ادامهٔ نقدها به نظریهٔ فروید

خلاصهٔ تولید شده توسط هوش مصنوعینقشهٔ موضوعیِ این جلسهورود ←

در این جلسه نقد مبانی نظریهٔ فروید ادامه می‌یابد: ریداکشن، محوریت جنسیت، و غریزهٔ مرگ. سه‌گانهٔ اید، ایگو و سوپرایگو در برابر مدل‌های رشد و سلف یونگی مقایسه می‌شود. تداعی آزاد و حد روش فرویدی، و مسیر به مکاتب بعدی نیز مطرح است.

ادامه نقد مبانی نظریه فروید

خب یک مقدار طولانی یک کلیاتی گفتم در مورد در واقع مشکلاتی که تو مبانی نظریه فروید هست. مثلاً اینکه علاقه دارد که حتماً ریداکشن انجام بده و چیزهای دیگر شبیه این را با در تصویر نسبتاً زیاد گفتم برای خاطر اینکه فکر می‌کنم اصولاً مشکلات خیلی جدی برای سنت روان‌کاوی این گرایش‌ها به وجود آورده و یک جوری حالا به تصور خودم برای اینکه دو تا مکتب دیگر روان‌کاوی را یعنی مکتب لکان و یونگ را بتوانیم مطالعه بکنیم بدون اینکه دچار وسواس اینکه حرف‌هایی که داریم می‌زنیم را می‌شنویم علمی هست نیست این چیزها بشویم فکر می‌کردم لازم است که یک مقدار مفصل در واقع در مورد این بحث موضوعات صحبت کنیم.

حالا همان چیزی که قول دادم این جلسه را می‌خواهم یک خورده در واقع اختصاص بدهم مستقیماً در مورد اجزای نظریه فروید صحبت کنیم. یعنی سعی کنیم یکی یکی آن چیزهایی که به اصطلاح گفتیم را مطرح بکنیم و یک نقدی داشته باشیم جاهایی که به نظر می‌آید که خیلی خوب است مثلاً بگوییم خیلی خوب است آن جاهایی که به نظر ضعیف می‌آید اظهار نظر بکنیم.

این قسمت‌ها خب تا جایی که من دارم نظریه فروید را مثلاً شرح می‌دهم اینکه حرف‌هایی که دارم می‌زنم درست یا غلط است معنایش این می‌شود که فروید این چیزها را گفته یا نه. ولی الان درست و غلط بودن این معنی دیگه‌ای پیدا می‌کند دیگر.

حالا فرض کنیم که یک چیزهایی را گفتیم حالا این‌ها را فروید گفته یا نگفته دیگر حالا مطرح نیست. می‌خواهیم در مورد درستی و غلطی خود این بحث‌هایی که کردیم صحبت بکنیم. من همیشه وقتی که در مورد افکار یک آدمی صحبت می‌کنم همین حالت به اصطلاح اینکه شاید این را گفته شاید نگفته را دارم.

مخصوصاً فروید که دیگر بیشتر برای خاطر اینکه خیلی به نظر می‌آید که جمع‌بندی همه حرف‌هایی که در طول عمرش زده به عنوان و یک نظریه خیلی منسجم ساختن سخته برای خاطر اینکه تغییر و تحول در افکار خودش بوده. حالا به لکان که برسیم این مشکل را بیشتر می‌بینید که لکان با این حرف‌هایی که می‌زند ادعای پیروی از فروید دارد.

مثلاً یک جوری خودش را پیرو فروید می‌بیند در حالی که عمیقاً به نظر می‌رسد دور از حرف‌های فرویده.

منبع: فصلنامه ارغنون و رئوس نظریه روان‌کاوی

پس موضوع بحثمون امروز مشخصه. من آخر جلسه قبل یکی از بچه‌ها تقاضای اکید کرد که یک منبع معرفی بکنم. یک و دقیقاً یعنی یک مثل اینکه تکست‌بوک دارم معرفی می‌کنم. من می‌خواهم این را معرفی بکنم حالا شاید یک خورده از یک جهاتی عجیب باشه.

جلد دوم این فصل‌نامه ارغنون که دومین جلد فصل‌نامه‌ست که به روان‌کاوی اختصاص دارد. این را اولاً علت معرفی خب یک فقط خوب خوب و بد بودن محتوای کتاب نیست. اینکه این الان به شدت به راحتی گیر می‌آید در بازار. برای اینکه چاپ دومش دراومده. مثلاً انتشارات خوارزمی قطعاً دارد.

این یک حسن دیگر. برای اینکه من یک کتابی معرفی بکنم که قیمتش خیلی زیاد نباشد گیر بیاید این‌ها چیزهای جانبی. ولی واقعاً دلیلی که دارم معرفی می‌کنم این کتابو این است که اولین مقاله این کتاب یک مقاله‌ایه که ترجمه شده تحت عنوان رئوس نظریه روان‌کاوی که خود فروید نوشته.

فکر می‌کنم چاپ اول این مقاله بعد از مرگ فروید انجام شده. به وضوح اگر بخوانید با نظریات فروید آشنا باشید این را می‌فهمید که یکی از آخرین دفعاتیه که شاید سعی کرده شاید دقیقاً آخرین باریه که سعی کرده نظریه خودش را جمع‌بندی بکند. و من فکر می‌کنم ۷۰ صفحه هم بیشتر نیست.

کل این مقاله ۷۰ صفحه بیشتر نیست و به نظر من بهترین منبع به زبان فارسی برای اینکه یک نفر بخواهد فروید را بخونه بخواهد بخونه برای خاطر اینکه نوشته خود فرویده. هر چیز دیگه‌ای بخوانید همیشه این ابهام وجود دارد که حالا این چیزهایی که دارد می‌گوید واقعاً آخرین نظرات فروید بوده نبوده.

من به هر حال توصیه می‌کنم این کتاب را تهیه بکنید اگر میل دارید یک تکست داشته باشید و اگر شده چند بار این ۷۰ صفحه را بخوانید. قطعاً به عنوان اولین جلسه اول اگر از من می‌پرسیدید یعنی این را نمی‌تونستم معرفی بکنم برای اینکه احساس یعنی که متن فشرده و یک مقدار شاید سختی باشه.

یعنی احساس من این است که فروید وقتی داشته می‌نوشته برای افرادی که تا حدودی زیادی آشنا به نظریاتش هستند، مثل اینکه یک جمع‌بندی دارد می‌خونه، نه اینکه بخواهد خیلی جنبه آموزشی داشته باشه. مطمئناً نظریه‌اش را برای یک آدمی که هیچی نمی‌دونه تو ۷۰ صفحه نمی‌تواند توضیح بده.

ولی به هر حال من این متن را متن خیلی خیلی معتبر و خوبی می‌دانم. اگر میل دارید که یک متنی را بخونید، حالا که فروید و ما در واقع تمام کردیم بحث کردن در موردش و حالا نهایتاً داریم در مورد اجزاش یک حالت انتقادی داریم، همه چیزهایی که من گفتم، رئوس مطالب تقریباً در این مقاله هست.

فقط بگذارید فرقش این است که شاید ابتدای مقاله خودش انگیزه‌اش را از نوشتن و این‌ها می‌گوید که من می‌خواهم که خب یک عنوان مقاله‌ام به انگلیسی مثلاً یک outline ای از نظریه psychoanalysis فروید و تأکید می‌کند که من با یک دیدگاه غیر استدلالی دارم حرف‌ها را پیش می‌برم. یعنی این‌جوری نیست که بخواهد یک مبانی‌ای را بگه، مشاهداتی را که انجام داده بگوید و بعد نظریه را بسازه.

فقط دارد نظریه را شرح می‌دهد. شاید تفاوتش با چیزی که من سعی کردم ارائه بدهم این است که من خیلی بیشتر سعی کردم که جنبه استدلالی داشته باشه. یعنی مثلاً مبانی نظریه‌اش را اول بگویم که چه کار می‌خواهد بکنه، دیدگاهش چه جوریه و بعد از چه مشاهداتی استفاده می‌کند.

اینجا فقط مقاله این‌جوری است که این در واقع چیز را نداره، این دیدگاه را نداره، شرح می‌دهد فقط نظریه رو، همین‌جور شرح می‌دهد همین‌جور جلو.

مقاله فروید: شرح غیر استدلالی نظریه

۷، ۸ فصله، یک فصل در مورد رویا مثلاً دارد. من امروز ترتیب مطالبی که می‌خواهم بگویم را از روی این مقاله انتخاب کردم. یعنی مثلاً بگذارید یک چیز خیلی جالب که تو این مقاله نظر آدم نظر من را جلب می‌کنه، خیلی چیزها تو این مقاله هست که جالب است.

اگر درست حدس بزنم و جزو آخرین مقاله‌های فروید باشه، اینکه بعضی‌ها کم و بیش این ادعا را دارند که دیدگاه فروید سه‌گانه ایگو، اید و سوپر ایگو جانشین آن سه‌گانه ناخودآگاهی، پیش‌آگاهی و خودآگاهی شده.

یعنی در ابتدای عمر خودش، عمر علمی خودش روی آن چیزها بیشتر تأکید می‌کرد و بعداً از وقتی این سه‌گانه را ساخت انگار آن را کنار گذاشت. این مقاله نشان می‌دهد که این‌جوری نیست. یعنی همچنان در کنار این سه‌گانه روی آن سه‌گانه هم تأکید دارد.

حالا مطمئناً نه آن اندازه‌ای که روی سه‌گانه دوم خودش در واقع سه‌گانه معروف فروید فرویدی تأکید دارد ولی این‌جوری نیست که این جانشین آن شده باشه. سعی می‌کند مثلاً ارتباط بین نهاد با ناخودآگاه، خود با پیش‌آگاهی این‌ها را روشن بکند. چند جمله تو این مقاله اشاره به نقش زبان دارد.

بنابراین این ادعا که به کل فروید مثلاً هیچ در مورد زبان فکر نکرده، ادعای درستی نیست ولی خب همین که در ۷۰ صفحه چند جمله بیشتر اشاره به نقش زبان در به اصطلاح مکانیسم‌های روانی می‌کنه، آن نشان‌دهنده کم‌توجهی خیلی زیاد فروید به زبان هست. به هر حال مقاله خیلی خوبی است.

من فکر می‌کنم الان اگر همین صحبت‌هایی که من کردم را تا حدودی خوبی فهمیده باشید، این مقاله را خیلی روون و راحت می‌توانید بخوانید و احتمالاً یک چیزهایی در آن پیدا می‌کنید که من نگفتم، مثلاً روش تأکید نکردم و اینجا به هر حال اینکه یک متنی از شخص خود فروید را دارید می‌خوانید خیلی خوب است.

من اصولاً نسبت به اینکه آدم کتاب‌های اورجینال یعنی آن کتاب‌های اصل را بخونه خیلی خودم علاقه‌مندم. معمولاً اگر بخواهم به کسی توصیه بکنم هم نکته دیگر در مورد این کتاب این است که این کتاب فقط این یک مقاله نیست. ۹ تا مقاله است.

سه چهار تاش به طور دقیق شاید ۴ تا یا ۵ تاش با دیدگاه فرویده، ۳ تا از دیدگاه لاکانه و یک دانه یونگ. بنابراین یک مجموعه‌ای در واقع روان‌کاوی، دو تا مقاله از اسلاوی ژیژک اینجا هست، دو تا مقاله از دیدگاه مکتب فرانکفورت هست که این‌ها مقاله‌های خوبی هستند واقعاً که نزدیکی به دیدگاه فروید هستند در واقع.

یک جوری کاربرد من الان تصمیم خیلی قطعی ندارم ولی احتمالاً از بعضی از این مقاله‌ها بعداً استفاده می‌کنم جاهایی که مثلاً مکتب فرانکفورت یکی از مکاتبیه که از دیدگاه فروید برای نقد فرهنگی واقعاً استفاده کرده. شاید از یک جهاتی در استفاده از روان‌کاوی در جهت مثلاً نقدهای اجتماعی و سیاسی پیشرو هم بودن.

مثلاً اینجا یک مقاله‌ی معروفی از آدورنو هست تحت عنوان نظریه فرویدی و الگوی تبلیغات فاشیستی که این نوع نگاه مکتب فرانکفورت که مخصوصاً اریک فروم، حالا آدورنو در درجه دوم ولی اریک فروم در درجه اول در همین مکتب فرانکفورت سعی می‌کردند که دیدگاه‌های فروید را بیشتر استفاده بکنند برای اینکه نقد فرهنگی، اجتماعی، سیاسی انجام بدن.

آدورنو، مکتب فرانکفورت و کاربرد فروید

خب، پس من این کتاب را معرفی می‌کنم. بگذارید این بفرمایید. ارغنون جلد بیست و دومش را دیگه، شماره بیست و دوی فصلنامه ارغنون که پاییزه هست، جزو آخرین شماره‌های این فصلنامه است. فصلنامه فوق‌العاده خوبی بود. همه‌ی شماره‌هاش جالبن. بعضی از شماره‌هاش خیلی جالبن، از آن به همین روان‌کاوی‌ش خیلی خوب است. خب، بگذارید یک بار دیگر من این کتاب را هم معرفی بکنم.

چون داریم نقد فروید را می‌کنیم، این از یک دیدگاه افراطی اون‌وری فروید را نقد کرده. به هر حال کتاب خوندنیه. اگر بخواهید مثلاً در مورد مشکلاتی که در مشاهداتی که فروید ادعا می‌کنه، مثلاً فرض کنید بعداً کسانی که سعی کردن کودک، رشد کودک را مطالعه بکنن، دیدگاه‌های فروید را تایید نکردن، کلی فکت در این جمع کرده دیگر حالا.

منتها دیدگاهش دقیقاً این است که نظریه فروید درست برعکس آن چیزی که من می‌گم، ایرادش و نظریه فروید این است که به اندازه‌ی کافی علمی نیست حالا. یعنی مثلاً باید خیلی فیزیکی‌تر و مثلاً شیمیایی‌تر و مشاهدات مثلاً ملموس‌تر، آزمایشگاهی‌تر باشه در واقع بگذارید دقیقاً در این عبارت اکسپریمنتال‌تر باشه تا آن چیزی که ما مثلاً.

من نظر من درست برعکس، یک خورده فاصله گرفتن از سنت‌های علمی شاید برای روان‌کاوی نکته خیلی مفید و خوبی باشه. سنت‌های علمی به معنای سنت‌های علمی موجود، از علوم موجود، وگرنه خب این هم یک جور علمه دیگر حالا. به هر حال من مجدد می‌گویم این کتاب، کتاب خوندنی هست.

نقد رفتارگرایانه و دفاع از فاصله از سنت علمی

نویسنده‌ی خیلی مطرحی دارد و چیزهایی هم که در آن می‌گوید جالب است.

منتها افراطی بودنش حالا به غیر از نوع دیدگاهش که از دیدگاه به اصطلاح مکتب رفتارگرایی نوشته شده، افراطی بودنش از نظر آن شدت مخالفت و این است دیگر من، من شخصاً خیلی ممکن است نظریه فروید را از یک جهاتی بگویم که ایرادهای اساسی دارد ولی نسبت به اینکه به هر حال فروید یک آدم نابغه‌ای بوده، نظریه‌اش فوق‌العاده راهگشا بوده، اصلاً روان‌کاوی را شروع کرده، احترام زیادی می‌ذارم.

فکر کنم نظریه را هم داشتم می‌گفتم، با نهایت احترام گفتم حالا تا وقتی که به نقدش نرسیده بودیم، اصلاً یک جوری گفتم که انگار همه‌ی اجزای نظریه را به طور کامل دربست مثلاً قبول دارم، ازش دفاع می‌کنم.

بعد اینکه چرا این‌جوری هم من بحث کردم و شاید در مورد آینده موارد آینده هم همین‌جوری بحث بکنم، فکر می‌کنم این‌جوری خوبه، یعنی اینکه آدم هی یک چیزی که دارد می‌گه، کنارش هر چیزی که می‌گوید نقدش هم بگیرد. اینکه یک دفعه یک بار آدم نظریه را به طور کامل بشنوه، سعی بکند که در قوی‌ترین موضع ممکن نظریه را بیان بکند.

و فکر کنم برای شما هم خیلی خوب است که این نکته را درک بکنید که واقعاً تو علوم انسانی خیلی پیش می‌آید که شما یک مکتبی رو، یک کتابی را می‌گیرید، می‌خونید، همه‌چیز عالی به نظر می‌رسد. وقتی آن کتاب را دارید می‌خونید، در حالی که این‌جوری نیست.

می‌دونید، تو علوم انسانی خیلی خوب می‌شود نظریه‌های غلط جذاب ساخت. برای خاطر اینکه مثلاً فروید، ببینید مشکل به نظر من مشکل فروید واقعاً این است که بی‌نهایت از یک مبانی‌ای دارد استفاده می‌کند که مبانی درست نیستند. معمولاً وقتی که آدم دارد یک کتاب می‌خونه، بعضی از مبانی کلی را دیگر خیلی شاید چک نمی‌کند.

طرف ممکن است به طور تلویحی یک چیزهایی را جا می‌ندازه. از یک جایی به بعد به نظر من اگر یک مبانی‌ای که فروید داره، مثلاً اینکه داروینیسم را ادامه بده، شما تو همین اتفاقاً نوشته، همه‌ی این چیزهایی که من گفتم را به طور تلویحی می‌گیرید. هیچ‌جایی رسماً فروید اعلام نمی‌کند که من می‌خواهم کار داروین را ادامه بدهم.

ولی ببینید چند جا در این مقاله ارجاع می‌دهد به حیوانات. و اینکه وقتی دارد در مورد انسان صحبت می‌کنه، یک جاهایی مثلاً می‌گوید که این مورد مشابه در حیوانات هم وجود دارد. یا کلاً به زیست‌شناسی ارجاع می‌دهد به نوعی. یا اواخرش یک قیاس خیلی جدی می‌کند بین مثلاً علم روان‌کاوی که بنیان گذاشته با علم فیزیک.

این‌ها نشان‌دهنده‌ی آن روحیه‌ایه که من سعی کردم واضحش بکنم که فروید با یک مبنای چه دارد سعی می‌کند که کار خودش را مثلاً انجام بده. اگر به نظر من اگر آن مبانی را قبول بکنه، فروید کار خودش را خیلی خوب انجام می‌دهد.

مبانی داروینی و روحیه علمی فروید

ولی مشکل این است که مبانی مبانی خیلی خوبی نیستند برای روان‌کاوی.

بگذارید من حالا شروع بکنم در مورد فروید مستقیماً صحبت کردن. در این که دارم حرف می‌زنم، اجباراً احساس می‌کنم که کم‌کم وارد یک سری مبانی فکری یونگی هم می‌شم بدون اینکه حالا رسماً بخواهم این کار را انجام بدهم ولی احتمالاً از جلسه آینده دیگر بیشتر می‌ریم سراغ یونگ.

به اضافه اینکه هنوزم من آن انتخاب تو ذهنم هست که می‌توانیم قبل از اینکه مثلاً یونگ یا لکان را بگیم، یک مقدار از کاربردهای مثلاً فرویدی بگوییم بعداً برویم سراغ بقیه.

من اول قصدم این بود ولی حالا فعلاً که احساسم این است که زودتر بدون اینکه خیلی طول و تفسیرش بدم، یونگ و لکان را هم یک مقدار مبانی فکری‌شون را بگویم بعد دیگر شروع بکنیم استفاده کردن به جای اینکه بحث نظری صرف بکنیم.

نقطه قوت فروید: شهود و نظریه‌پردازی

بگذارید در مورد فروید من یک اظهارنظر در مورد خود شخص فروید بکنم قبل از اینکه به فرویدیسم به اصطلاح برسیم. من در مورد فروید احساسم این است که نقطه قوت فروید این است که حالا به هر معنایی که بگویید به نظر من نابغه است. یک شهود استثنایی به نظر من دارد.

نقطه قوت نظریاتش این است که بیش از اینکه احساس من این است واقعاً، نمی‌توانم بگویم که این از آن حرفاییه که مدرک نمی‌شود برایش آورد. همین‌جوری کارای یک نفر شما می‌خونید، احساس می‌کنید که مثلاً این‌جوری است. به نظر من بیش از اینکه نظریاتش مبتنی به مشاهدات باشه به معنای واقعی کلمه، یک شهود فوق‌العاده قوی و جالبی دارد در مورد مثلاً دوران کودکی، در مورد انسان‌ها.

یک چیزی انگار بیشتر در واقع به آن قوه شهود نبوغ‌آمیز خودش تکیه می‌کند تا اینکه مثلاً یک آدمی باشه که برود فکت جمع بکند و خیلی مطالعات عمیقی بکند. تو حداکثر مطالعاتش به نظر می‌رسد در بیمارستان‌ها بوده و مطالعات روان‌کاوی‌شم روی بیمارای خودش در مطب خصوصی. یعنی واقعاً این‌جوری نبوده که خیلی لکان هم به شدت دیگر به شدت افراطی این‌جوری است.

به نظر می‌رسد که همه نظریاتش را تو یک اتاق حتی بدون بیمار و مشاهدات مربوط به روان‌کاوی ساخته باشه. یعنی یک جوری انگار با خودنگری دیگر. مثل عرفا. نمی‌رن نمی‌ره مشاهدات انجام بده. لکان یک جور شهودی انگار خودش را درک می‌کنه، ساختار روانی خودش را درک می‌کند و خیلی خیلی کم ارجاع می‌دهد به مشاهدات.

در حالی که فروید حالا حالت بینابینی دارد. یونگ به شدت به نظر می‌آید که متکی به شواهد و مشاهداته. از نظر من به هیچ وجه این نقطه ضعف و قوت حساب نمی‌شود. یعنی در یک موضوع مثل روان‌کاوی هم شهود و هم مشاهدات مثلاً مفصل می‌تواند خیلی کارگشا باشه.

در عین حال فروید نقطه قوتش این است که متفکر بزرگیه به معنای اینکه متفکر یعنی اینکه خیلی خوب به اصطلاح منظم و منطقی می‌تواند فکر بکند. یک حس نظریه‌پردازی خیلی قوی‌ای دارد. شاید از نظر بعضیا بیش از اندازه قویه. این را به عنوان نقطه ضعف فروید می‌دانند که خیلی علاقه به اینکه نظریه‌های مثلاً ابسترکت به وجود بیاورد دارد.

ولی بیش از اینکه مثلاً یک پزشک باشه و با بیماراش درگیر باشه، همه‌اش تو ذهنش در واقع یک جوری دنبال این است که نظریات کلی از نظر بعضیا ببافه. حالا به نظر من که به هر حال این به هیچ وجه نقطه ضعف نیست، نقطه خیلی قوت هم هست.

که اولین کسیه که به یک معنای واقعی سعی کرده که تو روان‌کاوی یک مدل علمی مثلاً ارائه بده، یک چارچوب فکری مشخصی ایجاد بکند.

و این را واقعاً می‌شود این را گفت که چه یونگ که مثلاً کاملاً از سنت فرویدی فاصله گرفته، چه لکان که خودش را یک جوری تو سنت فرویدی می‌دونه، به هر حال فروید چارچوب‌هایی را در روان‌کاوی گذاشته که هنوز همه دارند یک جوری رعایت می‌کنند.

یعنی تقریباً یک سری مبانی، حتی اگر یک مخالفن، خلاصه همین مخالفت کردن با بعضی از حرف‌ها این است که تو آن زمینه‌هایی که آن اظهارنظر کرده، این‌ها هم اظهارنظر می‌کنند.

مثل اینکه زمینه‌ها را و آن چارچوب‌های فکری را در روان‌کاوی به هر حال همچنان تحت تأثیر کارای فروید هست. و ایراد اساسی کارای فروید به نظر من آن التزام فوق‌العاده زیادش به سنت فکری زمان خودشه که به شدت فکر می‌کنم به نظریه‌پردازیش آسیب زد.

همان مبانی‌ای که دارد من در موردش بحث کردم و خیلی هم مفصل سعی کردم در موردش به اصطلاح نقد بکنم، این آرزوی درست کردن یک نظریه‌ای که علمی حساب بشه، یک یک جور دانش جدید را مثلاً پایه‌گذاری کردن یا کار داروین را به نهایت رسوندن و این چیزها که مثل اینکه در واقع قبل از اینکه کار علمی را شروع بکنه، اهدافی را برای خودش مشخص کرده.

التزام به سنت فکری زمانه

این‌ها معمولاً جاهایی که می‌تواند نقطه ضعف به وجود بیاورد. به اضافه اگر نقطه ضعف دیگه‌ای بخواهیم بگیم، همین است که مشاهداتش محدوده و در مورد ریداکشن من یک بار دیگر می‌خواهم بگویم که در عین حالی که ریداکشن در نظریه فروید وجود دارد و خیلی به اصطلاح ممکن است یک جاهایی آسیب‌زده باشه، ولی اصولاً من شخصاً نسبت به تلاشی که برای ریداکشن می‌کند خیلی احترام قائلم.

شاید به دلیل اینکه خودم اصلاً یک جوری طبیعتاً این‌جوری که خیلی دوست دارم که همه علوم به همدیگر مثلاً ریدیوس بشن، به همدیگر ریدیوس بشن، نه یک طرف به یک سمت ریدیوس بشن، ولی کلاً اینکه بعداً در سنت‌های روان‌کاوی مثلاً یونگ و لکان خیلی بی‌اعتنا هستند نسبت به اینکه به هر حال حرف‌هایی که دارند می‌زنند با سایر علوم چه جور ارتباط برقرار می‌کنه، فکر می‌کنم که ریداکشن فروید افراطیه ولی یک طرف هست و افراطیه ولی در عین حال به هر حال چون دارد سعی می‌کند ریدیوس بکند کارش چیزهای جالبی. هم در آن هست.

خب بگذارید من به جای اینکه حالا آن سیر آن کتاب را شروع بکنم، از اول شروع بکنیم که من یک چیزی را در واقع فکر می‌کنم لازم باشه که قبل از اینکه این موضوع‌ها را بگم، به عنوان مثلاً یک نقد خیلی خیلی کلی و راه باز کردن برای اینکه نظریات یونگ را در واقع بیان بکنیم، ببینید فروید بدون شک مهم‌ترین و معروف‌ترین چیزی که تو نظریه‌اش هست، تأکید فوق‌العاده زیاد را جنسیته و اینکه مثلاً همه رشد روانی به مرحله بلوغ مثلاً جنسی ختم می‌شود به نوعی و مبنای انرژی انسان مثلاً. یک جوری به انرژی جنسی مربوطه و خیلی خیلی چیزهای دیگر.

ریداکشن: احترام و افراط

بیماری‌های روانی اصولاً مبناهای جنسی دارند و همین دیدید تو این نظریه همه چیز یک جوری برمی‌گردد به مسائل جنسی. من می‌خواهم یک به اصطلاح از یک مدلی که به جای به اصطلاح این حالت تک‌بعدی تأکید را جنسیت حالت دوبعدی داشته باشه، یک صحبت مختصری بکنم، گهگاه داری در این حرف‌هایی هم که می‌زنم تو همین جلسه بهش ارجاع بدهم و بعداً برویم سراغ اینکه به هر حال این یک جوری مدل کامل‌تریه که با حرف‌هایی که یونگ می‌زند در واقع می‌شود این‌جوری مدل فروید را تکمیل کرد.

اینکه شما چیزی که در واقع در مورد روان انسان آن نقطه اساسی، دو تا نقطه اساسی که من روش چند بار تا حالا تأکید کردم و ادعای من این است که نه ادعای من، فکر می‌کنم ادعای عمومی این است که به هر حال دو تا نظریه بعدی در جهت رفع این نقیصه‌های نظریه فروید به وجود اومدن.

یکی این است که در نظریه فروید مفهوم رشد خیلی خیلی محدود شده و با هیچ‌جور مبنایی تقریباً نمی‌خونه که ما رشد مثلاً روانی انسان را در همان سه مرحله ابتدای کودکی و این‌ها ببینیم و اینکه اصولاً در نظریه فروید اصطلاحاً می‌گویند که روان‌شناسی کمال وجود ندارد.

جنسیت به‌مثابه محور اصلی نظریه

یعنی ما نمونه‌ای فروید ارائه نمی‌دهد که انسان مثلاً کامل، انسانی که حالا بیمار نیست، چیه؟

یک انسانی که به طور طبیعی رشد بکند به کجا می‌رسه؟ می‌بینید؟ اصولاً یک چنین چیزی وجود ندارد. کاملاً این حرف درستیه که در چارچوب فرویدی همه انسان‌ها یک جوری انگار بیمارن و تمام پدیده‌های روانی‌ان به نوعی بیمارگونه‌ان. مثلاً رؤیا را رسماً شما تو این مقاله را که من هم اخیراً مرور کردم، رسماً چند بار تأکید می‌کند که رؤیا در واقع یک جور روان‌پریشیه.

مثل بیماریه دیگر. مثل همان حالت‌های بیمارگونه شما آن ایگو تعطیل می‌شود و تمام آن جک و جونورهایی که مثلاً تو این نهاد هستند فعال می‌شوند و این همان چیزی است از نظر فروید که در آدم‌های روان‌پریش اتفاق می‌افتد. بنابراین ما هر کدوممون روزی مثلاً چند ساعت به حالت روان‌پریشی می‌ریم و برمی‌گردیم.

یک چنین احساسی نسبت به رؤیا دارد و همه چیز. همه چیزهایی که فروید می‌گوید به نوعی همه‌اش روی به اصطلاح آن حالت‌های بیمارگونه و این‌ها تأکید می‌کند.

ببینید این مدلی که حالا من نمی‌خواهم واقعاً شرح و بسطش زیاد بدم، فقط می‌خواهم همین‌جوری اشاره‌ای بهش بکنم، بعداً شرح و بسطش می‌دیم، این است که شما در واقع یک یک محوری وجود دارد در روان‌انسان که مربوط به رشد کردنه، مثل اینکه این را در یک محور عمودی نمایش بدهیم.

مدل دو محور: رشد عمودی و تعادل افقی

و یک محوری وجود دارد که می‌شود تحت یک عنوان کلی عدم تعادل ازش یاد کرد. که جنسیت مهم‌ترین فاکتور این عدم تعادله در واقع. خب این مدل را همین‌طور تو ذهنتان داشته باشید، من نمی‌خواهم در موردش استدلالی بکنم و حرفی بزنم.

فقط می‌خواهم در واقع روی این تأکید بکنم همین‌طور که جلو می‌ریم که تمام چیزهایی که Freud دارد می‌گوید در واقع در آن قسمتی که محور افقی دارد حرف می‌زند. یعنی انگار آن محور عمودی کاملاً تعطیله دیگر. کاری به این ندارد که انسان، ببینید شما مشاهدات ما چه را نشان می‌دن؟

بزرگ‌ترین میلی که بشر، حداقل در کودکی به وضوح داره، میل به رشد کردنه. به نظر می‌آید همه رفتارهای کودک را اگر بخواهید در یک نکته خلاصه بکنید، این‌ها مقدمات رشد کردنشه. اگر غذا می‌خوره، بازی می‌کنه، همه این‌ها از نظر روانی به وضوح امکاناتی را برایش فراهم می‌کنن، زمینه‌هایی را ایجاد می‌کنند که به رشد، مثلاً به یک انسان کامل و بالغ تبدیل بشود.

به غیر از اینکه واقعاً از نظر جسمانی شما می‌بینید که این فعالیت به اصطلاح جسمانی معطوف به رشد کردنه، از نظر روانی هم می‌بینید که انسان مهم‌ترین فاکتوری که در کودک مشاهده می‌شود به وضوح رشده. اینکه در بزرگسالی انسان‌ها به آن مقداری که در کودکی جسمشون دارد رشد می‌کنه، از نظر روانی هم دارند رشد می‌کنند و این رشد کردنو به معنای واقعی کلمه می‌خواهند.

یعنی انگار حتی فعالیت‌های خودآگاهشون هم این است که مثل بزرگ‌ترها بشوند. این بزرگ‌ترین چیز زندگی یک کودکه که Freud اصلاً به نظر می‌آید اصلاً هیچ‌جا من ندیدم بهش مستقیماً اشاره کند به عنوان یک نکته خیلی اساسی در انسان.

من احساسم این است حالا سعی می‌کنم بعداً این را یک خورده دقیق‌تر بیان بکنم که این رشد کردن به نوعی خاص به شاید اصلی انسان باشه. یعنی رفتن در آن محور عمودی یک جوری حالا در نظریه Jung می‌بینید که این دقیقاً چه جوری به اصطلاح به هسته مرکزی نظریه Jung تبدیل می‌شود.

اینکه اگر شما یک چیزی بخواهید در مورد انسان بگویید که خاص اصلی آن به اصطلاح مرکز روان انسان را تشکیل می‌ده، میل به رشد. چه از نظر جسمانی که در کودکی شما می‌بینید و کودکی فقط کودک رشد جسمانی نمی‌خواد، نمی‌خواد رشدش بزرگ بشه، می‌خواهد همه آن کارهایی که بزرگ‌ترها می‌کنند را یاد بگیرد.

انگار یک جور صفات کمالی را که در والدین خودش می‌بیند را در خودش جذب بکند. این یک چیز خیلی واضحیه که در بچه‌ها دیده می‌شود. و Jung در واقع این را به عنوان مرکز آن هسته اصلی روان مطرح می‌کند در حالی که اصلاً در Freud شما می‌بینید این مفهوم تقریباً وجود ندارد.

یعنی اگر از Jung بپرسید که بچه‌ها چرا غذا می‌خورن، Jung می‌گوید خب به طور طبیعی این مهم‌ترین فاکتور رشد کودک تغذیه‌ست. بنابراین غذا خوردن به اصطلاح برای کودک در چیز می‌شود. اینکه بگذارید این‌جوری دقیقاً بهتان بگویم در اینکه یک بار یک سوءتفاهم پیش نیاد. در واقع شما اگر از Jung بپرسید، اگر از Freud بپرسید چرا غذا می‌خوره، جوابش چیه؟

غرایزی وجود دارد و این هم لذت‌بخشه دیگر. بنا به اصل لذت. هر وقت که گرسنه‌اش می‌شه، تنش‌هایی ایجاد می‌شه، می‌رود غذا می‌خورد که لذتش در باعث بشود آن تنش‌ها از بین بروند و به یک حالت لذت‌بردنی برسد. یعنی اساس رفتارهای کودک از نظر Freud لذت‌خواهیه. درست؟ اگر از Jung بپرسید، Jung نمی‌گوید که لذت اینجا نقشی دارد یا ندارد.

مثل اینکه یک مرحله دیگر. آن چیزهایی که به رشد کودک کمک می‌کنن، به رشد انسان کمک می‌کنند برایش لذت‌بخش‌اند و بعد آن‌ها را انجام می‌دهد. ولی آن چیز مرکزی رشد کردنه. برای اینکه بشر خیلی جاها کارهایی انجام می‌دهد که لذت نمی‌بره ولی انجام می‌دهد برای خاطر اینکه احساس می‌کند که پیشرفت می‌کنه، رشد می‌کند.

ها؟ یعنی همیشه همیشه این‌جوری نیست. آن هسته مرکزی به اصطلاح روان بشر، پیام‌هایی که می‌فرسته از ناخودآگاه، پیام‌هایی که گاهی ممکن است منجر به این بشود که انسان رفتارهای دردناکی را مثلاً انجام بده، درد را تحمل بکند ولی چون در جهت رشدشه، این سیگنال‌ها از درون فرستاده می‌شوند.

این کاملاً دیدگاه متباینیه نسبت به دیدگاه Freud. دقت می‌کنید؟ یعنی اصولاً هسته مرکزی مدل Freudی اید که هیچ‌چیزی نمی‌خواد به غیر از لذت‌بردن و یک مجموعه غرایز کور هستند که همین‌جور دارند رفتار می‌کنند و اصلاً اینکه این‌ها یک چیزی آرمان‌هایی داشته باشند از نظر Freud کاملاً منتفیه.

لذت‌جویی فرویدی در برابر رشد یونگی

اینکه در نهاد انسان انگار یک جور آرمان رسیدن به چیزی که الان در واقع وجود ندارد.

همان‌جوری که جسم انسان این رشد را می‌خواد، از ما درخواست‌هایی در جهت رشد دارد روان هم مکانیسم‌های روانی هم در جهت رشد فعالیت می‌کند. و جنسیت اینجا در واقع تبدیل به چه می‌شه؟ جنسیت تبدیل می‌شود به یک نوع عدم تعادل تو این مدلی که من دارم حرف می‌زنم.

و بنابراین دو تا ببینید دو تا خاص مثل اینکه الان این‌جوری بحث بکنیم که مکانیسم‌های روانی انسان دو تا خاص اصلی را انگار سیگنال‌هایی برایش می‌فرستن. یک رشد کردن که یونگ خیلی خیلی روش تاکید می‌کند.

دو متعادل شدن، رسیدن به تعادل. بزرگترین عدم تعادل، حالا من این را یک خورده دقیق‌تر بعداً بیان می‌کنم، جنسیته. بنابراین این چیزی که ما بهش می‌گوییم غریزه جنسی می‌شود بهش گفت خاص تعادل.

خب؟ این یعنی یک جوریه ما دو تا محور داریم و دو نوع خاص داریم. یکی اینکه انگار می‌خواهیم که اگر انسان غریزه جنسی دارد برای خاطر اینکه در روابط جنسی می‌تواند به یک حالت تعادلی برسد.

مثل اینکه تعادل روانش به هم خورده، مثلاً آن‌جوری که یونگ در واقع توصیف می‌کنه، مثل اینکه در هر مردی یک نیمه زنانه وجود داره، یک آنیما، در هر زنی یک نیمه مردانه هست، آنیموس و رسیدن به تعادل برای یک مرد یا زن این است که با این نیمه به اصطلاح از جنس مخالف خودشان به یک حالت ترکیب متعادلی برسن.

یعنی آن آنی مثل اینکه بگذارید در واقع مدل یونگی این‌جوری است که در وجود در به اصطلاح روان انسان در هر همه انسان‌ها به نوعی انگار دو جنسی هستند.

فقط در مردها یک بخشی از روان رشد کرده، آن بخش دیگه‌اش رشد نکرده به اندازه کافی در آن یکی به اصطلاح در زن‌ها بخش زنانه رشد کرده، بخش مردانه کوچک مانده و وقتی که این دو تا به اصطلاح با همدیگر ارتباط برقرار می‌کنن، یک ارتباط نه فقط ارتباط به اصطلاح فیزیولوژیک و جسمانی، این ارتباط می‌تواند منجر به رشد آن بخش‌های زنانه و مردانه در جنس مخالف بشود.

نتیجه‌اش این است که به یک حالت تعادلی بشر می‌رسد. این چون باز مقدمه رشد کردنه، رسیدن به تعادل، یونگ حتی این را هم به عنوان یک پارامتر مستقل خیلی در نظر نمی‌گیره. یعنی اگر از یونگ بپرسید که هسته مرکزی روان نهایتاً چیه، می‌گوید هسته مرکزی آن بخشیه که تقاضای رشد انگار از انسان دارد.

از کودکی تا آخر، تا به اصطلاح دم مرگ، یک جوری این تقاضای رشد از اعماق وجود انسان سرچشمه می‌گیرد و حتی آن خاص تعادل هم زیر پوشش این خاص رشد قرار می‌گیرد. چرا انسان می‌خواهد متعادل بشه؟ از نظر یونگ برای خاطر اینکه وقتی که انسان متعادل بشه، بهتر می‌تواند رشد بکند.

من در واقع خیلی مختصر یک جوری یک دیدگاه یونگی را الان گفتم برای خاطر اینکه فکر می‌کنم بد نیست که از الان حداقل این کلیت را داشته باشیم. جلو که می‌ریم ببینیم که مثلاً چرا به نظر من در واقع ایراد اساسی نظریه فروید این است که اصلاً آن محور عمودی در نظریه‌اش وجود ندارد.

در حالی که در یونگ اگر آدم بخواهد ایراد بگیره، این است که آن محور افقی خیلی به نظر می‌آید کم‌رنگ شده. یعنی من احساسم این است که آن فروید خیلی چیزهای خوبی دارد می‌بیند. بگذارید من حرف‌های خودم را پس بگیرم، اشکال ندارد. برای اینکه بخواهم دوباره به این بحث‌ها برگردم، شاید وقت بیشتری بگیرم.

ببینید یونگ، فروید از اینکه از موفقه که اکثریت قریب به اتفاق انسان‌ها رشد نمی‌کنند. رشدشون واقعاً، یعنی مدل رشد فرویدی که در یک مراحل خیلی پایینی از رشد در واقع متوقف می‌شه، در حد رشد جسمانیه، این برای خیلی از آدم‌ها به عنوان یک فکت صدق می‌کند.

آنیما، آنیموس و خاص تعادل

یعنی اگر شما دارید آدم‌ها را مطالعه بکنید، یونگ یک نقشه‌ای برای رشد انسان ترسیم کرده تحت عنوان مثلاً رسیدن به طی کردن فرایند فردانیت که حالا من یک خورده مفصل‌تر بعداً در موردش صحبت می‌کنم. اگر از خود یونگ بپرسید که چند تا آدم تو عمرت دیدی که این فرایند فردانیت را مثلاً تا آن مرز نهایی خودش طی کردن، یونگ، من نمی‌دانم چه جوابی دارد بده.

اصلاً کسی را دیده، ندیده، ادعاهایی شنیده، خودش مثلاً می‌تواند ادعا بکند که به فرایند فردانیت را تا انتها طی کرده. در واقع نقشه‌ی رشد روانی در نظریه‌ی یونگ یک چیزی در حد مثلاً چیزهایی که ما در عرفان خودمان بیشتر داریم. رسیدن به یک مثل رسیدن به یک مقام عرفانیه.

به خیلی ساده بخواهیم در موردش صحبت بکنیم، یونگ می‌گوید که مثلاً انسان می‌تواند به یک جایی برسد که همه محتوای وسیع و بی‌نهایت ناخودآگاهش در خودآگاهش جذب بشود. بنابراین اصلاً یک جوری به یک وحدت کاملی تو وجود خودش برسد. این جدایی خودآگاه و ناخودآگاه انگار یک جوری محو بشود. خب چند نفر می‌توانند پیدا بکنیم که چنین راهی را تو زندگی خودشان طی کرده باشند.

بنابراین اگر ما بخواهیم خودمان را به مردم عادی، مخصوصاً به بیمارای روانی محدود بکنیم، مشاهدات فروید، یعنی نظریه فروید ممکن است آنجا خیلی بهتر کار بکند. متوجه هستید؟ به نظر من واقعاً هم این‌جوری هست. یعنی شما در مورد بیمارای روانی این فکر به اصطلاح این تصور نادرستی نیست که خیلی‌هاشون از آن مشکلات عدم تعادل رنج می‌برن.

یعنی به مثلاً ممکن است دچار یک مشکلات جنسی باشند و همین می‌بینید خیلی از انحراف‌های روانی اصلاً به وضوح جنبه جنسی دارند. بنابراین من می‌خواهم بگویم اگر این شواهد این شکلی را فروید ارائه بکنه، این‌ها از نظر من شواهد قابل قبولی نیست. اینکه اکثریت مردم مثلاً از رشد نمی‌کنن، این معنایش این نیست که روان انسانی چنین تمایلی مثلاً تو خودش ندارد.

دقت می‌کنید منظورم چیه؟ اینکه اگر من به مشاهدات مثلاً بیمارها اکتفا بکنم، ممکن است اصلاً این خواسته رشد را کمتر ببینم. و فروید در چنین محدوده‌ای مشاهدات خودش را انجام می‌دهد. حتی وقتی که دارد تحلیل رویا می‌کنه، تحلیل رویاش بیشتر معطوف به همین آدم‌هایی که به عنوان بیمار بهش مراجعه می‌کنند.

و این نکته خیلی اساسی در مورد یونگ که یونگ به هیچ‌وجه این کار را نمی‌کند. یعنی حداقل در مورد رویا حجم عمده‌ای از رویاهایی که یونگ تحلیل کرده مربوط به آدم‌های معمولی و حتی شاید آدم‌های کاملاً پیشرفته‌ان. از اقوام و نژادهای مختلف. آدم‌های کاملاً نرمال اومدن رویاها را برایش تعریف کردن.

و مثلاً یونگ ادعا می‌کند که با وضوح خیلی زیادی در تمام انسان‌ها یک پریودی از رویاهایی که در واقع نتیجه آن سیگنال‌های رشد هستند مشاهده می‌شود. می‌گویند شما به عنوان یک کار تجربی هر آدمی بیاید در مورد رویاهای خودش را به طور سریال این کاریه که یونگ به شدت بهش اعتقاد دارد که یک رویا را تحلیل نکند.

یک آدم را پیدا بکند بگوید هرچه خواب می‌بینی تا مثلاً یک مدتی بیا این‌ها را برای من بنویس مثلاً بیار. یونگ معتقده که این تجربه به اصطلاح تحلیل رویاهای پیاپیش بهش نشان داده که هر مدتی یک بار به طور پریودیک آن سیگنال‌ها رویا ایجاد می‌کنن، سیگنال‌های رشد.

یعنی مثلاً یک نمادهایی که حالا یونگ اسمشون را می‌گذارد نمادهای ماندالا یا چیزهای مشابه این که در واقع مستقیماً از طریق آن خواسته رشد نشأت می‌گیرن، این‌ها تو رویاها ظاهر می‌شوند. بنابراین اینکه انسان‌ها در زندگی خودشان کمتر اتفاق می‌افتد که آدمی بتواند همه فرایند رشد را طی بکنه، این به هیچ‌وجه معنایش این نیست که مرکزیت رشد را در مورد انسان انکار بکنیم.

مشاهدات بالینی و محدودیت نظریه فروید

مشاهدات ما حداقل تا یک جایی تا سن بلوغ نشان می‌دهد که این شوق رشد کردن انگار همه رفتارهای یک انسان را می‌تواند توجیه بکند. در حالی که به نظر من شوق لذت بردن این‌جوری نیست. لزوماً همه کارهایی که انسان می‌کند در جهت لذت بردن به طور مستقیم نیست. و فقط ببینید این نکته خیلی اساسی این است.

هرچه شما انسان را در دوران کودکی و نوزادیش که نگاه می‌کنید، لذت بردن با رشد کردن کاملاً منطبق با همدیگر هستند. یعنی اگر آنجا قرار است که برای رشد غذا بخوره، همونه که لذت از پیش. از یک جایی به بعده که به دلایلی لذت بردن ممکن است با رشد کردن حتی جهت مخالف همدیگر را پیدا بکنند.

یعنی چیزهایی لذت‌بخشه و چیزهایی برای رشد لازم است و انسان‌ها به دلیل همین در واقع جاذبه‌ای که لذت‌هایی ممکن است برای‌شان داشته باشه، آن مکانیسم‌های رشدشون خوب کار نمی‌کند.

به هر حال من روی این نکته می‌خواهم تأکید بکنم که این ویژگی برای فروید همچنان محفوظ هست که اگر خودمان را به آدم‌های لول پایین محدود بکنیم، این عدم تعادل و این جنسیت آنجا نقش خیلی خیلی مهم‌تری نسبت به رشد کردن بازی می‌کند واقعاً.

یعنی شما فکر من تصورم این است که نظریه یونگ برای درمان کردن ممکن است خیلی کارآمدتر از نظریه فروید نباشد حالا و اتفاقاً این را در زندگی خود یونگ هم می‌بینید. یعنی یونگ خیلی زود وقتی که به اصطلاح به نظریات خودش سر و سامانی داد، از روان‌درمانی به معنای متعارفش دور شد.

بیشتر شد یک آدمی که مطالعات فرهنگی می‌کنه، مسافرت‌هایی می‌کرد، مثلاً اواخر عمرش مدام با این فرهنگ‌های شرقی خیلی در واقع در بیشتر تبدیل به یک آدم دایره‌المعارف فرهنگی شد تا یک آدم اهل عملی که بشینه در مطب با مردم سر و کله بزند با بیمارای روانی. فکر می‌کنم طبیعی است برای خاطر اینکه نظریاتش خیلی معطوف به بیماری‌های روانی نیست واقعاً.

خب من فقط این را به عنوان ابتدای به اصطلاح هم گفتم که این را تو ذهن خودمان داشته باشیم حالا هرجایی من لازم شد یک اشاره‌ای به این می‌کنم که من مطابق با همین مقاله‌ای که الان داریم در موردش به اصطلاح الان صحبت کردم اولین مقاله را شروع بکنید اولین چیزی که اولین فصلی که تو این مقاله هست سه‌گانه ایگو و سوپر ایگو را مطرح می‌کند به نظر من این مقاله از این نظر که حتی ترتیبش یک جوری نشان‌دهنده این است که آن که فروید در اواخر مثلاً روی چه چیزهایی بیشتر دارد تاکید. می‌کند از این نظر جالب است.

سه‌گانه اید، ایگو و سوپرایگو

من یک بار یک اظهار نظر کلی در مورد این سه‌گانه کردم حالا می‌خواهم یک خورده دقیق‌تر در موردش بحث بکنم. اینکه این سه‌گانه الان در فرهنگ مثلاً روان‌شناسی مدرن توسط دیدگاهی که اریک بروند مطرح کرده تحت عنوان والد، بالغ و کودک جا افتاده.

به هیچ وجه اینطوری نیست که کودک، والد، بالغ دقیقاً همان سه‌گانه فرویدی باشه اصلاً اینطوری نیست و نکته خیلی خیلی مهم‌تر اینکه اصلاً اریک بروند کارش و شهرتش برای خاطر آن نظریاتی که در مورد تحلیل رفتار با استفاده از تاثیر متقابل مثلاً اساس نظریه‌اش این است یعنی مثلاً فرض کنید کاری که فروید می‌خواهد بکند این است که روابط انسان‌ها را بر اساس این سه‌گانه تحلیل بکند.

مثلاً وقتی یک نفر در آن والد غلبه داره، طرف مقابل کودک در آن غلبه دارد چه جور رابطه‌ای بین این دو تا آدم ایجاد می‌شه؟ بیشتر در واقع معطوف به بررسی روابط آدم‌ها با استفاده از این مدل یعنی خود مدل اصلاً شما اریک بروند را بخوانید می‌بینید که مدل را خیلی به اصطلاح از در مقایسه با فروید، تشریح شرح می‌دهد.

این‌جوری نیست که ادعا بکند که دارد در مورد اعماق ناخودآگاه و مثلاً ضمیر انسان صحبت می‌کند. ولی به هر حال شباهت در حدیه که نمی‌شود منکر شد. خود اریک بروند مدعیه که این را از آن اقتباس نکرده.

یعنی مستقلاً مثلاً این ایده را دارد و به هر حال یک آدمی که روان‌شناسی خونده، روان‌کاوی خوانده نمی‌تواند بگوید من آن سه‌گانه را نشنیدم و حتی ممکن است آگاهانه اقتباس نکرده باشه ولی به نظر من که شباهت در حدیه که نمی‌شود گفت لااقل مثلاً به این تحت تاثیر آن حرف‌ها به وجود آمده. این سه‌گانه به نظر من خیلی خیلی سه‌گانه محترمیه.

کاری که به اصطلاح اریک بروند می‌کند نشان می‌دهد که چقدر می‌تواند مثلاً در همین تحلیل کردن روابط متقابل انسان‌ها کارآمد باشه. شما به این دلیل می‌توانید در واقع بگویید که سه‌گانه خوبی است که یک چیز تقریباً می‌توانید این را تو یک حصر منطقی بیان بکنید که کارهایی که ما مثلاً ما می‌کنیم به نوعی فعالیت‌های روانی‌مون یا تحت تاثیر امیالمونه که میل‌هایی داریم معمولاً خب به طور طبیعی میل به لذت بردن که از درون به ما فشار می‌آرن.

یک مجموعه‌ای از دستورالعمل‌ها هم از بیرون به ما داده شده که مثلاً اسمش را می‌ذاریم سوپر ایگو یا والد. مثلاً در فرهنگ به دنیا اومدیم به ما گفتن یک کارهایی را بکن، یک کارهایی را نکن که این‌ها در تصمیم‌گیری ما که چه کار می‌خواهم بکنم، چه کار نمی‌خواهم بکنم می‌تواند موثر باشه. به اضافه اینکه من خودم مستقلاً زندگی می‌کنم و تجربیاتی کسب می‌کنم، به یک ایده‌هایی می‌رسم و مطابق همونا عمل می‌کنم.

یعنی شما اگر کلاً آن بحث‌های ناخودآگاه و همه چیز را بگذارید کنار، الان یک انسان را اگر بخواهید مطالعه بکنید، خب خلاصه یا دارد بر اساس امیال خودش رفتار می‌کند یا بر اساس مثلاً یک دیدگاه‌های منطقی که خودش بهش رسیده یا این چیزهایی بهش تلقین شده، یک چیزهایی تو ذهنش کپی شده، دستورالعمل‌هایی را در واقع دارد اجرا می‌کند که خودش هم ممکن است خیلی مسلط نباشد که از کجا اومدن.

والد، بالغ، کودک و فرهنگ سنتی

این در واقع شما در فرهنگ سنتی ما نگاه بکنید، ما بیشتر حرف از نفس و عقل می‌زنیم. ها؟ در مثلاً دیدگاه اخلاقی سنتی می‌گوییم که انسان باید مثلاً جلوی نفس خودش وایسه و از عقل پیروی بکند. من واقعاً می‌خواهم را این تاکید بکنم که این یک نکته خیلی خیلی مهمی در دقیقاً بحث‌های فرهنگی سنتی ماست که والد خیلی جدی گرفته نمی‌شود به عنوان یک فاکتور سوم.

دقت می‌کنید؟ مثل اینکه شما وقتی که به یک آدم نگاه می‌کنید، یا دارد از امیال مثلاً خودش در جهت لذت بردن پیروی می‌کند یا انگار غیر این عقله که دارد ازش پیروی می‌کند. در حالی که واقعاً تاکید کردن اینکه روی یک چیز سوم خیلی خطرناکی وجود دارد.

اینکه شما در یک جایی به دنیا می‌آیید سنت هایی وجود دارد که به شما در واقع انگار دارد تحمیل می‌شود و بخش عمده ای از زندگیتون را ممکن است تحت آن سنت ها بدون اینکه از عقل پیروی کرده باشید دارید زندگی می‌کنید. دقت می‌کنید؟ و اگر از دیدگاه دیگر ای من گفتم اخلاق سنتی برای خاطر اینکه من بین سنت و دین خیلی فاصله می‌بینم.

یعنی لزوماً ما اصلاً اینجا به نظر می‌آید یک سنت های دینی داریم ولی به هر حال هر چیزی که تبدیل به سنت می‌شود یک قواعد خاص خودش را پیدا می‌کند. ببینید اینجا یک نکته خیلی ساده ای را نمی‌بینید که دیدگاه های سنتی به طور طبیعی والد را یک جوری محو می‌کنند.

یعنی دوست دارند که اصلاً شما از خطر اینکه یک چیزی به اسم والد وجود دارد که مقابل عقل ممکن است عمل بکند این را نبینید برای خاطر اینکه سنت دیگر اصلاً سنت را همان والد سواره. یعنی سنت این‌جوری به ارث می‌رسد دیگر اینکه چگونه اصلاً سنت به وجود می‌آید.

اگر این سوپر ایگو نباشد اگر والد نباشد همه آدم‌ها واقعاً خودشان و از به اصطلاح ایده های خودشان را رفتار بکنند که اصلاً سنتی به وجود نمیاد. سنت دقیقاً همان فرهنگیه که به ارث می‌رسد. بنابراین بهترین چیز برای یک سنت این است که بگوید اصلاً والدی وجود ندارد سوپر ایگویی وجود ندارد یا اگر هم وجود دارد جزو عقل مثلاً این‌جوری رده بندی بشود.

ببینید ما در سنت عرفانی خودمان مثلاً از یک سه گانه ای نمی‌دانم نفس مطمئنه و نفس نمی‌دانم لامه و نفس عمار صحبت می‌کنیم ولی باز هم آن منطبق با مثلاً چیزی که ما بهش شبیهه آنجا لااقل آن سه گانه شباهت دارد کاملاً به کودک والد و بالغ.

ولی باز دقیقاً مطابق با این نیست. کمتر شما می‌بینید که جایی روی اهمیت والد، اهمیت سوپر ایگو و خطرناک بودن سوپر ایگو بحث شده باشه. من می‌خواهم بگویم که این خیلی خیلی نکته مهمی است تو این سه گانه

می‌گویم این سه‌گانه فرویدی فوق‌العاده ارزشمنده به دلیل این تأکیدی که روی مفهوم والد دارد.

ارزش سه‌گانه و نقد ترتیب پیدایش

این را وارد واقعاً حداقل این ایده‌ها این سه‌گانه یک جوری وارد فرهنگ روان‌کاوی شده. کسی به اصطلاح نیست که از این اینکه یک چنین چیزی در بشر هست دیگر اطلاع نداشته باشه. و این خطرناک بودن این بخش سوپر ایگو. ولی این سه‌گانه فرویدی جالب است. من به شدت ارادتمندم به این و معمولاً با همان ایده‌های بروند کودک، والد، بالغ زیاد هم ازش استفاده می‌کنم.

هر کسی که یک بخشی از صحبت‌های مرا شنیده باشه، گاه‌به‌گاهی ارجاع می‌دهم به همین چیزها. همین دفعه قبل اولین استفاده‌ای که از نظریه روان‌کاوی در تحلیل یک چیزی کردم در مورد اینکه چطور شد که مثلاً بشر روان‌کاوی را می‌خواهد بر اساس فیزیک، مثلاً بر اساس سنت‌های موجود در دانشی که خیلی دورتر به نظر می‌رسد می‌رسه، منطبق بکند و بنا بگذارد روی آن‌ها از همین ایده استفاده کردم که به نظر می‌آید این هم از آسیب‌هایی که از طریق والد به اصطلاح منطبق می‌شود.

اما وقتی حرف از سه‌گانه فرویدی می‌زنیم، سه‌گانه فرویدی فقط این نیست که این سه تا وجود دارند. اینکه چگونه به وجود میان هم جزو نظریه فرویدی.

لزومی ندارد که شما اینکه یک چنین سه‌گانه‌ای در وجود شما هست، یک کودک، والد، بالغی در وجود شما هست، بپذیرید که سه‌گانه فرویدی همان‌جوری که آن می‌گوید به وجود میان و مستقر می‌شوند. توصیه فروید این است که نهاد بشر اید، بعد در مثلاً برخورد با واقعیت ایگو به وجود می‌آید و سوپر ایگو هم از طریق والدین منتقل می‌شود.

اولویت با اید و ایگو و سوپر ایگو مثلاً چیزهای فرعی هستند که بعداً روی نهاد انگار سوار دارند می‌شوند. به هیچ وجه لزومی ندارد که اگر، یعنی من این‌جوری می‌خواهم بگم، همه حسن این سه‌گانه و همه کاربردهاش مستقل از این است که شما این توصیف را بپذیرید. و به نظر من این توصیف به وضوح اشکالات خیلی خیلی اساسی دارد.

این نتیجه همان پیش‌فرض‌های این است که مثلاً بشر را در با مثل نه با نظریه تکامل با حیوانات یکی بگیریم و بعد اینکه یک دیدگاه سنتی نسبت به حیوانات وجود دارد که حیوانات همین‌جور حیوانن دیگر. مثلاً یعنی از یک اید انگار فقط تشکیل شدن، فقط می‌خورن و می‌خوابن و این حرف‌ها.

بنابراین به نظر من علاوه بر اینکه اید، این ایده اینکه اید به اصطلاح در ابتدا وجود دارد و تمام نهاد بشر از یک جور رفتن به سمت لذت و دوری از تنش تشکیل شده، این علاوه بر اینکه از یک سری اصول ذهنی که من شخصاً فکر می‌کنم غلط هم اومده، از یک جور مشاهده نادرست هم نشأت گرفته.

فروید مرتب تأکید می‌کند که شما اگر کودک را نوزاد را نگاه کنید به وضوح می‌بینید که فقط اید. برای خاطر اینکه همه حرکاتش منطبق با این است که می‌خواهد مثلاً غذا به دست بیاره، می‌خواهد راحت باشه. هر وقت که یک رنجی بهش می‌رسه، مثلاً جیغ می‌زنه، هر وقت که مثلاً می‌خواهد یک لذتی را به دست بیاره، حرکتی انجام می‌دهد.

بنابراین هر چیزی که در نوزاد می‌بینید از لذت‌جوییش در واقع ناشی می‌شود. و الان من سعی کردم این را خیلی مختصر در واقع توضیح بدهم که به هیچ وجه این آن چیزی که می‌خواهد را در واقع این مشاهدات نتیجه نمی‌دهد برای خاطر اینکه در ابتدا آن لذت‌جویی دقیقاً با رشد کردن منطبق.

نوزاد فقط اید نیست: رشد و لذت منطبق‌اند

یعنی شما هیچ‌کدوم از حرکات کودک را هم نمی‌توانید پیدا بکنید که اگر غذا می‌خواهد از یعنی در واقع لذت بردن و رشد کردن در ابتدای تولد یکی هستند. انسان‌ها در یک از یک سنی به بعد که یک مثلاً تحت تأثیر سوپر ایگو و یک چیزهای دیگه‌ای از چیزهایی لذت می‌برن که برای‌شان مضره مثلاً. ولی در کودکی این‌جوری نیست.

مثلاً هیچ کودکی درخواست مواد مخدر نمی‌کند. مثلاً از اول که به دنیا می‌آید مثلاً این‌جوری بخواهد سیگار بکشه یا یک مواد عجق‌وجق مصرف بکنه، شیر مثلاً مادر که مفیدترین چیز براشه، همونو از همه بیشتر دوست دارد. بنابراین اصلاً این مشاهده یک کودک که می‌شود با لذت‌جویی همه چیزشو توجیه کرد، این معنی را نمی‌دهد که همه چیز کودک لذت‌جوییه.

می‌شود گفت که لذت‌جویی ثانویه. یعنی آن خاصه. یعنی من می‌خواهم بگویم که یونگ هم دقیقاً همان بچه را نگاه می‌کنه، می‌گوید این هم نظریه من هم تأیید می‌کند برای اینکه می‌بینید که شما یک چیزی نشان بدهید که این مخالف رشدش باشه.

از یونگ بپرسید می‌گوید بله، همان‌طوری که من گفتم، می‌بینید که نوزاد در وقتی که متولد می‌شه، مرتب بهش سیگنال‌هایی می‌دهد و تحت آن سیگنال‌ها رشد خودش را دارد انجام می‌دهد و همه چیزهایی که می‌گویم همینطوریه.

متوجه هستید منظورم چیه؟ فروید یک جوری ببینید همیشه این دامیه که در مشاهده کردن هست. من یک تئوری دارم، یک مشاهده این را تایید می‌کند. یعنی متا من اصلاً من یک تئوری دارم، تئوری من چیزهایی را پیش‌گویی می‌کند.

بعد میرم نگاه می‌کنم می‌بینم بله من تئوریم پیش‌گویی می‌کرد که کودک باید همه مثلاً ویژگی‌هاش در تحت لذت بردن و این‌ها باشه. بنابراین تئوری من که کودک از اید تشکیل شده به طور خالص درست است. و چیزی که مهم است این است که شما باید ثابت بکنید که تئوری دیگه‌ای نیست که این را توجیه بکند.

مثلاً اینکه مکانیک نیوتونی خیلی چیزها را توجیه می‌کرد ولی تئوری غلطی بود. خب برای اینکه یک چیزهایی پیدا شد که این‌ها را توجیه نمی‌کند. دقت می‌کنید؟ این دام که من به محض اینکه یک سری مشاهدات انجام بدهم و تایید بکند به اصطلاح مطابق نظریه من باشه احساس کنم که پس نظریه من فروید یک جوری قطعیت دارد تو اینکه این مشاهدات یعنی اینکه کودک فقط اید خالصه.

در حالی که من الان می‌توانم تئوری‌های دیگر هم بسازم که همه رفتارهای کودک را توجیه بکنند. دقت می‌کنید؟ و بعد فروید مثلاً به شما می‌تواند بگوید که بله از آن وقتی ما یک حرکاتی انجام می‌دهیم که ممکن است مضر باشه و لذت‌بخش نباشد که مثلاً سوپر ایگو می‌آید تو کار.

ممکن است از ما چیزهایی بخواهد یا تحت به اصطلاح سلطه واقعیت خارجی که ما نهایتاً از بعضی از لذت‌هامون مجبوریم که صرف‌نظر بکنیم. معمولاً حالا یک خورده بگذار جلوتر بروم این بحث را یک جوری دیگه‌ای در مورد غریزه مرگ که صحبت می‌کنیم باید ادامه بدهم.

ولی متوجه هستید دیگر نه مبانی فروید که اید نتیجه می‌دهند که نهاد باید اید باشه و سلسله مراتب اید، سوپر ایگو و ایگو این شکلیه که اول اید، بعد ایگو میاد، بعد مثلاً سوپر ایگو می‌شینه روی مثل یک جایی را برای خودش اشغال می‌کند در روان.

لزوماً این از پیش‌فرض‌های فروید درمیاد نه از یک جور مشاهده‌ای که به نظر من نظریه‌اش را چیز نمی‌کنه، تایید نمی‌کند به طور قطع. و جورهای دیگر هم می‌شود آن مشاهدات را تایید چیز کرد، توجیه کرد. یونگ هم همه این چیزهایی که به اصطلاح فروید می‌بیند را می‌بیند و می‌تواند بگوید که مطابق با نظریه‌اش.

من الان فقط در مورد فروید دارم این را می‌گویم که وقتی که با قطعیت می‌گوید که مشاهده کودک نوزاد به طور قطع نشان می‌دهد که مثلاً فرض کنید نهاد انسان از اید تشکیل شده و در ابتدا کودک هیچ چیزی به غیر از اید نیست، به هیچ وجه به طور قطع این نتیجه را نمی‌دهد.

چون تئوری دیگه‌ای هم هست که این را توجیه می‌کند. من نمی‌خواهم تئوری یونگ را بگویم درست است و اصلاً نمی‌خواهم بگویم که این مشاهده کودک تئوری آن را توجیه می‌کند.

سلف یونگی در برابر اید فرویدی

یک چیز یک چیزی است که خیلی تئوری‌ها می‌توانند رفتار نوزاد را توجیه بکنند. چه بخواهید بگویید که مرکزش معطوف به رشده، چه بخواهید بگویید معطوف به لذته. چون در ابتدای نوزادی رشد و لذت با همدیگر کاملاً منطبق‌ان.

یعنی همه رفتارهایی که کودک می‌کند رفتارهای درستی هم هستند. غذا می‌خواهد و هر چیز دیگه‌ای که ناراحتش می‌کند یا بهش مثلاً به بدنش صدمه می‌زند خب طبیعت خودش دفاع می‌کند و الی آخر.

نکته دیگر اینکه من اصلاً وقتی که در مورد در این سه‌گانه شما بحث می‌کنید و به نوعی مرکز روان را به اید می‌ذارید ببینید همه مردم من می‌ترسم یک سوءتفاهم پیش بیاید که حرفی که دارم می‌زنم ببینید شما اگر از آدم‌ها بپرسید که این سه‌گانه را برای‌شان معرفی بکنید و بگویید که تو کدام یکی‌شون هستی یعنی آن اصلیه کدومه همه می‌گویند ایگو دیگر.

من وقتی به واژه اصلاً ایگو واژه منه دیگر. من وقتی به خودم اشاره می‌کنم منظورم ایگومه انگار. خب؟ من، ابرمن و مثلاً نهاد. من کدومشم؟ خب من هم دیگر. من آن مثلاً دومی‌ام. نه اولی‌ام نه سومی‌ام. دقت می‌کنید؟ یعنی حتی من می‌توانم بنا به واژگان و مثلاً زبان خودم بگویم نهاد من، سوپر ایگوی من.

من لااقل این را قبول بکنید که انسان‌ها به طور غیرقابل اجتنابی ایگو را معادل با خودشان می‌گیرند. نه سوپر ایگو یا نهاد را. دقت می‌کنید؟ یعنی اینکه من یک چیزهایی در من یونگ این‌جوری نیست اصلاً یونگ دیدگاهش این نیست که بیاید بگوید این اصلیه آن فرعیه.

ولی به نظر می‌آید یک جوری فروید در این نظریه خودش به یک جایی می‌رسد که حرف از این می‌زند که اصلاً انسان اید و آن من یک چیز انگار زائده و مثل اینکه این یک اشتباهیه که انسان‌ها به این قسمت به عنوان مرکز وجود خودشان نگاه می‌کنند. دقت می‌کنید؟ این یک نکته‌ایه که به نظر من بعداً در لکان یک حالت خیلی خیلی اساسی پیدا می‌کند.

برای خاطر اینکه لکان اصلاً این‌جوری با ایگو دشمنی دارد مثلاً این‌جوری مهم‌ترین انحراف مثلاً بشر را شاید اگر ازش بپرسید می‌گوید همین است که یک چیزی به اسم ایگو برای خودش می‌سازه و بعد می‌چسبه بهش. در حالی که انسان این نیست. دقت می‌کنید؟

از این نظر لکان یک شباهتی به فروید دارد و خب این خیلی عجیبه دیگر به نظر من همان من هستم و آن چیزهای دیگه‌ای که هست مثل اینکه نهاد من، سلف من حتی یونگ وقتی که حرف از این می‌زند که مرکز مثلاً مهم‌ترین عنصر به اصطلاح هسته مرکزی روان سلف است و همه مثلاً آن چیزی که همه فعالیت‌های انسان را می‌تواند پوشش بده در واقع آن پیام‌هایی که از سلف دریافت می‌کند روان منظورش این نیست که این را در مقابل ایگو مثلاً قرار بده.

حالا بعداً که می‌رسیم در مجموعه عوامل روانی معتقدم که این مهم‌تره هسته مرکزی بودن نه اینکه من آن هم. ولی تو فروید به طور تلویحی و در لکان به طور خیلی خیلی جدی این مسئله وجود دارد که انگار اصلاً می‌خواهند بگویند که این من یک چیز اشتباهیه.

دقت می‌کنید؟ انسان در واقع مرکزش یک جای دیگه‌ست ولی خودش را یک جای دیگه‌ای انگار دارد می‌بیند و لکان همه تلاشش این است که این را به ما حالی بکند که شما این نیستید.

این یک چیز تخیلیه اصلاً من وجود ندارد مثلاً یک جوری شعارهایی در علیه ایگو و تمام حرف لکان بعداً من به خدا حالا نمی‌خواهم خیلی بحث‌ها را چیزش بکنم طولش بدهم ولی یک بخش عمده‌ای از مشکلات لکان این است که در واقع معتقده که جانشین‌های فروید این من را ایگو را خیلی خیلی بهش اهمیت دادن و این آمده قیام کرده که این اهمیت به ایگو را در روان‌درمانی مثلاً دوباره از بین ببره.

حالا بگذارید حالا این موضوع الان لزومی ندارد در موردش بحث بکنیم. فقط من اولین بحثی که کردم این است که سه‌گانه فروید فوق‌العاده جالب است. فوق‌العاده کمک می‌کند به اینکه تحلیل بکنیم رفتار آدم‌ها را. نه فقط رفتار متقابل انسان‌ها.

یعنی شما در مورد خودتان بشینید ببینید رفتارهایی که انجام می‌دید تحت تأثیر کدام یکی از این سه تا عامله. حالا به عنوان کودک یا اید، به عنوان سوپر ایگو، حالا هر چیزی که می‌خواهد اسم بگذارد.

اینکه ما یک بخش عمده‌ای را از یک سری تمایلاتمون سرچشمه‌شون می‌گیره، یک بخشی انگار عقل سرچشمه‌شون می‌گیره، چیزهایی که من خودم در واقع بهش رسیدم و یک بخش خیلی زیادیش از فرهنگی که در ذهن من کپی شده و این نامناسب بودن سوپر ایگو حداقل، اینکه سوپر ایگو یک حالت دشمنی انگار یک بخشی که ما باید مواظبش باشیم، این در نظریه فروید واقعاً وجود دارد و خیلی خیلی مهم است که این‌جوری نگاه می‌کنیم.

خب یک چیز دیگر به عنوان یک نقص این است که اصلاً باز دومین نقص اساسی نظریه فروید اینجا هم خودش را نشان می‌دهد. هیچ در بحث‌های سه‌گانه فرویدی زبان نقش کلیدی ندارد. به نظر من این نقص خیلی مهمی است. یعنی من یک فیلمی را اینجا نشان دادم که فکر می‌کنم نکته اصلی‌اش از نظر من این است که چگونه خودآگاهی اصلاً خودآگاهی با زبان مربوط می‌شود.

با سوپر ایگو و زبان. زبان با سوپر ایگو نسبتی دارد ولی حالا بعداً لکان خیلی خیلی بحث‌های مفصلی در مورد نقش زبان در این دو تا مکتب در واقع یکیشون رشد را وارد مفهوم رشد را به عنوان یک چیز اساسی وارد روان‌کاوی می‌کند و لکان هم بحث‌هاش بیشتر معطوف به اهمیت زبان.

واقعاً زبان مهم است دیگر. من این دیگر بدیهی‌ترین چیز است که شما در یک شما یک کودک را واقعاً نگاه بکنید، به غیر از این میل به رشد کردن که تمام وجودشو انگار در بر می‌گیرد و اصلاً این عجله‌ای که بچه‌ها برای بزرگ شدن دارن، حتی از نظر جسمانی، این یک خواست خیلی مهم‌شونه، این تلاش یک نوزاد برای یادگیری زبان.

شما اگر یک آدمی الان بیاید مشاهده بکنه، کسی از مریخ بیاد، یک بچه‌ای را مشاهده بکنه، بیشترین کاری که از نظر حجم فعالیت بشر در دو سال اول زندگیش انجام میده، تلاش بی‌وقفه برای اینکه زبان را یاد بگیرد.

تمام مدت دارد گوش میده، از یک جایی هم شروع می‌کنه، حالا به هر طریق ممکن یک چیز واژه‌هایی را ساختن و ادا کردن تا اینکه مسلط بشود به زبان. انگار خیالش راحت می‌شود که من این کار اصلی را انجام دادم.

اینکه بشر زبان و رشد دو تا مفهوم خیلی اساسی در به اصطلاح رفتار بشر هستن، از همان لحظه تولدشون فکر می‌کنم کاملاً روشنه. در عین حال لذت بردن هم هست دیگه، لذت بردن هم می‌رود فاکتور خیلی مهم در بشر، یعنی مشترک بین بشر و سایر حیواناته و طبعاً در نظریه فروید این لذت بردنه که خیلی به رسمیت شناخته می‌شود.

حیوان برای اینکه آن دو تا مورد خیلی به نظر می‌آید در مورد حیوانات چیز ندارد و من واقعاً این احساس که فروید می‌خواهد که کار داروین را تکمیل بکنه، این به نظر من خیلی جدیه. بنابراین برویم سراغ آن چیزهایی که مشترکه، نه مثلاً آن چیزهایی که متفاوته.

اگر بشر بی‌نهایت به زبان خودش مثلاً وابسته است. حالا بگذریم. یک نکته دیگر در مورد کارهایی که فروید می‌کنه، این وارد شدن مفهوم غریزه ویرانگری یا غریزه مرگ در کارهای فروید. از یک جایی به بعد خیلی تأکید دارد که در درون انسان دو تا غریزه وجود دارد. یک غریزه مثلاً حیاته و یک غریزه مرگه.

غریزه لذت بردن در مقابل غریزه ویرانگری یا مثلاً غریزه تو همین مقاله‌اش حالا خیلی جاها هم به اصطلاح تأکید می‌شود که غریزه اروس، غریزه مثلاً حیات معطوف به وحدت‌بخشیه و غریزه مرگ معطوف به جدا کردن و گسستن پیوندهاست.

من خیلی با احتیاط بدون اینکه بخواهم وارد بحث بشم، به نظر من کلاً وجود دو تا غریزه مستقل از هم تو نظریه فروید خیلی یک جوری باید نقص حساب بشود. من به نظر من که شواهدی به اندازه کافی در فروید نه کسی که ارائه نمی‌دهد که بخواهیم مجبور بشویم که قائل بشویم که در وجود انسان یک جور دوگانگی وجود دارد. و نه در انسان، در همه حیوانات.

غریزه مرگ: شواهد و ایراد

فروید معتقده که این یک چیز کلیه که اصلاً یک غریزه‌ای وجود دارد که انسان را به سمت مرگ می‌کشه. خیلی ایده عجیبیه، به اندازه کافی هم شواهد ندارد. من گاهی به جای اینکه شروع کنم مثلاً بحث بکنم در مورد یک چیزی، خب باید وایسیم طرف یک چیزهایی بگوید بعداً جوابشو بدهیم دیگر.

به اندازه کافی به نظر من نه شواهد وجود داره، نه این ایده از نظر به اصطلاح شهودی، ایده قابل جذابی مثلاً. به اصطلاح که همه چیز را در یک مدل جمع و جور و به اصطلاح ریداکشنیستی کمترین تعداد المان‌ها را داشته باشه به این سمت می‌خواست برود.

از یک جایی به بعد احساس کرده که بنا به تجربیاتی که می‌کند لازم است که کنار مثلاً غریزه حیات یک چیزی به اسم غریزه مرگ هم در نظر بگیرد.

ما فکر کنم تو کشور خودمان که اصلاً این جزو چیز حالت اپیدمیک دارد که مردم مثلاً از حالت‌های مازوخیستی و درد و رنج و این‌ها یک جورهایی لذت می‌برن.

و نتیجه‌اش این است شما تو فرهنگ ما مثلاً واژه خوش‌گذرانی تقریباً معادل با گناه کردنه دیگه، ها؟ یک نفر خوش بگذرونه مثلاً آدم‌های خوش‌گذرونه یعنی یک جوری زندگی بکند مثلاً خوشش بیاید دیگه، ها؟ ولی خوش‌گذرانی دیگر مثلاً بدترین کار ممکن است. مثلاً روغن فُس می‌توانید به یک نفر بگویید ای مثلاً مرسی که خوش‌گذرانی.

ولی خوش‌گذرانی همیشه به این معنا می‌آید که مثلاً طرف کارهای بدی دارد می‌کند. خب در تو سنت عرفانی ما این‌جوری نیست، نه؟ ها؟ دلشون می‌خواهد خوش باشند اصلاً کلاً. خب. من نمی‌دانم مثلاً اگر حرف من سؤاله، نه اصلاً اینکه حالت‌های ویرانگرانه وجود دارد در یک وضعیت‌هایی انسان میل به لذت را می‌میره با اینکه این یک چیزی است معادل در کنار صیانت ذات.

ببین یک تئوری خوب است که به یک چیزی مثلاً برسد به اینجا که همه چیز بر اساس اصل لذته. همه چیز بر اساس مثلاً فرض کنید یک فرایند رشده، همه چیز بر اساس یک چیزی وحدت‌بخشی. تئوری اصلاً ما می‌دهیم که وحدت‌بخشی انجام بدهیم.

و اینکه من بیام در کنار در آن شأنش را آن‌قدر بالا ببرم که یک ویژگی‌های خودویرانگری را بگذارم کنار مثلاً اصل صیانت ذات خیلی غیرشهودیه و می‌گویم به اندازه کافی شواهد نیست.

من نمی‌دانم در مورد چه باید بحث بکنم. فکر می‌کنم یک ایده‌ایه که فروید در اثر مشاهدات بیمارای روانی که خیلی به اصطلاح همین حالت‌های خودویرانگری داشتن شاید بهش رسیده باشه. خب بگذارید من به نظر من این خیلی جالب نیست.

هیچ‌جایی هم استفاده خوبی آدم وقتی یک چیز عجیب و غریبی یک نفر می‌گوید اگر چهار تا کاربرد خیلی اساسی ازش ببینید شاید مثلاً بگویید خب خیلی جالب بود. ولی من نمی‌فهمم.

من به نظر من خیلی بدیهیه که همان‌جوری یک چیزی تحت عنوان حالا غریزه حیات هرچی، یک چیز خیلی به اصطلاح بیسیک که حالا لذت بردن، رشد کردن، چیزهای حیاتی اساس انسان را در واقع ذات انسان را تشکیل می‌دهد ولی بعداً دقیقاً به دلیل همان پیچیدگی‌هایی که توسط سوپر ایگو به وجود می‌آید یا در اثر یک مشکلاتی که واقعیت به ما تحمیل می‌کنه، ممکن است ما یک حالت‌های خودویرانگر پیدا بکنیم به طور ثانوی. مهم این است که این‌ها ثانوی هستند یا نه این‌ها مثلاً جزو ذات بشر هستند.

این‌جوری نیست که فروید هیچ استدلالی نکند و شواهدی نیاره. من به نظرم آن‌قدر جالب نمی‌آم که بخواهم در موردش بحث بکنم. اگر یک جایی مثلاً کاربرد خیلی اساسی داشت.

مثل فرد هم ببینید وقتی که می‌گوید که عید خب بچه‌ها را نگاه کنید این برای‌تان مشخص می‌شود خب به نظر من اگر یک جایی مثلاً کاربرد خیلی اساسی داشت، مثل فردا هم ببینید وقتی که می‌گوید که عید خب بچه‌ها را نگاه کنید، این برای‌شان مشخص می‌شه، خب به نظر من آنجا جای بحث دارد ولی اینجا اگر یک کاربردی می‌آورد، می‌گفت که این به غیر از واقع غریزه ویرانگری که من دارم می‌گویم توجیه نمی‌شه، جای بحث داشت.

من ندیدم جایی مشاهداتی را بیاورد که جور دیگر بگوید این‌ها هیچ جور دیگه‌ای توجیه نمی‌شن. به وضوح حالت‌های مازوخیستی می‌تواند نتیجه رفتارای خود فرد، فرهنگ و خیلی چیزهای دیگر در گذشته‌اش باشه که به اینجا رسیده.

مثلاً شما در کودک حالت‌های مازوخیستی اگر غریزه مرگ از ابتدا وجود داره، به نوعی باید در همان اول نوزادی ببینید که مثلاً بچه‌ها گاهی هم می‌زنند تو سر خودشان مثلاً، ها؟ شاید گریه کردن مثلاً نشونه‌ای از غریزه ویرانگری باشه. چرا که این حرف‌ها را نمی‌زنم، دارم به شوخی می‌گویم. یا در حیوانات شما چقدر می‌بینید که حیوانات مثلاً غریزه خود ویرانگری داشته باشن؟

خودویرانگری و مازوخیسم

یک پدیده انسانیه بیشتر، نیست؟ خودکشی کردن.

حالا به غیر از یک تعداد موش‌هایی که گاه‌به‌گاه خودکشی می‌کنند یا نه، هم‌گاه به نظر می‌آید اخیراً به عنوان اعتراض شاید خودکشی می‌کنند ولی اصولاً در حیوانات شما به غیر از اینکه حالا می‌گویم تحت یک چیزهای مجهولی که ما نمی‌فهمیم فعلاً چه هستن، ا به نظر می‌آید بعضی از موش‌ها تحت شرایط ازدیاد جمعیت فوق‌العاده خودکشی می‌کنند.

یعنی دسته‌جمعی خودکشی می‌کنن، خود ویرانگری فردی نیست. مثل اینکه یک دفعه تصمیم می‌گیرند که دیگر مثلاً از بین برن، نمی‌دانم شنیدید یا نه. نشنیدید؟ چطور نشنیدید؟ مثلاً از پرتگاه‌ها خودشونو پرت می‌کنند پایین. تعداد خیلی خیلی زیاد. صدها هزار تا. لمینگ‌ها. من یک جور یا در چین آخرین باری که من شنیدم در چین یک خودکشی دسته‌جمعی خیلی بزرگ انجام دادن، یک تعداد موش.

و این‌ها واقعاً پدیده‌های نادری هستند و اینکه ازشان بخواهیم نتیجه بگیریم که حالا یک چیزی تحت عنوان غریزه مرگ وجود داره، به نظر من خیلی جای بحث نیست. ا نکته بعدی در مورد بحث‌های خاص فروید در زمینه جنسیت که نمی‌دونم، الان می‌خواهد یک چیزی که کوتاه‌تر را بگویم و چون خیلی مفصل می‌شود را بگذارم برای یک جلسه مستقل.

دارم کلاً سعی می‌کنم که نظریه فروید و جنبه‌های مختلفشو بگویم و در موردش بحث بکنیم دیگر. مثلاً بگوییم که کجاش خوب است. مثلاً بعداً من از خیلی جاها ممکن است از یک ایده‌های فروید استفاده بکنم. مجاز می‌دانم خودمو آن چیزها را گفتم و به نظر من هم کاملاً درستن، خوبن.

اما هستگان فرویدی نه از نحوه تشکیلش، از خود سه گانه، اینجا هم خیلی استفاده‌ها می‌شود کرد. یک اول یک یک چیزی چون کلاً یک ارادتی در مورد فروید در نظر من وجود داره، بگذارید یک خورده که بحث منفی می‌کنم، یک چیزهای خوبم بگویم.

چون این را فراموش نکنیم که فروید اصولاً این توجه ا اساسی به وجود ناخودآگاه و اینکه مکانیسم‌های ناخودآگاه وجود دارند و این‌ها جزو فرایندهای روانی حساب می‌شوند و تقریباً می‌شود گفت که شروع کرد که یک فعالیت‌های پراکنده‌ای قبلش وجود داشت، هر کسی، خلاصه هر کاری بکند قبلش یک فعالیت‌های پراکنده‌ای وجود داشت. این را تبدیل به یک نقطه مرکزی یک دانش جدید کرد، خیلی خیلی کار مهمی بوده.

شما تمام فعالیت‌های بعدی روان‌کاوی را نگاه کنید، حالا به غیر از آن بحث‌های روان‌درمانی‌های دیگه، منظورم همین یونگ، لکان، هر کسی را نگاه کنید، تحت تأثیر این به اصطلاح توجه به مکانیسم‌های ناخودآگاه و توجه به رویاست. به نظر من یکی از مهم‌ترین عنصرای مثبت نظریه فروید، توجه فوق‌العاده زیادش به رویاست.

همین این متن را بخونید، می‌بینید که چه حجمی از همین متن را اختصاص می‌دهد به بحث رویا و چقدر تأکید می‌کند که چه مرکزیتی دارد این ا بحث تعبیر رویا در نظریاتش. من فکر می‌کنم که چون رویا واقعاً یک فعالیت روانی فوق‌العاده مهم است و خیلی خیلی زیاد در طول تاریخ، مخصوصاً در دوران مدرن، بی‌توجهی بهش شده بود.

تقریباً یک عقیده رایجی شده بود که رویاها بی‌معنی و مثلاً چرند و پرند هستن، در حالی که از منطق مثلاً منطق عادی پیروی نمی‌کنند. ا فروید حداقل این توجه به رویا و کنجکاوی در مورد رویا را به وجود آورد. ناخودآگاه را و مکانیسم‌هایی مثل مکانیسم‌های تولید رویا. ایده‌هایی که رویا چگونه به وجود می‌آد، به نظر من در فروید فوق‌العاده جالبن.

هرچند کامل نیستند ولی من می‌خواهم سعی کنم در همین مدت نه چند روزی که مانده یک بحثی در مورد اینکه چقدر ایده‌های فروید در مورد رویا، من شخصاً خودم به روش‌های تفسیر رویای فروید هیچ علاقه‌ای ندارم. فکر می‌کنم بعداً در یونگه که تفسیر رویا یک چیز خیلی اساسی و خوبی می‌شود.

الان هم احساس من اینه، حالا نمی‌خواهم تاکید بکنم، کسانی که از نظر علمی مثلاً روی رویا کار می‌کنند خیلی نزدیک شدن، بیشتر نزدیک شدن به یونگ تا چیز به تکنیک‌هایی که فروید داشت. هرچند فروید به هر حال همین طرفدارهای خودش را دارد. بگذار دو قسمت بکنیم.

یکی بخش ایده‌هایی که فروید در مورد نحوه تولید رویا، به وجود اومدن رویا می‌دهد و یکی هم ایده‌هایی که معطوف به اینن که حالا رویا را چگونه می‌شود تفسیر کرد. به نظر من بخش اول خیلی خوب است.

هرچند ممکن است ناقص به نظر برسد به دلیل اینکه کل تئوری نقص‌هایی دارد ولی قسمت دومش خیلی بده. من نمی‌دانم از کجا شروع بکنم. آن قسمت اولش یک خورده سخته در موردش بحث کردن.

من یادآوری بکنم که ایده اصلی فروید این است که همه رویاها یک جوری در واقع تحقق یک آرزویی هستند. آرزوها هم یا آرزوهای ناخودآگاه مثلاً سرکوب شده هستن، احتمالاً تاکید خیلی زیادی تو آن کتاب تفسیر رویا هست که به هر حال برمی‌گردن به یک خاطره‌ای مثلاً سرکوبی در کودکی. یعنی منشأ همه این‌ها را باید اینجا پیدا کرد.

یا اینکه ممکن است من یادتون باشه همان روزی که بحث می‌کردم از روی یک کتابی یک متن خواندم که یک بخشی از رویا می‌تواند در اثر وقایع روزانه و امیالی که در خود ایگو وجود دارد خیلی شدیداً به وجود بیاید. و اینکه همیشه رویا در واقع اینکه رویا محافظ خواب یادتون هست دیگر.

من وقتی که مثلاً خوابیدم عواملی وجود دارند از بیرون یا درون که می‌خواهند خواب را به هم بزنن و رویا باعث می‌شود که خواب من ادامه پیدا بکند. در واقع تحقق آرزو هم از نظر فروید این‌جوری است دیگر.

شما وقتی که مثلاً فرض کنید مثالی که در خود کتاب تفسیر رویاش برای‌تان خوندم، می‌گوید من بارها برام پیش آمده وقتی غذا خوردم که تشنه می‌شم در خواب، خواب می‌بینم که دارم مثلاً یک لیوان مثلاً خیلی بزرگی از آب خنک را در خواب می‌خورم.

رویا، تداعی آزاد و صدق فروید

و این در واقع باعث می‌شود از خواب پا نشم دیگر. برای خاطر اینکه یک چیزی بدن به آن نیاز داره، دارد به من فشار می‌آورد که من از خواب بیدار بکند.

من تشنگی‌مو به طور با یک اوها می‌تواند در رویا چیز می‌کنم، از بین می‌برم. و ممکن است چند بار هی مثلاً همین خواب را ببینم که دارم آب را می‌خورم و نهایتاً مریض می‌شم پا می‌شم. به هر حال رویا تا حد ممکن سعی می‌کند جلوی بیدار شدن مرا بگیرد.

به همین‌طور سایر فشارهایی که در روان هست که ممکن است به یک ضربه‌های روانی در کودکی یا هر جایی برگرده، این‌ها هم در خواب چون ایگو تعطیل می‌شه، اید شروع می‌کند فعالیت کردن و خواسته‌های خودشان مثل اینکه می‌خواهد تحمیل بکنه، میدان را خالی می‌بیند و شروع می‌کند یک چیزهایی را بهتان تحرکاتی انجام دادن که آن‌ها هم می‌تواند مرا از خواب بیدار بکند دیگر.

خب؟ من رویاهایی می‌بینم مطابق میل اید که یک جوری مثلاً مثل اینکه بهش یک چیزی بدهم که ساکت بشود. بنابراین رویاها از این نظر به اعتقاد فروید مهم‌ان که از طریق رویا ما می‌توانیم کشف بکنیم که آن تو ضمیر ناخودآگاه چه خواسته‌های سرکوب‌شده‌ای وجود دارد. و رویاها می‌توانند به ما نشان بدن که مثلاً بیماری‌های روانی منشأش کجاست.

منشأش با توجه به ایده‌ای که فروید در مورد بیماری روانی دارد که منشأش مثلاً یک جور سرکوبیه، بنابراین رویاها نشانه‌های خوبی از امیال ناخودآگاه و گاهی خودآگاه انسان هستند. خب، اگر آن ایده‌ای را که من اول جلسه گفتم به تعبیری کم‌وبیش می‌شود این حرف‌ها را گفت که درست است به یک معنایی. یک لحظه اجازه بدهید.

بیاید اینکه یک خواست بسیار اساسی، اید را بگذارید کنار. بگویید که ما در ناخودآگاه ما یک سری در ناخودآگاه درخواست‌هایی از ما دارد. مثل درخواست جنسی به معنای مثلاً رسیدن به تعادل. حالا من تعادل که می‌گویم یک خورده تو فرهنگ یونگی در واقع دارم صحبت می‌کنم انگار. بگویم که درخواست مهمی که در ناخودآگاه من وجود داره، رشد. خب؟

بنابراین یک جوری وقتی که من به خواب می‌رم، آن سیگنال ایگو خاموش می‌شه، سوپر ایگو خاموش می‌شود تقریباً و ناخودآگاه من شروع می‌کند آن سیگنال‌های درخواست‌های خودش را مطرح کردن.

بنابراین محدود نکنیم که درخواست‌ها اید دارد انجام می‌شود بگوییم که رویا کاری که دارد در واقع در آن انجام می‌شود این است که یک مجموعه از پیام‌هایی که توسط از اعماق ناخودآگاه ما می‌آید انگار تبدیل به رویا می‌شوند.

می‌توانید فرض اینکه رویا محافظ خواب هست را حفظ بکنید و این حرف‌های فروید را تعمیم بدهید به همه چیزهایی که یونگ می‌گوید. اینکه مثلاً سلف می‌تواند رویا ایجاد بکند. رویا را چه جوری ایجاد می‌کنه؟ مثلاً رویاهایی ایجاد می‌کند که به نوعی مربوط به رسیدن مثلاً به رشد و کمال و این‌ها هستند. یک نمادهای خاصی برای خودش دارد.

ولی حالا روی این خیلی تاکید نکنید. من وقتی که در مورد تئوری رویای یونگ صحبت می‌کنم یک بار دیگر برمی‌گردم به نظر من ایده‌های فروید خوبن کلاً و یک جوری قابل‌تطبیق حتی در ایده‌های به اصطلاح یونگی هم هستند. ولی روش‌های برخورد شما صحبتتون را بگویید. اینکه در خواب مثلاً خیلی جاها مثلاً بهش اشاره می‌کنند که این یک مقدار مشکل دارد.

این نشون‌دهنده ایگو هستند دیگر درسته؟ آها ایگو رویا را ببینید رویا تحت تاثیر فعالیت اید به ایگو می‌آید ولی این‌جوری نیست که ایگو کاملاً بیکار. اگر یادتون باشه فروید معتقده که ایگو شکل رویا را تعیین می‌کند. مثلاً سانسور انجام این‌جوری نیست که ایگو از بین رفته باشه. به نوعی ایگو انگار دارد رویا را ایجاد می‌کند.

شما از یک دیدگاهی که نگاه بکنید اید اید هیچ کاری نمی‌کند به غیر از اینکه دارد یک فشارهایی میاره، یک انرژی‌هایی را دارد آزاد می‌کند و باز هم مثل اینکه مکانیسم‌هایی که رویا را ایجاد می‌کنند تحت تاثیر ایگو سعی می‌کنند که یک جوری در واقع اید را کنترل بکنند با اینکه یک چیزی مثلاً دستش بدن حالا فعلاً با همین خیال خوش باشه تا خواب هم ادامه پیدا بکند.

بنابراین ایگو مطلقاً در رویا تعطیل که نیست. اثر خودش را حداقل به صورت سانسور که به وضوح می‌گذارد و شما آن دو تا چهار تا هم که می‌گویید چون خاطرات روزانه ما حافظه‌مون سرشار از مثلاً یک محاسبات و کارهایی که ایگو انجام داده حتی اگر ایگو فعال نباشم اید می‌تواند آن چیزهایی را تحریک بکند از حافظه‌تون.

بنابراین شما می‌توانید به نوعی با انرژی‌هایی که از اید اومدن حتی یک حسابی را انجام بدهید. ولی واقعاً نکته این است که اصلاً ایگو در حالت رویا دیدن مطلقاً تعطیل نیست. یک حالت بینابینی دارد. یعنی یک خورده فعالیتش کم می‌شود به یک مد دیگه‌ای از فعالیت انگار می‌رود تا ما می‌خوابیم. ولی نکته اساسی این است.

من می‌خواهم به یک ایراد خیلی خوبی که یونگ به ایده‌های شیوه های تفسیر رویای فرویدی وارد می‌کند اشاره بکنم. فکر می‌کنم این در کتاب خاطرات یونگ که من معمولاً توصیه نمی‌کنم کسی بخونه این آمده. چون اگر بخوانید دیگر کلاً از یونگ ناامید می‌شوید. خیلی کتاب خاطرات عجیبی دارد.

اینقدر آدم عجیب و غریبی بوده که آدم می‌خونه می‌ترسه مثلاً دیگر حرف‌هاشو گوش بده. و یک بار یک چیزی از خاطراتش تعریف کردم برای‌تان که می‌گفت که از روی کنجکاوی شروع کرده بود در روز هم ساعت‌ها می‌رفت مثلاً با مار و نمی‌دانم حیوانات دیگر حرف می‌زد. یادداشت برمی‌داشت. تو این‌جوری توصیف‌هایی کرده مثلاً در این عین خواب دیگر.

یعنی در بیداری یاد گرفته بود چه جوری مثلاً به یک حالت نا‌هوشیار برود و بعد می‌رفت و بعد تمام این‌ها را قلم دستش بود می‌نوشت. مثل اینکه تمرین یک کار جدیدی بود و اینکه من واقعاً تحت تاثیر این قرار گرفتم که به نظر من خیلی صادقانه می‌گوید که وقتی این کار را شروع کردم نمی‌دونستم که برمی‌گردم یا نه.

مثلاً این حالت‌ها ولی دیگر نمی‌تونستم مثلاً کنجکاویش نمی‌ذاشت مثلاً ادامه این کار را انجام نده. در خاطراتش در مورد همان جاهایی که اشاره می‌کند به اختلاف‌هایی که با فروید پیدا کرد یک جایی حرف از این می‌زند که در یک مسافرتی داشته می‌رفته و در حالت خواب و بیدار در قطار نشسته بود و این تابلوها من خیلی وقت قبل این متن را خواندم ممکن است دقیق تعریف نکنم ولی حدوداً یک چنین چیزی است.

این تابلوهایی که مثلاً کنار جاده، کنار ریل این مرتب مثلاً می‌اومدن از جلوی چشمش رد می‌شدن. این هم در حالت خیلی هوشیاری نبود. می‌گفت همین‌طور که این‌ها را داشتن مثلاً نگاه می‌کردم در این حالت نیمه‌هوشیار یک تداعی‌هایی برای من ایجاد شد و مثلاً یاد انگار یک چیزهایی از کودکی خودم افتادم. دقت می‌کنید؟

مثل اینکه در مورد حالا یادم نیست دقیقاً چقدر توضیح می‌دهد. انگار یک چیزی در مورد دوران کودکی خودم کشف کردم در مورد خودم. بعد یک دفعه از این تجربه به ذهنم رسید که فروید هم همین کار را می‌کند. در واقع رویا مثل یک بهانه می‌شود برای بیماری‌های فروید که آن تداعی‌ها را انجام بدن. این‌ها تعبیر رویاهایی که مردم می‌دهند نیست.

اینکه فروید واقعاً موفق می‌شود وقتی که طرف رویا تعریف می‌کند بهش می‌گوید خب فلان چیز تو رویا تو چه می‌ندازه؟ آن شروع می‌کند من یک مثالی بزنم از رویاهایی که نقل کردم به همین منظور نقل کردم.

یک زن یوگوسلاو خواب دیده بود که از خونه‌اش جلوی خونه‌اش یک پنج یک نفر از روی پنجره‌ای می‌خواهد بهش شلیک بکند. بعد آمد پیش روانکاو این را من در آن سنت فرویدی اگر یادتون باشه به عنوان یک رویایی که تحلیل فرویدی شده نقل کردم.

روانکاو از تداعی‌هایی که این آدم انجام داده رسید به خاطره روزی که زن تعریف کرد که یک روزی مثلاً یک جوانی در فامیل خودشان که خیلی بهش علاقه‌مند بوده داشته یک جایی نظامی بود رژه داشت می‌رفت و بعد این وقتی رفتش نزدیک بشود آن مثلاً اجازه بهش نداد برای خاطر اینکه مثلاً در حال عملیات نظامی بود و مجاز نبود با کسی حرف بزند و این‌ها و این خیلی روی این زن تأثیر بدی گذاشت از آن موقع حالت‌های مثلاً روان‌نژندی شروع شد.

و در همین تداعی‌ها نهایتاً این زن اعتراف کرد که اولین رابطه جنسی‌شو با همین مرد داشته و به هر حال یک جوری رویا رسید به یک چیز خیلی عمیقی در زندگی این آدم.

و اگر از فروید بپرسید می‌گوید خب ببینید منشأ این رویا این‌هاست. ولی یونگ معتقده که نه می‌گوید شما بیاید این آزمایش را انجام بدهید. یک چیز دیگر را به عنوان شروع تداعی‌ها اصلاً لازم نیست رویای طرف باشه. یک داستان یک رویای یک نفر دیگر را ببینید یک کسی برای‌تان تداعی انجام بده خب می‌رسد به آن مرکزهای کمپلکس‌هایی که دارد.

که ذهن خودش را آزاد می‌گذارد شما هم هی بهش می‌گویید خب بگو مثلاً از آن برو تو خاطرات کودکی‌ت ببین کجا مثلاً یک چنین چیزهایی دیدی طرف منتقل می‌شود به یک خاطرات خیلی عمیق و مثلاً اساسی در زندگی خودش که ممکن است واقعاً به درد درمانش هم بخوره.

ولی استفاده‌ای که فروید دارد از رویا اینجا می‌کند یک استفاده خیلی جانبیه یعنی مستقیماً انگار خود رویا را که از آدم‌ها می‌خواهد که تداعی‌های خودشونو بگویند و بعد یک چیزهایی کشف می‌شود این نتیجه درست بودن شیوه‌های فرویدی نیست. من فکر می‌کنم ایراد خیلی وارده.

یعنی اصلاً این ایده ایده خیلی شاید ضعیف‌ترین ایده کل به اصطلاح فروید در کل نظریه‌اش این است که از مردم تداعی بگیریم برای رویاهای خودشان. حالا من بعداً وقتی در مورد یونگ صحبت می‌کنم این را فکر می‌کنم اصولاً اگر قبول بکنید که نظریه یونگ را در مورد رویا مردم به هیچ وجه مرجع مرجع خوبی نیستند برای اینکه بفهمن که نمادهایی که تو رویاشون ظاهر شده معنی‌اش چیست.

هیچ آدمی مرجع خوبی نیست برای خاطر اینکه ممکن است به یک چیزهای خصوصی از زندگی خودش اشاره بکند در حالی که خیلی از نمادهایی که تو رویا ظاهر می‌شوند کاملاً بین‌المللی‌ان. الان به دلیل اینکه فروید واقعاً سرمنشأ این بحث‌ها بود تجربه‌اش مبتنی به یک تعداد کمی رویاهایی بود که برایش آدم‌ها تعریف کرده بودن و رویاهای خودش.

یونگ که حالا خودش مستقیماً می‌گوید من ۱۰۰ هزار تا رویا را تحلیل کردم و از آن موقع تا حالا میلیون‌ها رویا تحلیل شده کم‌کم این نتیجه فکر می‌کنم تثبیت شده که نمادها به شدت بین‌المللی‌ان. نباید از آدم‌ها بپرسید موش کجا دیدی؟ موش تو رویا معنی خودش را دارد.

به احتمال خیلی زیاد مگر اینکه بافت مثلاً رویای ویژگی‌های خاصی داشته باشه که لازم بشود از آن آدم بپرسید. می‌شود از آدم‌ها پرسید که احساست در مورد فلان شخصیتی که تو رویا ظاهر شد مثلاً پسرخاله‌ت چیه؟

تداعی آزاد و حد روش فرویدی

ولی عناصر زیادی در رویا هستند که اگر از تداعی‌های مردم استفاده بکنید گمراه می‌شوید. و یونگ به نظر من ایرادی که می‌گیرد واضح است. موفقیت شیوه تداعی آزاد به هیچ وجه نشان‌دهنده این که روش تحلیل رویا درست است نیست.

مردم را از هر جایی ول کنید کمپلکس‌های روانی مثل نقطه‌های جاذبی هستند. از هر جایی یک نفرو ول بکنید با تداعی آزاد خلاصه‌اش می‌آید سراغ همین کمپلکس‌های روانی خودش. به خاطرات عمیق و مثلاً بدی که در گذشته داشته می‌رسد.

در عین حال رویاها ممکن است نقطه شروع‌های خوبی باشند برای کشف کردن این کمپلکس‌ها برای تداعی آزاد. رویاهای من فکر می‌کنم مثلاً آزمایش بکنید از رویای خود یک آدم شروع بکنید سریع‌تر به نتیجه می‌رسید تا یک رویای یک نفر دیگر را ببینید یک کسی روش تداعی آزاد انجام بده. ولی فکر می‌کنم حرف یونگ اصولاً درست است.

تداعی آزاد منجر به کشف آن کمپلکس‌ها می‌شود چه از رویای خودش شروع بشود چه از هر چیز دیگر. می‌توانید چند تا واژه بگویید. یکی از ایده‌های خیلی خیلی جذاب یونگ برای کشف کمپلکس‌ها این است. از تداعی آزاد این‌جوری استفاده می‌کند. بیمار را می‌نشونن شروع می‌کنند بهش یک سری واژه گفتن.

می‌گویند هر واژه‌ای که می‌گویم تو در اسرع وقت اولین واژه‌ای که به ذهنت می‌رسد بگو. و از این دارید کمپلکس‌ها را پیدا می‌کنید بدون اینکه هیچ حرفی از رویا باشه فقط با تکنیک تداعی آزاد. چه جوری پیدا می‌کند کسی این تکنیک را بلده؟ نه تکنیک تکنیک تداعی آزاد این است.

الان یک نفر می‌آید و من می‌خواهم سعی کنم که یک جوری کمپلکس‌های روانی‌شو شناسایی بکنم. یک سری واژه می‌آید. معمولاً هم به طور طبیعی شروع می‌کنم از یک سری واژه‌های خنثی. مثلاً می‌گویم باران. طرف بلافاصله می‌گوید برف. یک چیزی می‌گوید دیگر. آجر، سیمان. بعد کم‌کم خود معنی‌دار واژه‌های معنی‌دارتر می‌گویم. مادر، پدر، مرگ، نمی‌دانم حالا هر چیزی. خیلی واژه‌هام خیلی چیز نیست.

این‌جوری نیست که یک مجموعه واژه اختراع شده باشه برای این کار. ولی خب روان‌کاو بر اساس حدس‌هایی که می‌زند ممکن است واژه‌های جدید و خوب انتخاب کند. تمام تکنیک این است که آدم‌ها متمرکز می‌شوند روی اینکه و معمولاً حدسشون این است که روان‌کاو می‌خواهد از آن واژه‌ای که آن‌ها می‌گوید نتیجه‌ای بگیرد. در حالی که اصلاً این‌جوری نیست.

تکنیک این است که به طور حالا مخفی زمان را فقط یادداشت بکنیم. ببینیم چقدر طول می‌کشه که طرف جواب بده. همین. هر جایی که به کمپلکس‌ها نزدیک بشوید طرف می‌ماند در جواب دادن. به محض باران برف مادر یا مثلاً یک خورده‌ای تأمل می‌کند طول می‌کشه تا مثلاً بگوید مادربزرگ. نه اینکه جواب‌ها هیچ ارزشی ندارند ولی نکته اصلی در این تکنیک طول کشیدنه.

جایی که به در واقع از نظر یونگ کمپلکس آن جاییه که یک مجموعه عواطف تو در تویی انگار یک انرژی‌های رها نشده‌ای آنجا جمع شدن. وقتی واژه نزدیک به آن کمپلکس را می‌گویید طرف یک حالت گیجی بهش دست می‌دهد. راحت نیست دیگر. مثلاً در جواب دادن ممکن است یک تردیدهایی بخوره.

به خاطر اینکه به یک جایی که منبع عاطفه و انرژی شما دست گذاشت. در واقع به یک آدم اول یک سری واژه خنثی می‌دهند که آن زمان طبیعی پاسخ دادن‌شون رو، بعضی آدم‌ها ممکن است همین‌جوری ۱۰ ثانیه باران را هم مثلاً ۱۰ ثانیه طول بکشه تا بگی برف.

یک چیزی به اصطلاح برای این مقایسه می‌کنند بین زمان جواب دادن به چیزهای خنثی با چیزهایی که به نظر می‌آید نزدیک به کمپلکس‌هاست و این‌جوری در واقع نزدیک می‌شوند به اینکه مشکلات به اصطلاح عقده‌های روانی در کجاها قرار دارد در مورد این شخص خاص. بنابراین استفاده از تداعی آزاد در تکنیک فرویدی خیلی اصولاً استفاده می‌شود.

کسانی که از فروید تبعیت می‌کنند این را فوق‌العاده هم به نظر می‌آید به موفقیت‌هایی می‌رسند ولی یونگ ایده‌اش این است که این‌ها ربطی به تفسیر رویا ندارد. خیلی جاها در واقع به طور ردو هم شروع بکنید هم مثال خیلی خوبی می‌زند و واقعاً این‌طوری که تو خاطراتش نوشته اصلاً از اینجا بود که شک کرد به اینکه این ایده ایده درست کار می‌کند یا نه.

اینکه خودش در یک چیز همین‌طوری از تابلوهای کنار مثلاً ریل راه آهن یک سری تداعی‌هایی برایش به وجود آمده که به یک جای خیلی معنی‌دار و خوبی رسیده. بنابراین وقتی تابلوها می‌توانند تداعی آزادهای جالبی ایجاد بکنند طبیعی است که یک داستانی مثل رویا، آن هم رویایی که خود شخص دیده می‌تواند ما را به آن کمپلکس‌ها برسونه. بفرما. ببین همه ماجرا این است دیگر.

چرا من می‌گویم این ایده خیلی ضعیفه در کارهای فروید؟ به خاطر اینکه اصلاً تداعی آزاد حداکثر دخالت ایگو یک ذره کم می‌شود. با خیلی فاصله دارد حالتی که آدم سعی می‌کند در بیداری خودش مثلاً یک جوری ایگوی خودش را خنثی بکند به یک حالتی می‌رسد مثلاً به نظر می‌آید دارد بدون توجه حرف می‌زند یا یک کاری می‌کند تو حالت خواب.

تو حالت خواب ما به یک چیزهای فوق‌العاده عمیقی در ناخودآگاهمون که خود فروید معتقده که اصلاً این بخش‌هایی از ناخودآگاه هست هیچ‌وقت ما بهش دسترسی ممکن است پیدا نکنیم. اینکه معلوم است که اگر یک بخش‌های عمیقی از ناخودآگاه پیام‌هایی فرستاده باشند یا دخالتی کرده باشند با تداعی آزاد شما بهش نمی‌رسید.

با تداعی آزاد طبق اصطلاحات فرویدی به نظر من حداکثر می‌شود یک چیزهایی از پیش‌آگاهی را بیرون کشید نه ناخودآگاهی را. یا یک چیزهای خیلی سطحی از ناخودآگاه ممکن است بیرون بیاید.

تداعی آزاد ولی به آن درد می‌خورد که شما باهاش می‌توانید کمپلکس‌ها را شناسایی بکنید. ممکن است از نظر درمانی جالب باشه. ولی واقعاً اینکه رویا را بخواهیم با این شیوه‌ها تحلیل بکنیم خیلی به نظر من ایده بدیه.

ایده عجیبیه. تعریف کمپلکس و این‌ها یک جایی که به اصطلاح یک مجموعه‌ای از عواطف خیلی پیچیده و مثلاً سرکوب شده بود دیگر. یک مثلاً فرض کن یک نفر همین این مثالی که زدم خیلی مثال خوبی است دیگر. چون واژه مادر را تو این تداعی به یک نفر بگویید و خیلی خیلی دیر جواب بده.

یک مجموعه عواطف حول و حوش مثلاً رابطه‌اش با مادر وجود دارد که آفرین حل نشدن. حالت حل نشده دارد. یک مجموعه وقایعی در گذشته وجود داره، یک مجموعه‌ای از عواطف وجود دارد که کمپلکس شده یعنی اینکه این‌ها دقیقاً به حالت حل نشده پیچیده شده دیگر. شما مسائل برای‌تان از حالت طبیعی خارج شده. خب.

علی‌رغم نقص‌هایی که من فکر می‌کنم تو نظریه‌اش هست، ولی ارزش‌هاشو واقعاً فراموش نکنیم.

این مجموعه نمادها وجود داره، این‌ها یک معنی ثابتی دارند و ناخودآگاه برای خودش با زبان خودش حرف می‌زند.

ما هم وظیفه داریم برویم آن زبانو یاد بگیریم برای اینکه رویا را بفهمیم. این خیلی فرق می‌کند با ایده تحریف. مثل اینکه ناخودآگاه یک چیزهایی می‌خواهد بگه، ایگوی هر کسی آن لحظه شروع می‌کند چیزها را جابه‌جا کردن، نمادپردازی کردن و الی آخر.

اصولاً ایده تحریف در یونگ وجود ندارد به آن شکلی که در فروید وجود دارد. خب. بگذارید فقط یک نقطه انتهایی چون یک جای دیگر ندارم بگم، فراموش بکنم. فرض کنید که من به عنوان یک ایراد دارم می‌گویم.

من احساسم این است اگر قبول بکنیم که در رویا نهاد ما، نهاد ما ایدِ و تو رویا هم ما در واقع یک جوری در اختیار اید بیشتر قرار می‌گیریم، من احساس می‌کنم که خب اید ما هم که یک چیزی شبیه هیولای درنده‌ی مثلاً بی‌هوش و حواسی که همه‌اش دنبال لذته، من احساسم این است که از این سفر رویا که مردم صبح برمی‌گردن، وقتی که بیدار می‌شوند باید دست و گاز بگیرند.

ها؟ آدم‌ها یعنی در رویا تبدیل به یک حالت به نهاد خودشان رجوع کردن و تبدیل به یک حالت‌های حیوانی بهشان دست داده، درست؟ درست دقیقاً مشاهدات ما برعکس. آدم‌ها صبح که از خواب پا می‌شن، معنوی‌ترین حالات و روحانی‌ترین حالات را معمولاً دم صبح تجربه می‌کنن، بعد از اینکه از این سفر برگشتن.

اگر در اختیار آن بخش پست و بی‌هوش و حواس و نمی‌دانم سیاه خودمان تو رویا قرار بگیریم، باید حالمون صبح که پا می‌شویم حال خوبی نباشد. معنویت نداشته باشیم. مثلاً اگر همه آن معنویت‌ها ساختگی هستن، نباید شما اول، باید مثلاً در طول روز به تدریج دوباره برگردید به آن حالت‌های معنوی‌تون. سر صبح باید آدم‌ها همه حالت تهاجمی خود را داشته باشند.

مثلاً کارهای عجیب و غریبی احتمالاً ازشان سر بزند. تجربه برعکس این را می‌گوید به نظر من. تجربه می‌گوید که به نظر من تجربه می‌گوید که صبح آدم‌ها خیلی حالت‌های روحانی و معنوی بیشتری دارند. حالا من این را می‌خواهم بگویم. چی‌شون کمتره؟ نه، ولی خب، نه شما به طور طبیعی ببینید اینکه خواب را مختل نکنید.

به طور طبیعی یک آدم از خواب پا می‌شه، یعنی مشکل خواب نداشته باشه، مجبورش نکنید که از خواب پاشه. فکر می‌کنم که حالت‌های دم صبح معمولاً حالت‌های خوبی هستند. آدم‌ها وحشی نیستند دم صبح. ایشان می‌گویند که من به عنوان یک ایده‌ای گفتم که فکر می‌کنم که خیلی نمی‌خوره به اینکه در اختیار اید هستیم.

یعنی مثل اینکه لحظه بیدار شدن لحظه‌ای نیست که اید ما کم‌کم دارد مثلاً خاموش می‌شه، ایگو دارد روشن می‌شه، درست؟ من فکر می‌کنم باید در موقع بیدار شدن بیشتر اید کم‌کم دارد محو می‌شود.

ایشان می‌گویند که شاید اگر آرامشی وجود دارد دلیلش این است که انرژی‌های مثلاً یک سری آرزوهای اید که مثلاً کم‌کم وحشی‌اش کرده بود، در رویا یک جوری آرزوها برآورده شده، اید به یک آرامشی رسیده.

برای همین مثلاً صبح که پا می‌شیم، حالا این هم یک توجیهه دیگر. من نمی‌خواهم بگویم که شواهدی که آدم می‌یاره، به نظر من این چیز منفیه. احساس من این است که آدم وقتی نظریه فروید را می‌خونه، باید یک جوری آدم‌ها در موقع خواب و بعد از خواب حالت‌های خوبی نداشته باشند.

ولی این هم چیزی نیست که رد نمی‌کنه، به هر حال توجیهیه که می‌توانیم می‌توانیم بگوییم اگر معنویتی یا مثلاً یک حالت آرامشی هست. حالت‌های خوبی نداشته باشند.

ولی این هم چیزی نیست که رد نمی‌کنه، این توجیهیه که می‌توانیم می‌توانیم بگوییم اگر معنویتی یا مثلاً یک حالت آرامشی از صبح می‌بینیم مربوط به این است که بخشی از خواسته‌های ای‌د به طور محدود هم شده، خلاصه در رویا برآورده شده، یک سری انرژی‌ها تخلیه شده.

یک توجیه خوبی است. همیشه روان‌کاوی این‌جوری است دیگه، هیچ‌وقت چیز قاطعی نمی‌شود گفت. یعنی من هر چیزی بر علیه یک نظریه بگم، هر جایی، حتماً شما می‌توانید یک جوری توجیه بکنید. این یک چیز است. این همان نکته‌ایه که همان گرون‌بام و این‌ها می‌گویند دیگر. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید یک ایده‌ی دقیقی داشته باشید که یک نظریه را رد بکنید.

الان مثلاً فرض کنید این توجیه شما، خب به هر حال یک جوری مسئله را توجیه می‌کنید. این‌جوری نیست که آدم بگوید که اوه مثلاً یک شواهدی گیر آوردم که نظریه فروید رد می‌شود. هیچ‌وقت رد نمی‌شود. همیشه یعنی فروید فکر می‌کنم بگذارید من یک حالا که این بحث شد، یک جمله‌ای از در این کتاب بخوانم برای‌تان.

متوجه حرف‌هایی که من جلسات قبل زدم، این جمله خیلی جمله بدیه. هر کس که تحقیقات ما را به طور همه‌جانبه بشناسد، در خواهد یافت که راهکار ما در برابر هر انتقادی پابرجا می‌ماند. خوبه؟ یعنی دقیقاً همان چیزی است که بعضی‌ها به عنوان، ولی هیچ کاریش نمی‌شود کرد.

دیگر الان من هر چه بگویم خلاصه یعنی فروید دارد به همه اعلام می‌کند انگار. هر چه بگویید من جوابتون را دارم. و این دقیقاً همان حالت، یک جوری اعتراف کردن به ابطال‌ناپذیریه دیگر. یک آدمی که واقعاً این نظریه علمی داده، باید بگوید که خب نه، اگر یک چنین کارهایی، مشاهداتی برای من بیارید، من نظریه‌ام را می‌ذارم کنار.

جمع‌بندی و مسیر جلسات بعد

نه اینکه من یک نظریه ساختم که هر انتقادی بکنید، من نظریه‌ام اصلاً به هیچ وجه رد نمی‌شود و تکون نمی‌خوره. واقعاً این به هر حال یادآوری بکنیم که این یک واقعیتی هست. هیچ‌وقت نمی‌شود شواهد دقیقی برای رد و تایید مثلاً یک چیزی مثل رد نظریه روان‌کاوی آورد. ولی قرار شد که این‌ها را بگذاریم کنار دیگه، بله.

این بحث‌ها که مثلاً بیایم مثلاً ابطال بکنیم یا یک چیزی به اصطلاح از تایید بیاریم. فکر می‌کنم اگر خودمان آزادتر باشیم بهتر است. خب. در جلسه‌ی آینده این انتقادها را قطعاً تمام می‌کنم و امیدوارم یونگ را شروع بکنم و مطمئناً در مورد یونگ و لکان این‌قدر که در مورد فروید بحث کردم، بحث نمی‌کنم.

چون اصلاً من برنامه‌ام این نبود که این‌قدر این قسمت‌ها طول بکشه. سعی می‌کنم ایده‌های کلی که بعداً بشود سریع مثلاً به کار بست را بگویم. چون یونگ هم که اگر بخواهید بحث بکنید، یک قرن طول می‌کشه. حجم مطالبی که نوشته فوق‌العاده زیاده. خیلی خیلی نظریه همه‌جانبه‌ایه.

در مورد همه‌چیز هم اظهار نظر می‌کند. ولی فکر می‌کنم آن به اصطلاح باز هسته‌ی مرکزی نظریه‌اش را می‌شود راحت در چند جلسه گفت. لکان را هم که اصلاً نمی‌شود خلاصه کرد، نمی‌شود بحث داد. لکان اصلاً فهمیدنش خیلی سخته. من خیلی هم فکر نمی‌کنم در موردش بحث بکنم.