کاربرد بدون مبانی
کاربردهای یک نظریه به کل آن وابسته نیست: سهگانه، مکانیسمهای دفاعی و مفاهیم ادیپی بیپذیرفتنِ مبانی فرویدی.
خلاصهٔ تولید شده توسط هوش مصنوعینقشهٔ موضوعیِ این جلسهورود ←
در این جلسه گذار از فروید به یونگ با مرور کاربرد سهگانه و بازسازی برن آغاز میشود. رؤیا، تداعی آزاد و محدودیتهای مدل فروید درباره دوران جنینی مطرح است. روش یونگ در روایتهای عجیب و منابع فارسی نیز معرفی میگردد.
آخرین جلسه سال و ورود به یونگ
خب شروع کنیم. خب این جلسه آخر امسال دیگر. حالا من کاری که میخواهم بکنم دیگر از دست فروید راحت بشویم این جلسه. مقدمه مقدماتی بگویم برای اینکه وارد یونگ بشوم. در واقع یکی دو جلسه قبل این کار را عملاً شروع کردیم منتها این دفعه دیگر خود جدیتر یک تعداد کتاب آوردم بهتان معرفی بکنم.
من امیدوارم که این کتابو که دفعه پیش معرفی کردم تهیه کرده باشید یا تهیه بکنید. چون من باز هم نگاه کردم به نظرم آمد کتاب خیلی مناسبیه به دلیل اینکه غیر از حالا آن مقاله خیلی خوب فروید که کتاب باهاش شروع میشود چند تا مقاله خیلی خوب دیگر که بعداً احتمالاً بهش ارجاع میدهم پیش هست.
فقط مشکل این است که ترکیبی از فروید و لکان تقریباً یونگ اینجا سهمی ندارد. یعنی موقتاً تا وقتی داریم یونگ داریم بحث میکنیم فقط یک دانه مقاله اینجا هست که جنبه یونگی دارد. بقیهاش دیگر اصلاً ربطی به یونگ ندارد. با این حال به هر حال کتاب خیلی خوبی است. تا آخر این کار هم احتمالاً به بعضی از مقالههاش میشود ارجاع داد.
مخصوصاً من خیلی تاکید میکنم آن مقاله فروید آنجا بخوانید. فکر میکنم با اینکه یک خورده مقاله فشردهایه ولی به دلایلی که جلسه قبل گفتم به نظرم میآید مرجع خیلی خوبی برای خواندن فرویده. مخصوصاً اینکه خودش نوشته، اواخر عمرش نوشته، به قصد این نوشته که یک خلاصهای از نظریه خودش بده.
به هر حال نشان میدهد که باید مقاله خوبی باشه که واقعاً هم هست. خب بگذارید من فکر میکنم آخر جلسه قبل که داشتیم من جلسه قبل شروع کردم که به جای اینکه یک انتقادهای کلی از نحوه نگاه فروید و اصول اعتقادی که مثلاً بهش معتقد بوده مثل اینکه مثلاً میخواسته ریداکشن انجام بده به فضای ساینتیفیک انتهای قرن نوزدهم در واقع یک جوری متعهد بوده غیر از آن بحثهای کلی که زمینهساز این هستند که آدم بتواند به اصطلاح یک استقلالی برای روانکاوی قائل بشه، قائل بشود و یک جوری مستقلاً بتواند این دانشو پیگیری بکند از جلسه قبل شروع کردم که یک مقدار وارد جزئیات بشوم.
اگر یادتون باشه مثلاً جلسه قبل در مورد سهگانه فرویدی بحث کردم که کاربرد خیلی خوبه، خیلی کاربرد دارد.
کاربرد سهگانه و اریک بروند
مخصوصاً همین نظریهای که الان اریک بروند و پیروانش ادامه دادن که تحت عنوان کودک، والد و بالغ این سهگانه را به یک نوع دیگهای بازسازی کردن، استفادههای خیلی خیلی جالبی میکنند.
فکر میکنم این کتاب وضعیت آخر که یک کتاب خیلی خیلی مشهوریه که در همان قالب ایدههای اریک بروند نوشته شده، از این نوع کتابهایی که در حالی که خود اریک بروند آدمیه که کتابهاش کاملاً قابل خوندنه برای مردم که متخصص نیستند و جذابه، ولی دیگر این کتاب وضعیت آخر از نظر جذابیت برای عموم مردم یک کتاب استثنایی بوده و تو هر به هر حال هنوز زبانهای دنیا منتشر شده تا حالا و تو هر کشوری یک سالهایی وجود دارد که مثلاً سالهای اول انتشارش که یک دفعه یک تب مثلاً وضعیت آخر به وجود آمد.
تو ایران فکر میکنم در نیمه اول دهه ۶۰ اینجوری بود. با هر کسی دانشجوها اینها همه مثلاً خوانده بودن، همه با همدیگر با همین زبان صحبت میکردند. مثلاً یک چیزی میگفتی میگفت این کودکته الان این حرفو زد، نمیدانم الان والدت دارد صحبت میکنه، جات. یک ایدههای خیلی جالبی در آن کتاب هست.
خیلی خوب و روان توضیح داده شده و مخصوصاً نوع نگاهشون که چه جوری روابط متقابل آدمها را با همدیگر با استفاده از این الگو، با این مدل سهگانه ردهبندی بکنیم، خیلی جالب است. مثلاً روابط زناشویی چه ویژگیهایی پیدا میکند وقتی که یک نفر مثلاً والدش غالبه، آن یکی کودکش غالبه، چه شکلهای عجیب و غریبی میتواند پیدا بکند.
و به هر حال کتاب خیلی جذابی. من فکر میکنم هنوزم که هنوزه خوندنش فرق نمیکند. حالا ما از دهه ۶۰ گذشتیم ولی فکر میکنم هنوز هر کسی بخونه احتمالاً خیلی برایش جالب است و خوشش میآید.
سهگانه بدون پذیرش اید
بنابراین سهگانه فرویدی را من تاکید کردم که فوقالعاده من ازش استفاده میکنم به عنوان مثل یک نه دیگر مثل یک تئوری، مثل اینکه یک فکت خیلی جا افتاده و واضحیه که یک چنین سهگانگی در رفتارهای انسان هست در عین حالی که مطلقاً لازم نیست که شما آن ریشه و آن منشأ پیدایش سهگانه بعد اید بعد نمیدانم ایگو و سوپر ایگو روش قرار میگیرند اینکه ذات انسان مثلا یک جوری معادل با همان اید لازم نیست اینها را
آدم بپذیره و سه گانه را قبول بکند این خیلی نکته مهمی است که هر وقتی که این نکته از این جهت مهم است که در هر تئوری علمی شما باید همیشه مراقب این باشید که وقتی یک تئوری بیان میشود یک ایده های پایه ای مثلا بیان میشوند و میروند تا یک جایی به کاربردها میرسند همیشه اینجوری است که کل آن چیزی که در باکس دارد به شما ارائه.
میشود به عنوان یک تئوری نیست که آن کاربردها را دارد بهتان میدهد دقت میکنید ممکن است نصف بیشترشو بتوانید بگذارید کنار یعنی آن مثلا ایده های که منشا کار بودن را همه را بگذارید کنار ولی آن کاربردها را نگه دارید برای خاطر اینکه مثلا فرض کنید
من ممکن است که همین ایده به عنوان نمونه همینجا این ایده سه گانه فروید را از بررسی رفتار آدم ها یک چنین چیزی ایده ای به ذهن من برسد بعداً میرم نظریه پردازی میکنم که چه جوری اینها به وجود میان.
ولی وقتی دارم تئوری را بیان میکنم از اینجوری به شما نمیگویم ببین یک نکته خیلی مهم این است که نه به طور به اصطلاح اینکه حالت شالاتان بازی و اینها باشه ولی همیشه تئوری های علمی یک جور دیگر غیر از اینکه کشف شدن بیان میشوند دقت میکنید طرف سعی میکند از یک مبانی شروع بکند بگوید که اینجوری است بعد مثلا فرض کنید نهایتاً تئوری شو بسط بده به یک جایی برسونه که کاربرد
داشته باشه در حالی که خودش ممکن است کاملاً از نیمه اولش کاملاً غلط باشه.
نابودی یادداشتهای کشف علمی
ولی مشاهداتش در واقع آن قسمت هایی که به کاربرد منجر میشود را بعداً اول آنها را نتیجه گرفته ولی اول آنها را بیان نمیکند یک نکته خیلی جالب در مورد فروید که برای من خیلی به اصطلاح نکته الهام بخشیه که فروید چه جور آدمی بوده و چه حساسیت هایی داشته معمولاً هم من نقل میکنم در زندگی فروید در زندگی نامه فروید خواندم که یک جایی تو یادداشت هاش نوشته و این یادداشتش باقی مانده که یک بخش عمده ای از یادداشت هایی را که به تدریج در طول عمرش در واقع اینها را نوشته بود و نشان میداد که
چه جوری تئوری های خودش را کشف کرده را همه را نابود کرده در زمان حیات خودش و تو آن یادداشت در عین حالی که این را ذکر میکند که من مسیر به اصطلاح افکار خودم را که به این تئوری منجر شد و نابود کردم یک ابراز یک با یک حس یک خورده.
شیطنت آمیزی یک جمله ای دارد که میگوید از اینکه یک روزی مثلاً آدمها میشینن آنهایی که دارند کارهای مرا میخوانند و اینها و سردرگم میشوند و نمیتوانند بفهمن که من اینها را از کجا آوردم یک جوری انگار احساس لذت بهش دست میدهد اینکه آن مسیر کشف مثلاً چیز خودش را ممکن است یک حوادثی اتفاق هایی ببینید همیشه من میخواهم بگویم که این فقط روانکاوی یا نمیدانم چیزهای علوم انسانی نیست حتی شما در فیزیک طرف اینکه جرقه کجا تو ذهنش ایجاد شده که این ایده به ذهنش رسیده این را به شما نمیگوید مخصوصاً تو فیزیک که اینجوری است من نمیدانم چقدر شما با ادبیات به اصطلاح لیتریچر فیزیک آشنا هستید آنجا واقعاً.
حالا من نمیخواهم کسی را به اصطلاح جامعه فیزیکدان ها را تخطئه بکنم ولی نسبت به مثلاً جامعه ریاضی جامعه فیزیک آن طور خیلی رک و راست نیستند با آدم میدانید یعنی خیلی در فیزیک این حالت وجود دارد که مثلاً یک عده آدم اند در یک جایی با همدیگر در دانشگاهی دارند کارهای تحقیقاتی میکنند به یک نتایجی رسیدن ولی آن نتایج را منتشر نمیکنند
یک دفعه نمیگن به چه رسیدیم خیلی خرد خرد مثلاً مثل خوراک چون مسائل کاریه دیگر طرف میتواند ۱۵ تا مقاله برای ۵ سال خودش بنویسه.
ابهام عمدی در متون علمی
خب نمیاد یک مقاله بنویسه اول تا آخر مثلاً چیزهایی را که به دست آورده بگوید اینها را خرد خرد میگویند و چون این اشکال وجود ممکن است به وجود بیاید که اگر یک طوری بگویند که ایده ها لو برود دیگران آن ۱۵ تا مقاله را قبل از اینکه منتشر بکنند میگویند عمداً پیچیده اش میکنند و یک طوری میگویند که خیلی مردم نفهمن این واقعاً این چیز خیلی اینجوری استثنا نیست یعنی در شما خیلی وقتا حالا من فکر نمیکنم مقاله های تحقیقاتی درجه یک فیزیک خوانده باشید. ولی
خیلی وقتا ابهام ها به نظر میآید که یک جورهایی عمدیه حالا ممکن است اینها اکثریت نباشن ولی کلاً تو ریاضیات هم ممکن است همین پدیده را شما ببینید یعنی طرف میل ندارد که آن ایده های اصلی خودش را خیلی شفاف بیان بکند و کامل البته اینها آدم های متوسطن آدم های سطح بالا چون هیچ ترسی از اینکه مقاله کم بیارن و نمیدانم مشکل برای کار تحقیقاتشون پیش ندارند.
اتفاقاً من معمولاً اینجور آدمها را میتوانید با همان دستوزل بازیای که در ایدهدادن مقالههاشون دارند شناسایی بکنید. طرف چقدر احتمال به نفع دارد. مثلاً من یک کارهای یک آدمی را میخوندم که جایزه مدال فیلدز گرفته تو ریاضیات که هم ریاضیدان فوقالعاده خوبی است هم این دیدگاه فیزیکی خوبی دارد.
این واقعاً تو همهی مقالههاشون آخرش یک چند تا پاراگراف دارد که مسیر آیندهای که میشود به چه چیزهایی فکر کرد را و مثلاً چه کارهایی ممکن است بشود انجام داد را میگوید. و معمولاً خب خیلی وقتها خودش آن کارها را زودتر از دیگران انجام میدهد ولی در اختیار دیگران هم هست.
نمونهاش مثلاً کار اولی که اصلاً بهخاطر همان هم فیلدز گرفت، آخرش اشاره میکند اگر اشتباه نکنم به اینکه مثلاً این چند جملهای که من ساختم، حالا یک چند جملهای دو متغیره هم باید بشود ساخت. از ترکیب این دو تا چند جملهای. و نتیجهی این پاراگراف این شد که شش تا آدم همزمان آن چند جملهی دو متغیره را ساختن.
و خب این اتفاق کم میافتد دیگر. یعنی اینقدر آن ایده را شفاف بیان کرده بود که دیگران فهمیدن و بلافاصله ادامه دادن به نتیجه رسیدن. بگذریم. خلاصه این نقلقول از فروید خیلی جالب است که شما در مورد مثلاً فرض کنید سهگانهی فروید میتوانید اینجوری فکر بکنید که سهگانهی خودش را دارد.
بعداً ایدهها را مثلاً از یک جای دیگهای دارد میآورد که مبدأ آن سهگانه را مشخص بکند. لزومی ندارد شما این مبانی را بپذیرید. من خیلی روی این نقطه تأکید کردم. برای خاطر اینکه خیلی از این سهگانه خوشم میآید و خیلی از آن مبادیش بدهم میآید.
یعنی کاملاً یک حالت دوگانهای دارم که دلم نمیخواد وقتی از آن سهگانه بعدها اگر استفاده میکنم هیچ ربطی پیدا بکند به اینکه یاد مثلاً آن تئوری اینکه اول اید هست و ذات انسان معادل با اید و این حرفها بیفتیم.
سهگانه بدون واژگان فرویدی
برای همین هم هیچوقت از این سه تا واژهی فرویدی استفاده نمیکنم. یعنی همان واژههای کودک و والد و بالغ فکر میکنم که مناسبتر هستند برای اینکه بهشان اشاره بکنم. من جلسهی قبل در این مورد یک صحبتهایی کردم حالا دیگر نمیخواهم تکرار کنم.
آخر جلسه رسیدیم به اینکه در مورد تئوری تعبیر رؤیای فروید و یک انتقاد خیلی جالبی که یونگ نسبت به شیوهی تعبیر رؤیای فرویدی کرده یک بحثی کردم فکر میکنم آخر جلسه بود.
که ایراد یونگ این است که میگوید که موفقیت فروید و فرویدیها در اینکه با استفاده از تداعی آزاد روی نما وقتی یک رؤیا را تعریف میکنید مثلاً شیوهی فرویدی این است که از کسی که رؤیا را دیده میپرسه که این چیز مثلاً تو را یاد چه چیزهای دیگهای میندازه و سعی میکند طرف را در یک حالت خلصه مانندی که معمولاً شیوهی رواندرمانی فرویدی اینجوری است که طرف یک جایی خیلی ریلکس دراز بکشه یک نفر مثلاً در حالی که حالت تقریباً تلقین دارد مثلاً بالای سرش باشه این آزادی کامل احساس بکند که در رؤیاهای خودش، در افکار ناخودآگاه خودش فرو برود و مثلاً تداعی آزاد را به معنای واقعی کلمه آزاد آزادانه انجام بده بدون
هیچ رودربایستی و مشکلی این است که تداعی این تداعیها بارها مثلاً مشاهده شده که به عمیقترین عقدههای روانی این آدمها مثلاً میرسد و یونگ آن تجربهی خودش را نقل میکند که ادعا.
میکند که اصلاً همین تجربه باعث شد که شک بکند تو این شیوهی تداعی آزاد فرویدی، آن هم این است که اگر یادتون باشه گفتم سوار یک قطاری بوده، تابلوهای کنار جاده را نگاه میکرده و کمکم این توالی تابلوهایی که هیچ معنایی هم شاید نداشتن برایش تو ذهنش با چیزهای عمیقی در روان خودش مثلاً تداعی شده و ایدهی یونگ این است که لازم نیست از رؤیا شروع بکنید. از هر جایی شروع بکنید تداعی آزاد آدم را به کمپلکسها میرسونه.
بنابراین این موفقیت شیوهی تداعی آزاد آن کمپلکسها معنی و منشأ رؤیا ممکن است نباشن.
رؤیا بهعنوان نقطه شروع
فقط رؤیا مثل یک نقطهی شروع خوبه، بهتر از جاهای دیگر. برای خاطر اینکه اصولاً از ناخودآگاه در واقع بیرون آمده. در اینکه شما تداعی آزاد را ازش شروع بکنید به عنوان مبدأ و آن کمپلکسها دقیقاً به دلیل همان حالت انرژیای که دارند مثل اتراکتور عمل میکنند.
یعنی شما از هر نقطهای که شروع میکنید مثل اتراکتور یک سیستم دینامیکی از آنجا که شروع میکنید کمکم این کمپلکسها تداعی آزاد را تو خودشان در واقع میکشن و شما میرسید به یک جایی که احتمال دارد حتی در یک مواردی که ممکن است بهطور روتین به مفهوم آن رؤیا هم واقعاً چون تداعی از آنجا شروع شده نزدیکی داشته باشه ولی لزوماً اینجوری ما به محتوای رؤیا نمیرسیم.
من دفعهی قبل گفتم دوباره هم تکرار میکنم که فکر میکنم در عین حالی که اینجا یک خرده برعکس من خودم را آزاد میبینم که دیگران را دارم کاملاً از نظرات شخصی خودم میگویم. یک مدتی نظرات فروید گفتم حالا دیگر نوبت خودمه. به نظر من در مورد تعبیر رویا تئوریهای فروید اتفاقاً خیلی خوبن، خیلی جالبن.
حالا از یک جاهایی که امیدوارم بعداً مثلاً بتوانم روشن بکنم چرا این حرفو میزنم. یعنی جاهایی که به طور تئوریک بحث میکند که منشأ رویا چیه، رویا چگونه به وجود میاد، چه مکانیسمهایی دارد. اینجا خیلی چیزهای جالبی میگوید و هرچقدر به جاهای عملیتر میرسد این دفعه اوضاع خراب میشود.
یعنی وقتی که به جایی میرسد که میخواهد تعبیر و تفسیر از رویا ارائه بده و میرود سراغ تداعی آزاد، خیلی خیلی این قسمتهاش ضعیفه. اصولاً من تصورم این است که فروید رویا را خیلی خیلی دستکم میگیرد. یعنی منشأ رویا را یک جایی نزدیک به خیالپردازیهای روزانه حتی انگار دارد میگیرد.
میدانید حالا وقتی تو نظریه یونگ وارد بشین و مثلاً آن شأن رویا را در نظریه یونگ ببینید، همین امروز من یک سری فکتها حداقل میگویم که شروع بتوانیم بکنیم این کارو، بعداً متوجه میشوید که چه این حرفی که من میزنم که رویا را دستکم گرفتن یعنی چه.
اه رویا در چیز فروید در حد همین است که یک مجموعه آرزوهایی هست که معمولاً این آرزوها وقتی که تعبیر رویا را میبینید خیلی هم خیلی ناخودآگاه نیستند.
لایههای ناخودآگاه
میدانید این خیلی ناخودآگاه بودن را امیدوارم برایتان معنی داشته باشه. که حتی تو این مقاله خود فروید اشاره میکند که ناخودآگاه ما یک بخشهایی در آن هست که اصولاً هیچوقت بهش دسترسی نداریم. و یک بخشهای دیگهای مثل اینکه همینطور یک لایههایی از ناخودآگاه هست که میرسد به خودآگاهی.
و من به نظر من جایی که منشأ رویاها از نظر فروید هست خیلی نزدیکه به همان خودآگاهی یک خورده پایینتر مثلاً به آن حالت نیمهخودآگاهه. نه آن ناخودآگاهی خیلی خیلی به اصطلاح عمیقی که به نوعی خیلی خیلی خیلی دور از دسترس خودآگاهی انسانه. برای همین است که این روش تداعی آزاد از نظر فروید جالب است.
به نظر من تداعی آزاد یک چیزهایی از در همان نیمهخودآگاه احتمالاً بیرون میکشه، نه آن چیزهای خیلی خیلی ناخودآگاه عجیب و غریبی که در روان انسان هست.
حالا اگر به آن دقیقاً به یک معنایی اگر تفاوت بین یونگ و فروید را از نظر نگاهشون به ناخودآگاه بخواهیم یک حسی در موردش بدهیم این است که یونگ بیشتر توجهش به آن لایههای خیلی خیلی عمیقیه که اصلاً در دسترس خودآگاه نیست و به هیچ وجه فروید هم سراغش نرفته.
یعنی لایههایی که به نوعی از نظر یونگ مشترک بین همه انسانها هستن، هیچ ربطی به تجربههای زندگی انسانها هم شاید نداشته باشه. یک موقعی خود یونگ یک جایی میگوید که میگوید من اوایل تصورم این بود که میتواند منشأ ژنتیک داشته باشه.
یعنی اصلاً به کل فاقد بیارتباط به تاریخچه زندگی انسان باشه. یک چیز کاملاً مشترک انگار یک منبعی از اطلاعات و یک منبعی از یک سری جریانات مثلاً ناخودآگاه هست که تو همه آدمها انگار یک جوری دارد به ارث میرسد و یک مجموعه سمبلها را اینها تولید میکنند که هیچ ارتباطی با زندگی بشر به طور زندگی خصوصی هیچ انسانی ندارد.
همه آدمها یک چنین چیزی را انگار دارند به ارث میبرن. در تئوری رویای فروید به هر حال این مشکل وجود دارد که به نظر من یک یک جوری سطحیایه. یعنی شاید در مورد رویاهایی، خود رویاها را اگر بتوانیم دستهبندی بکنیم و بگوییم رویاهای خیلی عمیق داریم که در رویاهایی که ممکن است آدمها به طور مشترک ببینن، بدون ارتباط با وقایع روزانه شاید بتونن رویاها را ببینن.
رویا و وقایع روزانه
دقت میکنید؟ و همینجور رویاها هم بتونن مثل حالتهای اینکه از ناخودآگاهی خیلی عمیق به حالتهای تقریباً نزدیک به خودآگاه میرسیم بشود ردهبندی کرد. شاید تئوریهای فروید برای رویاهایی یک مقدار نزدیک به اصطلاح همان حالتهای نیمهخودآگاه جالب باشند.
این شیوه فرویدی هم جالب باشه ولی اصلاً ارتباط خوبی با آن رویاهایی که عمیقن و یک جوری مشترک بین انسانها هستن، از نمادهای مشترک استفاده میکنند برقرار نمیکند. در واقع ببینید یک تفاوت اساسی که همین الان هم خیلی خودشان نشان میدهد این است که به هر حال وقتی شما تئوری یونگ را میخونی نمادها بیشتر میروند به سمت اینکه معنیهای ثابت داشته باشند. نه معنیهای شخصی.
یعنی وقتی که شما یک رویا را برای یونگ تعریف میکنید از شما نمیپرسد که این دختربچهای که تو رویا ظاهر شد برای تو چه معنایی دارد. خیلی با صراحت میگوید این مثلاً نماد آنیماست. و اصولاً آنیما به شکلهای خاصی مثلاً در رویاها ظاهر میشود.
یک نمونه خیلی واضحش مثلاً یک دختربچهای در یک چنین هیئتی که این آدم در خواب دیده و میلیونها نفر دیگر هم یک چنین رویاهایی میبینن، یک چنین دختر بچهای در آن هست و همیشه هم آنیماست. اینکه کلاً کمتر از رویا این سوال میشود که تو نظرت در مورد رویای خودت چیه؟ تداعیات چه هستن؟
به نظر میآید که رویا تا حدود زیادی یک بخشهاییش از یک نمادهای ثابتی دارد استفاده میشه، به اضافه اینکه من این را تاکید میکنم، یونگ بارها روی این مسئله پافشاری کرده که نمیشود برای تفسیر رویا دیکشنری درست کرد. اینجوری نیست که من یک دیکشنری درست کنم بگویم دختر بچه، آنیما. مثلاً سیب دیدید، معنایش این است.
گوسفند دیدید، معنایش این است. همیشه به هر حال آن ممکن است یک قول و هوش یک معانیای بگرده یک نماد، ولی یک نماد میتواند معنیهای مختلف داشته باشه، نه خیلی دور از همدیگر و باید همیشه به بافت خود رویا رجوع بکنید، نه به اینکه آن آدمی که رویا را دیده، ذهنیتش در مورد گوسفند مثلاً چیست. دقت میکنید؟
خیلی این نکته مهم است که شما یک رویایی اگر تعریف کنید برای فروید که در آن یک مثلاً فرض کنید شیئی، یک میوهای ظاهر شده باشه، قطعاً کنجکاویش این است که شما این میوه را مثلاً تو بچگیتون نمیدانم کجا خوردی، کجا چه خاطرهای ازش داری، تو را یاد چه چیزهای دیگهای میندازه و الی آخر.
تداعی آزاد روی عناصر رؤیا
به هر حال این نکتهها من ادامه نمیدم این بحث را برای خاطر اینکه فکر میکنم بعداً که به شیوه مثلاً یونگی تفسیر رویا رسیدیم، آنجا یک جورهایی مشخص میشود که دقیقاً چه میخواهم بگویم. ولی الان میخواهم یک نکتهای بگویم که از نظر خودم خیلی مهم است.
آن هم این است که شیوههای فرویدی تفسیر رویا و مکانیسمهایی که ارائه میکنه، آن ایدههایی که دارد در مورد مثلاً فرض کنید سانسور شدن رویا، اینها اصولاً در نظریه یونگ دیگر وجود ندارد. خیلی خیلی کمرنگه اگر هم وجود داشته باشه، خیلی روشون تاکید نیست. همه اینها به شدت به نظر من یک جای دیگهای کاربرد دارد. این خیلی مهم است.
یعنی اصلاً اینجوری نیست که نظریه تفسیر رویای فروید و شیره تفسیر رویای فروید منقرض شده باشه و مثلاً دور ریختنی باشه. تمام اینها به شدت به نظر من در حالتهای خیالپردازی یک جورهایی خودشونو نشان میدهند. یعنی دقیقاً خیالپردازی یک جای نزدیک به خودآگاهی، دور از آن ناخودآگاه جمعی، یک چیزی در مایه مثلاً بین خودآگاهی و نیمهخودآگاهیه.
شما خیلی وقتا خیالاتی به ذهنتان میرسه، به ذهنتان میآید که تحت اختیار خودتان نیست، باگذاری ممکن است در به طور روزانه در خیالاتی فرو بروید که بعداً یک دفعه میبینید که دارید از خواب میپرید، متوجه بشوید که چه افکار عجیب و غریبی مثلاً به ذهنتان رسید. در زبان انگلیسی اتفاقاً واژهای که برای خیالپردازی استفاده میکنن، واژه جالبیه.
Daydream میگویند. رویای روزانه. یعنی یک جور Dream به هر حال. و خیالپردازیها خیلی از آن این افکاری که اصطلاحاً ما میگوییم به فکرمون میرسه، خارج از تفکر منطقی، وقتی یک چیزهایی به ذهن آدم میرسه، مثلاً بیماریهای، بیمارهایی که مشکلاتی دارند که یک سری افکار بهشان هجوم میآورد و نمیتوانند از دستش خلاص بشوند.
من یک نمونه خیلی معروفی که در کارهای خود فروید هست، یک بیماری که اسم مستعارش موشمرده. بیماریهای فرویدی اسمهای مستعاری برایشان میذاشت برای اینکه مثلاً آبروشون نره و این حرفها. حس میکنید چه جوریه؟
بیماران اشرافی و اسم مستعار
دیگر فضا اینجوری است که بیمارها آدمهایی از خانوادههای اشرافی هستند و مثلاً میترسن که حیثیت خانوادهشون مثلاً به باد برود. تمام چیزها، تمام نوشتههای فروید پر از اسمهای مستعاره. موشمرد، گرگمرد، نمیدانم آنا او یا مثلاً همین چیزهای این شکلی. هیچوقت شما اسم آدمی رو، اسم واقعیشو نمیبینید در کارش.
مثلاً آن مشکل اینکه شنیده بود که موشها مثلاً چه استفادهای برای شکنجه، عثمانیها چه جوری ازشان برای شکنجه استفاده میکنند یا برای کشتن آدما، هیچ دیگر نمیتونست جلو این فکر وسواسی را بگیرد که ممکن است این بلا را سر مثلاً عزیزانش بیاید و این حرفها.
مثل اینکه یک فکری که از یک منشئی بهش فشار میآورد و جلوشو نمیتواند بگیرد. ما همهمون ممکن است در دورههایی یک مجموعه افکاری ناخودآگاه به ذهنمون فشار میآورد بدون اینکه میل داشته باشیم که مثلاً این افکار را داشته باشیم.
و اینجاها به نظر من اتفاقاً تئوریهای رویای فروید خیلی به درد میخورد و مهم تحلیل کردن خیالپردازیها شاید خیلی مهم نباشد ولی نکته فوقالعاده مهم این است که آثار هنری هرچقدر که بیشتر به حالتهای الهام هنرمند نزدیک میشود بیشتر میافتن تو این قالب فرویدی.
یعنی تبدیل میشوند به یک چیزهایی که شما میتوانید با ایدههای فرویدی در موردشون حرف بزنید. هنرمند خودش نمیدونه چرا این شخصیت بیچارهشو مثلاً کشت آخرش.
مثلاً آخه واقعاً هنرمند را ببینید یک یک عدهای خب خیلی محدودی ممکن است آدمها باشند که مثلاً هنرمندن و اینها هم فکر میکنند مثلاً یک ایدهها و تفکرات خودشونو روی به تبدیل به یک داستان میکنند. خیلی آگاهانه به نظر میآید آگاهانه دارند همهچیزو کنار هم میچینن که تماشاگر یا مثلاً خواننده به یک نتیجه خاصی برسد.
ولی اکثریت هنرمندا هرچقدر که به یک معنایی هنرمندترن یعنی آن حالتهای هنری را بیشتر دارن، حالتهای الهام دارند خیلی خبر ندارند از اینکه چرا این اثر هنری را دارند به وجود میآرن. چون معمولاً اگر تجربه این را داشته باشید که مصاحبههایی که با هنرمندا، شاعرا، نویسندهها، مثلاً کارگردانا میشود در مورد آثار هنری خودشون، گاهی آدم تعجب میکند که طرف چقدر از چیزی که ساخته اینجوری انگار بیخبره.
یعنی حرفهایی که میزند به نظر خیلی خوب نمیرسه. مثلاً منتقدایی هستند که چیزهای بهتری از این اثر هنری مثلاً فهمیدن در حالی که خود آن طرف اصلاً اینجوری نیست که آگاهانه یک چنین کاری را کرده باشه.
هنرمند و الهام ناخودآگاه
و اینها دقیقاً اینکه هنرمند مسلط نیست موقعی که دارد اثر هنری را میسازه و چیزهایی واقعاً هرچقدر کار جنبه الهام بیشتری داشته باشه، اثر هنری انگار دارد به ذهنش میرسه، فشار میآورد و خودش را از یک جایی بیرون میندازه. دقت میکنید؟
یعنی یک چیزی شبیه رویا خارج از اختیار و خودآگاهی هنرمنده. و هر کار هنری هرچقدر هم آگاهانه باشه یک رگههای ناخودآگاه توشه. این رگههای ناخودآگاه آثار هنری اینها دیگر به آن منشاهای مثلاً ناخودآگاه جمعی یونگی زیاد ممکن است مربوط نباشن.
به شدت ممکن است به پیچیدگیهای روانی خود آن هنرمند مربوط باشند. و اینجا به نظر من جاییه که همه تکنیکهای فروید خیلی خوب کار میکند. یعنی شما با ایدههای تفسیر رویای فرویدی یک راه خیلی خوبی پیدا میکنید برای اینکه آثار هنری را در واقع نقد بکنید.
من یک بخشی از حرفهایی که میزنم عنوان این سخنرانیها مثلاً روانکاوی و فرهنگه، یک بخشی از کار ما اینجاست این است که مثلاً در مورد اینکه چگونه از روانکاوی میشود برای تحلیل آثار هنری استفاده کرد، تو یک چند جلسهای صحبت میکنم.
سعی میکنم بهتان نشان بدهم که چقدر ایدههای فرویدی منتسبان و خوبن برای نگاه کردن به آثار هنری مخصوصاً سینما. سینما به این دلیل که نزدیک بیشتری با خیالپردازی داره، چون تصویریه.
نزدیکی بیشتری با رویا داره، اصولاً با مکانیسمهای ناخودآگاه نزدیکتره. شما فیلمسازهای خیلی بزرگ هنرمند که شهرت دارند به اصطلاح هنرمند بودن کاراشونو که ببینید و اینکه چگونه از ازشان میپرسن که ایدهها چگونه به ذهنشون رسیده، خب خیلی جالب و گاهی دور از ذهنه. مثلاً من یک مقالهای یادم میآید از یک کارگردان خیلی بزرگ ایتالیایی، آنتونیونی که در مورد هیچکدوم از فیلمهای ساختهشدهاش نبود.
ولی یادداشتهایی بود از اولین ایدههایی که در مورد یک فیلمی که هیچوقت نساخت تو دفترچهاش وجود داشت و اینها را تنظیم کرده بود و چاپ کرده بود. یعنی اولینبار چه به ذهنش رسیده و به نظرش جالب بوده. به نظرش آمده که میشود حولوحوش این ایده یک فیلمی ساخت.
ایده اولیه مثلاً فکر اگر خیلی وقتها خواندم درست یادم نیست ولی فکر میکنم یک تعداد اسب سفیدن که در یک جادهای که یک خورده نهالبوده دارند میدوان و یک زن و زن جوان و یک زن مسن که دارند با همدیگر راه میروند.
تمرین تداعی: تصویر اول
همین. این اولین تصویریه که به ذهنش رسیده. نمیتوانید بگویید که این تصویر را نشسته فکر کرده به دست آوردهها. بعداً شما همین مجموعه افکارش که پیش میرود را نگاه میکنید، میبینید واقعاً یک جوری انگار این تصویر دارد برای خودش یک مثل یک بذری که دارد رشد میکنه، تصاویر دیگهای را دارد همراه خودش میآورد.
نمونه یک آدمی که من یک دیالوگی را از آن نقل میکنم که متوجه بشوید که واقعاً اینهایی که هنرمندن چقدر واقعاً احساس میکنند که مثلاً دارند اثر هنری را آگاهانه خلق میکنند. میگوید که این را یک فیلمنامهنویس خیلی معروف فرانسوی نقل کرده و چون همسرش ایرانیه، آدمیه که ایران رفت و آمد میکرد، هنوزم شاید بکنه، من تو جریان نیستم.
یک آدم خیلی معروفی به اسم کاریه، ژان کلود کاریه. ازش کتابهایی به فارسی ترجمه شده، مثلاً خاطرات بونوئل را نوشته. یک کتاب خیلی خوبی در مورد تکنیک مثلاً فیلمنامهنویسی ازش ترجمه شده، شاید آثار دیگر هم مثلاً آثار فیلمنامههاشم ترجمه شده باشه، من الان خیلی حضور ذهن ندارم.
آدم خیلی مهمی است برای اینکه با تمام کارگردانهای درجه یک اروپا تقریباً کار مشترک دارد. اینقدر به عنوان فیلمنامهنویس شهرت داشته که همه ازش استفاده کردن.
میگوید یک روزی، الان یادم نیست که این را حرف میزند که گدار پیش من آمد این حرف را به من زد یا مثلاً کسی دیگهای نقل کرده که گدار این حرف را به عنوان، به عنوان دیالوگ بین گدار و یک آدمی که مثلاً فیلمنامهنویسه اتفاق افتاده.
گدار ظاهراً یک روزی یک مسافرتی کرده بود با ماشین از فرانسه مثلاً رفته بود سوئیس و برگشته بود و اینها. بعد خیلی هیجانزده آمده پیش طرف، گفته من یک ایدهی خیلی خیلی جالبی دارم که میخواهم باهاش یک فیلم بسازم و اینها.
یارو گفته خب ایده چیه؟ میگوید ایده، ایدهی من در مورد یک مردیه، شاید هم زن باشه، که میرود با مثلاً با اتومبیل میرود یک مسافرتی، شاید هم اتومبیل نباشد و میرود و مثلاً در مسیر، در یک جادهای که مثلاً احتمالاً میرود در مثلاً جاده سوئیس، شاید هم آنجا نباشد.
ادامه دیالوگ تداعی
بعد همینجور این دیالوگ ادامه پیدا میکند. چهار پنج تا مؤلفه میگوید و همیشه هم چیزش این است که حالا شاید هم این نباشد. آخرش این است که این وقتی که رفته اونجا، تو آن جاده، یک حسی بهش دست داده. این مسافرت بهش یک احساس خیلی عمیقی داده. میخواهد این را یک فیلم بسازه، این احساس در آن باشه.
برایش مهم نیست که آدم مرد باشه، زن باشه، حالا میخواهد با دوچرخه مسافرت بکنه، میخواهد آن حسه را یک جوری تو فیلمش دربیاره دیگر. بنابراین وقتی شما میخواهید حول و حوش یک حس، شعر بگید، داستان بنویسید، هدف خاص دیگهای ندارید، قبول دارید نزدیک میشوید به مکانیسمهای ناخودآگاه؟
اصلاً نمیدونید این حس از کجا آمده که، ها؟ یک جوری از انگار از ناخودآگاهتون آمده دیگر. وقتی میخواهید تبدیلش هم بکنید به یک اثر هنری که نمیتوانید بهش این فکر بکنید. چه فرقی میکند یارو مرده یا زنه؟ یک و قبول دارید آن حس به شما را راهنمایی میکند در تمام مدتی که دارید کار هنری میکنید؟
مثلاً واقعاً من در یک کلمه اگر بخواهم بگویم این اثر هنری خوب چیه، این است که تهش یک چنین چیزی باشه. یک چیز عمیقی که این آدم و اجزای این اثر هنری را به همدیگر پیوند داده باشه. من یک حس عمیقی که منشأ یک کار هنری شده باشه و هرچه آن حسه جالبتر باشه، عمیقتر باشه، اثر هنری بهتر درمیاد.
و مثلاً شما از داستان، مثلاً رماننویسها میشنوید که مثلاً یک جوری خودشان ابراز ناراحتی میکنند از اینکه قهرمان داستانشون آخرش مرد. و خب به نظر احمقانه میآید دیگه، خب میخواستید نکشیدش مثلاً. ولی واقعاً احساسش این نیست که میتونسته نکشه این را.
میدانید یعنی یک چیزی تو این، یک جوری شخصیتها میروند دیگر خودشان در وقتی که یک یک چیزی، یک هستهی مرکزی، یک ذهنیتی برای هنرمند به وجود میآید که میخواهد این را تبدیل به اثر هنری بکنه، این اثر هنری دیگر نمیتواند یک جور جور دیگهای تمام بشود. یعنی از یک جایی به بعد کاملاً از اختیار هنرمند خارج میشود. این شخصیتها انگار در یک مسیر جبری میافتد و آخرش باید بمیره.
دخالت خودآگاه در اثر هنری
وگرنه آن اثر هنری آن چیزی که باید درنمیاد. حالا همیشه آثار هنری لطمه میبینند به دلیل دخالتهای بیجای خودآگاه آدمها. مثلاً چه جور خودآگاه ممکن است دخالت بیجا بکنه؟ شما اثر هنری را وقتی که دارید مثلاً یک داستان مینویسید، به هر حال تو ذهنتان ممکن است این باشه که چند نفر برایشان جذابه و این را میخوانند.
دقت میکنید؟ به غیر از آن احساس هنرمندانهای که دارید که دارد داستان را به وجود میاره، یک سری ملاحظات اجتماعی هم دارید. مثلاً یک سری ملاحظات مربوط به سانسور. ها؟ شما مثلاً آن حسی که دارید بهتان میگوید که باید تو این داستان یک چنین اتفاقهایی بیفتد ولی به دلایلی مثلاً برای سینما، مثلاً کسی که دارد مینویسه، هر صحنهای را نمیتواند بنویسه.
مثلاً الان تو ایران شما وقتی دارید یک کاری برای سینما مینویسید، باید همیشه متوجه این باشید که خانمها باید حجاب داشته باشن، مثلاً مرد و زن خیلی نباید، اگر محرم نیستند با همدیگر در اتاق نباشن. بنابراین آن حس، در واقع آن جنبهی آن سانسور به آن معنای فرویدیش را اینجا میبینید دیگر.
یک چیزی انگار آنجا هست که یک چیزهایی که از ناخودآگاه دارد میآید بیرون و سعی کنید تغییر شکل بدهید. اینجا با خداگواهی شما هنرمند باید این کار را انجام بدهید.
یک نمونه خیلی معروف داستان خیلی معروف سرخ و سیاه استاندال که ناگهان در حالی که اصلاً شما وقتی داستان میخوانید این حس را ممکن است نگرفته باشید که این قهرمان آخرش قرار است بمیره یک دفعه ظرف یکی دو تا فصل پایانی کتاب بدون هیچ دلیل موجهی از نظر دراماتیک قهرمان داستان میرود یک نفر میکشه و خودشم مثلاً دین خودش را از دست میدهد و بعد در تاریخ ادبیات میخوانید که قرارداد استاندال با آن مجلهای که این را به عنوان پاورقی چاپ میکرد به مشکلاتی برخورد و دیگر نمیخواست ادامه بده.
بنابراین داستان میخواست سر و تهشو هم بیاورد و این کار را کرد. اینها این نمونه خیلی واضحی از دخالت خودآگاهه که آن حس را خراب میکند دیگر. هرچقدر که آن احساس عمیقتر باشه یک جوری به اصطلاح آن اصلیتر باشه و به یک چیزهای عمیقی در ناخودآگاه متصل شده باشه اثر هنری هماهنگتر و جالبتر میشود.
ژان کلود کاریه و فیلم
من بدون اینکه هیچ ارتباطی به آن نقلقول قبلیم از ژان کلود کارییر داشته باشه یک جمله خیلی زیبایی از کارییر در یکی از همین کتاباش که ترجمه شده هست که در مورد فیلم این حرفو میزند.
میگوید فیلم خوب یا مثلاً فیلم کامل آن فیلمیه که شما تو هر نمای این فیلم اولاً یک محتوای خیلی حس خیلی عمیقی در فیلم باشه و شما در هر نمای آن را ببینید.
یعنی اگر مثلاً وقتی فیلم را میبینید احساس میکنید که این حسش مثلاً همان حسی که گدار مثلاً میخواست دربیاره، آن حسی که تو آن مسافرت حالا ما نمیدونیم چه بود بهش دست داده بود، شاید در مورد طبیعت یا در مورد حالا هر چیز دیگهای از اول تا آخر انگار این حس در فیلم موج میزند و یک وحدتی به کل اثر هنری میدهد.
اینکه کلاً اثر هنری نزدیک بشود به یک حالت وحدت کامل. انگار همهاش حول و حوش همان حس دارد میگرده و کمترین دخالتهای اینجور الکی ناخودآگاه را ببینید.
من این مقدمه را گفتم امیدوارم بعداً در جلساتی نه یک جلسه یک نمونههایی سعی کنم بهتان بدهم که چقدر تئوریهای فروید و شیوه برخوردش با رویا خوب جواب میدهد وقتی که شما با آثار هنری برخورد میکنید به اضافه اینکه یونگ هم اینجوری نیست که فقط با فروید بشود نگاه کرد ولی همانطوری که در مورد رویا ببینید رویا رویاها یک سلسله مراتبی دارند.
رویاهای خیلی عمیق داریم که به عمیقترین لایههای ناخودآگاه وصل میشود و یک رویاهایی که ممکن است خیلی سطحی در اثر جریانهای روزمره به وجود آمده باشه و آنجا هم هرچه شما رویا سطحیتر باشه فروید بهتر کار میکنه، هرچه عمیقتر باشه یونگ بهتر کار میکند.
شما مثلاً به عنوان یک نمونه خیلی ساده شما اگر یک رویایی دیده باشید تو محل کارتون همکارتون هستند و یک اتفاقی آنجا میافتد نماد ثابتی وجود ندارد که بخواهید بروید از یونگ بپرسید که مثلاً این اشیاء نه این همکار من نمادش چیه؟ مثلاً خب یونگ از کجا میداند آن همکارتون نمادش چیه؟ از تو باید بپرسن که تو احساست نسبت به آن همکارت چیه؟ چه نوع ارتباطی داری؟
رؤیای رئالیستی و حد یونگ
مثلاً فرض کنید چه تداعیهایی بکنی شاید به طور نمادین ظاهر شده باشه ولی به هر حال مربوط به شخص خودته. بنابراین یک رویایی که در فضای خیلی رئالیستی میگذره که فضای زندگی شماست قطعاً شیوههای فرویدی بهتر جواب میدهد. یونگ اصلاً حرفی برای گفتن ندارد.
حالا من وقتی میگویم یونگ حرفی برای گفتن ندارد منظورم آن قسمت یونگ منهای فرویده چون یونگ اینجوری نیست که حرفهای فروید را کلاً نقد کرده باشه در مورد رویا.
آن بخش یونگی خالص که نمادها را مثلاً تا حدودی ثابت میگیرد و رویاها را گاهی ربط میدهد به یک ناخودآگاه جمعی در مورد اینجور رویاهای سطحی که در مورد مسائل روزانه است ممکن است خیلی حرف خاصی برای گفتن نداشته باشه ولی تئوریهای فروید اینجا خوب جواب میدهند.
آثار هنری هم همینجورن. اسطورهها اسطورهها دقیقاً اصلاً یونگ تمام تئوریهاش یک جوری بر مبنای مطالعه اسطورههاست. اسطورهها داستانهایی هستند مثل آثار هنریان که از آن ناخودآگاه جمعی اومدن. یعنی نمیشود خیلی در مورد با شیوه فرویدی بهشان فکر کرد.
بیشتر یونگی باید بهشان نگاه کرد. همین الان ممکن است داستانهایی وجود داشته باشند که نگاه یونگی بهشان جوابهای خیلی خوب بده. به دلیل اینکه بگذارید من یک مثال بزنم. مثلاً چیزی که ما در هنر بهش میگوییم ژانر. مثلاً در سینما ژانر وسترن داریم، ژانر نمیدانم سینمای نوآر داریم. یک ژانرهایی وجود دارد.
سینمای پلیسی داریم. همینها تو داستانها تو داستاننویسی هم مثلاً یک ژانرهایی هست. یا هر جایی که جنبه ادبی وجود داشته باشه، جنبه دراماتیک باشه یک مجموعه ژانر به وجود میآید. ژانرها چه هستن؟ در واقع یک جور داستانهایی هستند که برای همه آدمها به دلایلی جذابه. خب؟ یک سری جذابیت دارد.
وقتی که یک چیزی اینقدر کارش گرفته و هزاران بار بازتولید شده، نشان دهنده این است که برای همه آدمها یک جوری جذابیت دارد. آن فضا جذابه. داستان پلیسی به یک دلایلی برای همه آدمها جذابه. اکشن مثلاً حالا داستانهای قهرمانی یا رمانس مثلاً.
رمانس یک معنی خیلی خاصی دارد. منظورم داستان رمانتیک نیست. رمانس یک جور داستانیه که مثلاً یک قهرمانی یک مراحلی را پشت سر هم طی میکنه، مثل گذشتن از هفتخوان تا به یک نتیجهای برسد. داستانهای ندیمی خیلی اینجوریان.
رمانس و جذابیت تکرارشونده
همین الان هم مرتب شما تو ادبیات جدید، سینمای جدید میبینید که چیزهایی در همین به اصطلاح سبک داستاننویسی رمانس در واقع نوشته میشود. چرا برای همه آدمها داستانهایی که، جیمز باند چرا اینقدر جذابه؟
جذاب بوده برای مردم و هی مرتب تکرار شده در حالا اگر اسمش را دیگر جیمز باند نذاریم چند، اصلاً یک نوع فیلمی داریم بهش میگویند فیلم جیمز باندی دیگر. یک آدمی که میرود مثلاً در دشمن نفوذ میکند با یک عده مشکلات خیلی خیلی زیادی میجنگه و نهایتاً پیروز بیرون میآید.
وقتی شما به ژانرها نگاه میکنی به نظر میآید اینها جذابیتهاشون یک جذابیتهای ناخودآگاهی دارند که دیگر شخصی نیست دیگر. ژانر دقیقاً آن چیزی است که دیگر شخصی نیست. هنرمند از چیز زندگی خودش انگار در آن مایه نمیذاره. یک چیزی است که مردم میخواهند. مثل یک اثر فولکلوریکه. بنابراین نزدیک میشود به آن فضاهای اسطورهای. اسطورهها یک جوری مثل داستانهای فولکلوریکان. یک آدم اسطورهها را به وجود نیاورده.
شما نمیتوانید بگویید اسطوره ادیپ را کی مثلاً به وجود آورده یا اسطورههای یونانی را اصولاً کی به وجود آورده؟ نمیتوانید نسبتش بدهید به هومر یا نمایشنامهنویسهای یونان. این اسطورهها بودن. فقط مثلاً بعداً در ادبیات یونانی توسط یک نفر ثبت شدن. مردم انگار به وجود آوردن. سوفوکل کی؟ یک هنرمندی بوده مثلاً اسطورهها را برایشان نوشته.
چیزهایی بودن سینه به سینه نقل شدن و نهایتاً به یک شکل خاصی رسیدن که برای همه آدمهای آن منطقه جذاب بوده و دیگر آن شکل خودش را به طور ثابت نگه داشته.
هرچقدر که در این مایههای ژانر، اسطوره، چیزهایی که اقبال عمومی یک جامعه یا کل بشریت نسبت بهش یک احساس سمپاتی پیدا میکنه، وقتی به اینها نزدیک میشی تو آثار هنری اتفاقاً یونگ بهتان کمک میکند که اینها را بشناسید.
برای اینکه اینها شخصی نیستند. اینها جذابیتهای عام دارند. بنابراین یک جوری انگار به آن شیوههای به آن جنبههای ناخودآگاه جمعی که یونگ روش تأکید داره، لایههای عمیقتر ناخودآگاه وابستهان. اینکه قهرمان برای همه آدمها جذابه یا مثلاً حالا خیلی چیزهای دیگر.
ولی هرچقدر که اثر هنری شخصیتر باشه که الان مخصوصاً تو قرن بیستم آثار هنری خیلی رفتن سراغ اینکه طرف درون خودش را و چیزهای شخصی خودش را بیان میکنه، معمولاً میبینید که آثاری که عنوان انگ به اصطلاح هنری بودن میخورن، خیلی تماشاگر هم ندارند.
بیان شخصی و مخاطب محدود
انگار یک چیز مربوط به خودش، یک احساس خاصی که خودش داشته را بیان میکرده و بنابراین طبیعی است که آدمهای زیادی بهش اقبال نمیکنند ولی پیچیدگیهای جالبی ممکن است در آن باشه.
هرچقدر اثر هنری شخصیتر باشه، شیوههای فرویدی بیشتر جواب میدهند. حالا من سعی میکنم اینها را بعداً مثلاً نمونههایی انتخاب بکنم که قانع بشوید که اینجور هست. خب بگذریم. من از این بحثهایی که در مورد رویا بودم جدا بشویم.
من آخر جلسه قبل اگر اشتباه نکنم یک ستایشی کردم از مجموعه اطلاعاتی که فروید در مورد مکانیسمهای دفاعی به ما داده و گفتم که در آینده هی مرتب این مکانیسمهای دفاعی را من سعی میکنم یک جاهایی مثلاً به کار به نشان بدهم چگونه میشود به کار برد.
الان دیگر نمیخواهم. چون خیلی احساس ستایشآمیزی دارم، اصلاً نقدی ندارم. فقط ذکر میکنم که این بخش کار فروید فوقالعادهست. به نظر من هرچند خیلی ربطی به تئوری فروید ندارد.
کلاً دارد میگوید که چگونه ایگو مثلاً خودآگاهی ما چه ترفندهایی میزند برای اینکه یک سری تمایلاتی که در درونش هست، شما میتوانید مثلاً فرض کنید به تئوری قدیمی مثلاً نفس و عقل و این چیزها معتقد باشید و بعد مکانیسمهای دفاعی را قبول داشته باشید. لزوماً اصلاً باز وابسته به آن تئوریهای عمیق مثلاً سهگانه فرویدی و اینها نیست.
لازم نیست ایگو در نظر شما آن شأنی را داشته باشه که در نظر فروید دارد. مهم این است که ما ترفندهایی در خودآگاهی ما هست، یک انحرافهایی ذهن ما ایجاد میکند برای اینکه با یک تمایلات درونی ما یک جوری سازگار میشویم. این تمایلات درونی از کجا میآد، مثلاً منشأش چیه، احتیاجی نیست فرویدی بهش فکر بکنید.
مهم این است که این مکانیسمهای دفاعی را فروید خیلی خوب تشخیص داده. بحث دادهبندی کرده. بعداً چند تا از این مکانیسمهای دفاعی را هوادارای نو فرویدیها اضافه کردن. همهشان به نظر من فوقالعاده جالب است. همه ما از این مکانیسمهای دفاعی استفاده میکنیم. من نمیخواهم این اصولاً این بحثها را ببرم به سمت چیزهایی که جنبههای شخصی و مثلاً خودشناسی و نمیدانم رواندرمانی و این چیزها داشته باشه.
مکانیسمهای دفاعی
بیشتر میل دارم که جنبههای فرهنگی و عامتر را نشان بدهم بهتان. ولی به هر حال همه ما استفاده میکنیم. همه جوامع استفاده میکنند و خیلی چیزها در آن مکانیسمهای دفاعی هست که اگر یک جوری یاد بگیرید که باهاش به دنیا نگاه بکنید، فکر میکنم خیلی چیزها میبینید که الان متوجهش نیستید.
من یک در میان هی چیزهای خوب و بد میگویم که شأن فروید به اصطلاح از بین نره. حالا یک چیز خیلی بد بگویم دیگر. چیز خیلی بد در مورد همان مراحل سهگانه رشد و جنسیت و عقده ادیپ و وحشتناک هم واقعاً شنیدنیه. نه اینکه غلطن ولی بینهایت یک جوری ناقصن و ضعیفن.
فکر میکنم که از نقطه ضعفهای نظریه فروید. چون اصلاً کلاً آن محور رشد را فروید ندارد بنابراین و خیلی دقیقاً این آن قسمتی از تئوری فرویدی فرویده که از آن تعهداتی که نسبت به اصول فکری خودش، مثلاً اصول ساینتیفیک، اینکه همهچیز باید جنبه جسمانی داشته باشه، از اینجا در واقع آسیبی در نظریهاش وارد شده.
دیگر جنسی، اهمیت بینهایت زیادی که به جنسیت میدهد. در واقع جنسیت آن چیزی است که در عدم تعادل در آن محور افقی واقعاً مهم است ولی اینکه اینقدر بهش اهمیت بدهیم و فوق شما این مقاله به نظر من از همینجاهاست جالب است که شما میزان مثلاً تأکید فروید روی قسمتهای مختلف نظریهاش را در اواخر عمرش میبینید.
اصلاً اینجوری نیست که ذرهای در مورد این تحلیلهایی که در مورد عقده ادیپ دارد کوتاه آمده باشه. شما شأن عقده ادیپ را به عنوان یکی از مرکزیترین ایدههای فروید برای توجیه اینکه اصولاً روانرنجوری چگونه به وجود میآید و چرا مثلاً رواندرمانی درمانی باید اینجوری انجام بشه، این همهاش برمیگردد به همین ایدههایی که مربوط به عقده ادیپه.
اتفاقاً این مقاله خیلی مرکزیت عقده ادیپ را در افکار فروید نشان میدهد. اصلاً اینجوری نیست که این یک چیزی در حاشیه افکارش باشه. شاید آن سهگانه مثلاً مرحلههای سهگانه نمیدانم دهانی و مقعدی و جنسی را بشود گفت که مرکزیتی خاصی ندارد ولی این ایدههایی مربوط به رشد جنسی، عقده ادیپ اینها واقعاً من میگویم این مقاله نمونه خیلی واضحی از مقدمهای که میچینه که بعداً عقده ادیپ را بیان بکند که تقریباً یک فصل کامل را اختصاص داده به اینکه مثل این تقریباً یک احساسی که این مهمترین کشفش در دوران حیاتش دارد بوده.
کشف عقده ادیپ
که این را بیان کرد و به کرسی نشان که در کودکها در بچهها یک ویژگیهای جنسی وجود دارد.
در حالی که خیلی ایدهی نامتعارفی در زمان فروید بود و فروید معتقده که مطلقاً این را ثابت کرده و این مراحل رشد جنسی و آن چیزهای عجیب و غریب را در اثر مشاهدات اینها تأیید شدن. من تمام مدتی که سخنرانی میکردم اینجا به دلیل چه میگویم شرم حضور و این چیزها این قسمتها را خیلی سانسور کردم.
الان ازتون اجازه میخواهم که دیگر برای خاطر اینکه خودمو کنار بکشم یک قطعهای از متن فروید را فقط برایتان بخوانم دیگر ها. دیگر این خیلی شرمآور نیست. فروید نوشته به من ربطی ندارد. شما را در تعلیق نگه داشتم که چه میخواهم. نمیدانم مقاله را کسی خونده؟ یک نفر. میگوید این نکاتی که به عنوان مقدمه متذکر شدم زاید نیستند.
زیرا ادراک ما نزدیک یک صفحه میخواهم بخوانم. میخواهم تأمل بکنید، تحمل بکنید. زیرا ادراک ما از شدت عقده ادیپ را میتوانند پوزونید. هنگامی که پسر بچه از دو یا سه سالگی با ورود به مرحله قضیبی رشد شهوانیاش به احساسات لذتبخشی در اندام جنسیاش، ببخشید به مرحله قضیبی رشد شهوانیاش به احساسات لذتبخشی در اندام جنسیاش پی میبرد و یاد میگیرد که به میل و اراده خودش این احساسات را با تحریک دستی در خود ایجاد کند، آنگاه وی عاشق مادرش میشود.
در این مرحله کودک میخواهد مادرش همانطوری که جسماً به او تعلق همانطوری جسماً به او تعلق داشته باشد که او از مشاهدات و از راه شم درباره حیات جنسی حدس میزند.
یعنی میباید انگشت یعنی مثلاً تصاحب جنسی مثلاً مادر به معنای واقعی، چیزی که انگار شأن جنسی بهش میگویند. کودک همچنین میکوشد با نشان دادن آلت مذکری که به داشتن آن مباهات میکند، مادر را اغوا کند.
دو سه سالگیها اینها مسئله خیلی جالب است. در یک کلام نرینگی اولیهی تحریکشدهاش میخواهد جای پدر را در رابطه با مادر بگیرد. به هر حال تاکنون نیز پدر برای پسربچه حکم الگوی حسادتانگیز را داشته است.
نقل فروید: پدر و پسر
زیرا پسربچه تشخیص میدهد که پدرش از قدرت جسمانی و اقتدار برخوردار است. اکنون پدر به رقیبی تبدیل میشود که مانع تحقق اهداف پسربچه است و باید از او خلاصی یابد.
اگر پدر به علت مسافرت در منزل نباشد و پسربچه در بستر مادر بخوابد و پس از بازگشت پدر از این امکان محروم شود، آنگاه خرسندی او از نبودن پدر و دلسردی او از برگشتن پدر از تجربیاتی هستند که عمیقاً در او تأثیر میکنند. این موضوع عقدهی ادیپ است. همان موضوعی که افسانهی یونانی از دنیای خیالپردازیهای یکبچه به واقعیتی ساختگی در ادبیات تبدیلش کرده است.
تمدن ما از چنان ویژگیهایی برخوردار است که این عقده همواره و ناگزیر به سرانجامی هولناک ختم میشود. مادر پسربچه به خوبی میداند که هیجان جنسی پسرش به او مربوط است. چرا واقعاً این عجیب نیست این جمله؟ مادر پسربچه به خوبی میداند که هیجان جنسی پسرش به او مربوط است.
شاید منظورش این است که در ناخودآگاهش مثلاً یک جور ایدهای وجود دارد. ولی این جمله به نظر میآید یعنی مادرا هم میدانند که هیجان جنسی پسرشون به آنها مربوطه. دیر یا زود مادر با خود میاندیشد که این وضعیت نباید ادامه یابد. از نظر مادر نهی کردن فرزند پسر از دست زدن به اندام تناسلیاش کار صحیحی است.
البته منع او چندان فایدهای ندارد و در بهترین حالت فقط شیوهی ارضای طلبی پسربچه را اندکی تعدیل میکند. سرانجام مادر با اعمال کمال سختگیری پسر پسرش را تهدید به محروم شدن از آن چیزی میکند که پسربچه برای ارضای اندام مورد استفاده قرار میدهد.
معمولاً به منظور هراسناکتر جلوه دادن این تهدید و نیز برای باور باورپذیرتر ساختن آن مادر اجرای این تهدید را به پدر واگذار میکند و میگوید که پدر را باخبر خواهد کرد تا غضیب او را ببرند. عین داستانهای فانتزیه اصلاً یک جوری دارد میگوید انگار این اتفاقها در همه جا میافتد و مادرا این حرفها را میزنند.
گفتن این موضوع تجربهآور است اما تهدید یادشده صرفاً زمانی میتواند مؤثر واقع گردد که یک شخص دیگر قبل یا بعد از آن اجابت شود. از نظر پسربچه این تهدید به خودی خود تصور ناپذیرتر از آن است که بتواند اجرا شود.
لیکن چنانچه در زمان مطرح شدن تهدید پسربچه بتواند شکل ظاهری اندام تناسلی مؤنث را به یاد آورد یا چنانچه اندکی پس از مطرح شدن تهدید بتواند آن را ببیند، آنگاه تهدید مادر را جدی تلقی خواهد کرد و بر اثر عقدهی اختهگی به سنگینترین ضایعهی روحی دورهی پیشابالغی خویش دچار میشود.
خب نمیدانم من فقط داشتم خودم این مقاله را که داشتم میخوندم چون این قسمتهاش خیلی شگفتانگیزه از نظر من. لحنش یک جوریه که انگار همهی این وقایع برای همهی آدمها اتفاق میافتد در حالی که ما فکر کنم همهمون میدانیم که تقریباً برای هیچکی اتفاق نمیافته. به این شکل عجیب و غریبی که فروید دارد نقد میکند.
همهی اینها ببینید این تأکید اینها اصلاً فروید یک جوری عقدهی ادیپ را در مرد و زن مشترک میداند و منشأ همهی بیماریهای روانی تقریباً میداند. یعنی اصلاً منشأ همهی مشکلات بشر مثلاً این است که این دچار عقدهی ادیپ میشود باید از عقدهی ادیپ مثلاً اینجوری بگذره و الی آخر.
حالا شما همین الان در نقدهای فرهنگی مثلاً فیلسوفها و منتقدهای معروف حال حاضر فرانسه مثل دلوز، گتاری اینها میبینید که آنهایی که مخصوصاً در به اصطلاح سنت لکانی هستند بینهایت حرف از مسائل ادیپی میزنند. واقعاً معنایش این است که اولاً خب یک چیز این است که اصلاً یک ایدهی ابلهانهایه که همه مثلاً یک جوری دچارش شدن و اصلاً یک چنین چیزی وجود ندارد و این حرفها.
بعد شما یک جاهایی واقعاً مثلاً کارهای همین دلوز و گتاری را میبینید و احساس میکنید که وقتی حرف از مثلاً واکنشهای ادیپی میزنند واقعاً دارند به یک چیز واقعی اشاره میکنند که تو جوامع اتفاق میافتد. دقت میکنید؟
مثلاً رابطهی بین کاپیتالیسم و عقدهی ادیپ و مثلاً شیوههای ادیپی و این چیزها را بررسی میکنند حرفهای خیلی جالبی میزنند و یک جوری این حرفها یک انگار تبدیل به یک حالت مدلهایی میشود که شما میتوانید ویژگیهای مثلاً جامعه را بهتر درک بکنید.
یعنی به یک نتایجی در جامعهشناسی، در انسانشناسی آدم میرسد. حالا باز میخواهم اینجا شما را به اصطلاح به این اخطار را بهتان بکنم که کاربردهایی که شما میبینید از عقده ادیپ، هیچ ربطی به این مبانی که فروید بیان میکند ندارد.
ادیپ در کاربرد روزمره
یعنی یک چیزی که الان بهش تحت عنوان مثلاً حالتهای ادیپی همه اشاره میکنن، کاملاً به یک چیز محسوسی دارند اشاره میکنند. مثلاً در مردها و در همه انسانها یک حسی برای مقابله با اقتداری که بهشان در واقع تحمیل شده وجود دارد. خب؟
اگر مبانی فرویدی را قبول داشته باشید، این حالت به اصطلاح نپذیرفتن اقتدار دیگری به نوعی از نظر فروید حاصل جنگ بین پسر و مثلاً فرزند با پدره، چون پدر منشأ اقتداره در خانواده و بنابراین اینکه انسان نمیخواد آقا بالاسری داشته باشه، کسی قدرت خودش را بهش تحمیل بکنه، این حس آزادیخواهی به نوعی از نظر فروید برمیگردد به همان عقده ادیپ اولیه.
ولی واقعاً لازم است که شما یک چنین تئوری را بپذیرید تا معتقد باشید که انسانها یک چنین حسی دارند. میخواهم بگویم این اصلاً واژه ادیپی در کل آثار مثلاً دلوز و گوتاری که اینقدر مثلاً ازش استفاده میکنن، لزوماً اینجوری نیست که شما بخواهید این داستان را باور بکنید که انسانها یک چنین همهشان مثلاً پسرا یک چنین خواستههایی داشتن، مادرشون یک چنین حرفی بهشان گفته، دچار عقده اختهگی شدن و الی آخر.
یا مثلاً عقده اختهگی چیزی است که همه روانکاوا روش تأکید میکنند. یونگ هم به شدت مثلاً روی همین با همین واژه حتی روش تأکید میکند. باز لازم نیست که شما این داستان را باور بکنید. لازم نیست شما مراحل سهگانه رشد مثلاً فروید را باور داشته باشید.
من شخصاً به مراحل سهگانه رشد فرویدی تا حدودی باور دارم. یعنی اینکه تقریباً در اوایل کودکی این سه تا مرحله انگار در به دنبال همدیگر میان حالا با یک تفاوتهایی مثلاً جزئی.
ولی لازم نیست شما وقتی این مراحل رشد ابتدایی کودکی را تا حدودی یا کامل باور میکنید، باورتون بشود که آخرش به اصطلاح ایستگاه آخر مرحله جنسیه. من میتوانم به فرایند فردانیت یونگی هم معتقد باشم ولی اعتقاد داشته باشم که در ابتدای کودکی یک چنین مراحل سهگانهای طی میشود.
دقت میکنید؟ ببینید این را فراموش نکنید که وقتی یک تئوری را میبینید و مثلاً کاربرد پیدا میکند و یک جذابیتهایی دارد ممکن است آن کاربردها مربوط به همه تئوری نباشد اولاً، ثانیاً اینکه ممکن است آن چیز درستی که دارید میشنوید در مورد احساس مثلاً شواهدی وجود دارد که یک چیزی به هر حال تحت عنوان مرحله دهانی وجود دارد.
مراحل رشد و شواهد جزئی
فروید من یک بار این حرفو زدم، فکر نمیکنم شاید خارج از کلاس گفته باشم، بگذارید الان داخل کلاس بگویم. یکی از شواهدی که کسانی که طرفدار فرویدن میارن در جهت تأیید تئوریهای فروید این است که فروید وقتی که برای اولین بار و خیلی بکر واقعاً ایدههای فروید، این را هیچوقت فراموش نکنید که من هر وقت یک خورده زیادی بد میگم، برمیگردم یک چیزی مثبت میگویم.
واقعاً به اینکه چقدر ایدههای فروید اوریجینالن. این را فراموش نکنید هیچوقت که این خیلی کار بزرگیه که شما اینهمه مطلب بکر و جدید بگویید. ها؟ جالب است دیگر به هر حال. یک آدمی اصلاً یک نظریهای را از صفر انگار شروع کرده.
حالا یک عده میان میگویند نمیدانم در زمان آن کتاب سقوط نمیدانم امپراتوری فروید یک فصل دارد در مورد اینکه ایدههای فروید سابقه داشتن. ناخودآگاه مثلاً چیز جدیدی نبود. کی این حرفها را کی اینجور چیزها را گفته؟ این سهگانهها کجا بودن؟
این نمیدانم شما هر ایدهای، هر فکری بگویید خلاصه یک الان تو قرن بیست و یکم به اصطلاح خلاصه یک ننهقمری پیدا میشود که یک اشارهای به یک چیزی شبیه این کرده باشه. ولی یک اینکه یک نظریهای انسجامی داشته باشه به این حد برای تحلیل، کجای چنین چیزی در تاریخ وجود داشته؟ و چقدر این بیانصافیه که آدم بگوید که فروید مثلاً عقاید دیگران را دزدیده. خب؟
غیر از این اصلاً دشمنی داشته باشه با یک آدمی به نظر الان یک عدهای حالا به هر دلیلی، من واقعاً اخیراً از یک نفر شنیدم که کلاً منکر بود که اینشتین کار مهمی انجام داده. نمیدانم آن را که پوانکاره زودتر گفته بود، آن را فلانی گفته بود.
واقعاً میدانید اینهمه اینقدر حجم چیزهایی که اینشتین گفته زیاده، اصلاً تصور اینکه یک نفر بیاید منکر این بشود و خیلیها هستند این حرفو میزنند که بخشی از کارهای اینشتین مثلاً همه نسبیت خاص و پوانکاره گفت، پوانکاره و لورنتس، این دو نفر مثلاً تمام فرمولها را دادن.
ولی باور کنید ببینید مثلاً ای مساوی با ام سی دو میگویند یک جایی در یکی از مقالههای پوانکاره به یک شکلی ظاهر شده که اگر طرفین وسطین بکنید و آن را جای این بگذارید میشود این مساوی با mc۲.
کشف علمی و mc²
ولی اصلاً پوانکاره ذرهای تصوری از اینکه انرژی مثلاً با ماده چنین رابطهای داشته باشه نداشت. منتها اینکه یک مجموع فرمولهایی را نوشت به صورت کاملاً ریاضی به یک جاهایی رسید. و اینشتین کاری که کرد این بود که یک نظر از این مجموعه ایدههای پراکندهای که تو کارهای لورنتس بود، پوانکاره بود، حالا اینشتین آگاه بود یا نبود اصلاً مهم نیست.
یک نظریه منسجم جدید فیزیکی ساخت که فضا، زمان، تصور ما را از دنیا به یک نوعی عوض کرد در حالی که آنها فرمولاشو مینوشتن. و آن ایدههای اصیل فیزیکی را نداشتن. همه افکارشون انگار با همدیگر انسجام پیدا نمیکرد.
شما اجزای تئوری فروید را و اجزای هر تئوری جدید دیگهای رو، حتی مثلاً کارهای یونگ رو، به هر حال میتوانید بروید در تاریخ، کتابها را ورق بزنید، واژهشناسی بکنید، بگویید یک نفر تو یونان یک چیزی شبیه این خب، بهش گفته دیگر.
همیشه هایدگر را میتوانید برگردونید به فلان نمیدونم، فیلسوف ناشناختهای در یونان این حرفو زده. اینها اصلاً اینجور حرفها به نظر من ارزش ندارد. هیچکس این حالت به اصطلاح انسجامی که تو کارهای فروید هست را قبلاً یک چنین چیزی، نظریه شبیهیام حتی نداشته. حالا چه بهتان بخواهم بگویم که همهشو دیگران گفتن.
بله این خلاصه من داشتم در مورد این صحبت میکردم که اگر سهگانه مثلاً رشد فرویدی کاربردی داره، مثلاً فرض کنید از عقده ادیپی یک جایی کاربرد داره، میبینید ازش استفاده میکنند و خوب درمیاد کاربردهاش، لزومی ندارد که شما معتقد باشید که کل این مبانی را هم به اصطلاح بپذیرید.
کافیه مثلاً یک چیزهای خیلی سادهای را بپذیرید. اینکه انسان در مقابل اقتدار، اقتدار بیرونی، مخصوصاً مردها در مقابل تحمیل شدن قدرت از خارج یک مقاومتی نشان میدهند. این ربطی به این ندارد که مادرشون در یک پستویی بهشان یک چنین حرفی زده باشه که مثلاً تهدیدشون کرده باشه یا مثلاً فرض کن پدرشون مسافرت رفته باشه.
نه این لازم نیست این داستان را قبول بکنید تا یک چنین چیز سادهای را بپذیرید.
پذیرش نظریه و دام شواهد
و این یک نکته و نکته دوم اینکه هیچوقت در واقع از این غافل نشید که اگر یک تئوریای احساس کردید که دارد در مورد واقعیت صحبت میکنه، همیشه این مشکل وجود دارد که ممکن است در مورد یک جزئی از واقعیت دارد صحبت میکند. اگر من بپذیرم که مراحل سهگانه رشد در کودکی طی میشه، این به این معنی نیست که من بپذیرم که مراحل رشد همینن.
یعنی اگر من داشتم این را میگفتم که یکی از شواهدی که نقل میکنند این است که فروید وقتی که این مرحله دهانی را برای اولین بار خیلی اوریجینال مطرح کرد، این مراحل سهگانه رشد رو، به حرف از آن مکانیسم فیکسیشن به اصطلاح زد که انسانها ممکن است یکی از مشکلات در واقع روانیای که برای انسان پیش میآید این است که تو یکی از این مراحل رشد دچار فیکسیشن بشه، یعنی آن را نتونه به طور کامل طی بکند.
و از نظر فروید این یک جوری منشأ اساسی برای مثلاً بیماریهای روانی میتواند باشه. برای مجموعه حالتهایی که مرحله فیکسیشن در مرحله دهانی به وجود میاره و فیکسیشن در مرحله مهبلی به وجود میاره، یک مجموعه نشانهها ذکر کرده فروید در کارهای خودش با صراحت هرچه تمامتر.
یعنی آدمهایی که دچار فیکسیشن دهانی هستند، بنا به تئوری باید یک چنین حالتهایی را داشته باشند. و بعداً به طور تجربی مشاهده شده که حداقل این را میشود گفت. این مجموعه نشانههایی که فروید ذکر کرده یک همبستگی مثبتی با همدیگر دارند. یعنی وقتی یکی از این نشانهها را شما تو یکی میبینید، با احتمال خوبی میتوانید بگردید آن از آن نشانههای دیگر را ببینید.
انگار اینها با همدیگر خلاصه یک از یک منشأ شاید نشأت گرفتن. و این را تأیدی میدانند برای اینکه اصولاً یک مرحله رشد مثلاً دهانی و نمیدانم اینها وجود دارد. به نظر من هم شواهدی وجود دارد که به نظر منطقی میآید که در ابتدای کودکی یک چنین مراحلی را در نظر بگیریم.
آن مکانیسم فیکسیشن هم خوب است که بهش فکر بکنیم. به نظر من خیلی چیز خوب و راهنمای خوبی است. ولی چه ربطی دارد به اینکه من به این معتقد باشم که این مراحل سهگانه آخر کارن؟
مراحل کودکی و تعمیم نادرست
یعنی من میتوانم تصور بکنم، میگویم این خطر را همیشه جدی بگیرید که شما یک تئوری را میخونید، شواهدی برایش میبینید و تئوری را میپذیرید. در حالی که آن چیزی که شواهد نشان میدهند این است که خب یک مراحل سهگانهای در ابتدای کودکی هست.
مشکل تو محدود کردن رشد به این مراحل سهگانه است. چرا من باید این را بپذیرم؟ کدام شاهد وجود دارد که این اگر این مراحل سهگانه طی میشن، بعداً مثلاً یک چیزی شبیه فرایند فردانیت یونگ معنی نداشته باشه؟
من میتوانم هم به این مراحل ابتدایی رشد به اصطلاح انسان تو کودکی از دیدگاه فروید معتقد باشم، در عین حال معتقد باشم که انسان یک مسیر رشد خیلی خیلی طولانیتری را بعداً باید طی بکند.
خب، من این چیزهایی که اینجا حالا واقعاً این خیلی آبرومندانه بود این بحثی که من انتخاب کردم، یعنی شما میبینید تو کتابهای دیگر فروید و دیگرانی که شرح میدهند نظریه رشد جنسی را چیزهای غیر آبنومندانه در پیدا بکنید یک چیز بسیار بسیار عجیب به نظر من تو کار فروید و بعداً تو لکان تاکید چند بار فکر میکنم دست و گریخته به این موضوع اشاره کردم تاکید فوقالعاده زیاد اینها روی آناتومی یعنی تمام بحثها را میرود که
نمیدانم پسر نمیدانم آگاه شده باشه از وضعیت جنسی نمیدانم زن در مورد خودش همش در مورد. یعنی وقتی از جنسیت همش در مورد شکل مثلاً آناتومیک جنسی زن و مرد دارند بحث میکنند این واقعاً عجیبه یعنی به غیر از اینکه از آن اصل فکری که من باید همه چیز را مثلاً به جسم برگردونم به آناتومی برگردونم مثل یک اصل اعتقادی این خیلی خیلی بدیهیتر و واضحتره که من بخواهم ویژگیهای جنسی زن و مرد را لااقل به فیزیولوژی برگردونم به نحوه مثلاً رفتار جنسی روابط جنسی زن و مرد نسبت بدهم نه به آناتومی صرف دقت میکنید یعنی مثلاً بگویم که نتیجه ویژگیهای مردانه و زنانه برمیگردن به مثلاً اینکه ویژگی جنسی
مرد از نظر فیزیولوژیک مثلاً دفع از نظر برای زن مثلاً حالت جذب دارد مثلاً بگویم که تقابلها از جذب و دفع میآید نه اینکه به شکل.
آناتومی و میراث لکانی
اصلاً گیر بدهم به شکل خاص حالت مثلاً آلتهای تناسلی مرد و زن و بخواهم همه چیز را از در یک چیز آناتومیک در بیارم این خیلی عجیبه واقعاً و همینجور به لکان و کسانی که در حوزه لکانی هستند هم به ارث رسیده و شاید به نوعی در لکان حالت بدتر و اغراقآمیزتری هم پیدا کرده باشه حالا اگر یک روزی برسیم در موردش صحبت بکنیم میبینیم مثلاً که هورمونها واقعاً الان حداقل در دورانی که لکان زندگی میکند خوب نیست که ما یک سری ویژگیهای جنسی را
به هورمونها نسبت بدهیم به جای. اینکه به یعنی هورمونها فعال میشوند در بدن دختر و پسر تو همان سنین پایین هم کمکم یک چیزهایی به اصطلاح به وجود میآید یک حالتهای جنسی واقعاً به دلیل فعالیتهای هورمونی به وجود میآید یک تعویض خیلی نرم و نهایتاً مثلاً ما میتوانیم بهش با توجه به تفاوتهایی که آن هورمونها از نظر فانکشن دارند یعنی باز داریم میرسیم به یک چیز فیزیولوژیک دیگر ها نه ولی اصلاً تا حدی که ما فیزیولوژی جنسی را که میدونستیم حالا اگر نقش هورمونها را دقیقاً نمیدونستیم هورمونها خیلی حرفها میزنند مثلاً هورمونهای تایید خوبی هستند به این دیدگاه یونگی که مثلاً در درون هر مرد یک آنیمایی هست و در
درون هر زنی آنیموسی هست برای اینکه اگر آن روزی که آن حرف را میزد خیلی حرف عجیب و غریبی به نظر میرسید الان با توجه به اینکه ما میدانیم که انسانها واجد هر دو نوع هورمون هستند فقط یکیش غلبه دارد.
معنی پیدا میکند که من در درون مرد مثلاً اعتقاد به وجود آنیما داشته باشم یعنی منشأ فیزیولوژیک هم دارد آنیما اینجوری نیست که فقط یک چیز ذهنی باشه به هر حال من همیشه این شگفتی را دارم و باز چیزهای من میخواهم حتی علم نوع ارجاع به آناتومی هم فوقالعاده عجیبه من دیگر نمیتوانم وارد جزئیات بشوم ولی اگر این متنها را بخوانید به نظر من بینهایت نحوه برخورد فرویدیها و لکانیها با
این مسئله جنسیت عجیبه واقعاً غیرقابل تصوره که چرا اینطوریه و من نمیتوانم واقعاً.
نقد فمینیستی
وارد این بحث بشوم خیلی هم مهم نیست ولی همینجاها یک رگههایی از اینکه در ایدههای فروید و لکان به شدت مردسالاری وجود دارد دیده میشود به نظر من نمیخواهم روی این مسئله را به اصطلاح باز بکنم ولی همین شدیداً یکی از چیزهایی که به اصطلاح یک مخالفتهایی که با نظام فرویدی هست از طرف طرف فمینیستهاست و معتقدن که هم فروید و هم لکان و نه یونگ به شدت اینها در واقع ایدههاشون مردسالارانه است و من هم به شدت این حرف را قبول دارم یعنی واقعاً فکر میکنم یک طور تا حدودی میشود گفت بیشرمانهای تئوریها مردسالارانه هستند تا
اینکه نهایتاً در لکان به اینجا ختم میشود که یک حکم معروفی لکان. ارائه کرده که اصلاً زن وجود ندارد حالا من آنجا اگر برسیم میگویم که منظورش چیست یعنی اصلاً اساس مرده دیگر حالا زن مثل یک چیز حالت به اصطلاح یک مفهوم منشعب شدن شده از مرد آن چیزی که انگار یک جوری واقعاً به معنای واقعی اصالت مرد متعلق به مرد زنها انگار چیز موجود اصلی نیستند.
واقعاً نطفه اینجور فکر کردن و نگاه کردن بهشدت در نگاه فروید به مسائل جنسی وجود دارد و خیلی جالب است که فروید خودش معترف که من حرفهایی که میزنم بیشتر با مردها خوب جور درمیاد و خودش ابراز میکند که خیلی حرفهایی که میزنم در مورد زنها انگار خوب کار نمیکند.
یعنی منکر این نیست که ایدههاش بیشتر انگار به درد تحلیل روان مرد میخورد تا زن. و بهاضافه یک نکته خیلی مهم دیگر که من برای من خیلی مهم است و حالا شاید بعداً در موردش بحث بکنم، کاملاً دیدگاههای فروید و لکان حتی تا حدودی یونگ فاقد اهمیت دادن به مراحل رشد جنینه.
فکر میکنم هر کسی که بههرحال به هر نوعی یک تصوری از ذهن ناخودآگاه داشته باشه، بهجای اینکه شما دو سال مثلاً اول زندگی کودک را بهعنوان یک جایی که ناخودآگاه دارد پر میشود در نظر بگیرید، چون ذهن از جنین در واقع ما وقتی به دنیا میآییم که صاحب ذهن نمیشیم. در دوران جنینی هم صاحب ادراکاتی هستیم.
بنابراین باید این تصور بهطور طبیعی وجود داشته باشه که مهمترین عنصرها و عمیقترین لایههای ناخودآگاه در حیات جنینی شکل میگیرد. جنسیت اونجاست که شکل میگیرد. خب؟ جنسیت اگر در زمان فروید معلوم نبود، الان ما میدانیم که چقدر جنسیت در جنین در یک زمانی شکل میگیرد و مثلاً فرض کنید این اطلاعات بسیار عجیبیه که مثلاً در مورد زنها تمام تخمکها در دوران جنینی ساخته میشوند.
جنسیت در جنین
یعنی در واقع بهنوعی فعالیت جنسی در جنین وجود دارد. بنابراین طبیعی است که همه حالتهای مردانه و زنانه بهنوعی تجربه شده باشه قبل از به دنیا اومدن. دقت میکنید؟ وقتی که و وقتی که آن بهاصطلاح ارگانهای جنسی در درون یک انسان دارد رشد میکند و فعالیت میکنه، یعنی فقط آناتومیک نیست رشدش.
فعالیت واقعی انجام میده، تخمک تولید میکنه، سلولهای جنسی تولید میکند. در مورد زن واقعاً این اطلاعات عجیبیه که همه سلولهایی که بعداً تبدیل به تخمک میشوند در زمان جنینی تولید میشوند. فقط یک جوری بعداً انگار به ظهور میرسند. اینطوری نیست که منشأ، یعنی یا میلیاردها مثلاً تخمک در هم سلولهای جنسی مرد و هم زن در زمان جنینی تشکیل میشوند.
در مورد مرد اینطوری نیست که منشأ همه زمان جنینی دوران جنینی باشه ولی بهنظر میآید در مورد زنها اینطوری هست. بنابراین ما نهتنها تشکیل ارگانهای جنسی را در جنین داریم، فعالیت ارگانهای جنسی از نظر فیزیولوژیک را هم بهطور کامل داریم.
یعنی اصلاً بهغیر از اینکه مثلاً فرض کنید زن بارداری را تجربه نمیکند در دوران جنینی، همه چیزهای قبل و بعدش را انگار دارد تجربه میکند. یعنی همه فعالیتهای هورمونی وجود دارن، همه غدههای بهاصطلاح فعالیتهای فیزیولوژیک وجود دارند و این نهفقط در مورد مسائل جنسی، در مورد تمام ارگانها این فعالیت انجام میشود.
من یک بار در یک صحبتی حالا بهمناسبتی این را گفتم که اصلاً شما اگر جنینشناسی را خود مطالعه بکنید، بهنظر میآید مثل یک ماشینی که میخواهند تحویل یک نفر بدن تو کارخونه، یک سری تستها جلوش انجام میدن، ببینن مثلاً چراغش روشن میشه، در آن باز میشه، استارت میخوره، راه میره، همه را مثلاً برایش تست میکنند.
جنین اینجوری نیست که وقتی رشد میکنه، مثلاً یک اتفاقهای آناتومیکی بیفتد. تمام فانکشنها را یک دور انگار تست میکنن، تحویل میدهند. یعنی اگر مثلاً ارگانهای جنسی بهوجود میآد، فعالیت جنسی هم یک چند بار مثلاً اتفاق میافته، معده کار میکنه، روده کار میکنه، تمام مدت اصلاً از یک مدت بهبعد جنین دارد آب داخل رحم را میخورد و دفع میکند.
دو سال اول و لایههای ناخودآگاه
بنابراین اصلاً دو سال اول زندگی خیلی خیلی طبیعی است که شما بهعنوان یک چیز کاملاً بهاصطلاح مقدماتیتر بهش، بهاصطلاح بعدی بهش نگاه کنید. وقتی که همانطوری که هم فروید معتقده هم یونگ، یک جوری ناخودآگاه لایههای عمیقش به فعالیت جسم مربوط میشوند و این فعالیت جسم بهطور تقریباً کامل در جنین اتفاق میافته، حتی دیدن، یعنی این اطلاعات جدید جنینشناسی از نظر من تکاندهندهان واقعاً.
از یک ماهی بهبعد تمام مدت بچه دارد یک چیزهایی در رحم میبیند و چشمش دارد با پلک بسته حرکت میکنه، عین حالت رویا دیدن. یعنی دقیقاً آن حالتی که ما موقع رویا دیدن داریم که چشممون بسته است، دوره بهاصطلاح خواب REM بهش میگن، اینکه چشم حرکتهای سریع انجام میدهد و الان زبانشناسی رویا اعتقاد عمومی این است که آن مرحلهست.
ما در آن رویا داریم میبینیم و در هر خوابی همیشه به اصطلاح این آر ای ام پیش میآید مگر اینکه شما به یک طریقی مثلاً طرف را نذارید که دارد وارد این حالت میشود بیدارش بکنید و اگر این آزمایش را روی آدم انجام بدهید یعنی به طور مداوم مانع از این بشوید که در خواب به مرحله آر ای ام برسد یعنی مراقبش باشید تا دارد وارد این مرحله میشود بیدارش بکنید به شدت از نظر ذهنی آسیب میبیند یعنی این مرحله خواب یک مرحله بسیار مهم است خوابیدن که ما یک جوری در واقع چه میگویم یک سری انگار مشکلاتمون دارد حل میشود همانطوری که جسم دارد استراحت میکند آن مرحله آر ای ام انگار
یک چیزهایی در آن در واقع دارد اصلاح میشود. حالا نمیخواهم خیلی اصلاً نظری بزنم عین این حالت آر ای ام از یک ماهی به بعد تو جنین وجود دارد به طور مداوم دستهای جنین حرکت میکند همراه با چشماش اصلاً یک فعالیت خیلی عجیبی جنین در داخل رحم دارد انجام میدهد هرچقدر که جلوتر میآید این فعالیت شدیدتر میشود تمام اندامهای بیرونی اندامهای درونی همه چیز دارند تست میشوند همه بنابراین طبیعی است که حالتهای جنسی از قبل از به دنیا اومدن به نوعی تجربه شدن بنابراین آگاهی از جنسیت در بچه تازه به دنیا اومدن به نوعی وجود دارد برای خاطر اینکه اینها در جنین یک فعالیتهایی را در واقع تجربه کردن اینکه به کلی این مرحله رشد.
حالا از یک جهت به دلیل ناشناخته بودن در زمان فروید ولی به نظر من یک جوری خیلی خیلی عمیقتر از این کنار گذاشته شده از روانکاوی و خیلی مهم است که ما تأثیر به اصطلاح رشد جنینی را جدی بگیریم روی پر شدن آن اطلاعات ناخودآگاه.
دوره جنینی در روانکاوی
من سعی یونگ اشارههایی به این مسئله دارد اینکه رشد مثلاً جنینی به نوعی با ناخودآگاه اینها مربوطه. الان کریستوا که آدم خیلی مهمی است به نظر من به نظر دیگران ظاهراً اینجوری نیست.
جولیا کریستوا یک فیلسوف معاصر بلغاریالاصل که در پاریس زندگی میکند ایدههای خیلی جالب و خوبی دارد منتها نه خیلی خیلی بسط نداده ولی در مورد ارتباط مثلاً رشد جنینی با زبان که اینها به نظر من فوقالعاده حالا در حد ایده خام هم فوقالعاده جالبن. بفرمایید. یک بار دیگر بگویید سوالتون را. چه جوری خواب میبینه؟ خیلی سوال خیلی خوبی است.
سعی کنید بهش خب این خیلی نکته مهمی است دیگر آدم به نظر من این نکته آنقدر مهم است که مثلاً فرض کنید وقتی که آزمایش مایکلسون مورلی انجام شد و معلوم شد که سرعت نور در هر دو جهت حرکت مثلاً فرض کنید چیز ثابت میماند فیزیک دچار یک بحران شد من فکر میکنم این مشاهده در مورد جنین باید کل مثلاً دانش بشری را دچار بحران کرده باشه ولی کی به کیه اصلاً؟
ولی واقعاً خودتان فکر بکنید اصلاً این وحشتناکه این دادههای جنینشناسی. من واقعاً احساس شخصیم این است که جنینشناسی دادههایی دارد که ۱۰۰ سال اگر همه مردم بشینن فکر بکنند و این دادهها را سعی کنند تحلیل بکنند و نتایجی ازش بگیرند شاید طول بکشه.
واقعاً این مهم یکی از مهمترین دادههاست. جنین به نظر میآید رویا میبیند. چه دارد میبیند آخه؟ چیزی ندیده هنوز که. به چشمش دنبال چه میگرده در حالی که دارد مثلاً یک فعالیتی به نظر من فعالیت شب خواب دیدن دارد انجام میدهد.
خب معمولاً همینو میگویند دیگر اصلاً ماهیچههای چشم دارند واکنشهای ناخودآگاه. بله میشود این حرفها را زد دیگر بله. ولی شباهت این حالتها که به حالت رویا دیدن آنقدر زیاده که من حتی در تکستهای خیلی به اصطلاح چیز هم این را ذکر میکنند که به نظر میآید جنین دارد رویا میبیند.
رویا دیدن جنین
با دستش هم این اشارههایی تمام مدت دارد با دستش کار میکند.
میگویند الان فیلم وجود دارد دیگر یعنی از تمام مثلاً ۹ ماه بارداری فیلم گرفتن و واقعاً این حرکتهای عجیبی جنین انجام میدهد. من اولین باری که یک فیلم این شکلی را دیدم باور کنید اصلاً تقریباً داشتم شاخ در میآوردم. میگوید اصلاً یک دنیای عجیبی آن درون و فکر میکنم که هر آدمی باید به شدت کنجکاو بشود که این چه وضع اوضاعیه آنجا.
من شما هرچقدر بیشتر اطلاعات جنینشناسی را مطالعه بکنید بیشتر تعجب میکنید. از همین از این فعالیتهای فیزیولوژیک عجیبی که آنجا وجود دارد حرکات عجیبی که وجود دارد و خب معمولاً دیگه، میدانید کنجکاویبرانگیز هست ولی با یک حرفهایی هم میگویند اینها مثلاً مثل همان حرکتهای مثل اینکه اعصاب دارند خودشان را آماده میکنند مثلاً دست دارد حرکت میکند ولی واقعاً فیلمهاش را ببینید اینجوری به نظر نمیآد، یعنی خیلی عجیبتر از این حرفهاست.
بگذارید به هر حال به نظر من که این دوره جنینی دورهایه که در آن شکلگیری ناخودآگاه تقریباً تأثیر عمده را دارد ولی و حتی در شکلگیری زبان احتمالاً. احتمالاً از نظر من قطعاً، احتمالاً که میگویم برای این است که شواهد به اندازه کافی ندارم میگویم احتمالاً. و یعنی همان ایدههای کریستوا درستن هم ایدههایی که یک جاهایی خیلی محدود یونگ بهش اشاره کرده.
من همه کارهای یونگ را نخوندم، ممکن است یونگ بحثهای مفصلتری داشته باشه، منتها اینها هیچکدومشون به اندازه ما اطلاعاتی که یعنیشناسی نداشتن. ممکن است اگر یونگ یک دانه از این فیلمها را میدید کلی مسائل برایش حل میشد. مثلاً منشأ ناخودآگاه جمعی را به راحتی میشود به دوران جنینی نسبت داد، برای اینکه مشترکه.
کاملاً مشترکه بین همه آدمهاست دیگر با یک تفاوتهایی که اصلاً قابل ذکر کردن نیستند و اینکه زبان مشترکی به وجود میآید در انسانها قابل تحویله به اطلاعاتی که یعنیشناسی هست، اونطوری که ایده کریستوا تا حدودی هست که میتوانیم به اصطلاح بگوییم که یک بخشی از لااقل از زبان ربط پیدا میکند به رشد جسمانی در دوره جنینی.
بگذارید حالا به هر حال به نظر من که این یکی از مشکلات همه تئوریهای روانکاویه که جدی نمیگیرن دوره قبل از به دنیا اومدن را.
غفلت از پیش از تولد
فروید سعی میکند که آن دوره مثلاً دو سه سال اول را خیلی جدی بگیرد در و به نظر من اتفاقاً راهحل مشکل یونگ همین است.
این سؤال یونگ اینجوری قابل جواب دادن که کجا ناخودآگاه جمعی به وجود میآد؟ با اینکه آدمها تجربههای مختلفی را در دو سال اول زندگیشون طی میکنند و هیچ شواهد ژنتیک هم وجود ندارد و اصلاً معقول نیست که ما به ژنتیک ارجاع بدیم، یعنی بگوییم یک مجموعهای اطلاعات و دادهها مثلاً دارد در مغز آدمها کپی میشود.
مثل یک قسمت RAM مثل کامپیوتر، ناخودآگاه جمعی مثل یک RAM که دستم نمیشود بهش زد. واقعاً ما احساس میکنیم که مثلاً یک سری بیتهای حافظه و اینها پر شدن. مثلاً یونگ مثالهایی میزنه، بگذارید من این بحث را تمام کنم، بعد هم یک چیزهایی از یونگ بهتان بگویم که مثالهایی میزند از اینکه یک چیزهای اسطورهای در رویاهای آدمهای مثلاً معاصر ظاهر میشوند.
خب مثلاً در یعنی تو حافظه این آدمها یک بیتهایی مثلاً یک RAMای وجود دارد که اینها در آن هک شده، بنابراین میتواند گامگذاری ظاهر بشه، ما هیچ دسترسی بهش نداریم به طور که accessible نیست برای ما، مثلاً ثابته. بگذارید من یک چند تا کتاب بهتان معرفی بکنم. تقریباً من در مورد حافظه، بگذارید یک چیزی یک جایی من یک چیزی خواندم در مورد عقده اودیپ، خیلی جالب بود.
یک زبان دانشجوی روانکاوی عرب اگر اشتباه نکنم یک جایی نوشته بود که نوشته بود من ماهها طول کشید که به استاد روانکاویام بگویم که اصلاً با توجه به آن زندگی جمعی و معمولاً با چند زن که یک مرد عرب چند تا زن داره، خانواده عرب طوری نیست که عقده اودیپ به این شکل بتواند اتفاق بیفتد در آن.
اصلاً یک مادر وجود نداره، میدانید یعنی من گفتم خیلی سعی کردم تا این را به هر حال بهش بفهمونم که وقتی خانواده از یک پدر و مادر تشکیل نمیشه، از یک پدر با چند تا زن و یک عالم احتمالاً عمو و خاله و اینها همه بالای سر یک بچه هستن، اصلاً این داستان اتفاق نمیافته اینشکلی، چه جوری ممکنه؟
کودک بدون الگوی ثابت والدین
میگوید کودک مثلاً یک جوری احساس ثابتی نسبت به پدر و مادر خودش به این شکل ندارد. من این حرف از نظر خود من جالب نیست. ببینیم از نظر من چیه، یعنی این از آن مواردیه که فروید یک حرف غلطی به نظر، یک یک جوری غلطی دارد با این مسئله برخورد میکند.
این حرفی که خودش حرف جالبی نیست، جواب خوبی به آن مسئله غلطه، به آن نحوه نگاه غلط است. یعنی اگر فروید واقعاً فکر میکند که عقده اودیپ در اثر یک چنین داستان تخیلی شکل میگیره، خب این دانشجوی عرب حرف خوبی دارد میزند.
در یک خانوادهای که اصولاً دو قطبی نیست، از یک قطب پدر با یک عده از اقوامش با یک تعداد زن که همه ممکن است مثلاً یک بچه ممکن است زیر دست یک دایی بزرگ بشه، در جوامع قدیمی اینجوری نبوده، مادر اصلاً این شأن، این یعنی این حرف این دانشجوی عرب این است که بابا این نوع این شکل خانواده خیلی مدرن و جدیده که تمام مبانی این داستانهای فروید برایش بر اساسش بنا شده.
تازه مثلاً ۱۰۰ سال، ۱۵۰ سال یک چنین خانوادههایی شکل گرفته که یک مرد و زن مستقل از بقیه خانواده میرن، یک خانه مثلاً میخرن، اصلاً اینکه اینجوری نبوده، در زندگی قبیلهای اینجوری نیست، بچه که به دنیا میآید اصلاً مادر یک یک نفر این را بزرگش میکنه، ممکن است خالهش باشه، ممکن است یک زن همسایه باشه.
میدانید اصلاً این داستان، داستانهای فرویدی به شدت داستانهای خاصی هستن، در خانوادههای خاص مدرن ممکن است اتفاق بیفتن. و این حرف به نظر من جالب نیست. به دلایلی اگر شما مثلاً یک خورده ایدهی یونگی داشته باشید، میفهمید که اصلاً مهم نیست که خانواده چه باشه. یک احساس ثابتی نسبت به پدر و مادر وجود دارد در بچه.
مهم نیست به اصلاً مهم نیست که پدر بچه پدر یا مادر داشته باشه. یک جوری به اصطلاح یونگی آرکتایپ پدر و مادر در روان فرزند هست. مهم نیست که این را به کی نسبت بده، مثل آنیما. آنیما منظور از منظور یونگ از آنیما یک معشوق واقعی نیست در عالم خارج. ممکن است اصلاً یک مرد یک جایی به دنیا بیاد، زن هم ندونه، آنیمای خودش را دارد.
آنیما و ذخیره پدر و مادر
همینطور یک جوری انگار در روان یک کودک جایی در روانش برای یک پدر و یک مادر ذخیره شده. مهم است مهم نیست که پیش کی دارد بزرگ میشود. مهم نیست که پدرش چند تا زن دارد. این یک جا برای مادر دارد. متوجه هستید چه میگم؟
یعنی رابطه کودک با مادر یک چیز خاصیه که عمیقاً در روان کودک وجود دارد. ولی فروید وقتی با داستان سعی میکند ماجرا را بیان بکنه، مبناش این است. به نظر من این جواب این دانشجو جواب خیلی خوبی است. محال یک نفر در یک قبیلهای در بیابان دچار عقده ادیپ بشود. اصلاً این داستانها آنجا وجود ندارد.
اصلاً این حالت پدر و مادر به عنوان یک موجودات خاص بالای سر یک بچه نیست. من یک چند تا که مجبورم، چون تو آن کتابی که معرفی کردم هیچ چیزی در مورد یونگ نیست. دو تا کتاب خوب میخواهم معرفی بکنم که فکر میکنم جالبن اگر مثلاً بخواهید بخوانید اینها رو، در مورد یونگ.
یکی این کتابیه که از خود یونگه و جالبیش از این اسمش هست اصول نظری و شیوهی روانشناسی تحلیلی یونگ، ترجمهی دکتر فرزین رضایی و این جالبیش به این است که مجموعهی شش تا اگر اشتباه نکنم سخنرانی، پنج تا سخنرانی یونگه که در سال ۳۵ که نسبتاً دوره آخر کاری یونگه، در مجمع دانشگاهی بیان شده که همه آدمهایی که آنجا بودن، زبانکاو نبودن ولی باسواد بودن.
بنابراین خیلی فیت به اصطلاح این است که آدم به آدم دانشگاهی بخواهد بگوید آقا برو یونگ بخون. یعنی فرض نکرده که این آدمها خیلی چیز زبانکاو میدانند. ولی فرض کرده که آدمهای مثلاً باهوشی هستن، حرف خوب حالیشون میشود.
و خیلی بر خیلی سعی کرده، نه اینکه موفق شده باشه، که جلوی آن شیطنتهای خودش را تو این سخنرانیها بگیرد. چون انگلستان اگر اشتباه نکنم سخنرانی کرده. یونگ یک جور عجیبی وقتی که آثارشو میخونی، علاقه دارد حرفهای عجیب و غریب بزند.
و آدمهایی که ناآشنا هستند با تئوریهاش، اول برایشان یک دافعهای دارد. من گفتم در مجامع علمی ممکن است طرفدارهای مثلاً فروید یا کسانی که رفتارگرا هستند، یونگ را رمال حساب میکنن، اصلاً ساینتیست نمیدونن.
روش یونگ: روایتهای عجیب
نه به خاطر همین طبیعت کار یونگه. هر جایی دارد سخنرانی میکنه، از یک وقایع عجیبی که اتفاق افتاده، شنیده یا برای خودش اتفاق افتاده، عجیبترین رویاهایی که مثلاً فرض کن یک جوری بهشون، یا اینکه مثلاً ییچینگ که رمالی مثلاً چینی به چه نتایج جالبی میرسد.
ببین یک بار این است که یک نفر خب اصلاً آدم محتاطی نیست که من حالا جلوی این جمع اینکه همه فیزیکدان و شیمیدانن و اصلاً هیچ چیزی به غیر از مثلاً فرض کن دیدگاههای پوزیتیویستی علمی نمیفهمن، یک خورده بیام حالا مثلاً باهاشون راه بیام، یک خورده حرفهای قابل ملموستر برایشان بزنم. اصلاً اینطوری نیست.
اینجا یک خورده فکر میکنم تو این سخنرانیها خودش سعی کرده کنترل بکند. کمتر مثلاً از ییچینگ و کیمیاگری که بزرگترین کتابهای یونگ درباره اهمیت کیمیاگریه. مثلاً خب شما اولین بار که این را مینویسه، واقعاً این احساس بهش دست میدهد که این شد یعنی چه کیمیاگری مثلاً برود ۷۰۰ صفحه در موردش کتاب بنویسه و اینقدر برایش جالب باشه.
واقعاً معتقده که یک جوری مثلاً میشود مس را تبدیل به طلا. مردم از کیمیاگری همینو میدانند دیگر. یک آدمهایی بودن میخواستن مس را تبدیل بکنند به طلا. هیچی هم از اتم و شیمی و اینها هم نمیدونستن. همینجوری مثلاً فکر میکردند یک چیزی میتوانند به دست بیارن به اسم اکسیر، این کار را انجام بدن.
خب این کتاب دوم شاید از آن اولیه هم از یک جاهایی جالبتر باشه. عنوانش هست انسان و سمبلهایش. روش نوشته یونگ ولی نویسندههاش این یک مجموعهای از آثاریه که اولیش از یونگه، بقیه از مهمترین افرادی که به اصطلاح شاگردهای مستقیم یونگ اهمیت کتاب تو این است که در زمان حیات یونگ برای معرفی نظریات یونگ به عموم مردم این کتاب تهیه شده تحت نظارت یونگ دقت میکنید؟
یعنی یک جوری خب کتاب مهمی میشود دیگر. یونگ به کل نگارش این کتاب به نوعی نظارت داشته یعنی هر قسمتش را انگار با آدمهایی که اطرافش بودن مثل مثلاً همین فون فرانتس یا آن آنیلا یافه اینها آدمهای خیلی مهمی در به اصطلاح جمع اطراف یونگ هستند که مقالههای این کتاب را نوشتن و سعی کردن که خیلی روان و راحت بنویسن. فکر میکنم بیشتر از ۳۰ سال از انتشار اولین کتاب به زبان فارسی گذشته و همچنان در حال تجدید چاپه.
مرجع یونگ در فارسی
سال ۵۲، هنوز ۳۰ و ۳ سال از انتشار اولین این کتاب گذشته و همچنان شاید بهترین مرجع یونگ در زبان فارسی و خیلی زبانهای دیگر هم باشه.
در مورد کتابهایی که در مورد یونگ نوشته شده این کتاب را که به طور شگفتانگیزی داریوش مهری ترجمه کرده، این کارگردان معروف سینمای ایران، یونگ خدایان در انسان مدرن، کتاب خیلی خوبی است درباره یونگ. حالا فکر میکنم هنوز تو بازار باشه من نمیدانم. اولین چاپش خودشه، خیلی قدیمیه، مثلاً سال ۷۶، نزدیک ۱۰ سال.
ولی به احتمال خیلی خیلی زیاد یک بار دیگر چاپ شده. بنابراین بعید میدانم نباشد. این مجموعه خیلی کاملی از آثار نوشته شده خود یونگ تو بازار هست ولی من خیلی هیچکدومشون به غیر از این سخنرانیها هیچکدوم را توصیه نمیکنم مگر اینکه بخواهید خیلی تخصصی بخوانید. بعضیهاش کاملاً بیربطه. بعضیها مجموعه مقالاته که بعضی از مقالههاش خیلی جالب است.
ممکن است من یک جایی مثلاً تو این صحبتهام به یک مقالهای از یک کتاب ارجاع بدهم ولی اگر یک کتاب جامعی بخواهید در مورد کارهای یونگ همین دو تا کتاب به نظر من خیلی خوب است. این کتاب جزو کتابهای خوبی است که در مورد یونگ نوشته شده. این کتاب هم یکی دو ماهه دراومده.
تو همان مجموعهایه که طرح نو منتشر میکند که فروید را من قبلاً معرفی کردم. یونگش وجود نداشت، تازه عرضه شده و کتاب جالبیه، بله نه خیلی ولی. خیلی برای خاطر اینکه اصلاً یونگ را نمیشود اینجوری خلاصه کرد، میدونید؟ اینجوری نمیشود خلاصه کرد که برسی دیگر بخوای در یک چنین حجمی یک جوری مثلاً یک چیزی در مورد یونگ گفته باشه.
خب فرض کنید اگر بخوای این حرف مرا خوب بفهمید، یک فصلی داریم اینجا از پنج فصل، یک فصلش در مورد سخنرانیهای یونگ درباره کتاب چنین گفت زرتشته. یک جوری من میتوانم بگویم این کتاب اگر بخوانید طعم بحثهای یونگی را میفهمید چه جوریه و نه اینکه نظریه یونگ را خوب بفهمید.
وقتی یعنی مثلاً فرض کنید یک فصل نه خیلی طولانی در مورد آرای یونگ در مورد چنین گفت زرتشت مثلاً نوشته دیگر. خب به عنوان یک نمونه، نمونه جالبیه که یونگ مثلاً با یک کتاب فلسفی چه جوری برخورد میکند.
یونگ، فلسفه، دین و اسطوره
یا مثلاً فصل یک فصل در مورد دین، کیمیاگری و اسطورهشناسی که البته هر کتابی در مورد یونگ حتماً باید یک اشارهای به نظریات یونگ در مورد اسطوره و دین داشته باشه.
برای خاطر اینکه فکر میکنم خیلی نظریاتش مهم است. همین چهار تا کتاب را فعلاً میخواهم معرفی بکنم. الان ساعت من اصلاً ساعت ندارم. ساعت ۸:۳۰ دقیقه است. خب من یک قسمتهایی از این کتابها را نقلقول آماده کرده بودم که بحث در مورد یونگ را شروع بکنم.
در واقع کاری که میخواستم بکنم این بود که یک مجموعهای از فکتهای عجیبی که با تئوریهای فروید در واقع هیچ به نظر میآید که سازگاری ندارند و یک جوری مبدأ کنجکاوی یونگ بودن برای اینکه نظریه جدیدی مثلاً بسازه را میل داشتم بگویم. مثلاً رویاهای عجیب، اسطورهها، تطابق بین اسطورههای، چیز واقعاً چه جوری میشود توجیه کرد.
من میخواهم اولین ایده مهم یونگ که یک جوری یونگ را با فروید جدا کرد، ایده یونگ در مورد اهمیت ناخودآگاه جمعیه. یعنی در حالی که به نظر میآید ناخودآگاه در نظریه فروید بیشتر یک محلی برای انباشته شدن یک مجموعهای از مثلاً افکار و امیال واپسزدهست و خیلی شخصیه، در طول حیات انسانها یک جوری شکل میگیرد.
اگر اشتباه نکنم این حرف این جمله از خود یونگه که تو نظریه فروید ناخودآگاه شبیه زبالهدانیه. یک سری چیزهای آشغالی وجود دارد که اینها را نمیشود تحمل کرد، میندازن در یک پستویی هرچه آشغال آنجا جمع میشود. شأن ناخودآگاه تو نظریه فروید، نظریه یونگ بینهایت فرق میکند با فروید.
یعنی خیلی جای تمیز و به اصطلاح ناخودآگاه جای قابل اعتمادیه، پر از مثلاً اطلاعات جالبه، پر از الهامهای حتی ساینتیفیک مثلاً دانشمندها ممکن است اصلاً یکی از فکتهایی که از نظر یونگ مهم است این است که دانشمندهایی هستند که در رویاهای خودشان تئوریهایی رو، چیزهایی را کشف کردن.
چه جوری میشود با مبانی فرویدی این را توضیح داد که حقایق حقایق به طور یکی از معروفترین رویاهای کشف حقیقت علمی، رویای کشف ساختار بنزن. نمیدانم شنیدید یا نه.
خب، ببینید کسی که ساختار حلقوی بنزن را برای اولین بار، که ساختار حلقوی را کشف کرد، میگوید من ساعتها مشغول این بودم که خب در یک رشتهای این کربنها را مینوشتم، هی هیدروژنها را اینها را میذاشتم و جور در نمیاومد.
کشف حلقه بنزن در رؤیا
خلاصه یک جوری مثلاً هیدروژن زیاد میاومد، کربن کم. یعنی با آن تعداد کربن نمیشد یک جوری این به اصطلاح از نظر ظرفیت اینها را به همدیگر وصل کرد و یک ساختار به وجود آورد. میگفت همین در حالی که مدتها روی این رشتهی مثلاً بنزن کار کرده بودم، خوابیدم و در خواب یک ماری را دیدم که دم خودش را گاز گرفته بود.
و بلافاصله از این خواب بیدار شدم با این ایده که نباید راست مثلاً بنویسم، باید یک چیز حلقوی بنویسم. این را بلافاصله از خواب بیدار شد، این را به صورت شش تا مثلاً کربن حلقوی نوشت و هیدروژنها را گذاشت در میاومد.
و خیلی من یک ریاضیدان بسیار مهمی هست در اوایل قرن بیستم به اسم یک ریاضیدان هندی به اسم Ramanujan. چند نفر اسمش را شنیدن؟ خب، خوب است. من انتظار نداشتم دو نفر اینجا شنیده باشند.
خب، آدم بسیار بسیار عجیب و خیلی مهمی است و به نظر من که کارهاش یک حالت خارقالعادهای دارد و آن ریاضیدان معروف انگلیسی که این تحت حمایت آن رفت انگلستان، Hardy، در خاطراتش نقل میکند که هر روز ما با همدیگر چای میخوردیم بعد از ظهرها و هر روز آن یک دفترچهای میآورد پر از فرمولهای جدید. آن در تمام عمرش همینطور نشست و فرمول نوشت و چیزهای عجیب و غریب به دست آورد.
منتها یک ریاضیدانی بود که مثل اینکه صد سال در واقع کارهای صد سال قبل را ادامه میداد. یعنی تو فضای ریاضیات قرن بیستم اصلاً وارد نشده بود به دلیل نوع خاص تعلیمات ریاضی که دیده بود. حالا من کتابها را بگذارم تو کیفم، حرفهام تمام بکنم ولی بحثم را در مورد Ramanujan یک دو دقیقه ادامه بدهم.
یک آدمی بود که تعلیمات درست ریاضی ندیده بود. یعنی تعلیماتش اینجوری بود که یک کتاب از این کتابهای فرمولر هستند که مثلاً مجموعهی قضایا و فرمولهای ریاضی را یک نفر جمع میکند بدون اثبات. این از در کتابخونه تو هندوستان یک چنین کتابی گرفت و همهی این فرمولها را سعی کرد خودش به دست بیاورد.
ریاضیات خودآموخته
و خب وقتی یک نفر تمام ریاضیات مثلاً قرن هجدهم و آن زمان را خودش همه را به دست میآره، طبعاً یک سری فرمولهای جدید هم به دست میآورد دیگر. و این اصلاً آشناییاش با Hardy اینجوری بود که این نامهای نوشت، در ۱۲ تا قضیه، قضیهی ریاضی را گفت من اینها را ندیدم در کتابها.
خیلی متن فوقالعاده جالبی دارد. یک کتابی هست به اسم ریاضیدانان نامی که این نامهی Ramanujan آنجا یک بخشیاش حداقل هست. خیلی عذرخواهی کرده که من یک انباردار فقیر هندی هستم، ببخشید شما استاد بزرگی هستید، من مزاحم شما میشم و اینها، ولی من این قضیهها و فرمولها را به دست آوردم، میخواهم ببینم اینها قبلاً کشف شدن یا نه.
و Hardy میگوید من دیدم اینها از نظر اعداد در آن هست، آنالیزی هست، مثلاً همهچیز تابعی هست، همهجور رشتههای مختلف هست و خب طبعاً رفتم تو آن قسمت تخصص خودم نگاه کردم، دیدم دو تا قضیهی خیلی جالب نوشته که به نظرم معقول میآیند و سابقاً ندارد. خب چند روز طول کشید به عنوان بزرگترین متخصص آن رشته، چند روز طول کشید که ثابت کرد که اینها درستان واقعاً.
و خیلی هیجانزده شد و رفت فرمولهای بقیهی را داد به بقیهی متخصصها و همه اومدن گفتن بله این قضیهها درستان. بعضیها تکراری بود، بعضیها تکراری نبود. خلاصه خاص نداشت، از هندوستان رفت آنجا و این هر روز میاومد با Hardy آنجا چای میخورد و همین کارش این بود دیگر.
یک ریاضیدان قرن هجدهم و نوزدهم بود که در قرن بیستم ظهور کرده بود. هیچچیزی از جبر مجرد و آنالیز و این بحثهای جدید نمیدونست، ولی مثل یک Euler که مثلاً محاسبه فقط میکنه، در یک حد فوقالعاده جالبی محاسبه انجام میداد و هی مرتب فرمولهای جدید کشف میکرد، اعداد جدید کشف میکرد و یک رابطهی عجیب و غریبی مثلاً با سلسله اعداد داشت.
حالا Hardy یک داستانهای خیلی جالبی در مورد Ramanujan نقل میکند که یکیش این است که وقتی تو بیمارستان بود Ramanujan خیلی زود مرد. آن غذاهای انگلیسی را نمیتونست بخوره. زود مرد. بعد میگفت تو بیمارستان که بستری بود رفتم، تو راه یک اتومبیلی جلوی من بود که پلاکاش یک عددی نوشته بود که من خیلی آشنا میماند.
همزمانی عددی
وارد بیمارستان که شدم مثلاً باهاش سلام و علیک کردم گفتم راستی مثلاً عدد مثلاً فرض کن ۳۴۷۲ چه عدد خاصیه؟ گفت بله این کوچکترین عددیه که به صورت جمع سه تا مکعب میشود نوشت. فکر کنم اعداد مثلاً تا ۱۰۰ هزار را هم میشناخت. بله دیگر این آن عدد است دیگر مثلاً.
یک آدم عجیب و غریبی بود که هیچ مشابهی تو ریاضیات نداشت. من این را میخواهم بگویم که Ramanujan با شدت و اصرار زیاد میگفت که من همه این به اصطلاح فرمولها را الهه شیوا در خواب به من میگوید. یعنی خب میخوابم مثلاً فرمولها را یک جایی میبینم، صبح بیدار میشم مثلاً آن چیزهایی که تو خواب دیدم کار میکنم اینها را درمیارم.
یعنی منشأ خیلی از کشفیات خودش را نسبت به این میداد که در خواب بهش یک الهاماتی میشود. نه الهامات به صورت اینها مار و اینا، فرمولها را میگویم میبینم در خواب مثلاً. مثلاً میآیند یک فرمول نشونش میدن، صبح میآیند مثلاً آن کاری که با آن کتاب فرمولها کرده بود که عادت صورت قضیه را بهش میدادی ثابت میکرد دیگر.
مثلاً فرمول را بهش میدادن تو خواب، صبح پا میشد یک فرمول جدید ثابت میکرد. ببین من وضع Ramanujan اینجوری است که اینقدر فرمولهای عجیب و غریب و جالب کشف کرده و به اسمش ثبت شده که بعد از اینکه مرد به هوای اینکه احتمال خیلی زیادی وجود دارد که در یادداشتهاش که یک یادداشتهای کج و کوله عجیب و غریبی هستن، فرمولهای جالبی هنوز وجود داشته باشه که این مثلاً نیامده اینها را بگوید.
میدانید مثلاً فرض کن چند تا فرمول و قضیه کشف میکرد. دیگر همه را نمیاومد بشینه با Hardy مثلاً صحبت بکند یا مقاله اینها بنویسه که. همینطوری مثل یک ماشین مثلاً محاسبه این کار روزمره انجام میداد.
تمام یادداشتهایی که ازش باقی مانده را اگر ببینید خیلی جالب است. تو مرکز فیزیک نظری یک مجموعه یادداشتهای Ramanujan هست. همانطوری همه را چاپ کردن که اگر آدمها حوصله کنند و بتونن بفهمن که این از کجا تو این صفحه شروع کرده چون بالاش هست، اینورشو چکنویسه دیگر.
یادداشتهای کشفنشده
احتمال خوبی وجود دارد یکی حوصله بکند برود از در آنجا فرمولهای جالب دربیاره. برای اینکه همینطور واقعاً یعنی فکر میکنم این اتفاق هم افتاده که این کار را کردن.
یعنی یادداشتها را نگاه کردن دیدن اِ این را که اصلاً نگفته بود به ما، آنجا هم یک چیزی جالب دارد. فرمولهاشو ببینید به نظر من که فوقالعاده عجیبان. به هر حال این یک نمونهای از یک آدمی که چگونه Freud میتواند توجیه بکند که یک آدمی در خواب کشفیات علمی انجام میدهد.
در اثر مثلاً واپسزده زده شدن یک سری عقدههای مثلاً روزانه طرف شب فرمول تو خوابش میبیند. یا آرزوی کشف خیلی زیاد به کشف فرمولها باعث میشود که مثلاً فرمولها تو خوابش بیان. ببینید این با آن ایده Jung که انگار ما از طریق ناخودآگاه به یک مبدأ مثلاً همه حقایق انگار وصلیم، به حقایق جهان وصلیم.
Jung یک ایدهاش این است که اصلاً ناخودآگاه ما جزء جهانی، حقایق جهان انگار یک جوری در همهجا انعکاس دارد. ما هم به دلیل اینکه یک جزئی از جهان هستیم، یک جوری انگار جزء حقیقتیم، حقیقت و نهاد ما هم هست. ما میتوانیم به این منبع حقیقت در رویا مثلاً وصل بشویم.
گاهی یک چیزهایی در مورد آینده، در مورد نه در مورد آینده و نمیدانم گذشته و از فرمول ریاضی. شما حقایقی را میتوانید ببینید برایتان مثلاً مسلم بشود در مورد واقعیتهای روزمرهتون یا واقعیتهای علمی، هر چیزی. و به نوعی وقتی که میخوابن انگار به یک منشأ کشف حقایق داریم وصل میشویم. این اصلاً با تئوری Freud سازگار نیست.
به هر حال من امیدوارم در طول سالهای آینده ادامه بدهیم و شروعش از همین باشه که Jung یک مجموعهای از facts ارائه میکند. من یک بحثهایی میکنم که ذهنتان آماده باشه که این factها از نوع factهای فیزیکی نیست. یک نفر خیلی راحت میتواند بگوید اینها دروغان. من سعی کردم این حساسیت را نسبت به اینکه fact باید تکرارپذیر باشه و اینها از بین ببرم.
مثلاً Laban کاری جایی نیست شما بتوانید factهای تکرارپذیر ارائه بکنید. به هر حال مجموعهای از factهایی که مثلاً Jung ارائه میکند را من سعی میکنم بهتان بگویم. بعد نشان بدهیم که نمیشود به غیر از اینکه یک فرضیاتی انجام بدهیم در مورد ناخودآگاه و مکانیسمش، یک چنین چیزهایی را توجیه بکنیم.
یونگ تجربهگرتر از فروید
و Jung ادعا داشت به نظر من مطلقاً این ادعا درست بود که نسبت به حداقل نسبت به Freud بینهایت آدم تجربهگرایی بود. یعنی واقعاً کمتر نظریهپردازی ذهنی انجام داده. بیشتر دنبال این بود که خیلی fact جمع بکند و بعد به طور طبیعی به طور استقرایی مثلاً یک نظریه به وجود بیاورد. نه اینکه مثلاً Freud یک جوری به نظر میآید برعکس شه.
شهود قویای دارد و این اصلاً ایراد ندارهها به نظر من. یک بار هم روش تأکید کردم دوباره هم میگویم. قدرت Freud در شهود فوقالعاده خوبشه. نسبت به مثلاً دوران کودکی و خیلی بیماریهای روانی که ممکن است مبتنی به factهای زیادی نباشد. شما ولی اولاً میبینید که به نظریات جالبی منجر شد.
خب حالا من جلسه را یکی از اینها با پیش تمام شده، امیدوارم آن یکی ضبط کرده باشه. خب،
پرسش و پاسخ
سوالی کسی داره؟ آها بچهها، آها مثلاً بچهها ببینید یک چیزهای عجیب و غریب در مورد نوزاد این است که حالتهای چهره آدمها را خیلی خوب و قشنگ میفهمند. بدون هیچ تجربهی قبلی.
یعنی شما بهش لبخند بزنین، اینکه حالت خوب و شادیه، اگر مثلاً حالت عصبانی بهتان بگم، نسبت به چهره، اصلاً ببینید این خیلی جالب است که بچه قبل از اینکه حتی خودش را تو آینه دیده باشه، هیچ تجربهای داشته باشه، نسبت به چرا به چهرهها نگاه میکنه؟ چرا اینقدر کنجکاوه نسبت به چهره؟ چرا به چیزهای دیگر نگاه نمیکنه؟ میبینید این دقت میکنید منظورم چیه؟
من الان میدانم که من با چشمام دارم میبینم، چشم اینه، چشمهای شما اونجاست، پس تو چشمهای شما نگاه میکنم. بچه هم از اول که به دنیا میآید تو چهره پدر و مادرش نگاه میکند. چرا به دستشون نگاه نمیکنه؟ دست بیشتر هم حرکت میکند. حرکت بیشترین عامل جذاب برای نگاهه دیگر.
ولی به شدت بچه یک جوری انگار نسبت به پدر چهره حساسیت دارد. نسبت به کلام، من یک بار تو همین کلاس گفتم که این یک چیز ثابت شدهست. شما اگر نوارهای مختلف از زبانهای مختلف بگذارید برای بچه، نسبت به زبان مادری خودش کاملاً حساسیت نشان میدهد. این نتیجهی این است که در دوران جنینی گوش کرده به حرفهایی که بیرون زده میشد.
دقت میکنید؟ یعنی صدای مادر از درون به جنین منتقل میشود و جنین اینها را شنیده، بنابراین آمادگی دارد نسبت به اینکه این زبانیه که انگار قرار است یاد بگیرد. زبان چینی برایش بذارید، هیچ فرقی با اینکه صدای قورباغه بشنوه برای من ندارد. همونقدر کنجکاوی به خرج میدهد. ولی اگر مثلاً تو فرانسه به دنیا آمده باشه، زبان فرانسه را گوش میدهد.
انگار میخواهد بفهمه، سر در بیاورد که طرف چه دارد میگوید. کلی عکسالعملهای بچه نشان میدهد که کاملاً میداند که قرار است تو دنیا چیکاره بشود و همه چیکاره بشه، منظورم این نیست که چه شغلی پیدا بکند. زبان باید یاد بگیرد. مثلاً اینجوری نیست که کسی بهش بگوید آقا تو باید این کار را بکنی، غذا بخوری، زبان یاد بگیری.
همهچیز انگار برایش کاملاً روشنه. حتی اینکه باید به چهرهها نگاه بکنه، بدون اینکه هیچ اطلاعاتی در مورد وضعیت، لاکان مثلاً اعتقاد دارد که در یک مثلاً فرض کن ۱۸ ماهگی اتفاق خاصی میافتد که آن بهش میگوید مرحله آینگی. که یک جوری بچه انسجام جسم خودش را درک میکند. دستهای من، پاهای من، مثلاً هیکل من به عنوان یک چیز منسجم.
به نظر من نمیدونم، تجربه اینجوری نشان نمیدهد. خیلی به نظر میرسد که بچه نه تنها نسبت به خودش، نسبت به اینکه بیرون هم کجا را باید نگاه کنه، یک جوری نسبت به اندام انسانی انگار اطلاعات قبلی دارد. از همه مهمتر ایدههای چامسکیه که اصلاً زبان به نظر میآید از قبل در ذهن بچه هست.
فقط من یک بار اشاره کردم به این نکته تو این کلاس، نمیدانم. چامسکی اعتقادش این است که ما اینجوری زبان یاد نمیگیریم که یک مجموعهای مثلاً فرض کن از عبارتها را بشنویم و اینها مثلاً در یک موقعیتهای خاصی گفته بشن، بفهمیم که آب مثلاً یعنی این، آب به من بده، مثلاً یک چیز امریه که معنایش این را اینجوری چامسکی استدلال بسیار معروفی دارد که بهش میگویند استدلال فقر محرک که آنقدر واضح و روشن بوده که تقریباً کسی نیست که این عقیده چامسکی را نپذیرفته باشه.
چامسکی اصلاً به دلیل نوشتن همین کتاب اولش و همین استدلال معروف شهرت جهانی پیدا کرد، به اضافه آن ایدههای فوقالعاده جالبش در مورد گرامر.
در واقع چامسکی رد میکند که ما نمیتوانیم با سعی و خطا زبان یاد بگیریم. محاله شما یک بچه با سعی و خطا زبان یاد نمیگیره. چون ایدهی قبلی این بود که خب بچه چگونه زبان یاد میگیره؟ یک چیزهایی میشنوه، یک شروع میکند زبان را به کار بردن، بعد پدر و مادر اصلاح میکنند.
مثلاً اول میگوید که آب به من داد، مثلاً مادرش بهش میگوید باید بگی آب به من بده. بعد بچه یاد میگیرد که وقتی که آب میخواهد بگوید آب به من بده و همینجوری زبان را با خطا کردن و درست کردنش مثلاً یاد میگیرد. چامسکی ثابت کرده به نوعی و تمام مشاهدات همینو تایید میکنند که اصلاً این اتفاق نمیافته.
تمام بچهها یک جور خطاهای خاصی تو زبانشون انجام میدهند. اینجوری نیست که هر کرند و پرندی بگویند و اسم همه مثلاً فرض کن اول که فعل منفی میخواهند بگویند یک نه میآرن اول جملهشون، بعد یاد میگیرند که این نه را یک جوری مثلاً جور دیگهای باید خود فعل را منفی بکنن، نه اینکه یک نه بذارن جلوی فعل مثبت.
نوع خطاهایی که آدمها میکنند موقع زبان یاد گرفتن تقریباً یک مسیرهای منطقی میتواند یاد بگیرد. نهایتاً چامسکی ایدهاش این است خیلی تثبیت شدهست که زبان یاد گرفتن گرامر مثل این است که من یک مجموعهای از پارامترها برای گرامر دارم. مثلاً فرض کن از نظر چامسکی همه زبانها تقسیم میشوند به زبانهای فعل اول، نمیدانم فعل وسط و فعل آخر، فرضاً.
خب؟ بعد چه اولین جملهای که میشنوه انگار میفهمد که من در زبان فعل اول به دنیا اومدم و یک چیزی تو ذهنش ست میشود. فعل باید اول باشه. اینجوری نیست که مثلاً دو سال طول بکشه تا بفهمه که فعل یک جای مشخصی در جمله باید داشته باشه.
و در همه زبانها جملههای عامیانهای وجود دارد که فعلها اول مثلاً در ما یک زبان فعل آخر هستیم، هزار تا جمله من میتوانم بگویم که فعل میآید اول، وسط میآید. ناهنجاری داریم، مخصوصاً زبان فارسی، گرامرش اصلاً گرامر حرف زدن ما با گرامر نوشتن ما انواع و اقسام چیزها به وجود میآید در آن. ولی بچهها یک جور دیگهای یاد میگیرند زبانو.
مثل اینکه یک سری یک مجموعهای از پارامترها تو ذهنشون ست میشود و خیلی سریع این اتفاق میافتد. من زبانم، مثلاً مثل اینکه بچه خیلی زود، ظرف چند روز یاد میگیرد که خب من زبانم فعل آخره، از آن نوع زبانهایی که صفت قبل از موصوف میآید و الی آخر.
مثل اینکه مجموعهای از شاخههای گرامر که ممکن است وجود داشته باشه را تو ذهنش دارد و خیلی زود پیدا میکند که من تو این گرامر به دنیا اومدم، تو این نوع گرامر. بعداً یاد میگیرد که ساختار اصلی زبان من اینه، حالا آنها بیقاعدهن. آنهایی که فعل آخر نمیآید جزو مثلاً جاهاییان که یک جور خاصی، اصلاً قرار نیست من آنها را هی الگوبرداری بکنم.
الگوهای من مال اوناییان که فعل آخرن. به هر حال این به نظر من عجیبترین مشاهده در مورد رشد روانی کودکه، هر چیزی که در مورد زبان هست. حالا بعداً یک جاهایی که در مورد زبان بحث میکنیم من سعی میکنم به این فکتهای معروف تو روانشناسی بیشتر اشاره بکنم.
بگذارید فقط یک نکته خاص بگویم در مورد یادگیری زبان در پرندهها. که میخواهم ببینم چقدر فرق میکند با آن ایدهای که بعضیها فکر میکنند که آدم کمکم زبان یاد میگیرد. پرندهها اصولاً اینجوری زبان، یعنی لااقل یک نوع پرندههایی به شدت مشاهدهشدهای وجود دارند که مطلقاً اینجوری زبان یاد میگیرند.
چندین ماه بعد از اینکه به دنیا میآیند هیچی نمیگن و فقط گوش میدهند و یک روز خاصی شروع میکنند عین پدر و مادرشون همان نواها را به اصطلاح تولید کردن. دقت میکنید؟ هیچ سعی و خطایی درشون وجود ندارد.
مثل اینکه کامپلت زبان پدر و مادرشون را یاد میگیرن، همهشو با همدیگر بدون اینکه هیچوقت چیزی بگویند و بعد ببینن که این مثلاً با پدر و مادرشون، بچهها تقریباً اینجوری، نه، یعنی من میخواهم بگویم که شیوه یادگیری زبان در انسان بیشتر شبیه این است تا آن ایدهای که با سعی و خطا آدم یاد بگیرد.
تقریباً مثل این است که ما یک چیزی را الگویی را کاملاً میگیریم و مطابقش صحبت میکنیم بدون اینکه زیاد سعی و خطا انجام داده باشیم.
خب، سوال دیگر این نیست انشاءالله. برویم که این درو ببندیم. این مورد این را قبلاً مطالعه نکرده بودم ولی همین که میگویید زبان چگونه یاد میگیرند بچهها، ولی خودم نه، نمیخواهم بگویم پیشفرض ذهنی نداشتم. ولی نه، شما نداشتید. آره، بله. بعد، وقتی بچهها دقت میکنن، خودم به همین نتیجهگیری رسیدم که خطا را دیدم.
یعنی هزار تا مثال میتوانم برایتان بگویم که بچهها اینجوری، آره، ولی اینجوری نیست. میشود چند تا مثال بیاورید که حداقل، آره، بله. اینکه خطاهای همه بچهها یک الگوهای مشخصی داره، این یک فکت خیلی معروفه. یعنی تو تمام بچههای ایرانی که نگاه کنی، نوع اشتباهی که تو منفی کردن دارن، یکی دو تا الگو بیشتر ندارد.
در حالی که این اصلاً کلاً ماجرای دیگهایه. میتونی با اینفورمیشن تئوری حرف بزنی. میدونی منظورم چیه؟ کل تو ۱۰ هزار تا جمله یک زبان داری. حتی اگر جمله استاندارد کتابی باشه، به یک کامپیوتر بدی نمیتواند گرامرشو درک کند. دقت میکنید؟ یعنی اینفورمیشن موجود تو هزار تا جمله به اندازه اینهمه اطلاعات گرامری که ما داریم نیست. نمیتواند الگوها را تشخیص بده.
چه برسد اینهمه بیقاعدگی در زبان ما وجود دارد. این اصطلاحاً استدلال معروف چامسکیه که بهش میگویند سطح محرک. یعنی ما به اندازه کافی محرک دریافت نمیکنیم که بتوانیم از در آن گرامر را استخراج کنیم. به اضافه اینکه نوع خطاهای بچهها، نه اینکه بچهها سعی و خطا نمیکنن، مهم این است که نوع خطاهایشون اینجوری نیست که رندوم یک چیزی بگویند.
نوع منفی کردن غلط در زبان فارسی مثلاً دو تا الگو بیشتر ندارد که بچهها استفاده میکنند. جالب این است که همه بچهها اول از الگوی غلط منفی کردن استفاده میکنن، بعداً درستشو یاد میگیرند. نظمی وجود دارد در خطا کردن و اصلاح کردن، نه اینکه همین سعی و خطا یعنی اینکه من همینجور گامهای تصادفی بردارم تا یکی بیاید مرا اصلاح کند.
ولی همه بچهها یک جور خاصی اشتباه میکنند و یک جوری اصلاح میشوند و بعداً میروند جلو. این زبان انگلیسی مثلاً هر کتابهای زبانشناسی زبان را بخونی بهت میگویند الگوهای خطایی که در واقع مرتکب میشوند این است. نو را مثلاً میآرن اول جملههاشون و بعد یاد میگیرند که این نو را باید یک جای دیگهای تو بافت مثلاً به کار ببرن.
همین. زبان فارسی هم تو شروع مشاهده کردیم همین است. یعنی اینکه بچهها یک خطاهایی میکنند ولی تو صد تا را مشاهده بکنی از تعجب میکنی. همه هم آن خطا را دارند میکنند. باید اصلاح بشوند. این نکته مهم است. حالا سینتکس چقدر میتواند روی کلمات جدید مثلاً اینا؟
نه بیشتر بحث سینتکس یا یادگیری زبان که میگویند واژه خیلی نکته مهمی ندارد. حالا به نظر من یادگیری واژه هم همینقدر محرک دارد. مثلاً میتونی مثلاً چرا وقتی من به این اشاره میکنم میگویم صندلی یا مثلاً به تو میگویم این دست توئه چرا دچار مشکل نمیشی که از کجا تا کجا دست؟
یعنی من به این چیز یک نظری هست که اتفاقاً در جامعه همه در جمع اینها میخواهند وانمود کنند که زبان را دارند میفهمند و میخواهند با این وانمود کردن خودشان را جزو بپذیرن. برای همین بچهها سعی میکنند لغاتی که استفاده بکنند حالا این نظریه خطا هم هست که اصلاح میکنند دیگران را هم یواش یواش.
این همان چیزی است که چامسکی از اواسط دهه ۵۰ رد کرد و مشهور شد. یعنی یک آدمی مثل اسکینر که رفتارگرا بود و کتاب معروف نوشت و اینا، این نظریه را خیلی جامع بیان کرده بود که چگونه بچهها زبان را یاد میگیرند. چامسکی اینجوری معروف شد.
این که میگویند مبدأ انقلاب شناختی، در واقع من فکر میکنم که چیزی که تحت عنوان انقلاب شناختی در جهان علم به وجود آمده همین کتاب چامسکیه.
که تمام این جریانهای هوش مصنوعی اینها را برمیگردونن به همین کتاب چامسکی که یک جور دیگهای به مسئله شناخت در واقع نگاه کرده. و من تعجب میکنم که الان کسی یک چنین کتابی رو، من میگویم کتابی که تو خوندی یادگیری مال ۵۰ سال قبله.
فکر نمیکنم هیچکسی چنین کتابی را الان داشته باشه. تقریباً این مسئله گرامر یونیورسال به نوعی این دست دارد. که ما یک گرامر جهانی داریم. منتها پارامترهاش ست میشوند. چامسکی اینجوری است. دیگران ممکن است دقیقاً چامسکی را قبول نداشته باشند ولی اینکه اصولاً زبان یک ویژگی ذاتی انسانه را با اکثریت قاطع قبول دارند.
خودمم مثلاً قبل از اینکه یک جمعی در جمعی رفته بودم، آنها یک لغتی اصطلاحی استفاده میکردند. خب؟ من هم واسه اینکه مثلاً آن جمع بتواند مرا بپذیره با آن اصطلاح میخندیدم و تظاهر میکردم که من هم آن اصطلاح را دارم میفهمم.
بعد از مثلاً یک مدتی مثلاً جریان آن اصطلاح را گفتم و دیدم که آن جمع هم به اصطلاح من، یعنی که خودم به خودم میقبولوندم که من این معنا را به اصطلاح میفهمم.
خب حالا میشود توضیح بدهم که چرا این اتفاقات خاص موقعی که میخواهیم یک زبان یاد بگیریم میافتد. این بچهها با هر یکی برایش وجود دارد که مثل دیگران رفتار کنیم، مثل دیگران حرف بزنیم، مثل دیگران بفهمیم. که آن وجود دارد.
یعنی مسئله این است که چرا شیوه خاصی زبان را یاد میگیرند. مثلاً اینکه تو به این پرندهها دوست دارند که مثل پرندههای مادرشون باشند از آبان. سوال این است که چرا اینجوریه؟ آنها عجب و غریب. یعنی تو سه ماه بشینن تو مجتمع یک کلمه حرف نزنن بعد یک دفعه چهچه بزنن عین پدر و مادرشون.
بعد آن آواهایی که مثلاً میزنن، اسمش چه کار میکنه؟ در واقع در دست میپایه پدر و مادر را آواهاشون را میگیرند. یعنی مثلاً آفریقاییه همین نوع با جای دیگر فرق میکند. کاملاً میتواند پیش کرده و چیز پیچیدهای را یاد بگیرند. چون این که آواهای پرندهها آواهای چهچه زدنشون اصلاً چیز سادهای نیست. قول میدهم و اینا، یک چیزی هست به نام اینبادیمنت.
میگویند یعنی اینکه این هوش را میکنه، میخواهم به بدنشون هم بستگی دارد. مثلاً هندلینگ قابلیت زیادی دارد که آواها را ایجاد کند. یا مثلاً میتوانند ویژگیاش این است که مثال معروفه. تمام ماجرا این است که این شیوه یادگیری چرا اینطوریه. که هر دفعه هم میگویند یک سری تغییرات اینطوری دارد.
اینها خیلی، میشود این که با این محرکهایی از خارج دریافت میکنه، احساس، اینها این است که حرف نداریم. حرف چامسکی این است که اینها کافی نیست. فقر محرک یعنی اینکه این برای یادگیری زبان کافی نیست. یک چیز دیگهای، یک جذب زبان یادگیری اینیت داره، ذاتی دارد از نظر چامسکی. نه اینکه ما مثلاً یک یک پیامی را از جنگل بدونیم، زبان یاد نمیگیریم.
داشتیم دیگه، یک عدهای، یک سنی هم بگذره دیگر نمیتوانیم مثل بچهها زبان را یاد بگیریم. یک دورهای ذهن آمادگی داره، میتواند مثلاً خیلی خوب کلمات، واژههای اصلی زبان را یاد بگیرد. سوال مسئله فرق محرک نیست، اینکه محرک هست، اینها را یک جوری داریم، انگار اصلاً چامسکی مخالف اینه، نه، با سعی و خطا پیش میرود.
الان مثلاً. یک لحظه در واقع، ما یه، از، اه، عکسالعملاش بود، از خودش، خودش بود، قانوناش، کار بود، بعد خودش را عادت میکرد با بچهها، یک سریاش را که وقتی میگفتیم، خب؟ بعد، بعدش که دستش را آورد، دیگر اصلاً نمیتونست.