفکری که تا حالا همه در واقع ارزش کلشو از چیز گرفته، از تصورات ارزشمند بودن خودآگاهیهای خودش گرفته، روانکاوی میتواند مثل یک پادزهر در واقع بهش فشار بیاورد.
من فکر میکنم مهرجویی در واقع موقعی که این فیلم را دارد میسازه، دچار همین مشکل هست. خیلی یونگ بلده و میداند که فرهنگ فرزندیت را طی نکرده. یعنی من میخواهم بگویم خود یونگ خوندن، که خودش در واقع یک جور روشنفکریه، میتواند یک عامل در واقع بحران باشه دیگر.
روانکاوی و قدرت خودکاوی
نه اینکه یونگ چه میگه؟ یونگ دارد به شما همینو میگوید که این صرف خوندن، مثل این است که من یک کتابی بخونم، در مورد یک کتاب خواندن چیز کافی نیست. و روانکاوی در واقع چه ویژگیای داره؟ روانکاوی به شما قدرت خودکاوی میدهد. بنابراین ضد آن حالت خریدکاریای که ممکن است من نسبت به خودم داشته باشم. نمیدانم حرفم را میتوانم بگویم.
روانکاوی به من این عادت را میدهد که خودمو تحلیل بکنم. به جنبههای عمیق وجود خودم نگاه کنم. بنابراین مانع از این میشود که من صرفاً با در تخیل، از خودم یک تخیلاتی بسازم، بهشان سرگرم بشوم. یا این نظام ارزشی الکی را برای خودم طراحی بکنم. وقتی من همین الان دارم این حرفها را به شما میزنم، شما را ممکن است دچار بحران بکنم دیگر.
یعنی به وقتش که رسید، اگر این حرفها یادتون باشه، اینها کمک میکند برای اینکه عمیقتر در بحران میانسالیتون بروید. برای خاطر اینکه زمینههای تکنیکیشم دارید. اگر بخواهید خودتان را گول بزنید، میبینید که مثلاً خب یاد گرفتید. بکنید که یک خورده جدیتر به در واقع خودتان نگاه کنید. یاد گرفتید که به خودتان خیلی اعتماد نکنید، به تصویری که در خودآگاهی از خودتان میسازید اعتماد نکنید.
از طرف دیگر مثلاً فرض کنید یاد گرفتید که به رویاهای خودتان نگاه کنید. یک آدمی که خیلی اعتماد به نفس به خودش دارد ممکن است مدام دارد رویاهای هشداردهنده و کابوسمانند میبیند. یک آدمی که به روانکاوی عادت کرده اینها را یک سیگنالهایی به اینها به رویاهای خودش توجه میکند.
یعنی هرچقدر هم که زندگی روزمرهاش دارد با موفقیت پیش میرود وقتی میبیند تا چشمش بسته میشود به خواب میره، هیولا میآید سراغش، یک خوابهای عجیب و غریب میبینه، خب احساس میکند اوضاع خیلی خوب نیست. بنابراین روانکاوی خودش اصولاً در فرهنگ غرب حامل بحران برای یک آدمه.
یک آدمی که عمیقاً روانکاوی مطالعه میکند ممکن است آن بحران میانسالی را که در واقع خیلی ممکن است در اثر بالارفتن سن تجربه بکند را در دوران جوانی خودش تجربه بکند. که این خوب است دیگر. نقطه مثبتیه اگر یک آدمی فریبهایی را که در واقع تو ذهنش هست زودتر در واقع بفهمه که اینها فریبه.
شما در دوران میانسالی به طور طبیعی همه آدمها یک مقدار دچار این حالت میشوند که بعضی از این فریبهایی که خودشان خودشان را دادن، یک جامعه در واقع فریبشون داده رو، نسبت بهشان یک حالتهای آگاهی پیدا میکنند. یا اگر آگاهی پیدا نکنن، احساسهای بدی پیدا میکنند. ولی نمیدونن این احساس از کجا دارد میآید.
نه اینکه تو سن نوجوانی یا جوانی با روانکاوی آشنا بشوند و عادت بکنن، درکش بکنند و شروع بکنند با روانکاوی در واقع به خود نگاه کردن، ممکن است خیلی این جلو بیفتد. به نفعمه دیگر. قبل از اینکه آن مراحل نهایی برسم که یک اوضاع خیلی دارد خراب میشه، اینها پیش از اینکه به آن حالتهای بحرانی برسم، یک بحران کوچکترِ شکلی را در واقع دارند تجربه میکنند.
من چیزی که تو این فیلم هامون میبینم، یک تأثیری در واقع از این مایههاست. یک آدمی که اولاً همانطوری که یک روشنفکر مدرن در اثر خودآگاهی و مطالعه و در واقع این فضای روشنفکرِ هیچچیز در زندگی، احساس ارزش بهش میداده، حالا به یک جایی رسیده که از یک طرف واقعیتهای زندگی مثل هر میانسالی دیگهای دارد بهش فشار میاره، از یک طرف دیگر روانکاوی هم جلوی اینکه خودش را به فریب بده و فرار بکند از این وضعیت را گرفته.
یعنی هم تو زندگیش، در احساسات و ناخودآگاهش به آن سد برخورده، از یک طرف در آگاهیش هم در واقع به این حالت خیلی بحرانی که تو این فیلم به نظر من وجود داره، یک مقدارش نتیجه این است که من این حرفها را دارم میزنم، احتمالاً شاید شما هم همین صحنه تو ذهنتان تداعی بشود.
صحنهای که هامون دارد سعی میکند که از این واقعیت که حالا دید مثلاً همسرش را برده یک جوری فرار کند. در جهت خلاف دارد میرود و آن چیزی که مانع حرکتش میشود یک دیو روانکاویه.
در واقع یک موجود عظیم و جثه قدرتمندی که نمیذاره این روانکاوی نمیذاره شما در بروید از دست یک سری واقعیتها. شما یک آدمی که عادت کرده باشه به روانکاوی و خودکاوی، نمیتواند راحت خودش را فریب بده.
یعنی در آگاهی این شخصیت هم که حالا میتوانیم بگوییم مؤلفش یا حالا خود هامونه، یک جور در واقع سد در مقابل فرار از بحران در واقع وجود دارد. من تأکیدی که میخواهم بکنم در واقع روی این نکتهست که سعی کردم یک زمینهای را فراهم بکنم که شما این را ببینید که فیلم هامون یک چیز شرقی نیست.
اتفاقاً پر از المانهای غربیه. یعنی همین بحران روشنفکری یک بحران مدرنه که حالا اتفاقاً یک آدمی مثل هامون در شرق هم دچار همین شده. احساس ارزش بیش از اندازه کردن در اثر یک سری آگاهیها داشتن. از طرف دیگر بخشی از این بحرانی که تو این فیلم میبینید هم اتفاقاً مدرنه به دلیل اینکه مربوط به دانش روانکاوی میشود.
هامون و خودکاوی
شما دو تا روانکاو تو این فیلم میبینید. شخصیت اصلی فیلم هم یک آدمیه که کاملاً به جزئیات در واقع اهل خودکاوی، رویاهای خودش را یادداشت میکنه، یعنی ویژگیهای آشنایی با روانکاوی را از خودش نشان میدهد. اسم یونگ تو این فیلم میاد، اسم گورجیف تو این فیلم میآید.
یعنی به هر حال ما همه ما میدونیم، احتمالاً شما هم من میدانم شما هم میدانید که مهرجویی یک آدمیه که ارادت خاصی نسبت به یونگ دارد که بهترین کتابهای مربوط به یونگ را اینها همه در واقع زمینههای بحران در خودآگاهی این آدم هست.
اینها هم کاملاً غربیان. المان شرقی این فیلم ایدهآلیه که ایدهآل خودسازیایه که در واقع هامون یک جوری تصور میکند و دنبالش هست. بنابراین بحران، بحران غربیه. فقط آن راه نجات تخیلی که در آن میداره تخیل میشه، ایدهآل فقط یک جور مایههای شرقی دارد.
نمیدانم منظورم را متوجه میشوید یا نه. بنابراین اینجا من یک خورده در واقع مشکل دارم با اینکه بیش از اندازه مسئله را تبدیل به مسئله ایرانی یا حتی جهانی سومی یا شرقی بکنیمش. در فیلم ممکن است از نظر شما علی عابدینی آدم ایدهآلی نباشه، حتی خندهدار به نظر برسد.
در فیلم اثر دارد به شما این آدم را به عنوان یک آدم ایدهآل عرضه میکند. نه لزوماً اینکه آن حالتهای عدم قطعیت در مورد همهچیز در این فیلم به نوعی وجود دارد. ولی به هر حال این مسئله فکر میکنم در فیلم کاملاً، من سعی کردم تو همان جلسه اول این را محکمش بکنم که این فیلم اینجوری دارد نگاه میکند.
ببینید اگر شما در علی عابدینی المانهای یک آدم ایدهآل واقعی را نمیبینید، این مثل این است که آن معلم مثلاً فرض کنید انجمن شاعران مرده خب بیش از اندازه آدم منفردیه.
خیلی دور از یک آدم ایدهآل از نظر من و شما ممکن است باشه. چرا؟ برای خاطر اینکه یک آدمی که خودش اصولاً یک مؤلفی که خودش از نظر روانی به رشد واقعی نرسیده باشه نمیتواند یک موجود ایدهآل را تصور بکند.
این هم منظورم را متوجه میشوید یا نه؟ یعنی آن نقطه ضعفی که در واقع اینجا هست مثل خیلی آثار هنری دیگر در واقع برمیگردد به اینکه خب راحت نیست که شما ایدهآل نباشید، تجربهی ایدهآلبین نداشته باشید بعد بخواهید تصورش بکنید. بله من هم واقعاً خودم نسبت به اینکه میگویم علی عابدینی یک شخصیت ایدهآله مشکل دارم.
ولی اثر اینجوری است. یعنی قرار شما این آدم را اینشکلی نگاه بکنید. حالا مثلاً دیگر حالا من باز اینکه چقدر مهرجویی دارد آگاهانه بله تعمداً یک کارهایی را میکنی یا نمیکنی اینها خیلی من نمیخواهم وارد این بحث بشوم. چون به هر حال مهرجویی آدمیه که دقیقاً میداند که روانکاوی اینها ولی خب خیلی ممکن است خیلی چیزها حساب شده باشه در کارش.
ولی بله یک مقدار به قول شما بپذیریم. ولی به هر حال به نظر میآید که این اثر اینجوری دارد. قرار ما اینجوری نگاه بکنیم و آن پایان فیلم که نجات هامون توسط کاملاً مثل یک تخیل میماند. مثل یک حالت ایدهآل. یعنی هنوز به هر حال یک رگهی خصوصیعمومی هست. مثل اینکه من به یک جایی رسیدم، راهی دیگر به ذهنم نمیرسه.
نمیدانم چه کار باید بکنم ولی شاید یک اتفاق خوبی هم برام بیفتد. اگر من نمیتوانم به عرفان برسم، شاید عرفان به یک به من برسد.
بله ولی به هر حال کوتاه نمیآید که فیلم از این نظر کوتاه نمیآید که آن نجات در واقع شخصیت در واقع به نوعی خلاصه میشود در فضای این فیلم. و اینکه من هرجایی که علی عابدینی ظاهر میشود به نظرم خب خیلی احساس میکنم که شاید تعمداً باشه.
مثلاً من واقعاً اولین باری که من این فیلم را دیدم چون قبل از اینکه من دارم بحثهایی در مورد اینکه چقدر حالا این شخصیت عارف فیلم عارف هست یا نیست منظور چیست اصلاً من باورم نمیشد که مهرجویی اصلاً این سؤالی که هامون ازش اولین باری که شما علی عابدینی را میبینید هامون ازش سؤال میکند که ابراهیم چرا به ابراهیم میگویم پدر این من اولین باری که فیلم را دیدم فکر کردم تعمداً دارد پرت و پلا میگوید.
آخه شما یک خورده من نمیدانم آن قسمتش را من که چیزی نمیکه احساس میکنم از این اینفورمیشنی در جواب علی عابدینی در مورد این سؤال هست. موسیقی شباکال شما که آن کاشتنشی میدهد که چرا باشید؟
من میگویدم یک حالت به اسباب توتوکرژی اینجا به نظر من میجود دارد و من میکنم یک نظر شکل کنی که ترم مدر این حالت به وجود آمده یعنی یکی سو دیگر را بجاید اسطالی برای برباره اگر شکر میکرد یا از هر جبهش را برمیارده پشت میکرد. شکر میکرد از خدا. و اگر رای دیده که از یک پدر یا بلد. این استشکولی باشه.
فضای کمیک و توضیحهای خندهدار
ممکن است برای من وارد کننده نباشد ولی من فقط ارنا فکر میکنم را بزرگ در فضای فیلم همیز این سحنه ایه که این آدم چاشخالیان سال تزکیل دارد خراب میدهد یعنی دوچار مثله ای راهن و اسمایل میشه، تزویر دکتراش را هم دارد در این صحنه نمیدونه بنابراین در فضای فیلم قرار میشود ما این توضیحات را با این توضیحات خنددار مثلا بیشتر بیده آن لحظه یکی درگیری کش میآید ممکن است مرا شما درگیر نشید.
خب در حال اصلا اینجوری است. اصلا اینجوری دارد بیان میکند. و اگر شما میبینید که یک چیزی قرار را در اصل بیان بشود ولی خوب در نمیدونه، معمولا باید سراغ محلق که اعتمالا محلق سعی خودش را کردن نشده، بنابراین اینجا یک مشکلی بیان دارد.
من فکر میکنم با همونطور این مورد در مورد خیلی از شخصیت هایی که قرار و مصبت باشند در آثار و کنری داستان ها و شخصیت هایی که اصلافت میشود حجور دارد که خوب درمیدن برای خاطر اینکه در افق تجربیات برامه علق باهم دارد یک تحلیل را نمیکنید با شما که نشاندم که چیزی به ازش بینشویم خیلی که من به خودش را درگاه دارم یکی هم اینجا همونطور که باطن کنید برابر که ناشان بگویید اینجا برای زندگی بیشتر باشید که رفته یک جایی از خانواده خودش را ترک کرده را در این همین اتفاقی که در افراد خانواده خود را از دست داده گربانی داده دارد.
یعنی این ایده کلیی که در خداوانی در فیلم هست میشود ها درگیره یا یک نویسی داد گربانی دارد. این مثل این کشار بگیر این گربانی اراهی عربی به دیگر هست. اگر آن قضایی دیگر در اینجا برداشت؟ من ممکن است یک جایی در واقع مجبور بشوم برای دوستگردن یک خواهده ای از جایی برم، این شاید خوشحایم میخواند واده من هم نداشت.
یا جیبت بیارم و اگر من خواهد بردم و دارم گوش دسته باشم، از جیبو خودم بیشتر بروم خرض میخواند ولی آنها هم ممکن است آسیبی ببینیم. این مثلا مسئله ابراهیم را دید.
از دیده همه به فرزند اینکه عاشقش هست. درست است فرزندار آتید. ولی صرف خود کسی که دارد این کار میکند ابراهیم تشاهی بیشتری دارد. و ایده ی هامون این است که گیج شده و فکر میکند باید یک قربانی بده.
حالا معشوقش نمیتواند بکشه. با موقعی که دارد رانندگی میکند میخواهد مثلاً برود بزند مثلاً پرستو. معشوقش تو جاده نیست. این رها، ببین این احساس که دنیا را باید رها کنی اگر میخوای رشد بکنی.
باید زندگی روزمره را مثلاً بشکنی. علی عابدی هم آدمیه که این کار را کرد. و اتفاقاً فیلم در جهت این پیش میرود که برگشته به زندگی روزمره، یک جورهایی خاله ی سازنده ای از رانندگی.
من یک توضیحی جلسه قبل دادم که اصلاً حضور علی عابدی بالای ساختمان مثلاً و طبقه در فضای فیلم به معنای درگیر شدنش با مثلاً، خای شدنش با نظام سرمایه داری و نمیدونم، بساز بفروش و این حرفها نیست. بلکه یک معنی مثبتی دارد. مثل اینکه از آب کشیدن و این چیزها که یک پروژه ی کوچیکیه حالا به پروژه ی بزرگتری برسد.
ولی در واقعیت خودش را حفظ کرده. مثل اینکه از بالا یک جور به دلایل معنوی نیاز هامون را میبیند. برایش پیغام گذاشته. به این آدمها سپرده و اینها باید مثلاً بیاید پیش من. ببینید من میخواهم بگویم که فضای منفی ای در این مورد در آن وجود ندارد.
بنابراین این چیزی که شما میگویید این است اگر از فیلم بپرسید، فیلم میگوید بله شاید لازم باشه موقتاً زندگی روزمره را کنار بگذارید و این موضوع را بشوید ولی معنایش این نیست که همیشه اینجوری بمونه.
و هامون خودش یک جوری در همین تلاش برای قربانی کردن هامون اینها هست. تا نا فرجام. نهایتاً به قربانی کردن خودش به این معنی میرسد. برای همین است که خب یک عده این درشون این است که مثل اینکه موزه ی قربانی کردن خودش را دارد میبیند که نگاه پیدا میکند در خود علی عابدی.
یک عده خوشبینانه ترین تعبیر در مورد پایان فیلم این است که به هر حال هامون به نوعی یک کاری انجام داد، خودش را اگر نتونست پرستو را بکشه، اگر نتونست در رانندگی مثلاً سرش را ترس را از خودش دور بکند و از آن اتوبوس ها برود و همینجوری میترسید، ولی به هر حال به یک جایی رسید که خودش را مثلاً انداخت تو دریا و حالا یک جوری در واقع چیز شد.
خب درست بودن یا نبودنش برای من شما اصلاً مهم نیست. مهم این است که در فضای فیلم اثر چه دارد را مخاطب دیگر. من خیلی با این مقدار خوشبینی در مورد پایانش موافق نیستم. برای اینکه فکر میکنم آن صحنه ی در دریا رفتن یک جوری ترکیب داده شده که خیلی در فضای فیلم جنبه جنبه ی کودکانه اش به نظر من در آن خیلی واضح است.
یک همان تعبیر شما میگویید که تو دریا غرق میشه، بعدش میگوید که به یک اقیانوس راه پیدا میکند. اصلاً ببینید این حضور روانکاوی تو این اثر یکی از مهم ترین عوامل بحرانه. برای اینکه روانکاوی دقیقاً ضد همین خودفریبی هایی که ما در واقع میتوانیم این بحران را یک جوری سر خودمان شیره بمالیم و طی بکنیم دیگر.
گرفتاری هامون
اگر قرص نخوری، خودتو توسط اوهام تخریب نکنی، خب آخرش همین میشود دیگه، گیر میوفتی. یک جوری این حالت در واقع گرفتار شدن هامون چیزی است که فکر میکنم میتوانیم به عنوان تشریحش به این دلیل. بگذارید من به یک نکته ی دیگر ای در مورد این فیلم باز اشاره بکنم.
بفرمایید. خب، مهم نیست. به نظر من چیزی که مهم است این است که در اثرها دارید این را تایید میکنید که در اصلاً علی عابدی اینجا به دلیل مثلاً اینکه حرفاش همان کننده نیست، نقطه ی ضعفی از خودش نشان نمیدهد. حالا شما دارید حتی میگویید که شاید اینها به این که یک جور تکنیک دارد استفاده میکند برای اینکه قالب های ذهنی هامون را بشکنه.
مهم این است که در قالب این اثر شما میبینید که این حرفها و این صحنه، صحنه ی خلسه سازی در تفکر هامون در ادامه ی زندگی. همه زندگیش در خودآگاهش تحت تأثیر ماجرای ابراهیم و هامون قرار گرفته.
خب بگذارید من به یک کلید دیگر ای که این فیلم اشاره بکنم که فکر میکنم حالا تا به حال که در واقع من از صحنه اولش این را تا حدودی در موردش دقیقاً مفصل صحبت کردم.
این اولین این که رویاست. اولین صحنه غیر رویا در واقع واقعیتی که تو این فیلم میبینید صحنهایه که هامون در حموم دارد دوش میگیرد. و اتفاقاً چندان هم اتفاقی نیست.
بعد از اینکه از این صحنه در واقع میآید بیرون، یک لباس سفید یک یک لباسی که یک لباس کُت و شلوار یک سفید پوشیده که همه اینها آن فضای در حموم بودن، سفید پوشیدن اینها یک جور حالت پاکی.
بگذارید من اینجوری بگویم. من میخواهم بگویم که اینجا شما در عین حالی که با یک انتقادهایی نسبت به هامون سر و کار دارید یک نوع اشاره به یک جور فیلم یک جور حالت تطهیر کردن هامون هم دارد. بنابراین پای رفتن انتهایی هامون داخل دریا، داخل آب یک جوری تکمیلکننده این شروع فیلم هم هست.
یک فکر کنید که مثلاً فیلم اینجوری شروع میشود که هامون با حالت خواب از این خواب با یک حالت خوابآلود و کثیف و ژولیده از تخت میآید بیرون و همان موقع اصلاً عزتالله انتظامی وکیلش وارد خانه میشود. در حالی که تمام دور و بر هامون هم پر از این ظرفهای کثیف و ریخت و پاشهای که معمولاً آدمهاش میبینیم، داشته.
خیلی منطقیتر میتونست یعنی فیلم یک حالت انتقادی و منفی بیشتری پیدا میکرد نسبت به شخصیت هامون. من میخواهم بگویم که اونقدرها هم منفی نیست.
اگر شما یک خودبازیهایی از هامون میبینید، اگر میبینید که آدمیه که نظافت نمیکنه، کثیفه، ریخت و پاش میکند و خیلی چیزهای دیگه، ولی در فضای کلی فیلم نسبت به هامون اینجوری نیست که یک موجودیه که در واقع شما به عنوان یک موجود کثیف بهش نگاه کنید.
بلکه ما نسبت به هامون سمپاتی داریم و روند فیلم هم به سمت یک جور در واقع پاکتر شدن از در واقع هامون هست. نمیدانم منظورم را میفهمید یا نه. من میخواهم بگویم توجیهی که برای این صحنه ابتدایی فیلم هست همین است. فیلم با صحنه کثیف هامون شروع میشود با رفتنش تو دریا ختم میشود.
به نوعی در عین حالی که یک جور واقعبینی نسبت به نقطه ضعفهای هامون تو این زندگیش وجود دارد ولی یک حالت خوشبینانه یا حالت امیدوارکننده از این جهات هم هست.
در واقع شروع شدن فیلم به این شکل خاص، حمام و شستوشو و رفتن لباس سفید پوشیدن و اینها نقطه مثبتیست و این صحنه معرف فیلم هم که فکر میکنم واقعاً فشرده فیلم در واقع فیلم فیلم نوعی مثل یک فحشیه که یک نفر در شرایط بحرانی به خودش دارد میدهد.
اگر در چند ثانیه بخواهید بحران اینها را در واقع فیلم را خلاصه بکنید، فکر میکنم همین صحنه صحنه خیلی خوبی است. که یک آدم واقعیت خودش رو، یعنی یک آدمی خودش را نگاه میکند تو آینه و آخر هم به خودش دست نمیدهد و فسخودش را در واقع یک جوری توجیه میکند. بعد تأکیدم را چه بود؟
تأکیدم این جلسه این بود که شما اولاً بحران میانسالی یک بحران کلیه، ثانیاً اینکه در دنیای مدرن ما یک جور بحران میانسالی خاص روشنفکرانه داریم. که یک روشنفکر بتواند به این آگاهی برسد که روشنفکری کافی نیست. شما از اینجا میتوانید بفهمید که چرا روشنفکرها نسبت به این فیلم حساسیتهای ویژه بعضیهاشون نشان میدهند. این فیلم نسبت به روشنفکرها تورکبانه است.
یعنی اگر شما یک روشنفکری باشید که به بحران میانسالی نرسیدید، هنوز به شدت احساس میکنید که یعنی ارزش روشنفکر بودن و آگاهی داشتن و کتاب خواندن خیلی چیز مهمی بوده و خیلی ارزشمنده و شما الان خیلی موجود ارزشمندی هستید که یک سری آگاهیهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارید.
خب این فیلم دقیقاً همان فحشیه که به شما هم دارد داده میشود. برای اینکه هامون هم همه این چیزها را دارد. خیلی آدم روشنفکریه.
مهرجویی و کتابخوانی روشنفکران
خیلی وقت و وقت آگاهی، خیلی از کتابهایی که هامون اینجا رد و بدل میکند روشنفکرهایی که خیلی احساس روشنفکری داشتن، فیلمو میدیدن و
خیلی هم مثلاً به خودشان احساس غرور میکردند که ما را نخونده بودن. Zen and the Art of Motorcycle Maintenance را هنوز نخونده بودن و برای مهرجویی یک جورهایی از آنها بیشتر خوانده بود و داشت به خودش فخر میفروخت به یک معنایی.
بنابراین این فخر به آنها هم حالا اگر شما یک روشنفکری باشید که بنیادسازی را پشت سر گذاشته باشید و خلاصه یک جوری خودتونو قانع کرده باشید که روشنفکری یعنی چه و ارزشه، آنوقت یک چیز است.
حالا اگر ۳۰ سالتون باشه، میتوانید بگویید که حالا آن موقع که این فیلمو دیده، یک فخری خورده، ناراحت شده. عملاً من یک چند تا رفیق خواندم که به مهرجویی و فیلم فخر دادن. اصلاً یک فخر بهشان داد، در فیلم بهشان فخر داد، آنها هم به مهرجویی فخر دادن.
حالا این آدمها بعضیهاشون ۴۰ ساله شدن و شاید فهمیدن که اوضاعشون خیلی خوب نبوده. الان بعضیهاشون عذرخواهی کردن از فخری که به مهرجویی دادن. چون خودشان هم شاید الان وقتی جلو آینه وایمیستن، همین حرفها را به خودشان میزنند.
ولی بعضیهاشون فکر میکنم گذشته بودن از آن دوران. آنها خیلی من تصورم این است که بعضیها خیلی این فیلم برایشان برخوردن. برای اینکه دیگر جای انحراف و این حرفها را نداشتن.
یعنی دیگر روشنفکری ارزش زندگیشون بود. همین کتاب خوندنها و همین و همچنان هم احتمالاً آن آدمها دشمنی خونی خودشان را با این فیلم حفظ کردن. به هر حال این فیلم فیلم خاصیست. من باورم نمیشود که تا حالا این را دو بار همینجوری به ذهنم رسید. چون خودم وقتی داشتم صحبت میکردم، گفتم من نمیفهمم که چطور نوجوانها و جوانها اینقدر خوششون میآید.
و چون این آدمها وقتی هرکیو میبیند یا من نمیفهمم چرا اینجوریه، خودم این سوال تو ذهنم بود، یکی دو بار فکر کردم. واقعاً به نظرم این سوالی جالبیه که من بحثمو توضیح کردم که یک عده آدم مثلاً دارند به اسم هامونباز، چطور یک آدمی که اصلاً نوجوانه ممکن است از این فیلم اینقدر خوشش بیاد؟
چون خیلی فیلم بورژوازیست به یک معنایی. خیلی محتواهای فیلم نمیدانم با آنها من همچنان نیست، باهاش تو ذهنم بازه و یک تصوری که دارم این است که اصلاً یک آدم ممکن است متوجه این حالت انتقادی فیلم نسبت به هامون نشود. یعنی من تصورم این است که بعضیها هامون به نظرشون ممکن است خیلی شخصیت چیزی برسه، یک جورهایی مثل یک قهرمان.
و تمام آن نقطه ضعفها را ممکن است داشته باشند و حتی یعنی در حدی از عدم آگاهی قرار داشته باشه یک نفر که همه این چیزهایی که به عنوان نقطه ضعف هم در مورد هامون دارد گفته میشود هم داشته باشند و به نظرشون چیزی نرسه. یعنی ایرادی نرسه. نمیدانم من دارم میخندم. ممکن است یک آدمی از ریخت و پاش هم میکند.
میگوید سادهترین ایرادی که به هامون میتونی داشته باشی این است که این میریزه میپاشه، مثلاً آن صحنهای که آن پلهها، بعد هم میگوید که خب چیزی پیش میآید دیگه، مثلاً تصادف بوده دیگر. آدمهایی ممکن است این دیدگاه را داشته باشند و هنوز آنقدر جوون باشند که همین فیلم هم که میبینن، احساس نکنن که این فیلم منفی در مورد هامون گفته شد.
نمیدانم منظورم را میتوانم بگویم. بنابراین شاید یک نقشی وجود دارد در ما، ما قبل اینکه حتی این فیلم بهشان بتواند تلنگری بزنه، که ما باید اینجا یک مشکلی دارد مطرح میشود در مورد این آدم. حالا شاید یک آدمها دو سه مرحله باید بگذرن تا اینکه بفهمن این فیلم هامون بهشون، یک خورده بگذرن، فیلم بهشان بر بخوره.
من الان یک خورده بگذرن که با این واقعیت کنار بیان که نمیدانم من باور کنید قبل از اینکه در مورد هامون صحبت بکنم، آن مقدار احساس خوبی که الان در مورد فیلم دارم را نداشتم.
فکر میکنم خیلی فیلم صادقانهای تو این زمینه ساخته شده. برای همین است که به دل خیلیها نشسته. اینقدر عکسها، خیلی صادقانه یک مشکلی را که شاید در درونش بوده و تجربه داشته، کرده و حالا از سر گذرونده را بیان کرده.
برای همین آدمها نسبت به این فیلم خنثی نیستند. یعنی یک جوری همه جور ریاکشنهاییشون نسبت به فیلم دارند. این حداقل میشود گفت یک فیلم صادقانهایه به یک معنایی. و بگذارید واقعاً یک چیزی بگویم که شاید از فیلم نتیجه نمیگیرم، از اطلاعات جانبی که در مورد مهرجویی دارم.
بعضی مصاحبههای مهرجویی از فیلمهاش، کلاً میفهمم که خیلی آدم توداریه. و خیلی نسبت به اینکه شما اگر یک آدم توداری باشید، دوست نداشته باشید که زیاد به اصطلاح آدم دوست نداشته باشید اکسپرشن نداشته باشید، دوست نداشته باشید خودتونو بیان بکنید. بعد روانکاوی هم خوانده باشید، خودتان یک مشکلی میشوید. دیگر اصلاً نمیتوانید فیلم بسازید.
اما برای خاطر اینکه از ترسی که الان به هر چیزی، هر کاری بکنم، همه جانبه مثلاً یک آدم زبانخوابیست و آنجوری شاخ و برگ پیدا میشه، میآید میگوید اینجا عقبهی اودیپته، این صحنه را که ساخته اینجوری آبروی طرف میرود. این مربوط به این دو تا پا هست. نتیجه چیه؟
اقتباس در کارهای مهرجویی
نتیجه این است که مهرجوییها را اقتباس میکند. یعنی میرود سراغ اینکه یک جوری در واقع خودش را بگذارد کنار دیگر. میرود با مثلاً یک سایتی کار میکنه، میرود نمیدانم از یک نویسندهای چک اقتباس میکنه، یک نمایشنامهای تمام کارهای مهرجویی اقتباسییه دیگر.
تا رسیده به هامون. هامون یک اشاره، یک دانه فیلم غیر اقتباسی ساخته و در مصاحبهاش با اگر یک فیلم هم در مصاحبهاش دیگر جشنوارهی فجر هم رسماً گفته که این فیلم آغاز مثلاً یک جور بیان شخصیتر در سینمای من.
فکر میکنم چنان درگیری با این فیلم شد که کلاً پشیمون شد دیگر. یعنی ادامهی پیدا نکرد. دوباره سریال اقتباسهای مهرجویی ادامه پیدا کرد بعد از هامون. و حتی در مورد این فیلم هم یک اتفاق جالبی که افتاد این بود که مهرجویی کمکم ادعا کرد که این فیلم هم اقتباسییه.
یعنی مثلاً بعد از آن که فیلم ساخته شد یک نفر ادعا کرد که یک شباهتهایی بین این فیلم و رمان «هرس» وجود دارد و مهرجویی هم بلافاصله تایید کرد که بله مثلاً از رمان «هرس» اینجا چیزی اقتباس. من یاد این چیز میافتم، یاد یک جوکی هست که میگویند یک نفر میخواست برود خارج، بعد، اه، میگفت من اصلاً یک کلمهی انگلیسی بلد نیستم.
چه جوری بروم آنجا چه کار کنم؟ چه جوری غذا بخورم؟ دوستش گفت نگران نگران نباش تو این مسئله. همبرگر که میگی میدونی؟ همبرگر که بلدی بگی. گفت خب برو مثلاً رستوران بگو همبرگر. بعد همبرگر میآرن. لازم نیست جمله بگی، آن کلمه را بگی، میآرن. یارو رفت خارج و آنجا و رفت، اه، یک رستوران و گفت همبرگر و برایش همبرگر آوردن.
یک مدت که داشت آنجا دوستش بهش زنگ زد، گفت چطوری؟ گفت خیلی خوب است و کار و کاسبیمون خوب است. فقط مشکلم این است که خسته شدم از همبرگر خوردن. گفت خب تا از این به بعد هر وقت رفتی رستوران بگو بله دیگر تو که گفتی. گفت خب مثلاً یک چیز دیگر میگیم، ما هاتداگ.
یارو رفت خارج و با خوشحالی یک غذای دیگر. رفتش تو رستوران و طرف رستوران و آنقدر گفت که چه میخوای؟ اصلاً آن که نمیدونست چه میخواهد بهش بده. آن گفت هاتداگ. یارو گفت ازش پرسید «Which sauce are we having with this?» یک خورده وایساد و نگاهش کرد مثل احمقها. گفت هاتداگ. یارو دوباره پرسید «Which sauce are we having with this?» یک بار دیگر با چیز نگاهش کرد، گفت هاتداگ.
یارو دوباره تکرار کرد، گفت آقا همبرگر. حالا مهرجویی هم کی اقتباس کرد، اقتباس کرد. یک دانه شخصیست، یک کاری کرده که باید دوباره همان اقتباس. درگیرش به همون، الان کاملاً در همان موضع پشت اقتباس به اصطلاح آثار دیگران.
تقریباً همهی کارهایی که فکر کنم بعدش کرده، همین حالت اقتباس کردن اینها در آن بوده. دقیقاً نمیدانم ولی سارا، سارا، اینجوری بوده، پری، نمیدونم، درخت گلابی، دختر دایی گمشده، فکر کنم همهشان کارهای اقتباسیان.
نمیدونم، من بعضیها از این داستانهای کوتاه ممکن است آمده باشه. به هر حال خیلی دیگر متأسفانه نرفت دنبال شخصیسازی. مثلاً یک دورانی دارد مهرجویی بعد از فیلم هامون که همهی شخصیتهای اصلیاش مثلاً زنان. یک جوری، اه، از خودش دور میرفت دیگر. مثلاً در مورد یک شخصیتی که با خودش همزادپنداری نمیتواند بکنه، ولی فکر کنم شما هم میدانید که هیچ فایدهای ندارد.
شما در اقتباسیترین اثر یک هنرمند هم، مطمئناً مؤلفههای شخصی را میبینید، گاهی خیلی بیشتر از یک کاری که از روی آثار، از روی تفکر خودش مثلاً رسماً دارد میکند. خب، من این پیشنهاد را که به من گفتن که در مورد هامون بیشتر صحبت بکنیم و حقیقتش یک جورایی، من خودم همیشه حرف از این میزنم که به جای ۱۰ تا فیلم دیدن، آدم یک فیلم را مثلاً بارها ببیند.
تقریباً هیچوقت نشده که در مورد یک کاری خیلی باید جزئیات بشود. هامون جای بدی نیست برای اینکه زیاد در موردش صحبت بکنیم. هرچند خیلی یک ذره پیچیدگیهایی که در آن هست برای اینکه تو فضای آشفتهای که داره، سخته در موردش حرف زدن.
ولی اینقدر من یک جلسه و نیم زحمت کشیدم تا از همین آشفتگیهای ظاهریاش میلاد بشوم یک چیزهایی را تصریح بکنم که حالا بشود در موردش صحبت کرد. خودم یک خورده حیفم میآید که ولش کنم. فکر میکنم این چند تا نکته اصلی فیلم را به زحمت تونستم توضیح بدهم که چرا باید اینجوری فیلم را نگاه کرد.
ببینید من بحث در مورد بحران میانسالی را حالا باز یک نکاتی که در واقع در موردش هست بگویم و وارد یک انعکاسی از مشکل مهدسسالاری در فیلم بشوم. مهدسسالاری به همان معنای فرهنگیش که من دارم دوستان در موردش صحبت بکنم. بگذارید فقط باز به آن صحنه ی مقابله مانند کتابسرا اشاره بکنم.
چه نمادی شما بهتر از این میتوانید اختراع بکنید که دو نفر مثلاً که قرار در واقع عاشقانه شون نشان داده بشود تو طبقه دوم یک کتاب، میل به کتابفروشی، کتاب با هم مبادله بکنند.
نماد زیرزمین و ناخودآگاه
اصلاً این کلاً شما اگر تو رویا خودتان را تو طبقه بالایی مثلاً ساختمون ببینید یک جوری به معنای آن قسمت خودآگاهی مثلاً وجودتون، این زیرزمین ناخودآگاهی همینجور عمیقتر که بشین به لایههای پایینی ناخودآگاه.
این که از آن طبقه بالا که آنجا نشوندهنده نماد خودآگاهی هست، اینکه تمام دور و برتون پر کتاب باشه و شما در حال کتاب، اینکه این رابطه عاشقانه در یک سطح خیلی خودآگاهی دارد اتفاق میافتد و این پاتین دوام تعدادی میکند.
خیلی به نظر من آن صحنه بعید میدانم این خیلی فکر شده باشه ولی صحنه خیلی خوبی است برای اینکه آن تزلزلی که در رابطه هست را شما از همان اول ببینید.
جاذبهها در حد حرف زدن و بحثهای نظری کردن و در واقع در قالب خودآگاهی در حالی که یک رابطه عاشقانه یک چنین رابطهای نیست. اصولاً باید یک چیز یک چیزهای عمیقتری در رابطه مرد و زن باشه که ثبات پیدا بکند.
خب بگذارید من باز درس یک چیزی من جلسه قبل گفتم که یک خورده بد نیست در موردش صحبت کردن را ادامه بدهم. من نمیدانم این را من باید به قضاوت شما مطمئن بشوم که شما در یک حدی در واقع با من همراه هستید که بحثتون در زمینه ادامه بدهم یا لازم است که بیشتر توضیح بدهم.
اینکه به شدت خامبودگیهای ایدهآلگرایانه داره، این واضح هست یا نه؟ اصلاً کلاً میگوید ببینید من یک صحنه مخصوصاً میخواهم بهتان نشان بدهم که همین اول وقتی که مهشید دارد از هامون تعریف میکنه، در همان اول صحنه کتابسرا دارد که پزشک روانکاو به خودش میگوید که چگونه عاشق هامون شده.
شما ببینید این صحنه پایینانداختن با این روانپزشک این ترس از روانکاو و روانکاوی با من، غیر از آن صحنه حمله ی حالا آن غولآسای ظهور غولآسای این روانکاو در رویا، اینقدر این حواسش پرته از اینکه آوردنش پیش روانکاو، این حالت خل بودنش را شما میبینید دیگر.
هی میخواهد ببیند که چه اینخاله بهش بپرسه. این ترس از روانکاوی در واقع اینجا در این صحنه حالا اینکه حالا یک خندهدار پیدا میکند را بگذارید کنار.
بگذارید من خیلی یادی از بحثهامون به خرج بدهم یک خورده بروم جلو. فکر میکنم شما اضافه هامون اولاً ببینید مهشید چه دارد که چگونه عاشق هامون شده و ترس از روانکاوی را در این فضای اینجا میبینید. این حالت نور، مثل بازی نور، این میخواهد بره، یک کشش، واقعاً یه، ولی این حالا اینها را نمیدانم.
شما متوجهاید؟ بگذارید یک یک من دوست دارم چند تا نکته کلی بگویم. یکی از راههایی که شما میتوانید در واقع تشخیص بدهید که چقدر یک ویژگی در واقع خودآگاهانه وارد یک اثر شده یا ناخودآگاه.
این است که مثلاً فرض کنید اگر همه آدمهایی که در یک فیلم هستند حالا مثلاً کودکانه صحبت کنند خب بیشتر آدم به ذهنش میرسد که آن کسی که این شخصیتها را خلق کرده اصلاً دیگر سقف و مثلاً رفتار بالغش همین است.
خب؟ اگر تمام آدمهای یک فیلم هم ناامید و مثلاً دلسرد و بدبخت باشن، خب آدم احساس میکند صدای ذهنی یا مثلاً من قبلاً یک بار به این اشاره کردم، گاهی اوقات شما این را تو جوبیا دیدید، تمام شخصیتهای یک فیلم یک جور خاصی حرف میزنند.
مثلاً با تهنی کنار هم صحبت میکنند. این دیگر اتفاقاً وقتی همه اینجوریان، میتواند به نظر میرسد که این اصلاً جزو شخصیتپردازیشون نیست، تعمدی نیست. آدمی که این شخصیتها را خلق کرده احتمالاً خودش هم همینجوری حرف میزند. یا اینجوری دوست دارد در اینجور حرف زدن و اینجور تفاوتها. یعنی یک آرزو دارد که اینجوری حرف بزند.
یعنی یک چیزی است برمیگردد به نه به شخصیت، به خود مؤلف اثر، کسی که شخصیت را خلق کرده. من چیزی که میخواستم بگویم این است که تو این فیلم متوجه میشوید مهشید هم دچار بحران میانسالیه. یعنی یک جوری این حالت بنبست این دو تا شخصیت اصلی فیلم جفتشون در واقع این هم همینطوریه که الان به اینجا رسیده که هنر من دیگر درد میخورد.
یعنی اصلاً این بیانی که الان مهشید دارد اینجا جلوی رامین کار میکنه، چیزی نیست به غیر از بیان اینکه به یک حالتی رسیده که بیارزش بودن مثلاً آثار هنری و همهچیز را خودش دارد میبیند.
شما وقتی که و من کلاً تصورم این است که خود مهرجویی هم در واقع دچار بحران میانسالی بوده یا داشته طی میکرده یا مثلاً به اخیراً طی کرده بوده و یک جوری فضای آن فیلم پر از در واقع اینجور چیزهاست.
این حالت به اصطلاح بحرانی که آدمها دچارش هستند. وگرنه لزومی نداشت که مهشید هم حالا تو این فیلم همین حرفهای مشابه را بزند. چرا؟ من صحنهی آن ملاقات هامون با مادر مهشید کاملاً تأیید نه تأییدکننده است واقعاً. یعنی در واقع تو فضای فیلم ما اینجوری میفهمیم که اینطور نیست.
یک نفر به هامون این را گزارش کرده که یک چنین ماجرایی هست و بعداً هم شما میبینید که حداقل خواستگارشه دیگه، درسته؟ آن شبی که زیر میآید خونه، یعنی تو فضای فیلم به نظر من یک جور تأیید اتهام نسبت به مهشید وجود دارد. نه ولی با قاطعیت خیلی زیاد.
مهشید و دفاع از او
منتها خب قطعاً اینجوری است که بیشتر آرزوی مادر است که حالا دارد تقاضا پیدا میکند. بگذریم. حالا این خیلی نکته مهمی نیست که مهشید را چطور چون به نمایندگی از مهشید میخواهیم دفاع کنیم، نه اینکه مهشید را مدافع داشته باشیم. بگذارید یک نکته شما که از مهشید دفاع کردید، بگذارید یک نکته بگویم.
یک تناقضی اینجا وجود دارد که به نظر میرسد مهشید اولین جایی که در موردش درد و دل شده، بیشترین حرفش این است که میخواهد برود از ایران، میخواهد برود خارج. این دیگر اینجا دیگر جایی مثلاً موندنش نیست. ولی بعداً در ادامه فیلم اصلاً این را نمیبینیم. یعنی یک تناقضی بین رفتار و گفتار مهشید هست. این اتفاقاً خیلی وقتها تو شخصیتهای فرعی آثار هنری، داستان، فیلم دیده میشود.
یعنی مثلاً وقتی یک نفر دارد یک فیلم شخصی میسازه، مرد جای خودشه، زن جای زنشه، مثلاً و دارد یک جوری بیان میکند این رابطه رو، شخصیت زن یک دست و خوب درنمیآد برای خاطر اینکه اینجور چیزهایی که از بیرون دارد نگاه میکند.
من یک بار در مورد این فیلم و حرکتهای بچگانه حرف زدم که این شخصیت متناقض و یک یک دست نیست، در حالی که مرد خیلی یک دست.
در مورد مرد، در واقع یک خورده اینجا یک نقطه ضعفی وجود دارد در اینکه به هر حال خیلی روشن نیست که مرد یک چیزهایی میگوید و بعداً تو همهاش حرفهای دیگهای میزنه، رفتارهای دیگهای میکند. من همهی این صحنهها را دارم میشینم برای اینکه شما عکسالعمل هامون و حرفهای ناشی را گوش بدهید که چگونه خانم خوشش آمد که حالا عکسالعمل هامون را ببینید.
اگر این کتاب را از وضعیت آخر را بخوانید در مورد رفتارهای کودکانه، اصلاً یک یک پاراگراف دارد که لم و نون که مثلاً چیز کردن، این صحنه، آن دارد از قولبازیها، رفتارهای کودکانهاش، آن میگوید من به این چیزها علاقهمندم و اینها را خیلی کیف میکند اینجا.
یعنی یک جوری آدم مثلاً اگر میگفت از سوادش، اگر میگفت از فلانش، میگوید من این یک صحنهایه که غیر از هزاران رفتار و چیزهای کودکانهای که از خود هامون میبینیم، غیر از اینکه مسیر فیلم ما را اصلاً به کودکی هامون میبرد.
یعنی این ظاهر شدن کودکی هامون، اینکه کل فیلم یک جور بازگشت به کودکی در آن هست و رفتن در دریا، اینها یک جور عمل کودکانهست، تکرار یک رفتار کودکانهست.
در آن صحنهی پایانیش که همهچیز به میلش شده و نمیدانم این را مثل ماهی از دریا بگیرند بیارن بیرون، همه بیان بگویند که مثلاً مادرش رو، این ظاهر شدن مادر. خب. اینها همه یک جور حالت بازگشت به کودکی دارد دیگر. دستزدن دوباره در حال و هوای کودکانه با آن تجربه. اونجاها یک جور رفتارهای کودکانهی شما را میبینید، حس کودکانه را میبینید.
اینجا دیگر واقعاً یک جور انگار آگاهانه دارد این کودکی تایید میشود. نمیدونم، من میخواستم بگویم که یک سری سندی داشته باشیم دربارهی اینکه به شدت در واقع هامون، رفتارها و ویژگیهای کودکانهی خودش را بروز میدهد و آن بروز هم انگار دارد بستر میشود و فیلم میرود به سمت یک جور بازگشتش به سمت کودکی.
خب، حالا نمیدانم. این کودکبودن، کودکبودن، به سمت کودکی رفتن، اینها همه بیان عدم رشد. ما قرار است که از دوران کودکی دربیایم به یک رشدی برسیم. بنابراین تمام فیلم به نوعی در واقع تأکید روی این است که علیرغم اینهمه کتابی که این آدم خونده، ولی در درونش یک کودکی دارد زندگی میکنه، به شدت هم فعاله.
بلکه یک جورهایی در آخر مشکلاتی که دارد برایش پیش میآد، دارد غلبه میکند. حالا شما تو عناصری که تو فیلم ظاهر میشوند را در واقع رابطهی بین زن و مرد شما انتظار دارید که چه ویژگیای داشته باشه؟ از ببینید، رابطهی من میخواهم در مورد آنیما و مراحلی که آنیما در مرد در واقع دارد طی میکند صحبت بکنم. که اینها جزو مراحل بهاصطلاح رشدن.
اولین رابطهی مرد با زن، رابطهی با مادره. و بهطور بههمون آنیمای مادر بروز میکند. مرد از مادر چه چیزی رفتاری میبینه؟ مرد، ببینید من میخواهم بگویم آن چیزی که الان نرسی در مورد خانم دارد میگه، یک جور بیشتر شبیه رابطهی مادر فرزنده تا رابطهی زن و شوهر. قرار نیست زن از قولبازیها و رفتارهای کودکانهی من خوشش بیاید.
نمیدانم من آن را میفهمم یا نه. ببینید در رابطه یکی از مشکلات رابطهی زن و مرد اصولاً این است که مثلاً مرد به همسر خودش همچنان در ادامهی رابطهی با مادر دارد نگاه میکند یا این میتواند این تحول از مادر به همسر را طی بکند. یکی از ویژگیهای رشد روانی مرد اصولاً این است که بتواند این سوئیچ را انجام داده باشه دیگر.
خب؟ باید یک اتفاقهایی برایش افتاده باشه، یک رشدی کرده باشه که دیگر دنبال مامان نگرده مثلاً وقتی دارد ازدواج میکند. عیناً همین مسئله در مورد دختر. دختر باید بتواند بین رابطهی پدر و شوهر یک جوری سوئیچ بکند. درست شد؟
رفتار کودکانه هامون
شما در این صحنهها، من میخواهم بگویم یک چیزی که میبینید این است که یک مقدار رابطهی در واقع خانم، خانم با این ویژگیهای کودکانه تعریف از همسر خودش انتظارات مادرانه باید داشته باشه.
این یک ذره تایید میشود که یک چنین رابطهای کم و بیش وجود داشته. حداقل یک بخشی از علاقه رفتارای کودکانه، خُلبازیها، اینها جزو ویژگیهای مثبت آنیما شمرده میشده. بنابراین یک مقداری در واقع انگار حق داشته کودکی بکند.
یک اتفاقی که تو زندگیهای زناشویی میافتد این است که هرچه که جلوتر میروند خب زن دیگر حالا ممکن است در واقع یک جای خودش را حق میدهد که ها آن کودکی بکند. ببینید اتفاقی که میافتد این است.
ما دو تا چیز مهم در ازدواج داریم و مثلاً در مورد مرد هم حالا بخواهم صحبت بکنم. در مورد زن هم به طور معادل دوآلش را در نظر بگیرید. جای آنیما به جای آنیموس یا برعکس.
من یادمه از وقتی که داشتم اینها را درس میدادم، مدار یک و من هم آقای دکتر جابریزاده خواست که کردم. از خب اول جایی بود که من آن دوآلیتی را دوگانی را خیلی خوب یاد گرفتم. یک میبینید دیگر اینجا جریان را مثلاً فرض کنید پتانسیل را نمیدانم مثلاً نوت را مثلاً با مِش و اینها همه چیز یک جور چیز وجود دارد.
یک دوگانی این است که یک دیکشنری وجود دارد که یک جمله من یک لحظه یادم افتاد آقای دکتر جابریزاده تعریف میکرد. میگفت یک جمله اینه، یک قسمتهاییش را قرمز مینوشت با گچ. من الان نمیدانم این عادت را دارد یا نه. همیشه با یک کیسه نایلونی گچ رنگین میاومد در کلاس. برای اینکه نمیشد اعتماد کرد که حتماً همه رنگها در کلاس موجود باشه.
ولی یک جمله مینوشت، مثلاً یک قسمتهاییش را قرمز مینوشت. بعد دوگانش را مینوشت، آن قسمتهای قرمز را آبی مینوشت. میگفت که آن واژههایی که دارد جابهجا میشه، جانشین میشه، اصلاً جدید که یاد بگیریم که چه را اگر تمام آن واژهها را آنجا برداریم، جاش اینها را بذاریم، آنوقت مثلاً دوگانش میشود و این هم گذاری درست است.
حالا من در مورد مرد صحبت میکنم، شما دوآلش را بعداً جای آنیما را به جای آنیموس یا جای آنیموس را به جای آنیما بذارید، تعدادش را میتوانید ببینید. هرچند کاملاً دوگانه هم نیست. ولی خب یک چیزهایی میشود فهمید. این در مورد مرد یک چیزی تحت عنوان آنیما وجود دارد که پراجکت شده تو مادر و این قرار است که پراجکت بشود روی همسر.
قرار نیست که ویژگیهای خودش را آن آنیمای کودکانه را حفظ بکند. قرار اتفاقی که قرار است بیفتد این است که اتفاقاً یک یک حادثه مهمی در ازدواج این است. ببینید، اه میبینید این مبحث خیلی مهم است.
میخواهم بگویم یک خورده اه اگر که سریع بگویم و رد بشوم شاید خیلی کار جالبی نباشد ولی بگذارید بهش اشاره بکنم. کلاً یک ابهامی وجود دارد که خلاصه مثلاً حرف از این است که مرد در درون هر مرد یک زن زندگی میکند.
قرار است که من در درون خودم، همانجوری که یک بخش مردانه دارم، یک بخش زنانه هم داشته باشم و اینها را با همدیگر همنشین بکنم. یعنی من مثلاً یک مرد کاملم، مردی که هم رفتارای مردانه دارم، هم رفتارای زنانه. گاهی اینجوری در مورد آنیما که صحبت میکنم، میگویم آنیما همان زنِ مثلاً درونی مرده که باید به رسمیت شناخته بشود.
بنابراین مرد باید یک جور مثلاً رفتارها و کنشهای زنانهی خودش را یا اینکه نه، مسئله یک خورده پیچیدهتر از این حرفهاست. قرار است که این آنیما پراجکت بشود بیرون. وقتی دارد پراجکت میشه، درست است که یک سری احساساتی در درون من هست، ولی قرار قرار نیست که مردانگی من اینجوری پراجکت بشود. یک تفاوتی بین رفتار من با زنِ درون و مردِ درونم هست.
یک مرد ایدهآل این است که آنیمای خودش را یک جای خوبی پراجکت کرده باشه. اولاً این پراجکت کردن خوبیش به این است که به جای اینکه، اگر که این پراجکت شده باشه، به جای اینکه من آنیمای خودمو تحلیل بکنم به طرف مقابل، یکی از مشکلاتی که تو رابطه مرد و زن پیش میآورد این است که مرد میخواهد آنیمای خودش را به یک زن هرجور شده تحمیل بکند.
اگر آن زن آنجوری که این میخواهد نیست، آن را اونجوریش بکند. بله. ایدهآل این است که شما یک محمل خوب برای آنیما پیدا بکنید که اتفاقاً آن آدم باعث رشد کامل، یعنی من یک آنیمای مبهمی دارم و هیچوقت هم نمیتوانم کاملاً این در واقع جزئیاتش را انگار ببینم و باید این اگر جای خوبی پراجکت بکنم و آنجا به اندازه کافی ویژگیهای آنیمایی قدرتمندی وجود داشته باشه، باعث رشد آنیمای من میشود.
به دلیل اینکه حالا در واقع من یک چیزهایی را میبینم که قبلاً نمیدیدم. احساساتی به این دست میدهم که این تا وقتی در درون بود، این احساسات اینجور در واقع شکوفا نمیشد. بنابراین یک رابطه ایدهآل رابطهایه که یک مرد آنیما اه محل خودش آنیمای خودش پیدا بکند و بعد اجازه بده که تازه این آنیمای آنیمایی یک جوری دچار رشد بشود رشد بکند.
نه، آن میگوید در واقع یک جوری جاگامیشه.
آنیمای مادر و فرافکنی
خب اگر پروجکت نشه، یک جای بدی پروجکت بشه، این اتفاقا نمیافته. و یک اتفاق بدی هم که در واقع میافتد این است که وقتی یک جای بدی پروجکت شده، یا وقتی مرد مثلاً آنیمای مادر، خب مادر قبلاً آنیما را از مادرش گرفته، هرجوری شده دنبال یک زنی میگرده که همان پروجکتش بکند و آن را تبدیلش بکند به مادر خودش و هرچقدر هرجوری شده فشاری بیاورد.
یک جور تخیلاتی دارد در مورد یک زن مثلاً اینجاست و میخواهد در مورد این معشوقه خودش اینها را حل شده ببیند و این اصطلاحیه که یونگ میخواهد برای این بگوید یک عاشق معشوق خودش را خفه میکند دیگه، تصویر آنیمای خودش. یعنی اصلاً نمیخواد واقعیت را ببیند که اینجوری نیست. میخواهد این را اونجوریش بکند که خودش دوست دارد. خب اینها همه یک جورهایی در واقع حالتهای انحرافیان.
یک اتفاق دیگهای که در زندگی زن و شوهر میافته، تولد فرزنده. فرزند باعث میشود که من کودک درون خودم را هم بتوانم پروجکت بکنم. یکی از مهمترین دلایلی که در واقع پدر شدن و مادر شدن به رشد فردی آدمها کمک میکنه، این است که محملی برای کودک خودشان پیدا میکنند.
یعنی آن دختری که در درون خودم مثلاً یک کودکی دارم که یک جوری دوست دارم انگار یک بخشی از وجود خودم را ناز و نوازش بکنم، احتیاج دارم که ناز و نوازش دارم، یک جورهایی این کودکه انگار در درون من تا وقتی که هست، به نوعی ممکن است اختلالهایی کمکم ایجاد بکند.
ولی اگر من پدر بشوم یا حالا به هر طریقی یک بچهای پیدا بکنم که ازش مراقبت بکنم، مثل اینکه این بخشی از وجودم که در درون مزاحم بوده را حالا در واقع بیرونش میارم.
حالا همان ویژگیهایی که در واقع وقتی پروجکت شد، یعنی شما یک آدمهایی انحرافشون تو این است که کودک درون خودشان را میکشن یا خفه میکنند. موجودات خشن با موجودات کاملاً بیرحم ممکن است بشوند.
یا یک موجوداتی هم هستند که انحرافشون تو این است که اصلاً واقعاً رفتار کودکانه دارن، دوست دارند با همه، همه باهاشون مثل کودک رفتار کنند و خودشان هم آمادگی دارند که دیگران را ناز و نوازش بکنند.
این بیش از اندازه کودک در رفتارهاشون دیده میشود و اثرگذاره. دقیقاً همانطوری که آنیمایی که در درون میمونه، یک جورهایی دچار یک سری عقبافتادگیها میشود و باعث عدم رشد یک آدم ممکن است بشه، یک مرد ممکن است بشه، همینطور پدر شدن، مادر شدن چون باعث پروجکت شدن کودک میشه، شما به وضوح این را میبینین دیگه، آدمهایی که صاحب فرزند میشوند به شدت حالتهای کودکانهشون به طور حتی ناگهانی کم میشود.
دلیلش این نیست که مسئولیت میگن، چون بار مسئولیت پیدا کردن اینجوری شده. خب مسئولیت را ممکن است یک نفر هزار جور نگه، دچار حالتهایی بشود که مسئولیتهای سنگینی به اصلاً صرف حضور یک کودک. اینکه من آن رفتارهایی که میخواهم ناز و نوازش انجام بدم، نسبت به یک موجود بیرونی دارم انجام میدهم و یک جورهایی در واقع انگار آن کودکی خودمو منتقل کردم به یک جای دیگر.
نمیدانم متوجه این منظوری که من هست میگویم. من به هر حال این مسئله پروجکت شدن آنیما، پروجکت شدن کودک، اینها همه در مسیر رشد انسان پیش میآید و کمک میکنه، اینها همه در واقع یک جوری تو این فیلم یک اشارههایی حالا خودآگاه یا ناخودآگاه بهش هست.
یعنی شما حضور کمرنگ کودک تو آن فیلم، تنها چیزی که از این بچه میبینیم این است که تو سرخرگ خراب شده، تنها فانکشن پدرانه هامون این است که تو سرخرگ میخواهد تعمیر بکند که همونم یادش میرود. بعداً هم که دارد تعمیر میکنه، نه، شما اصلاً بچه را نمیبینین تو این فیلم دیگر. خب؟
یعنی اصلاً پدر بودن هامون، ببین من با یک آدمی آشنا بودم یک موقعی که واقعاً این شاید از آن از یکی دو تا چیزی که ازش دیدم، به شدت حالتهای کودکانه داشت، یک جوری بیش از اندازه، یا اینجوری نبود که من تشخیص بدهم.
بعضیها دیدین دیگه، یک جورهایی بزرگ نمیشن. مثلاً آنهایی که بچه آخر هستن، یک جورهایی مثلاً پدر نداشته باشن، زیر دست مادر بزرگ بشن، یک دلایلی گاهی تو زندگی مثلاً یک مرد پیش میآید که خیلی حالتهای کودکانهاش دوام پیدا میکند.
نه، یک دست عجیبی که در این آدم میدیدم، یک حالت دِقابت با بچه دو سه ساله داشت. اولاً من بهش میگفتم این نمیخواد دستش، داشتم توضیح میدادم که تکفرزند یک خورده چیزه، خودخواه، دو تا بچه باشن، یک عالم توضیح میدادم که اگر فکر میکنید وقتتون را میگیرن، اینجوری نیست. اتفاقاً با هم مشغول میشن، اگر اختلاف سنیشون کم باشه، خیلی هم خوب و فلان و اینها.
اصلاً کنار عکسالعمل نشان میداد که این یکی هم مثلاً زیادی و فلان و یک جوری کار صراحتاً این حرف را میزد که از وقتی این بچه اومده، اصلاً دیگر این مادرش که دیگر توجهی ندارد. این دقیقاً این که ساپورتهایی که همسرش ازش میکرد، منتقل شده به این بچه کوچولو، این از این دلخور بود دیگه، چه عرض کنم اصلاً.
نقش کودک در رابطه زناشویی
دیگر بیشتر به غذای آن فکر میکند تا غذای من، بیشتر نمیدانم به فلان چیز آن فکر میکند. یعنی رابطهاش با همسرش یک حالت اینشکلی داشت، خودش به نوعی نقش کودک را داشت بازی میکرد و فرزند متولد شدن فرزند یک فاجعهای بود برایش. اینکه یک جورهایی در واقع توجه مادرانه همسرش معطوف شده به یک جای دیگر.
اینکه اینجا این بچه اصلاً شما همه چیز تو این اختلاف پیش میآید به غیر از این بچه دیگر. بچه یک سایهای از یک بچه دیگر. و این کاملاً با شخصیت هامون سازگاری دارد.
درست است به نظر میآید علاقهمنده، یک جایی میگوید مثلاً من دلم برایش تنگ شده بود، ولی عملاً در کل زندگی شما میبینید آدم یکی دو مورد چیزی نمیبینید که نقش عمده و پررنگی مثلاً به کودک داده شده باشه.
و هم رابطه با همسرش دقیقاً یک ویژگیهایی داره، ولی من یک صحنهای را اشاره بکنم که برای من این خیلی عجیبه. یک صحنهای تو اینجا عالی خانوادهشون میتوانید ببینید که اینها با همدیگر در ماشین نشستن و دارند با هم میگویند سفر و میگویند میخندن. خیلی جالب است. شما انتظارتون این است که این صحنه با چون حستون، احساس این صحنه چیه؟
صحنه خیلی دلنواز و خوبیه؟ بگذارید این صحنه پخش بشود. این صحنه را نگاه کن. من اینجا عزیزان، متوجه میشوید که ببینید این صحنه خیلی استانداردیه دیگر. بچه در بغل مادرش خوابیده. قیافه آقا را نگاه کن. رضایت داری میبینی یا عدم رضایت؟ ظاهراً که رضایتی نیست. در فیلمنامه نوشته شده در واقع که هامون احساس تنهایی میکند.
هامون به همسرش و بچهاش که کنارش نشستن، در یک اصطلاح در یک بسیار استاندارد که یک مرد باید نهایت لذت را ببره از اینکه یک چنین صحنهای را ببیند. دارد رانندگی میکند. اصلاً ببینید کلاسیکتر از این وجود ندارد از لحاظ تصویر نمادین که مرد دارد رانندگی میکنه، راننده خانواده است و آنها و تیپ خورده، گفتن خریده و آدم در آرامش خوابیدن.
ولی اصلاً نه تنها شما از بازی شکلی با اینمون نمیفهمید، بلکه من واقعاً این صحنه، این برای من یک خورده شگفتانگیزه که در فیلمنامه تأکید شده که این نگاه به معنای یک جور احساس تنهایی کردن.
این مثل همان چیزی است که خیلی از مردها که از وقتی بچه آمد دیگر زنشون بهشان توجه نمیکنه، تو آن فیلم شبهای روشن هم داشتیم که صراحتاً مرد میگفت که از زنم میگویم توجه دوست نداری، میگوید چطور مثلاً دوست ندارم، تو پدر بچهای.
اینکه مرد از اینکه از مقام شوهری مثلاً تبدیل فقط به پدر بچهها میشه، خب این ممکن است به افراط زن تو نقش مادریاش مربوط باشه و وقتی حرف باشه این اعتراض، زنا غرق میشوند تو مادر شدن خودشان دیگر و دیگر آن شخصیت خودشان را به عنوان زن، به عنوان همسر، به عنوان هر چیز دیگهای فراموش میکنند.
واقعاً من خیلی ظالمانهست ولی با نهایت گیرایی من این حرف را همیشه به خانما میزنم که این واقعاً یکی از مهمترین چیزی، یک لایهای وجود دارد.
مادری خیلی چیز ارزشمندیه ولی کاملاً میتواند یک زنو غرق کند. یکی از مشکلاتش تو جامعه مثلاً جامعه ما این است که اینقدر خدایی چقدر دوست پیدا کردنش فرق میکند. در حالی که یک خانم ۵ ساعت یک زن خوب بودن، اصلاً راجع به عاشقانه داشتن، اصلاً ندارن، تقدس ندارن، یک جورهایی حالت شیطانی هم ممکن است داشته باشه یک مقدار.
این زنها فرهنگ سوقشون این است که در مادری قرار بگیرند. یعنی دیگر بعد از اینکه بچه دار شدن، ۹۹ و ۹ دهم درصد وجودشون مادر آن بچه است. حالا این هم پدر بچههاست. آن حرفی ندارد من این هم مثلاً فرض کن مادرش هم مادر بزرگ بچههاست. این هر کسی نسبت به بچههاست. من هم مادرشون هستم.
و این خیلی جالب است که این صحنه یک قرینهای تو این فیلم دارد که اگر وقت میشد میخواستم در مورد این موضوع صحبت بکنم که حالا هامون با بچه هست و نشید با ماشین میآید این دفعه. فرق نشید، دنبال با ماشین. اولین که ماشین خودش ماشینه. میآید و بچه را از خانم جدا میکند.
یعنی این آرامشی که در یک ماشین در یک اتومبیل به دست آمده بود، از یک جایی به بعد من نمیخواهم بگویم آگاهانهست ولی فکر میکنم که این یکی از مشکلات مدرنه دیگر. استقلال مالی همسر. این هیچ چیزی بهتر از اتومبیل شخصی داشتن نماد استقلال و شادی و مالی داشتن نیست. چیزی که در واقع راحت نیست که یک خانوادهای به یک چنین وضعیتی برسد و شکاف ایجاد نشود.
من میخواهم بگویم این دو تا صحنه خانوادگی درست قرینه قرینه را نمیگم، نگاتیو همدیگر هستند. یعنی شما یک جور آرامش زندگی خانوادگی را اینجا میبینید. بعد پشت فرمان نشسته، زن و بچه در حال استراحتن. هرچند که فضا در فیلم طوری نیست که حس خیلی مثبتی را بتواند داشته باشه.
سردی مادر و ادامه بحث
ولی بعداً این صحنه را یکی از شاید فرهنگنیستترین صحنههای فیلم که آدم دلش برای هامون میسوزه، این صحنهای که بعد از مدتها آمده خیلی شور و شوق را دارد که مثلاً بچهشو دیده و اینا، برایش تنگ شده بود و با یک حالت خیلی سردی مادرش میآد، بچهها را با خودش میبرد. اه، بگذارید من عجله خودم رو، این را خود از دست بدهم.
این چیزی که دیدهای که به ذهنم رسیده، برای اینکه خیلی احساس نمیکنم که محدود بودیم در بحثی که الان در مورد هامون این است که اصلاً یکی دو جلسه دیگه، یک جلسه صحبت کردم در موردش، یک حرفهای کلیاتی در مورد آنیما، نمیدانم کودک، به هر حال پروتکشن، بحرانی نیاز دارید، یک چیزهای جالبی هم بگویم.
ولی یک جورهایی مثالها را از در فیلم دربیارید که هم در مورد این فیلم ادامه داده باشیم. مثلاً میتوانم یک عالمه جزئیات میتوانم دربیارم چون فیلمی که اصلاً در موردش صحبت نکردم.
و در عین حال خب بحثهای روانکاوی خودمان هم قطع نکنیم، قطع نکنیم. یعنی هی صحنه به صحنه بیایم در مورد این فیلم صحبت بکنیم. من خیلی شاید چیز نیستم، میتوانید دچار از راه به در بشوید. که خیلی به یک فیلم با جزئیات نگاه بکنیم، بعداً هی بخواهیم در مورد مؤلفش هم یک اظهار نظرهایی بکنیم که من کلاً خیلی خوشم نمیآید این کار را بکنم.
مگر اینکه ضرورت داشته باشه. من خودم من قبل از اینکه در مورد فیلم هامون شروع بکنم بحث کردم، صراحتاً گفتم که مهرجویی یکی از فیلمسازهای مورد علاقهمه، شاید از همه فیلمسازهای ایران بیشتر بهش علاقه دارم و در واقع خیلی برام سخته که یک حرفهایی بزنم در مورد جزئیات شخصی مثلاً مهرجویی باشه.
در حالی که میدانم که احتمالاً مهرجویی شدت نسبت به آن موضوع حساسیت دارد و این چیز کمی دارد میشود. یعنی این حس ترس از روانکاوی و که این چیزی که در هامون هست، فکر میکنم در مهرجویی هم هست. بنابراین خیلی ظالمانهست که ما این گرز را به دست بگیریم و با استفاده از فیلم هامون مثلاً بزنیم تو سر مؤلف فیلم.
ولی این صحنه صحنه جالبی بود، من میل داشتم ببینید که اه مشکلی در شخص هامون وجود دارد که از خانوادهای که تشکیل تشکیل داده، آن انگار آن لذتی که باید ببره را نمیبره. برای خاطر اینکه کودکش شما در ۱۰ تا فکت میتوانید از فیلم بیاورید که کودکش بیش از اندازه فعاله. خب بگذریم. من حداقل یک جلسه دیگر در همین شیوه ادامه میدهم.
یعنی یک نکتههایی که در گفتگوهامون میگویند در مورد فیلم بحث میکنم.