در این جلسه دو روایت متعارض دربارهٔ آمریکا روبهروی هم گذاشته میشود: نگاه بیرونی بر پایهٔ رفتار و اسناد، و نگاه درونی آمیخته به فریب خودتفسیری. بحث به نمونهٔ گواتمالا نزد چامسکی و مفهوم پیروزی آزادی بهمعنای سرنگونی دموکراسی میرسد. سیاست بهمثابه بازی، دو حزب مانند سوپرمارکت، و نقش رسانه و سرمایه نیز مطرح میشود.
جمعبندی دو روایت و هدف جلسه
خب، در این جلسه سعی میکنم که در این جلسه سعی میکنم که این بحثهایی که در جلسه دو جلسه قبل شد را به یک نتیجه خوبی برسونم.
در واقع احساس کلی این است که بحثهای دو جلسه قبل بیشتر مثل طرح موضوع بوده و من تصورم این بود که طرح موضوع یک جلسه باشه، در دو جلسه جواب بدهم به موضوع و حالا که اینطوری شده هم باز هنوز از تصمیم خودم که تو این جلسه کار را تمام بکنم برنگشتم.
سعی میکنم که تو همین یک جلسه یک مقدار توضیحات کلی بدهم. در واقع سوالی را که سوالهایی را که ایجاد کردم سعی کنم به یک طریقی جوابشون را بگویم.
منتها با حذف خیلی خیلی چیزهایی که فکر میکردم میخواهم بگویم و معرفی کردن مرجع برای اینکه یک چیزهایی را خودتان مطالعه بکنید. حالا امیدوارم که این اتفاق بیفتد و بعضی از منابع را مثلاً خودتان دارید مطالعه کنید.
یعنی بعضی از فکتها را مثلاً ممکن است تو این جلسه به یک چیزی اشاره کنم و بگویم در یک منابعی مثلاً ۱۰ تا از این چیزها میتوانید پیدا بکنید و بیشتر در واقع زمان نمیگیرم برای اینکه یک مطالبی را بگویم. خب بگذارید من خیلی سریع بگویم که از نظر من مشکلی که وجود دارد چیه؟ در واقع آن سوالی که باید به نوعی جواب داده بشود.
این دو تا روایت اولیهای که گفتم به نوعی با همدیگر تعارض دارند و من میخواهم سعی بکنم بگویم که هر دوتاشون یک بخشیش در واقع غلط است و یک بخشهاییاش به نوعی درست است و قابل تاییده. حالا من نمیخواهم خیلی روی درست بودن مثلاً روایت دوم بحث بکنم چون فکر میکنم خیلی مسئله پیچیدهایه.
روایت بیرونی و فریب درونی
چیزی که میخواهم بگویم مقدمتاً این است که روایت اول همانطوری که جلسه قبل گفتم مثل نگاه کردن به رفتارهای یک آدم یا حالا مثلاً یک ملت از بیرونه بدون اینکه نیتها را در واقع ببینید و پی بردن از اینکه چه اتفاقی واقعاً دارد میافتد با مطالعه کردن رفتارهاست. خب این از یک جهاتی خیلی رئالیستی و طبیعی است.
معمولاً هم به نظر میآید در مورد آدمها از بیرون که وقتی نگاهشون میکنید آدمهای دیگر معمولاً اطلاعات عمومی بهتری به دست میآرن. معمولاً آدمها از درون خودشان یک فریبهایی وجود دارد که رفتارهای خودشان رو، مخصوصاً هر چقدر یک آدم بدتر باشه، معمولاً دیدگاه درونیاش با دیدگاه واقعی که از بیرون مردم میبینند خیلی خیلی تفاوت دارد.
مثلاً مطمئناً شما اگر دیدگاههای درونی Hitler را مطالعه میکردید، خب خیلی شگفتزده میشدید که این چقدر نیات خیری برای خودش متصوره و مثلاً دارد جهان را نجات میدهد به یک معنایی. در واقع فریبهایی وجود دارد که آن جنبههای منفی روان را میپوشونه.
به هر حال من چیزی که میخواهم بگویم این است که روایت اول مشکلش اینجاست و من نمیخواهم ازش متقن دفاع بکنم به این دلیل که رفتارهای خارجی در واقع دولت آمریکا را میبیند و به اشتباه یک استنتاجهایی میکند در مورد اینکه درون آمریکا چگونه باید باشه. و روایت دوم برعکسه. به نوعی تمرکزش روی درون آمریکاست.
مثل یک آمریکایی که واقعاً دارد زندگی میکند و بعد استنتاجهای غلطی میکند در مورد اینکه رفتارهای بیرونی آمریکا در واقع چه ویژگیهایی دارند و معنیشون چیست. شما روایت اول را دقت بکنید. روایت اول ایدهاش این است که هر کاری که دولت آمریکا در سراسر تاریخ خودش مخصوصاً از جنگ جهانی دوم به اینور انجام داده چیزی نیست به غیر از تأمین کردن منافع سرمایهداری آمریکا.
تقریباً میشود گفت که مثال نقضی وجود ندارد. یعنی شما جایی دخالتی از آمریکا نمیبینید که بتوانید بگویید که غیر از آن احتیاج به توجیهی دارد.
شما اگر مثلاً فرض کنید فرض را بر این بگذارید که دولت آمریکا در جهان خارج دخالت کرده در خارج از خودش برای خاطر اینکه حقوق بشر را حفظ بکند یا نمیدانم دموکراسی را ترویج بکنه، دهها و صدها مثال پیدا میشود که نمیتوانید راحت توجیهاش بکنید.
این تئوری، در واقع این چیزی که من بهش میگویم روایت اول، روایت منسجم و درستیه که کمتر شما لازم میشود استثنا بهش بزنید و معمولاً در یک اپروچ علمی شما آن تئوریای که بهتر فکتها را توجیه میکند را طبعاً میپذیرید.
یعنی شما اگر دیدگاههای آمریکا را در واقع مطالعه بکنید در مورد اعلامیههایی که میگوید که چرا کارهایی کارهایی را انجام داده، خب معمولاً خیلی بامزه است دیگر.
اسناد رسمی و دخالت آمریکا
یعنی دقیقاً شما مثلاً ببینید یک جایی یک اتفاقی تو دنیا افتاده، آمریکا هیچ کاری نکردهها. مثلاً فرض کنید عراق به کویت حمله کرد، آمریکا تو اعلامیه رسمی کاخ سفید گفت که به دلیل اینکه عراق حاکمیت یک کشوری را نقض کرده، بنا به قوانین بینالمللی ما باید دخالت بکنیم.
بعد خب ۲۰، ۳۰ سال قبل را برگردید عقب، آفریقای جنوبی به نامیبیا حمله کرد. نامیبیا کشور بزرگتری از کویت بود و مقدار کشتههایی هم که آنجا در واقع آفریقای جنوبی گرفت بیشتر از کویت بود.
آمریکا در حالی که همه دنیا کموبیش عکسالعمل نشان دادن، مطلقاً عکسالعملی نشان نداد و یک جوری حتی فکر میکنم در اطلاعیهای گفت که درک میکند که این ماجرا چرا پیش آمده و در حالی که تمام دنیا کموبیش توافق کردن که آفریقای جنوبی به دلیل این کاری که انجام داده و یک کشوری را اشغال کرده تحریم بکنن، آمریکاییها تو این تحریم شرکت نکردن.
و اینکه شما هر شما مجموعه مثلاً اطلاعیههای وزارت خارجه آمریکا را که بگذارید کنار همدیگر پر از تناقض میشود دیگر. یعنی این دلیلی که الان این کار را کردن اونموقع وجود داشت، منتها اونموقع آمریکا آفریقای جنوبی در جهت منافع آمریکا حرکت میکرد. نامیبیا یک کشوری بود که خیلی با آمریکا هماهنگ نبود، بنابراین آنجا آمریکا دخالت نکرده.
اینجا کویت به آمریکا نزدیکتره، عراق دارد یک جوری به نظمی که آمریکا میخواهد یک چیزی را در واقع تحمیل میکنه، با عراق مخالفت میکند. یعنی یک تئوری سادهای وجود دارد. آمریکا منافعی در دنیا داره، به دنبال صلحه در دنیاست و همیشه هم به همین دلیل دخالت میکند یا نمیکند.
و آن چیزهایی که گفته میشه، مثلاً حقوق بشر و دموکراسی و این حرفها، خب به موردی یک چیزی گفته میشود دیگر. ولی مورد مشابه بعداً شما نمیتوانید توجیه بکنید که آنجا پس چرا این کار را نکردی یا این کاری که اینجا نکردی را آنجا چرا انجام دادی.
بنابراین این تئوری اصولاً تئوری قابلقبولیه به دلیل اینکه فکتها را بهتر توجیه میکند و متخصص در آوردن تناقضهای سیاست خارجی آمریکا یک آدمی به اسم چامسکی که احتمالاً اسمش را باید شنیده باشید، اصلاً میتوانم بگویم کارش این است.
چامسکی و نمونه گواتمالا
یعنی هر وقتی که آمریکا یک چیزی را اعلام میکنه، چامسکی یک آدمیه که همه اسناد و مدارکی که ۴۰، ۵۰ سال اخیر آمریکا تو ذهنش حاضره، همه اسناد محرمانهای که منتشر شده، همه چیزو در واقع میداند و بلافاصله یکی دو مورد پیدا میکند که آنجا اوضاع بدتر از این بود و نکردید و حالا یا این کاری که نمیکنید چرا اوندفعه کردید و همینجور مزاحم دولت آمریکاست دیگر به هر حال.
این یکی از مزاحمترین موجوداتیه که در سراسر دنیا معمولاً کتابهاش ترجمه میشود و مردم میخوانند و از دید از خود آمریکا که خیلی کتابهاشو نمیخونن مردم.
من به جای اینکه فکتهای متنوع بیارم، یک قسمتی در واقع از سخنرانی دوم من که حذف شده، فکر کردم که یک راست صراحتتر برای اینکه باور بکنید که سیاست آمریکا این است و خودشان هم میدانند سیاستمدارهای آمریکا که چه کار دارند میکنن، چند تا عبارت از اسنادی که وزارت امور خارجه و CIA اینها منتشر کردن میخواهم برایتان بخوانم که یک وقت فکر نکنید که آنها فکر میکنند که واقعاً دارند یک کاری برای دنیا انجام میدهند. این یک متنیه مربوط به هشدار سازمان CIA در مورد دولت گواتمالا ۱۹۵۲.
میگوید سیاستهای رادیکال، این را عین عبارتهایی که سازمان CIA در یک گزارشی نوشته. سال ۵۴ بعداً تو گواتمالا کودتا کردن. کودتای گواتمالا خیلی نزدیکی به کودتای ۲۸ مرداده و شما بین این عبارتها میتوانید تصور بکنید که در مورد دولت مصدق هم وجود داشته.
جملهها ایناست. میگوید سیاستهای رادیکال و ناسیونالیستی دولت گواتمالا مورد حمایت یا رضایت اکثر مردم گواتمالاست و رهبری دموکراتیک گواتمالا بر حفظ نظام آزاد سیاسی تأکید دارد و در نتیجه به کمونیستها اجازه میدهد تا عملیات خود را گسترش دهند.
ایراد دولت گواتمالا این است که اتفاقاً دموکراسی آنجا حاکم شده و بنابراین طبعاً کمونیستها اجازه فعالیت پیدا کردن و نتیجهاش این شد که دو سال بعد از این گزارشها تو گواتمالا یک کودتایی انجام شد که خیلی خیلی زود منافع کمپانیهای مربوط به میوه که تو گواتمالا خیلی در واقع نقش داشتن و یک مقدار مشکل پیدا کرده بودن با دولت گواتمالا هم حل شد.
این نکته اساسی همه کودتاها و دخالتهای آمریکا تو دنیاست. یک دوره فاصله با چند ماه بعدش یک سری عملیات اقتصادی هم در واقع تو آن دولتها انجام میشود. یعنی مثلاً فرض کنید میوهها را برمیدارن میبرن آمریکا، نفت را یک کاری میکنند.
این سناریوی همیشگیه که به هر دلیلی که اعلام شده باشه، خلاصه بعدش شرکتهای آمریکایی آنجا منافع پیدا میکنند. نمونهاش در ایران ۲۵ ساله بعد از کودتای ۲۸ مرداد فکر میکنم دیگر ما به اندازه کافی اینجا شاهد بودیم که نوع دخالتهای آمریکا در ایران تا چه حد اه رنگ سیاسی داشته.
باز دوباره این یک مدرک محرمانهست که منتشر شده. اه میگوید رژیمهای رادیکال و ناسیونالیستی خصوصاً در آمریکای لاتین منافع آمریکا را تهدید میکنند. زیرا این رژیمها برای این جمله عین عبارته باز یعنی هیچ دخل و تصرفی در آن نشده.
این رژیمها برای بهبود فوری سطح پایین زندگی تودهها و رشد نیازهای محلی به فشارهای تودهای تن میدهند و چنین گرایشهایی با نیاز به ایجاد فضای سیاسی و اقتصادی مناسب با سرمایهگذاری خصوصی همراه با برگشت کافی سود و حفظ این عین عبارته و حفظ مواد خام ما این موضوع آمریکای لاتینه.
حفظ مواد خام ما حتی اگر جای دیگر باشند در تعارض است. اینها آمریکا در آمریکای لاتین یک سری مواد خام دارد. اینها مواد خام ایناست. مثلاً نفت آنجا هست و تو این اه حالا خود این مدارک مطمئن باشید که خیلی واقعی نمینویسن. یعنی باز یک چیزهایی خب در میرود دیگر. مثلاً این عبارت مواد خام ما خیلی بامزهست.
دارد در مورد کشورهای دیگر صحبت میکند آمریکای لاتین ولی حرف از مواد خام ماست که در جاهای دیگر قرار گرفته. یک سری مواد خام مال آمریکاییهاست که حالا اشتباهاً ممکن است مثلاً تو یک کشور دیگهای قرار بگیرد. مثلاً نفت ما هم فکر کنم همینجوری بود.
یک بخشی از مواد خام آمریکاییها بود. یا این اه عبارتی از سفیر کبیر آمریکا تو برزیل در زمان کندی. بعد از کودتایی که در برزیل انجام دادن نظامیها و یک حجم زیادی از مردم آزادیخواه برزیل هم در این کودتا کشته شدن. عبارت این است: شورش دموکراتیک.
پیروزی آزادی بهمعنای سرنگونی دموکراسی
نظامیها کودتا کردن و این واقعاً یک چیز بدیهی تاریخ برزیله که یک عده نظامی تو برزیل کودتا کردن ولی عبارتهای سفیر کبیر این است: شورش دموکراتیک، مهمترین پیروزی آزادی در اواسط قرن بیستم.
پیروزی آزادی یعنی سرنگونی خشونتبار دموکراسی پارلمانی. پیروزی آزادی یعنی آدم باید نمیفهمه باید مثلاً خوب دقت بکند یعنی چه. پیروزی آزادی یعنی سرنگونی خشونتبار دموکراسی پارلمانی که باید فضای سیا فضای بسیار مناسبی برای سرمایهگذاری خصوصی پدید آورد.
بعد این هم یک مدرکی از اه سندی که درباره سرنگونی تصمیم آمریکا برای سرنگونی فیدل کاسترو در کوبا این عبارتشون بوده که هدف جایگزینی رژیم کاسترو با رژیمیست که مدافع منافع راستین مردم کوبا و مقبول برای آمریکا باشه.
یعنی الان مردم آمریک کوبا که طرفدار فیدل کاسترو هستند منافع راستینشون در واقع معلوم نیست چیست. خودشان نمیفهمن. آمریکاییها میخواهند بهشان منافع راستینشون را در واقع به نوعی بهشان بدن و عبارت و این عبارت و مقبول برای آمریکا باشند هم اینجا آمده.
منافع راستین مردم مردم کوبا و مقبول برای آمریکا. عملیات باید به گونهای انجام شود که هیچ نشانهای از دخالت آمریکا باقی نماند. اینها اسناد رسمی و به هر حال منتشر شدهست.
اینکه به هر حال آمریکاییها میدانند که در جهت باز کردن راه سرمایهگذاری شرکتهای آمریکایی در دنیا دنیا دخالت میکنن، کودتا میکنن، بهش میگویند که مثلاً فرض کنید اه اینجا این تناقضهایی که میبینید یک جور با یک دوگانگیهایی بین اینکه خلاصه دارند آزادی را ترویج میکنند یا سرمایهگذاری خصوصی مثلاً شرکتهای خودشان را دارند ترویج میکنند.
واقعیتهایی که در دنیا پیش آمده و کموبیش همهی رفتارهای دولت آمریکا را توجیه میکند حالا با یک تفسیر که من بعداً بهش اشاره میکنم این است که به هر حال شرکتهای آمریکایی منافعی دارن، دولت آمریکا یا حتی میشود گفت ملت آمریکا منافعی دارد و دولت آمریکا در جهت بسط سلطهی خودش در دنیا به دست آوردن مواد خام و هر چیز کارهای انجام داده.
بعد از شوروی و نظامیگری پایدار
از جمله این کارها مقابله با سلطهی شوروی بوده و این نمونه بارزی که جنگ سرد و شوروی بهانه بوده این است که بلافاصله بعد از اینکه جنگ سرد تمام شد و فروپاشی شوروی انجام شد شما مطلقاً در سیاستهای نظامیگری آمریکا تغییری نمیبینید و ظرف یک مدت خیلی کوتاه یک روندهایی پیش میآید که مجدداً جنگ جدیدی را بر علیه همه دنیا آمریکاییها اعلام میکنند و این چیزی بود که قبل از اینکه اتفاق بیفتد همه کم و بیش روشنفکرا و سیاستمداران، تئوریپردازهای سیاسی اروپایی لااقل میدونستن که آمریکاییها دنبال این هستند که.
بعد از شوروی یک چیز دیگهای پیدا کنند حالا مثلاً تروریست که بر علیهش بتونن بجنگن برای خاطر اینکه نیاز دارند که هر وقت منافعشون اقتضا کرد نیروهای نظامی خودشان را ارسال بکنند به اینور و آنور دنیا.
به هر حال اینکه آمریکا یک سیاستهای تجاوزگرانهای دارد دموکراسی را به طور مداوم در دنیا نصب کرده، هر دولت ناسیونالیستی که باهاش همکاری نمیکرده را به نوعی سرنگون کرده، اینها چیزهای بدیهیه. من نمیخواهم خیلی وارد این بحث بشوم. فرض را بر این میذارم که همه میپذیرید که از بیرون وقتی به آمریکا نگاه میکنید، آمریکا همین کار را دارد انجام میدهد. منتها مشکل آن روایت اول کجاست؟
روایت اول از این حرفها نتیجه میگیرد که خب حالا که دولت آمریکا در جهت منافع سرمایهدارهای خودش کار میکند و همه ما میدانیم که ظرف مثلاً فرض کنید ۵۰، ۶۰ سال اخیر اختلاف طبقاتی تو آمریکا بینهایت زیاد شده و همه ما میدانیم که مردم آمریکا از نظر بهداشت، از نظر تأمین اجتماعی در بدترین وضع ممکن به سر میبرن با اینکه خیلی شدید هم اصولاً نسبت به کشورهای اروپایی ازشان بهرهکشی میشه، خب بنابراین نتیجه میگیریم که روایت اول نتیجه میگیرد که دولت آمریکا، سیاست در آمریکا دستنشانده سرمایهداری آمریکاست و هرچه که در سیاست دارد میگذره یک جور.
بازیه، خیلی میشود گفت بازی دموکراسی یک چیز ظاهریه، در واقع بر اساس فریب مردم یک چیزی به اسم دموکراسی آنجا حاکم شده، دموکراسی واقعی نیست.
شاید اگر مردم دموکراسی یعنی حاکمیت مردم، مردم اگر واقعاً حاکم باشند که نمیذارن یک چنین بلایی سرشون بیاید. سرمایهدارها روز به روز مثلاً سرمایهدارتر بشن، مردم عموم، اکثریت مردم روز به روز فقیرتر و بیچارهتر بشوند و بنابراین اینجا از روایت اول اینجور نتیجهگیری میکند از بیرون که بنابراین در آمریکا آزادی واقعی نیست.
نقد روایت اول: رسانه و دموکراسی
اگر آزادی واقعی بود رسانهها مثلاً افشاگری میکردند بر علیه دولت و این فجایع را میگفتند که خیلی کم در تاریخ آمریکا پیش آمده که رسانهها بر علیه دولت شروع بکنند افشاگری کردن. رسانهها همیشه یک جوری با دولت به نظر میآید دارند همکاری میکنند و دموکراسی و رأیگیری و اینها هم بازی سیاسیه. و من میخواهم بگویم اینها اشتباست.
یعنی در من دارم سعی میکنم بگویم تو آمریکا رسانهها آزادن، میخواهم بگویم تو آمریکا دموکراسی به یکی از واقعیترین دموکراسیهای دنیاست ولی مکانیسمهای دیگهای وجود دارد که باعث میشود که این رفتارهای خارجی دولت آمریکا وجود داشته باشه و تناقضی هم با دموکراسی و آزادی و همه آن چیزهای خوبی که در داخل آمریکا در واقع وجود داره، قانونگرایی، آمریکا همچنان فکر میکنم یکی از قانونگراترین کشورهای دنیاست.
معمولاً در روایت اول فرض بر این است که پشت صحنه سیاست آمریکا یک سری مثلاً انجمنهای سری و فراماسونری و اینجور چیزها هستند که از اولش به وجود اومدن همه چیز را دارند کنترل میکنند و یک جور در واقع تدابیر خیلی زیرکانهای به کار میبرن که مردم آمریکا در همین وضعیتی که هستند بمونن، ناآگاه باشن، رسانهها را کنترل میکنن، خودشان رسانهها را به وجود آوردن از این حرفها.
و من میخواهم بگویم که ایده روایت دوم در مورد داخل آمریکا درستتره. یعنی چون داخل آمریکا خیلی کم فشارهای سیاسی از بالا میبینید. رسانهها تا حدودی، شما الان میتوانید بروید در آمریکا یک رسانهای برای خودتان تأسیس بکنید و خیلی چیزها بگویید بر علیه دولت آمریکا، کما اینکه مثلاً چامسکی در آمریکا دارد زندگی میکند و همه حرفهاشم میزند.
من اصلاً آدم سادهای نیستم و اینجوری نیست که ندونم که روی رسانههای آمریکا فشار هست. گاهگداری مثلاً در شرایط خاصی میگویند که نشر بعضی از اخبار مثلاً ممنوع اعلام میشه، رسانهها به نوعی در واقع همکاری میکنند با دولت آمریکا. اینکه یک جور فشارهایی در آمریکا هست، من این را قبول دارم.
اینکه پشت پرده سیاست آمریکا یک بازیهای سیاسی بوده از اول همینجوری هست را قبول دارم. کاری که میخواهم سعی بکنم انجام بدهم این است که فرض را بر این بگذارم که آزادی مطلق آنجا باشه. فرض را بر این بگذارم که به آن صورت سیاست پشت قاعده این نیست.
منظورم این است که آخر یعنی خیلی خودآگاهانه فریب فریبها در سطح وسیع مثلاً دخالت نمیکنند. میخواهم در واقع ببینم با یک فرض سادهتری میشود نتیجه گرفت که دولت آمریکا به طور طبیعی اینجوری رفتار میکند و پایدار هم میماند و مشکلی برایش پیش نمیآید.
در عین حالی که من قبول دارم که آن چیزها درسته، رسانههای کنترلهایی روشون هست، نمیدونم، هست پشت پرده آمریکا به طور قطع همیشه بوده و هنوزم یک سری به اصطلاح توطئههایی وجود دارد که معتبرترین مدرک اینجور انجمنهای سری حرفهایی که خود رؤسای جمهور و شخصیتهای مهم آمریکا در طول تاریخ زدن.
یعنی بعضی از این شخصیتهای سیاسی آمریکا وقتی به آن بالا نزدیک میشن، گهگاهداری یک چیزهایی را به اصطلاح رسماً گفتن که دچار یک مقدار شگفتی شدن از اینکه آن بالا چقدر فرق میکند با این چیزی که از پایین داریم میبینیم.
کندی خدا بیامرز قبل از اینکه بمیره در یک سخنرانی معروفی که در اینترنت به راحتی میتوانید پیداش بکنید، آن فایل صوتیشو متنشو اینها خیلی زیاده چون مورد علاقه آدمهایی که به این چیزها خیلی تأکید میکنن، رسماً از مردم آمریکا درخواست کمک کرد، گفت که ما قرار نبود که در کشورمون انجمنهای سری داشته باشیم، قرار نبود که این پشت پرده به آدمهای این کارها را بکنند و از مردم آمریکا درخواست کمک کرد که بهش کمک بکنند که این چیزها را از سیاست آمریکا پاک بکند ولی عمرش کفاف نداد.
و خیلی زود بعد از اینکه این حرفها را زد، پشتش، به هر حال اینکه این پشت پرده خبرهایی هست، به نظر من که بدیهیه که هست.
اینکه نمیدانم رئیسجمهور آمریکا از حمله Pearl Harbor خبر داشته و چون میخواسته وارد جنگ جهانی دوم بشود نگفته، یا در مورد ۱۱ سپتامبر فکر کنم به هر حال همهتون کموبیش قانع شدید که یک خبرهایی بوده دیگر.
حالا حتی یک خورده در مورد ۱۱ سپتامبر فکر میکنم آن چیزی که کموبیش میشود برایش استدلالهای خوب آورد این است که مسئله یک خورده فراتر از این است که دولت آمریکا فقط خبر داشته. و یک جورهایی همراهیهایی هم به نظرم به نظر میرسد که با این ماجرا کرده. یعنی من شخصاً میتوانم بگویم قانع شدم که این برجها در اثر فقط برخورد هواپیما نریختن.
یازده سپتامبر و روایتهای جایگزین
یعنی کلاً گزارشهای مهندسی آدمهای حرفهای هیچکدومش این را تأکید نمیکند که چطور ممکن است این برج صرفاً با برخورد هواپیما ریخته باشه و همانطوری که بعضی از شاهدهای به اصطلاح شاهدهای عینی ابراز کردن، یک جورهایی به نظر میرسد که از داخل هم یک انفجارهایی صورت گرفته.
بهعلاوه اینکه احتمالاً اکثرتون در تلویزیون ایران شاید این را دیده باشید، اگر نه، مستندی که BBC ساخته را ببینید که یک برج سومی هم آنجا خراب شد بدون اینکه هواپیما بهش خورده باشه. و صحنهای که BBC از روی یک مستند داخلی آمریکا برداشته و نشان داده، اصلش یک مستندی به اسم Loose Change که برای اولین بار این مسئله برج سوم را مطرح کرده.
واقعاً یک تصویری در این فیلم مستند هست از خراب شدن این برج و یک برج دیگهای که با همین روشهای مهندسی بمبگذاری میکنند و خرابش میکنن، واقعاً شما نمیتوانید بفهمید کدومش مصنوعیه و کدومش در ماجرای ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاده و تنها چیزی که در مورد برج سوم به نظر میرسد این است که آتشسوزی در آن شروع شده بوده ولی بدون برخورد هواپیما.
این را بگذارید کنار اینکه هواپیمای سومی هم بود که قرار بود تو عملیات شرکت بکند به دلیل درگیری بین مسافرا و کسانی که هواپیما را ربودن، این هواپیمای سوم سقوط کرد بین راه. ولی برج سوم اینجا فرو ریخت. به نظر میآید یک خورده به هر حال این چیزها در آمریکا به نظر من خیلی زیاد پیش آمده از اولش هم بوده.
من همه سعیام این است که بگویم اصلاً لازم نیست که شما یک چنین چیزهایی را برای سیاست آمریکا فرض بکنید. یعنی اینها تعیینکننده نیست. میخواهم بگویم که یک معادلات سادهتری هست که روشهای در واقع سیاست داخلی و خارجی آمریکا را توجیه میکند. پس یک یک نکتهای که گفتم این است که تو آن بخش خارجی روایتها، شک نکنید.
تا جایی که میتوانید در واقع همین فرض را بر این بگذارید که همه کارهایی که آمریکا میکند در خارج آمریکا یک جور حالت بیزینس دارد. مثل اینکه یک سرمایهگذاری دارد میکند چیزی بیشتری برگردونه. و این را هم فرض بگیرید که در واقع ملت آمریکا هم همین روحیه را دارند.
روحیه آمریکایی و آزادیخواهی
بیشتر از هر ملت دیگهای یک چیز دنیا وقتی از سنتهای اروپایی خودشان بریدن و رفتن تو آمریکا تبدیل شدن به مردمی که به غیر از آن روحیههای خوب مثلاً آزادیخواهی و برابری در برابر قانون و خیلی چیزهای خوبی که در آمریکا اتفاق افتاد و من هم میخواهم حمایت بکنم که واقعاً یک اتفاقهای خوبی آنجا افتاد و همه تاریخ آمریکا دروغ و نمیدانم سیاه و این حرفها نیست.
ولی یک واقعیت مسلم این است که ملت آمریکا یک نسخه زرد را در واقع از روز اول داشته تا الان و این در واقع اکثریت آدمهایی که به آمریکا رفتن دیدهگان طلا بودن نه مذهبیهای مقدس و هدف اصلیشون رسیدن به سرمایه و درآمد و زمین مجانی و این حرفها بوده و کلاً جامعه آمریکا همیشه از روز اول همینطور بود، هنوزم هست که همه مردم به نوعی در یک بازی شریکان، آنهایی که دارند بیزینس میکنند.
این بیزینس برخلاف اروپا به هنر، دین و هر چیز مقدس و غیرمقدسی سرایت کرد در آمریکا. بنابراین آمریکا بیش از هر چیزی شما وقتی میخواهید تحلیلش بکنید باید آمریکا را به عنوان مبدأ و در واقع حالا پدر یا مادر سرمایه سالاری بهش نگاه بکنید.
آن چیزی که تو اروپا در واقع نمیتونست خوب پیش برود به دلیل یک سری سنتهای موجود، در آمریکا خیلی خوب گرفت و خیلی هم خوب هم پیش رفت.
یعنی یک جور زندگی و حیات اجتماعی که بر اساس افزایش سرمایه بنیان گذاشته شده و همه فعالیتها به نوعی در جهت سرمایهگذاری و به دست آوردن سود، حالا یک نفر سرمایهدار بزرگ یک جور رفتار میکنه، خود دولت آمریکا بیرون آمریکا همینجور رفتار میکند و الی آخر.
من میخواهم فعلاً این را فرض بکنید که همه مردم به نوعی به طور در حدی که ما لازم داریم، این که معنی ندارد برای یک آدمهای خیلی صادقی هم تو آمریکا زندگی میکنن، خیلی هم ممکن است آدمهای معنوی باشند. ملت آمریکا یعنی آن چیزی که تأثیرگذار روی سرنوشت سیاسی آمریکاست، توده مردم آمریکا، سرمایهدار، همه به نوعی در واقع در حال بیزینس کردن هستند در هر زمینهای.
و من میخواهم سعی بکنم که بگویم اگر همین را فرض بکنید، خب حدود زیادی شما همه چیز را میتوانید توجیه بکنید بدون اینکه لازم بشود به تئوریهای توطئه پناه ببرید یا نمیدانم رسانهها را بگویید که از این حرف بزنید که بهشان فشار میآید و غیره اینها.
عقل سلیم تام پین و انقلاب آمریکا
من یک چیزی که دوست داشتم یک قسمتهاییشو بخوانم برای خلاصه کردن سخنرانی، بعد کتاب معرفی میکنم، یک سند خیلی خیلی خوب از گذشته آمریکاست. کتاب بسیار بسیار معروف عقل سلیم، Common Sense از Tom Paine که شهرت تاریخی دارد که این کتاب یکتنه بیشترین تأثیر را در به وجود اومدن انقلاب آمریکا گذاشت.
یعنی در یک شرایطی که اوضاع ما دارد بحرانی شده بود در آمریکا، اختلاف بین آمریکاییها و انگلیسیها داشت شدید میشد، این کتاب مهمترین ضربه را در واقع وارد کرد و مردم آمریکا را به نوعی قانع کرد که به نفعشونه که از انگلستان ببرن و یک کشور مستقل با همدیگر تشکیل بدن.
اینکه در آن دوران چند صد هزار نسخه از این کتاب در یک زمان بسیار کوتاهی منتشر شده و مردم خواندن نشان میدهد که چقدر این کتاب تأثیر، فکر کنم همه آدمهای باسواد آمریکا شاید در آن دوران این را خواندن. بعیده بیشتر از این مقداری که تیراژ این کتاب بوده آدم باسواد تو آمریکا وجود داشته.
این کتاب سند خوبی است برای اینکه ببینید حتی از اولش، نه الان، روحیه آمریکا چگونه بوده. کلاً این کتاب دارد یک حسابکتابهایی میکند برای مردم که بهشان یک جوری نشان بده که اگر انقلاب بکنید، این مالیاتها را ندین، عوضش فلانقدر مثلاً درآمدشو برداریم خودمان یک نیروی نظامی داشته باشیم که دیگر احتیاج به انگلستان پیدا نکنیم، فعلاً اینقدر به نفعمون میشود مثلاً.
این سند، این چیزی که عامل انقلاب آمریکاست، پر از حسابکتابهای اقتصادیه و به نظر من پر از با وجود اینکه آمریکاییها را فکر میکنم با این روحیهاش نمیبینم، ولی واقعاً این کتاب را خواندن دچار یک جایزه دچار شگفتی شدم که چقدر به صراحت مردم آمریکا تحت تأثیر چه قرار گرفتن.
این را مقایسه بکنید، من نمیخواهم خیلی وارد این مقایسه بشم، ولی مقایسه بکنید با انگیزههای انقلاب ایران. فکر میکنم یکی از غیر اقتصادیترین انقلاب، اصلاً ما یک مقدار ما یکی از مشکلاتمون با آمریکاییها این است که واقعاً روحیه ملت ایران یک جوری درست برعکس آمریکاییهاست. آنها یک خوبیهایی دارند که ما درست تو آن زمینهها برعکس، وضعمون خرابه.
ما یک خوبیهایی داریم که آنها اونورش، یک جوری نگاتیو همدیگر هستیم، نه اصلاً همدیگر را فکر کنم نمیفهمیم. حالا من دارم سعی میکنم که یک جور درک متقابل برای جمع شما ایجاد بکنم.
سیاست بهمثابه گیم
بگذارید بروم سر اصل مطلب. ببینید، نکتهای که اساسی این است که تو درک رفتارهای سیاسی داخلی کشور، خب برای درک سیاست، طبیعیترین مدلی که وجود دارد که شما بفهمید که مردم چرا اینجوری رفتار میکنن، دولت چرا اینجوری رفتار میکند یا الی آخر، این است که سیاست را و همه چیزهایی که در کشور دارد میگذره، اصطلاحاً بهصورت یک گیم در نظر بگیرید. گیم به همین معنایی که الان در ریاضیات و علوم کامپیوتر و اینها خیلی متداول شده.
گیم یعنی یک عده بازیگر هستند، هرکدومشون استراتژیهایی انتخاب میکنند که بر اساس اینکه استراتژیهای بازیگرهای دیگر چه باشه، بهاصطلاح برای یک پیآفی میدهند. یک چیزی میبازن یا میبرن.
و اساس در واقع تئوری گیم این است که در واقع من میخواهم بگویم آن نکتهای که بعضیها نمیفهمن شاید و متوجهاش نیستند که فکر میکنند برای توجیه سیاستهای وضع مردم آمریکا به نوعی باید به یک چیزهایی مثل توطئه و این حرفها پناه ببرن، این است که این اشتباهست که فکر بکنید که وقتی یک گیم به حالت تعادل میرسه، این تعادل یک جوری معنیاش این است که همه دارند نفع میبرن و برندهاند و چون برنده هستند استراتژی خودشان را تغییر نمیدن.
ما الان در آمریکا با یک گیم به تعادل رسیدهای که خیلی وقته به تعادل رسیده مواجه هستیم که هیچکی استراتژی خودش را تغییر نمیده، نه دولت، نه نمیدانم سرمایهدارها، نه مردم آمریکا و این هم معنیاش این نیست که همه دارند نفع میبرن.
یک نوع تعادلهای دیگهای وجود دارد که همان ریاضیدان معروف جان نش در واقع اینها را معرفی کرد که اینها تعادلهایی هستند بهشان میگویند تعادل نش. تعادلی که بازیکنا تو این تعادل استراتژی خودشان را تغییر نمیدن از ترس اینکه متضرر بیشتر متضرر بشن، نه بهخاطر اینکه به حالت اپتیمم رسیدن. بنابراین ملت آمریکا استراتژیهای خودش را تغییر نمیده، همینجور وایساده و دارد همهچیز را نگاه میکند.
من واقعاً باور دارم که ملت آمریکا خیلی شهرت دارد به اینکه بهاصطلاح لقب شیپ نیشن را بهشان دادن، ملت گوسفند که هیچی حالیشون نمیشود.
من اخیراً در ویکیپدیا یک مطلبی در مورد ترور کندی داشتم میخوندم و نوشته بود که در آماری که مؤسسه گالوپ یک سال تقریباً، شاید هم کمتر، بعد از ترور کندی تو مردم آمریکا گرفته، ۸۰ درصد مردم آمریکا اعلام کردن که فکر میکنند که کندی را در یک توطئهای کشتن.
یعنی اینجوری نیست که مردم آمریکا نمیفهمن آنجا چه خبره، سیاستشون کثیفه، تو ویتنام مثلاً این کارها را دارند انجام میدهند. خیلی از مردم آمریکا این چیزها را میفهمند.
ولی من میخواهم سعی کنم بگویم که راهی وجود نداره، نه برای مردم آمریکا، نه برای سرمایهدارهای آمریکا، نه برای دولت آمریکا، نه برای رسانههای آمریکا که یک جوری مثلاً این گیم را به یک طرف دیگهای ببرن، بهخاطر اینکه ممکن است خیلی خطرناک باشه. ببینید، منابع قدرت را کلاً منبع اصلی قدرت مردم هستند. این که واضح است.
ولی تو یک جامعه، جامعه تشکیل شده از مردم. مردم اگر کار نکنن، اعتصاب بکنن، خب میتوانند در واقع نظام اجتماعی و سیاسی را به نوعی ساقط بکنند. باز آن بازیای که هیچوقت آمریکاییها نخواهند کرد و ملت ایران کرد، یعنی انقلاب ایران یک جوری پیش رفت که مردم به مدت مثلاً ۶ ماه هیچکی سر کار خودش نرفت.
آمریکاییها ۶ روز هم فکر نمیکنم بتونن اعتصاب بکنند. برای اینکه روحیهشون اصولاً با این چیزها خیلی سازگار نیست. به هر حال مردم منبع اصلی قدرتان. فکر میکنم انقلاب ایران نمونه خیلی واضح این است که نه نیروی نظامیای وجود داشت، نه کودتایی انجام شد.
یک جوری فقط به نظرم میرسد که مردم یک چیزی را در واقع خواستن، نظام سیاسی نباشه، در حالی که همهجور پشتیبانی ازش میشد، نظام سیاسی ایران ساقط شد و کسی هم نتونست جلوش را بگیرد.
و اینکه نمیدانم میشد میلیونها نفر را بکشن، به هر حال مثلاً فرض کنید یک نظام سیاسی یا دولتی که دولتهایی که پشتیبان نظام سیاسی هستند هم در مقابل اینجور کارهای خیلی رادیکال علیه مردم پیآف میدهند.
بنابراین اینجوری نیست که میتونستن و مثلاً فرض کنید نکردن، این کار سادهای نبود.
مردم و سرمایه بهعنوان منابع قدرت
به هر حال مردم میتوانند تو یک کشوری، شما الان همهتون تو ایران، روی یک چیزی توافق بکنید، یک چیزی را نخواید. خب همه را که نمیشود مثلاً با زور وادار به یک چیزی کرد. مردم یک منبع بزرگ قدرتان. در واقع اصل همه چیز اجتماع تشکیل شده از مردم و مردم همهکارهان.
خب سرمایه منبع دیگر قدرته. یعنی یک آدمی که یک انسانی که سرمایه هم دارد تو یک جامعه دارد زندگی میکنه، بدیهیه که قدرت بیشتری دارد. سرمایه خوبیش این است که خیلی قدرت انعطافپذیریه. الان همه کار میشود باهاش کرد. یعنی شما میتوانید انواع قدرت های دیگر را باهاش بخرید.
مردم را میتوانید باهاش بخرید، کالا میتوانید بخرید، تکنولوژی میتوانید بخرید و الی آخر. دانش تکنولوژی هم جزو منابع قدرت اند. حالا فرض کنیم اینها را با مردم در یک چیز حساب کنیم. به هر حال روی دانش تکنولوژی از آن منابع قدرت اند که هنوز خیلی وارد بازی سیاسی نشدن و من فکر نمیکنم خیلی این روند در دنیا ادامه پیدا بکند.
یعنی معمولاً نخبگان آکادمیک، کسانی که تکنولوژی تولید میکنن، به نوعی منبع اصلی قدرت در یک جامعه هستند. و ولی از اینکه منبع اصلی قدرت هستند استفاده نمیکنند. در خدمت سرمایه دارها یا سیاست هستند. خب یک منبع قدرت دیگر در هر جامعه ای دولته در واقع.
سیاست مدارها هستند که من میخواهم فرض بکنم برخلاف خیلی از جوامع دیگه، در آمریکا این اتفاق خوب افتاده که نظامی ها با نیروی بازی مستقلی از بازی دولت نمیکنند. در واقع دولت و پلیس و نیروهای نظامی با همدیگر یک استراتژی دارند.
میدانید که خیلی از کشورها وقتی که نظامی ها خودشان بازیگر میشوند در صحنه سیاسی، آن وقت دیگر اتفاقات خیلی کنترل نشده ای میفته که در مثلاً آمریکای لاتین خیلی جاها این اتفاق افتاده.
الان مثلاً ترکیه سالهاست که همین مشکل را دارد که نظامی هاش برای خودشان مستقل از دولت و هر چیزی یک منبع قدرت مستقل اند. ولی در آمریکا تا به حال که کسی بازی خاصی از پلیس و نیروهای نظامی ندیده.
دولت و نیروهای نظامی را با همدیگر یک بازیگر در نظر بگیرید. سرمایه دارها یک بازیگر هستند و من میخواهم تو آمریکا بگویم رسانه ها را هم به عنوان یک بازیگر کاملاً مستقل در نظر بگیرید که لزوماً نمیتوانید بگویید که با سرمایه دارها یکی هستند. اونطوری که بعضی ها میگویند.
من هدفم این است که بازی ساده ای که بعضی ها از بیرون در واقع میخواهند فرضش بکنند که بازی بین سرمایه دارها و مردمه، بگویم که اگر یک خورده پیچیده ترش نگاه بکنید، در آمریکا واقعیت ندارد که بازی بین سرمایه دارها و مردم دارد اتفاق میفته. بازی بازی آمریکا حداقل بین چهار تا بازیگر کم و بیش مستقل از هم دارد اتفاق میفته که هر کسی به منافع خودش پایبنده.
سیاست مدارها مستقل از سرمایه دارها بازیگر مستقلی در آمریکا هستند و رسانه ها هم تا حدودی زیادی بازیگر مستقلی هستند. ولی همین چیزی که الان پیش آمده به نوعی یک نقطه تعادله و این شکلی نیست که مردم بخوان تغییرش بدن، سیاست مدارای آمریکا بخوان خیلی تغییرش بدن و الی آخر.
شما اگر ایران را از نظر بازی بخواهید نگاه بکنید، من حرف از قانون و قانون گذاری نزدم. برای اینکه قانون و قانون گذاری به نوعی در بعضی از کشورها مهم تر از هر چیزی در واقع ما مثلاً دولت های ایران را اگر نگاه کنید به طور سنتی هنوز هم همینجور هست، سیاست با قدرت نظامی با قانون گذاری و رسانه ها اینها همه یک جوری یکی هستند.
مثلاً شما در ایران یک کاری که دولت میکند این است که بگذارید حالا من از الان مثال ندارم از زمان رضا شاه. مثلاً قتل شاه میشود بعد مصوبه حالا میکند یا خودش به هر حال خودش تصویب میکند اینکه زمین های مثلاً فرض کنید شمال کشور را بهش باید واگذار بشود. یعنی ثروت را ببینید در آمریکا سیاست مدار نمیتواند اینجوری بازی بکند.
بیاید قانون تصویب بکند که مثلاً فلان سرمایه مال منه، به من اینقدر پول بدهید. ولی در کشورهای دیگر بازی در واقع آنجوری که تو آمریکا فیر انجام میشود با یک قوانین ساده. من هدفم این است. هدفم این است بگویم تو آمریکا خیلی خوب این تئوری میتواند همه چیز را توجیه بکند.
برای اینکه بازی به یک معنای فیره و با قانون ثابت دارد انجام میشود. یعنی ۲۰۰ ساله که کم و بیش قوانین یک جورهایی ثابت اند. یک تغییرات جزئی میکنند. اینجوری نیست که یک سیاست مدار بیاید قانون را عمل نکند. یا قانون های جدید بر روی منافع خودش وضع بکند.
مثلاً در زمان شاه به هر حال که آمریکایی ها اینجا مسلط بودن، آمریکایی ها کدام آن چیزهایی که فیرنسی که داخل دارند خارج ندارند سیاست مدارای آمریکا. برای اینکه به رای مردم خارج از آمریکا نیازی ندارند. با داخل آمریکا باید یک جوری رفتار بکنند که افکار عمومی مثلاً تحریک نشود علیه شون. آخه تمام مشکل دنیا این است.
من یادم نیست کدام یکی از این راهبرهای بامزه آمریکای لاتین فکر کنم موقع انتخابات دوم بوش گفته بود که باید در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اجازه بدن که بقیه مردم دنیا هم رای بدن. ما همه اینها ذینفعیم دیگه، برای ما که اینجا نشسته بودیم برامون مهم بود که این مردم دوباره رئیسجمهور میشود یا نمیشود.
اینکه یک عدهای دیگر آن داخل فقط رای میدهند و گوش رئیسجمهور میشود یا نمیشه، این یک جوری فیر نیست. برای اینکه ما بیشتر از مثلاً مردم آمریکا ذینفعیم که کی آنجا رئیسجمهور بشود یا نشود. به هر حال مثلاً فرض کن اصلاحات ارزی.
محال شما تو آمریکا با این قوانینی که وجود دارد کسی خیال این به چیزش برسد که سرمایههای مثلاً مردم را بگیریم ملی اعلام بکنیم یا از یک کسی یک چیزی را بگیریم برای قانون تصمیم بکنند که مثلاً فلان مال اموال یک نفری را بگیرند بین دیگران تقسیم بکنند. ولی آمریکا در کشورهای تابع خودش از این کارا میکند.
چرا؟ برای خاطر اینکه در آن لحظه مثلاً فرض کنید کشاورزهای زیادی در واقع دست کرده، مثل اینکه آدم دست بکند تو جیب یک عدهای پول توزیع بکند بین یک عده خیلی زیادی که راضی بشوند دیگر. بنابراین جلوی مثلاً پیشرفت کمونیست در ایران تا حدودی تبلیغات کمونیستی را خنثی بکند به این طریق.
به هر حال موضوع این است که تو آمریکا من حتی از قانون نمیزنم، فرض میکنم که قانونها تا حدودی ثابت موندن و میدانیم نموندن. کنگره در واقع یکی از وظایفش این است که قانونهایی، تبصرههایی میزنه، به هر حال از این طریق کسب و کاری را راه میندازه، مثل همین اتفاقی که الان دارد تو آمریکا میافتد.
سیاستمدار مستقل از سرمایهدار
ولی فعلاً قانونگذاری را در واقع با دولت یکی بگیرید و خیلی هم فرض کنید که تا حدودی زیادی قانونها ثابتن. خب حالا من میخواهم یک چند تا ایده خیلی ساده بگویم که در واقع به نوعی شما بدونید که سیاستمدارهای آمریکا دستنشانده سرمایهدارهای آمریکا نیستند و کاری که انجام میدهند یک خورده در واقع باید فرض بکنید که پیچیدهتره در اینکه سیاست آمریکا، سیاست خارجی و داخلیشو بفهمید.
در واقع هدف من این است دیگه، بازی سیاستمدارهای آمریکا را یک خورده بهتر درک بکنید، پیچیدگیهایی که در آن هست. خب یک چیز مثلاً فرض کنید طبیعی در سیاست همه کشورها معمولاً این است که سیاستمدارهای قدرتهای سیاسی که به دست میآرن میتوانند ازش استفاده بکنند و برای خودشان کسب درآمد بکنند.
مثلاً فرض کنید وقتی که دولت آمریکا میرود در یک کشوری و یک کشوری را مثلاً فتح میکند یا نفوذ سیاسی در آن پیدا میکنه، سر اینکه چه مقدار مثلاً اجازه بده کدام شرکتها آنجا سرمایهگذاری بکنن، سیاستمدارهای آمریکا یک جور تصمیماتی میتوانند بگیرند که اینجا در واقع یک پوستاندازیهای رد و بدل میشود پشت پرده.
همه میدانند که یک منبع درآمد برای سیاست تو آمریکا این است که سر مثلاً فرض کنید مسائل داخلی مالیات گرفتن و نگرفتن، تغییراتی داده میشه، یک پولهایی در واقع میگیرند و همان سرمایهدارهای آمریکا هم به همین دلیل از این احزاب و سیاستمدارها حمایت مالی میکنند. در واقع دقیقاً اینجوری است.
وقتی انتخابات دارد میشه، اشخاص و شرکتها روی کاندیداهای خاصی سرمایهگذاری میکنند و بعداً هم انتظار دارند که سرمایهشون به نوعی با تصمیمات داخلی و خارجی دولت برگرده که برمیگردد. این آن چیز سادهایایه که تو روایت اول هم میگنجه.
ولی من میخواهم یک چیز پیچیدهتر بگویم که بازم به نوعی تو روایت اول میگنجه. بعد یک جاهایی را بهتان سعی میکنم نشان بدهم که دیگر تو آن روایت اول نمیگنجه.
اگر سیاستمدارها را یک در واقع یک جورهایی مستقل از سرمایهداری فرض نکنیم. ببینید من یک مثال خوبی بزنم از یک پدیدهای که فکر میکنم بارها و بارها مشابهش اتفاق افتاده.
طرح مارشال و بازسازی اروپا
مثل یک کلیدی که شما بتوانید باهاش بعضی از رفتارهای خارجی آمریکا را بفهمید. یک چیزی تو تاریخ آمریکا وجود دارد که جزو افتخارات آمریکا هم به نوعی حساب میشه، افتخارات ملت آمریکا. آن هم اجرای طرح بازسازی اروپاست که بهش میگویند طرح مارشال.
بعد از جنگ جهانی دوم، اروپا تقریباً به طور کامل ویران شد دیگر. همه کشورهای اروپای غربی حداقل در جنگ آسیبهای جدی از نظر انسانی و تاسیسات اقتصادی دیدن. اروپای شرقی هم که همینطور. به هر حال اروپا به یک وضع فلاکتباری از نظر اقتصادی افتاد.
آمریکاییها وارد جنگ که شدن و جنگ به نوعی به هر حال با غلبه شوروی و آمریکا به نیروهای آلمان و ایتالیا تمام شد در اروپا، یک طرحی را اعلام کردن برای بازسازی اروپا. زمان ترومن. این طرح اساسش این بود که خب یک طرح کاملاً انساندوستانه دولت آمریکا هزینه سنگینی در اروپا بکند برای اینکه اروپای غربی بسازه.
خب از نظر سیاسی با این توجیه که وضع اروپای غربی هرچه زودتر بهبود پیدا بکند برای اینکه جلوی گسترش کمونیسم گرفته بشود. یک چیز خیلی سادهست دیگر. معمولاً میگویند که طرح مارشال یک طرح در واقع انساندوستانه نبوده بلکه طرح سیاسی بوده برای اینکه جلوی گسترش کمونیسم را بگیرند. بحث من اینجا اصلاً کار ندارم که از نظر سیاسی میخواست چه کار بکند.
میخواهم مکانیسم مالی که اتفاق میافتد اینجا را یک خورده در واقع روشن بکنم که طرح مارشال از نظر اقتصادی یعنی چی؟ یک زمینهای که تو این طرح انساندوستانه آمریکا وجود داشته که دیگر هیچ ربطی به انساندوستانه بودن یا ضد کمونیستی بودنش نداره، این است که آمریکا کمکهای انساندوستانه خودش را برای بازسازی اروپا عرضه میکرد با این شرط که مجری طرحهای بازسازی شرکتهای آمریکایی باشند.
نه شرکتهای از داخل خود آن کشورها. خب ببینید از نظر اقتصادی چه اتفاقی میافته؟ یک پول هنگفتی از آمریکا برای بازسازی اروپا دارد صرف میشود با تصویب دولت. این پول از کجا اومده؟ این پول پول مالیاتیه که مردم پرداختن. ولی بعد از اینکه این روند اتفاق میافتد و بازسازی انجام میشه، این پول دست کی میافته؟
دست آن شرکتهای آمریکایی میافتد که در واقع سرمایهدارهایی که شرکتهایی دارند که آن بازسازی را دارند انجام میدهند. درسته؟ بنابراین از نظر اقتصادی طرح مارشال وقتی که دارد اجرا میشود هیچ پولی از آمریکا خارج نمیشود.
شما اگر پول نگاه کنید تو این ماجرا، انگیزهها و اینها را بگذارید کنار، این یک طرحیه که وقتی که انجام میشود تنها اتفاقی که میافتد این است که یک پولی داخل خود آمریکا دارد جابهجا میشود.
یعنی از جیب مردم آمریکا یک مبالغ هنگفتی دارد جمعآوری میشود و به حساب شرکتهایی که وابسته به سرمایهدارهای مثلاً کلان آمریکا هستند ریخته میشود. نه چیزی اروپا میره، نه جای دیگر. فقط یک جابهجایی پول در داخل آمریکاست.
اتفاقی که تو اروپا میافتد این است که اروپای غربی به هر حال از نظر اقتصادی بازسازی میشود. داخل آمریکا اتفاقی که میافتد رونق اقتصادی به این معنا به وجود میآید که به هر حال گردش سرمایه به وجود میآید.
و نکته خیلی خوبش هم این است که مردم آمریکا یک بار دیگر احساس رضایت از نظر انساندوستی میکنند و این خیلی مهم است در آمریکا که شما این روحیه مردم آمریکا را حفظ بکنید که دارند خیرخواهانه مثلاً بخشندگی میکنند و یک چیزی را در واقع در اروپا میسازن.
درست؟ بگیرید شما. فرض کن آن سیمهایی که دارند از اروپا وارد میکنن، اینها را از کجا میخرن؟ خب پس یک پولی رفت در یک جای دیگر.
شما بله شما وضعیت شرکت من نمیگویم اتفاقی برای خوبی برای اروپا نمیافته. من میخواهم بگویم جابهجایی سرمایه وقتی به مردم آمریکا نگاه میکنید یک چیزی هست که در واقع از عموم مردم یک پولی دارد گرفته میشود ولی به افراد خاص دارد داده میشود.
من میخواهم به بله اینکه به هر حال اروپا ساخته میشه، اهداف سیاسی حالا انساندوستانه هرچه هست، به هر حال یک چیزی از آمریکا مثلاً دارد مثل این است که شما در آمریکا چون از جنگ آسیب ندیده احتیاجی به بازسازی ندارید.
جنگ به طور طبیعی باعث رونق اقتصادی داخل آمریکا و رونق کار شرکتها نمیشود. در اروپا این نابود شده بازاری به وجود آمده که این بازار دارد در اختیار شرکتهای آمریکایی قرار میگیرد.
این نکته اساسی در واقع این یک نکته اساسی در سیاستهای خارجی آمریکا این است و حتی سیاستهای داخلی.
مالیات، صنعت نظامی و لابی
دولت از مالیات در واقع از مردم مالیات میگیرد با یک درصدی از همه مردم و روندهایی در واقع در سیاست اقتصادی آمریکا وجود دارد چه در خارج چه در داخل که با آن درصدی که با آن نرخی که از مردم و شرکتها سرمایه را میگیرند با همان نرخ برمیگردونه توسط این سیاستها به آن مردم. یعنی به دهکهای بالای جامعه بیشتر میرسه، به پایینیها کمتر میرسد. این دلیلیه که سرمایهدارهای آمریکا از دولت آمریکا زاییده میشوند.
برای اینکه به طور مداوم همه تقریباً طرحهای اقتصادی و کالایی که آمریکا در خارج از خودش را به داخل خودش میکند تعادل را به سمت شما این اینکه در آمریکا قوانین خیلی بهتان نشان نمیدن که چطور شده که روز به روز اختلاف طبقاتی تو آمریکا دارد زیاد میشود. یعنی اختلاف بین دهکهای پایین و دهکهای بالا بینهایت سیر صعودی دارد این اختلاف و دولت آمریکا کار این وسط انجام میدهد.
خب؟ حالا نکته چیه؟ نکته این است که من فکر میکنم سیاست آمریکا نمیتواند سیاستمدار، مثل اینکه دارند از سرمایهدارها مزد میگیرند. من فکر میکنم خیلی واضح است که رفتارهای سیاست سیاستمدارهای آمریکا شما میبینید که چندان بازگشتی به سمت داخل آمریکا ندارد و صرفاً یک سری پولهایی جابهجا میشود که به نفع خود سیاستمدارهای آمریکاست.
من اکیداً میخواهم در واقع از این دفاع بکنم که سیاست تو آمریکا از سرمایهداری به نوعی جداست. آن حد در مقدار به آن مقداری که در واقع به نفع سیاستمدارهاست که سرمایهدارها را راضی نگهدارن این کار را انجام میدهند.
اونقدری که به نفعشون که افکار عمومی را راضی نگهدارن انجام میدهند و اونقدری هم اگر یک جاهایی هم به نفعشون باشه که خودشان یک مرحله خالصی حتی داشته باشن، بله اینکه به نفع مثلاً سرمایهدارها چیزی تمام بشود این کارها را هم انجام میدهند. من فکر میکنم یک مثال خوب این کارهای دولت آمریکا حمایت فوقالعادهایه که دولت آمریکا از رژیم اسرائیل میکند.
درست است که رژیم اسرائیل مثلاً فرض کنید حمایتهای آمریکا نهایتاً به دلیل اینکه بخش عمدهایش به صورت کالا مثلاً نیروی نظامی دریافت میکنه، صنایع نظامی آمریکا توسعه پیدا میکند و سرمایهدارهای آمریکایی یک عده خیلی از این بهره میبرن. ولی فکر میکنم بیشترین بهرهای که در واقع از حمایت اسرائیل تو آمریکا کسی میبرد خود شخص سیاستمدارها هستند که از طریق آن لابیهای صهیونیستی در آمریکا حقوحسابهای هنگفت میگیرند.
این یکی از بیشترین پولهایی که تو آمریکا جابهجا میشود پشت پرده از طریق اسرائیلیها و یهودیهای داخل آمریکاست که نه به دلایل اقتصادی و به امید حمایت اقتصادی، بلکه به خاطر اینکه میخواهند رژیم اسرائیل اینجا پایدار بمونه به دولت به سیاستمدارهای آمریکا کمکهای مالی میکنند.
که بارها و بارها از اینجور افشاگریها انجام شده، مبالغی مثلاً ذکر شده و اینجا من فکر میکنم اینجا نمونه یک جاییه که شما اگر دقت بکنید به نظر میرسد که انگیزهها دیگر خدمت کردن صرفاً به سرمایهداری نیست. مستقلاً منبع درآمدی برای خود سیاستمدارهای آمریکاست.
این یک بخشی در واقع از چیزهاییایه که رفتارهای سیاسی آمریکا را در داخل و خارج آمریکا شما میتوانید در واقع درک بکنید که منابع مالیای که وجود دارد در آمریکا عمدتاً مربوط به منابع مالی میشود که از مردم در واقع گرفته میشود و بعداً به نوعی بین سرمایهدارها یا سیاستمدارها به طور مستقل توزیع میشود. شما یک مثال خیلی واضحی که میتوانید در واقع بهش بدید، سرمایهگذاری آمریکا، دولت آمریکا روی تکنولوژیهای جدیده.
این نمونه باز یک چیزی مثل طرح مارشال. یعنی اکثر تکنولوژیهای با بهره بالایی که در آمریکا به وجود آمده را سرمایه اولیهاش را کاملاً دولت در اختیار محققین قرار داده. الان تو این سالهای اخیره که این شرکتهای بزرگ خودشان مؤسسات تحقیقاتی به اصطلاح هایتک دارند. ولی تا دهه ۷۰، حداقل ۷۰، ۸۰، به هیچوجه اینجوری نبود.
در واقع یکی از روندهایی که دولت آمریکا به طور مداوم انجام داده و میدهد این است که باز پول پول مالیات مردم را برمیگردد و سرمایهگذاری میکند و یک تکنولوژیهای جدیدی به وجود میآورد. مثلاً فرض کنید همین اینترنت، نمیدانم هر چیزی تکنولوژیهای جدید معمولاً در آمریکا با سرمایه دولت در واقع به وجود میآید.
بعداً تو این مرحله واگذاریاش، خب این پولی که از مردم آمریکا جمع شده و رفته آنجا و تبدیل به یک چیز مفید و قابل به اصطلاح بهره با بهرهوری بالا شده، این به نوعی با اختیار سیاستمدارهای آمریکا و اختیار سرمایهدارهای قرار میگیرد که بتونن مثلاً مؤسساتی داشته باشند که این تکنولوژی را تبدیل به سرمایه و پول بکنند. تقریباً میشود گفت که دولت آمریکا به طور مداوم یکی از این دو تا کار را انجام میدهد از نظر رفتارهای خودش.
یعنی در مجموع یک جوری منابعی که و از لحاظ اینکه چرا مردم آمریکا با وجود اینهمه بحثهایی که برای حمایت از دهکهای پایین و اینها میشود مدام دارند وضعشون بدتر میشه، این است که همه مکانیسمها در آمریکا به هر حال به نوعیه که مالیات میآد، تبدیل به یک چیز خوبی میشه، یک جایی برای سرمایهگذاری ایجاد میشود و سرمایهگذار کیه؟
دو حزب مثل دو سوپرمارکت
آنهایی هستند که در واقع قدرت سرمایهگذاری دارند. من این مثالها را زدم برای خاطر اینکه یک نکتهای روشن بشه، آن هم این است که سیاستمدارهای آمریکا به نظر من نوکر سرمایهداری آمریکا نیستند. برای خودشان کاملاً بازی مستقلی دارند میکنند و این توهم صرف به نظر من نوکر سرمایهداری آمریکا نیستند.
برای خودشان کاملاً بازی مستقلی دارند میکنند و این توهم صرف به نظر من که یک نفر فکر بکند که دو تا حزب دموکرات و جمهوریخواه در آمریکا رقابتشون با همدیگر مثل خیمهشببازی. به هیچوجه اینجوری نیست. برای اینکه اینجا یک پول خیلی بزرگی وجود دارد که از این دو تا حزب در واقع سر یک بازار بزرگی با همدیگر در واقع رقابت دارند.
یک بازار واقعیه و کنار رفتن یک حزب و اومدن یک حزب دیگر به جاش کاملاً از نظر درآمد سیاستمدارایی که تو آن حزب هستند تأثیر واقعی میگذارد. یعنی دوران حکومت یک حزب در آمریکا دوران شیرینیه به معنای واقعی کلمه برای کسانی که تو آن حزب هستند.
یک مثال خیلی خوب در واقع این است که دو تا حزب آمریکا مثل دقیقاً مثل دو تا سوپرمارکتن که یک جوری با همدیگر را روی همدیگر مثلاً دو تا دکون اصلاً با همدیگر رقابت میکنند. و شباهتشون به سوپرمارکت خیلی زیاده از این نظر که مثلاً وقتی یک کالایی مورد، اولاً باید بفهمن که مردم چه نیاز دارند برای همان کالا را بیارن.
هرکی زودتر مثلاً کالا را بیاورد مردم مشتریش میشوند و بعد ممکن است مثلاً حالا معمولاً اینجوری دیگر یک نفر که مشتری یکی میشود دیگر همه خریدهاش اینجا میخواهد. این مدام دو تا حزب آمریکا در تکاپوی این هستند که افکار عمومی را بسنجن ببینن آقا وقت چه شعاریه، وقت چه نوع سیاستهایییه.
و از سوپرمارکت بودنشون از این نظر خیلی مثال خوبی است که مطلقاً این دو تا حزب ایدئولوژی خاصی ندارند. و مثلاً شما شاید الان اگر هفت هشت تا سیاست آمریکا را دیده باشید یک تصوری دارید از اینکه دموکراتها چه جوریان و جمهوریخواهها چه جوریان، چه تیپیان. ولی یک خورده عقب و جلو بروید میبینید که اینجوری نبوده و احتمالاً اینجوری نخواهد بود.
یعنی مثلاً فرض کنید الان اگر سیاستهای دموکراتها و جمهوریخواهها را نگاه کنید احتمالاً یک چیزی که میبینید این است که در چند دوره اخیر جمهوریخواهها اهل جنگ بودن، دموکراتها اهل سیاست و صلح بودن. در حالی که در تمام قرن بیستم برعکس بوده تا قبل از مثلاً ۱۹۷۵ قبل از جنگ ویتنام.
فکر میکنم همه جنگهای بزرگی که آمریکا در قرن بیستم واردش شده بدون استثنا در زمان دموکراتها بوده. و جمهوریخواهها شهرت داشتن به اینکه چانهزنی سیاسی خوبی انجام میدن، اهل سیاست و مذاکرهان، دموکراتها اهل نظامیگری هستند. و از زمان ریگان یک دفعه برعکس شد. یعنی ریگان آنوقت سیاستها را کاملاً نظامی داشت، جمهوریخواهها یک دفعه آنجوری شدن.
مثل اینکه یک کالایی را حالا ترجیح دادن که این را حالا بفروشن روی سرمایهگذاری بکنند. مثلاً فکر میکنم تصوری که مردم از دموکراتها و جمهوریخواهها دارند این است که احتمالاً دمو در آن زمان جنگ داخلی آمریکا دموکراتها باید طرفدار آزادی بردهها باشن، جمهوریخواهها در حالی که برعکس بوده. اصلاً حزب جمهوریخواه در همان زمان برای آزادی بردهها تشکیل شد.
و بنابراین جنوبیها متنفر بودن از حزب جمهوریخواه. ولی الان پایگاه اصلی جمهوریخواهها در جنوبیها، در ایالتهای بردهدار مثل سنتی آمریکاست. این که این رقابت واقعیه برای خاطر اینکه منافع اقتصادی در آن هست. من میخواهم تأکید بکنم که گیمی که تو آمریکا بازی میشود به این دلیل گیم خوب و قابل تحلیلیه که اصولاً همه دارند بیزینس میکنند.
یعنی مثلاً شما در یک گیمی که یک سیاستمدارایی بیان سر کار که یک جور آرمانگرا باشند نمیتوانید خیلی خوب تحلیل بکنید. آن همه باید یک جور پیآف استانداردی را پذیرفته باشند دیگر. مثلاً میشود گفت تو آمریکا همه دارند سر پول بازی میکنند.
بنابراین و گیم قدیمی شده، ملاکهاشم خیلی روشنه، با قانونهاش ثابت دارد بازی میشود بنابراین به یک جایی رسیده که راحت نمیتوانید ازش در بیاید. یعنی شما الان سرمایهدارهای آمریکا مطلقاً نمیبینید به فکر این باشند با وجود اینکه بارها سرمایهداری آمریکا چیزی که شاید خیلی شما نشنیده باشید، من فکر میکنم دلایل خیلی واضحی وجود دارد که بارها و بارها سیاستمدارها منافع سرمایهداری آمریکا را به خطر انداختن.
یعنی بازیهایی را خود خطرناک کردن که مطلقاً از حمایت سرمایهداری آمریکا برخوردار نبودن. من فکر میکنم شاید حادترینش در مورد یک آدمی به اسم اندرو جکسون که معاون لینکلن بود و بعد از لینکلن سر کار آمد و آدمی بود از یک قشر خیلی زحمتکشی که قرار نبود رئیسجمهور شه انگار رئیسجمهور شد و کارهای خیلی رادیکالی کرد.
مثلاً بانک مرکزی آمریکا را تعطیل اعلام کرد به دلیل اینکه مثلاً سیاستهای پولی آمریکا سر به نفع سرمایهدار است. یا همینطور کموبیش میشود گفت که به نظر میآید سیاستهای Franklin Roosevelt یک خرده سخته بگویید که پنهانی مثلاً میخواست به سرمایهداری آمریکا کمک بکند. اتحادیههای کارگری را مثلاً بهطور سوری میخواست تقویت بکند.
کلینتون، بوش و تضاد منافع
به نظر میآید که آدم اینجور که ایدههای کاملاً چپ داشت به قدرت رسید ولی با وجود این اتفاقهایی که تو آمریکا میافتد مطلقاً شما حرکتی نمیبینید که سرمایهدارها بخوان حزب جدید تشکیل بدن یا مستقیماً کسی را وارد انتخابات بکنند.
برای خاطر اینکه اوضاع آمریکا به اندازهی کافی برای سرمایهدارها خوب هست که نخوان این ریسک را بکنند و اینکه بهتر بشود دوران Clinton حمایتهایی که از در واقع پول زیادی که برای تأمین اجتماعی صرف شد خب فکر میکنم مورد رضایت سرمایهدارهای آمریکا نبود خیلی و بگذارید یک ماجرایی بگویم که حالا بگذارید یک خرده جلوتر به این ماجرای یک ماجرای خاص دوران Clinton اشاره بکنم که طلیعهای از یک جور بازی جدید در آمریکا را دارد میدهد و در عین حال همینو ثابت میکند که منافع سرمایهداری آمریکا با منافع سیاستمدارهای آمریکا یکی نیست.
سیاستمدارهای آمریکایی بین یک چیزهایی باید انتخاب کنند. میزان در واقع هرچقدر که سیاستهایی به نفع سرمایهدارها را انجام میدهند رأیشون را از دست میدهند. مثل این افتضاحی که Bush بالا آورد. من واقعاً دوره دوم انتخابات که Bush انتخاب شد یک احساسی بهم دست داده بود که اصلاً جمهوریخواهها چون یک بازی میتواند اینجوری باشه دیگر.
شما یک دوره سیاست یک حزب سر کار بیاید اینقدر منافع مالی برای خودش در واقع کسب بکند با فرض اینکه میداند دوره بعد انتخاب نمیشود ولی در مجموع overall به نفعش بشود. یعنی مثل اینکه دو سه دوره از انتخاب شدن صرفنظر کنند ولی تو این دوره خیلی سود ببرن.
من واقعاً در انتخابات دوره دوم Bush یک چنین احساسی بهم دست داد که اصلاً اینها صرفنظر کردن از اینکه دوره بعد انتخاب بشوند و دارند بهاصطلاح تا میتوانند فعلاً یک استفادههایی میکنند. حالا یک دو سه دوره شد دموکراتها بیان سر کار شاید هم نیان. کما اینکه خیلیها هم به هر حال قاطعانه جمهوریخواهها را برکنار نشدن از حکومت.
و به هر حال سیاستمدارها تو آمریکا بین افکار عمومی و منافع سرمایهدارهایی که ازشان حمایت مالی میکنند یک جور موازنه باید برقرار کنند. معروفه که میگویند که سه سال و نیم از موقعی که انتخاب میشوند با سرمایهدارها هستند. یک سه چهار ماه مانده به انتخابات بعد میروند سراغ آن بخش دوم بیشتر به افکار عمومی توجه میکنند.
ممکن است یک کارهایی هم بکنند که سرمایهدارها ناراضی بشوند ولی به هر حال حزبشون در واقع ازشان در طول حالا این یک خرده حالت شوخی دارد. حزب یک جوری یک کنترلی دارد. در واقع یک کسی که از یک حزب برای جمهور میشود یا به مقام سیاسی میرسد این تعهد را دارد که تداوم موفقیت حزب را تضمین بکند برای حزب.
یعنی یک دفعه کاری نکند که باعث شکست سیاست حزب بشود. اونطوری که مثلاً فرض کنید Nixon یا Carter جفتشون منفورن. حزب خودشان اصلاً مخصوصاً Carter به دلیل دستوپاشلفتیهایی که تو دوران ریاستجمهوری خودش داشت. فکر میکنم که به هر حال یک چیز روشن اینجا وجود دارد آن هم این است که سیاستمدارها مستقل عمل میکنند.
مستقل از سرمایهدارها و مردم و رسانهها عمل میکنند. خودشان یک نیروییان، منافعی دارن، بیزینس دارند میکنند و بیزینسشون هم طبعاً سهم بیشتری به سرمایهدارهایی که کمکهای مالی بزرگ بهشان میتوانند بکنند اختصاص میدهند و سهم کمتری به افکار عمومی. اگر بشود افکار عمومی را گول زد با رسانهها مثلاً یک جوری بازیهایی درآورد که خرج نداشته باشه و بهشان رأی بدن که خب بیزینسه دیگر.
بهتر این کار را انجام بدن. اگر نه خب به هر حال میروند سراغ اینکه یک کمکهای مالی به زندگی مردم بکنند و الی آخر. حالا وضع رسانهها در آمریکا چهجوریه؟ باز این به نظر من اشتباه است که شما فکر بکنید که آزادی رسانه نمیدانم وجود ندارد و بازی و این حرفها و یا اینکه فکر بکنید که رسانهها یک زیرمجموعهای از دولت یا سرمایهدارها هستند.
رسانهها در عین حالی که چون یک بنگاههای بنگاههایی هستند که به هر حال دارند بیزینس خودشان را انجام میدهند و با بهطور طبیعی صاحبهاشون رسانههای بزرگ صاحبهاشون سرمایهدارن دیگر. بنابراین ممکن است یک نفر وسوسه بشود که بگوید اینها هم جزو نظام مثلاً فرض کنید سرمایهداری آمریکا هستند.
ولی حداقل به نظر من یک تمایزهایی وجود دارد که خوب است رسانه را بهعنوان یک جور بیزینس خاص، یک جور سرمایهی سرمایهگذاری خاص در یک کشوری مثل آمریکا در نظر بگیریم و یک خرده پیچیدهتر از این عمل میکنند که صرفاً باز به نفع سرمایهداری آمریکا در واقع قدم بردارن. یک چیزی بین سرمایهدارها و سیاست و مردم هستند. رسانههای خود مستقیم با افکار عمومی دارند.
برای خاطر اینکه رسانه به طور طبیعی درآمدشو واقعاً از طریق افکار عمومی دارد. شرکت نمیدانم کوکاکولا از طریق افکار عمومی پول درنمیاره، یک نوشابه تولید میکند مردم میخورن. شکره ناگفته برای کوکاکولا مهم است نه افکارشون. ولی رسانه یک جور هویتی دارد که مستقیماً به یک عنصری در واقع مربوط میشود که به سیاست مربوطه، آن هم افکار عمومیه و از آن طریق در واقع دارند بیزینس میکنند.
این یک بیزینس خاصیه. خب حالا اگر آدمهایی که میگویند اگر رسانهها آزادن در آمریکا، چرا نمیدانم افتضاحات دولت را گاه یک موارد خیلی کوچیک کوچیکی تو تاریخ آمریکاست که رسانهها یک چیزی را افشا کردن مثل واترگیت.
همه ما میدانیم که نه سیاست آمریکا، سیاست در دنیا اصولاً پر از چیزهای شبیه واترگیته و چیزهای شبیه ایرانکنترا که آن هم در رسانههای آمریکا خیلی منعکس شد.
رسانهها و بازار خبر
برای خاطر اینکه نظر رسانهای لو رفت. یعنی اینجوری نبود که به طور طبیعی ما اگر خبری تو اروپا یا جای دیگر منتشر بشود خب طبعاً رسانههای آمریکا هم سانسورش نمیکنند. سعی میکنند که ازش استفاده مالی ببرن. این نکته اساسی این است.
شما اگر جای رسانههای آمریکا باشید، این اولاً افشاگری کردن مراحل دولت، رفتارهای رادیکال انجام دادن در آمریکا طبعاً خطرناکه. یعنی هیچکی نیست که این را ندونه. حداقل در این حد فشار روی همه عناصر موجود در آمریکا هست. یک لیستهای سیاهی حداقل از نظر بیزینس وجود دارد.
یعنی دولت آمریکا میتواند مجازاتهایی بر علیه یک شرکت یا رسانه به طور کاملاً قانونی در واقع اعمال بکند. من نکتهای که میخواهم بگویم این نیست که رسانهها به دلیل اینکه تحت یک جور فشارها و تحریمهای ممکن است قرار بگیرند این کار را نمیکنند که خیلی پا روی دم دولت مثلاً بذارن یا روی سرمایهداری آمریکا را افشا بکنند.
من فکر میکنم یک چیز خیلی واضحتری وجود دارد. آن هم این است که از به عنوان بیزینس اگر نگاه کنید به کار رسانهای، خب این کار صرف نمیکند. یعنی درصد آدمهایی که به اینجور چیزها در آمریکا علاقهمندند، خیلی خیلی درصد کوچیکیه. و تاوانی که یک رسانه برای یک چنین شجاعتهایی مثلاً باید بپردازه، خیلی خیلی تاوان سنگینی ممکن است باشه.
شما افشاگری که انجام بدید، اگر مثلاً فرض کنید یک رسانه این کار را شروع بکنه، قرار است متهم به اینکه یک جوری بازی را به هم زده و میتواند روش فشارایی بیاید. خب اگر بگیره، رسانههای دیگهای هستند که آن خبرو میگیرند و ممکن است سود اصلی را دیگران ببرن و این رسانه در واقع بدنام بشود برای اینکه این بازی را در واقع به هم زده.
و به اضافه اینکه اصولاً مردم آمریکا اینقدر نسبت به این چیزها حساسیت به خرج نمیدن. شما اگر حقایق را بخواهید به مردم آمریکا بگید، مردم آمریکا خوششون نمیآید. مردم آمریکا چیزی که بیشتر دوست دارند بشنون این است که ملت قهرمانی هستند که دنیا را دارند مثلاً آزاد میکنند.
دوست دارند این را بشنون. دوست ندارند بشنون از رسانهها که دولت آمریکا در دنیا دارد جنایت میکند. ببین رسانه چه کار میکنه؟
مایکل مور و گافهای بوش
رسانه یک خبری را در واقع منتشر میکند و یک تیپی برای خودش میسازه، هویتی برای خودش درست میکند که مطلوب افکار عمومی آمریکا باشه. افکار عمومی آمریکا اینجور چیزها را خیلی نمیپسنده. این یک واقعیتیه. من یک مصاحبهای خواندم یک بار از ماههای آخر دوره اول بوش که خطر انتخاب مجددش در واقع وجود داشت، یک اتفاق جالبی در آمریکا افتاد.
نمونهاش آن تور سراسر آمریکا بود که مایکل مور رفت و بر علیه بوش سعی کرد که تبلیغات بکند. اصلاً آن فیلم مستند ۹/۱۱ را برای همین ساخت که به مردم آمریکا بگوید که بهش رأی ندن.
یک جوری دوره اولش اینقدر فضاحت به بار آمده بود که حداقل تیپ حالا روشنفکر در آمریکا احساسشون این است که باید یک جوری جلوی انتخاب مجددش را بگیرند. حداقل برای اینکه آبروی ملت آمریکا در دنیا بیشتر از این نره. به هر حال یک آدمی در این حد عقبافتاده را به عنوان رئیسجمهور آمریکا وقتی مردم دنیا میبینن، یک جوری هویت مردم آمریکا میرود زیر سؤال دیگر.
اینکه این آدم مسخره همه دنیا بود. یعنی بیشترین منبع جوک و مثلاً تفریح مردم دنیا شده بود از چندتا عکسی که میگفت، یک شو معروف خیلی خیلی قدیمی و پابیننده تو آمریکا ببینید، مثلاً، یک هم تو یوتیوب اگر سرچ بکنید، این را میتوانید پیدا بکنید.
در یک فاز قسمتهای این شو، ۱۰ تا گاف، دیدید مثلاً برنامههای فوتبال، ۱۰ تا گل برتر هفته را یا سال را انتخاب میکنن، برای شماره یک که شروع میشود تا ۱۰ هی، گلها مثلاً قشنگتر و جالبتر میشن، این کار را با گافهای بوش انجام داده و واقعاً دیدنیه. که مثلاً در دوره اولش اگر اشتباه نکنم، یا حالا کل دوره حکومتاش، ۱۰ تای اول را انتخاب کرده بودن.
فکر میکنم یکی، سه، یکی، یکی به آخری، دو تا به آخریاش این بود که در سخنرانیاش گفته که در حالی که فلان چیز در سمت چپ ما، فلان چیز در سمت راست ماست، همینجور گفته و رفته و این متوجه هم نشد که آن اشارهای که کرد، آن چپ و راست، میگوید معمولاً وقتی میخواهند بگویند یک نفر خیلی گیج و میگویند چپ و راست خودش را نمیفهمه، این به نظر من در سخنرانی رسمی دقیقاً این حرف را زده که مثلاً در حالی که یا یک چیز معروفاش که شاید تو تلویزیون ایران هم دیده باشید که در چین فکر میکنم اتفاق افتاد، رفت خورد به در بسته.
یعنی از اینور آمده بود، اشتباهی رفت اونور، بعد خود، بعد نتونست باز بکند و بعد مثلاً با یک حالت مسخرهای خندید و برگشت. اینکه به هر حال، وودی آلن تو، تو مصاحبهاش گفته بودن که، گفته بود که چه شما، مثلاً فیلمسازها، هنرمندها، نمیدانم روشنفکرها، کاری نمیکنید که، برای این بوش، که این انتخاب نشود.
من فکر میکنم جواب وودی آلن جواب خیلی خیلی روشن و واضحیه. گفت که کسی حرف ما را گوش نمیدهد. و اگر من این، میگویم حرفاش این بود، اگر من یک فیلمی بسازم، که آن آدمهایی میآیند فیلم وودی آلن را میبینن، که همونهاییان که هم الان هم به بوش رای نمیدن. آنهایی که به بوش رای میدن، فیلم وودی آلن را نمیبینن.
روزنامههای اونتیپی را نمیخونن. بنابراین شما اگر در علیه دولت آمریکا بروید خیلی افشاگریهای بزرگ بکنید، فکر کنید مثلاً متمایل به دموکراتها یا یک جور ضد جمهوریخواه هستید، میخواهید بوش را افشا بکنید.
من فکر میکنم روحیهای که به وجود میآد، که از زمان جنگ ویتنام به بعد به وجود اومد، فکر میکنم رسانهها این را فهمیدن که ضرر اینجور کارها چیه، این است که دقیقاً آدمهای روشنفکرتر آمریکا، اصلاً دیگر تو انتخابات شرکت نمیکنند.
سالهاست که ما در واقع یک بخش بزرگ خاموش در آمریکا داریم، که در بعضی از انتخابات بیش از دو سوم مردم آمریکا، یعنی آنقدر نسبت به حکومت آمریکا بدبین شدن، به دلیل همین حرفهایی که برای آمریکا زده شده، که اینها حاضر نیستند به هیچکس رای بدن.
نه جمهوریخواه را قبول دارن، نه دموکراتها را. جنگ ویتنام، فقط در زمان جمهوریخواه که اتفاق نیفتاد، دموکراتها شروعاش کردن، جمهوریخواه اصلاً تا ۷۵ جمهوریخواه هم سر کار نیامده بودن، همه توافق داشتن که این جنگ ادامه پیدا بکند و خب این حیثیت دولت آمریکا را در اثر افشاگریهای شدیدی که در دهه ۶۰ رسانهها علیه دولت کردن در یک دورهای، حیثیت دولت آمریکا را کاملاً پیش ملتش برباد داد.
این اتفاق این است که آن آدمها منزوی میشوند در نتیجه اینجور رفتارها، که دقیقاً احتمالاً آن رسانهای که این کار را میخواهد بکنه، نمیخواد این آدم منزوی بشود. آن تیپ آدمهایی که طرفدار رفتارهای سنتی آمریکا هستن، اصلاً این روزنامه، روزنامه نمیخونن و تحت تأثیر این رسانهها واقع نمیشن.
آدمهاییان که اگر تلویزیون هم ببینن، برنامههای خاصی را مثلاً ممکن است نگاه کنند. بنابراین فضای افکار عمومی آمریکا طوری نیست که شما بخواهید یک چنین خطرهایی بکنید و نتیجههای برعکس هم احتمالاً بگیرید. بعد، دارم فرض میکنم که یک جور خیراندیشی در رسانههای آمریکا باشه، که حالا که فکر نمیکنم خیلی این رئالیستی باشه.
واقعیت این است که رسانههای آمریکا بیزینس میکنن، این اخبار خریدار درستوحسابی ندارد و نمیشود در واقع سرمایهگذاری کرد روی اینکه یک رسانهای بیاید خودش را وقف یک چنین اخباری بکند و خودش را به خطر بندازه و پول مثلاً کلانی به طور چیز به دست بیاره، به طور موضعی به دست بیاورد. در واقع مثل این است که شما دارید میگویید که رسانهها چرا بازی را کلاً به هم نمیزنن؟
رسانههای بزرگ آمریکا بیزینس بسیار پرسودی دارند. از کجا معلوم اگر این بیزینس، دولت آمریکا اصلاً ساقط کنه؟ ما یک دولت سوسیالیستی آنجا سر کار بیاریم، بیزینس این آدم چه میشه؟ شما انتظار دارید مثلاً CNN، ABC اینها بیان، واقعاً بروند دنبال اینکه تحولات ریشهای در آمریکا ایجاد بکنن، در اثر یک سری افشاگری؟ نه، اولاً نمیشه، ثانیاً به نفع خود این رسانهها نیست.
برای اینکه اینها الان بنگاههای اقتصادی هستند که خیلی خوب دارند سود میبرن، تا جایی که دارند سود میبرن کارشون را ادامه میدهند. بنابراین خیلی کلیشه به ریشه کل مثلاً ماجرای آمریکا نمیزنن، مگر در شرایط خاصی مثل واترگیت که یک چیزهایی به هر حال داخل مثلاً آن رقابت بین دو حزب کشورها و گاهگاهداری برای این اتفاقها میافتد.
این نکته را من میخواهم اضافه بکنم که شما هر نوع افشاگری که فکر بکنید تو آمریکا انجام میشود. ولی نه توسط بنگاههای بزرگ رسانهای که از وضعیت موجود راضیان از نظر بازگشت سرمایهی خودشان. توسط آدما، توسط این گروههای دانشجویی، توسط یک عده مثلاً فرض کن روزنامههای محلی، من فکر نمیکنم چیزی به ذهنتان برسد که تو رسانههای آمریکا خلاصه نباشه، یعنی یک جایی نتونید پیدا بکنید.
به زحمت میشود یک خبر ضد آمریکایی پیدا کرد که اصلاً تو آمریکا منتشر نشود. ولی برد اینجور انتشارها خیلی محدوده. برای خاطر اینکه بنگاههای بزرگ رسانهای این کار را نمیکنند. من این را فاکتور گرفتم که به عنوان یک چیز بدیهی، نمیخواهم از اینجور چیزها استفاده بکنم، فکر نمیکنم لازم نیست.
من احساسم این است که بدون توطئه پشت پرده و نمیدانم عوامل انسانی، وضعیت آمریکا روشنه که چرا یک جایی به یک جایی رسیده و تغییری در آن در واقع حاصل نمیشود. من این را فاکتور گرفتم که خیلی از این رسانهها با سرمایهی دولتی دارند کار میکنند. مثلاً فرض کنید Fox News.
Fox News وابسته به همین جناح جمهوریخواهی که بوش در واقع سر کار آورده و صرفاً اخبار و همهچیز را اونطوری توصیف میکند که خودشان میخواهند و بنگاه بزرگ با برد خیلی وسیعیه. یا CNN بهطور بدیهی سرمایهگذاراش صهیونیست هستند و خیلی چیزهای دیگر. یعنی اینکه بنگاههای بزرگ مستقیماً وابسته به دولت و سرمایهداری هستن، بنابراین مطلقاً نمیخوان که حرکتهای رادیکال انجام بدن.
آدمهای کوچیک هستند و یک رسانهی کوچیک میتواند ریسک کند. یک چنین کاری انجام میده، ممکن است خیلی کارش بگیره، ممکن است هم از بین برود. به هر حال CNN این کار را نمیکنه، ABC این کار را نمیکنه، ولی ممکن است یک نشریهی محلی یک افشاگریهای اینشکلی انجام بده که مطمئناً میدانید که میدهند.
یعنی میگویم هر خبری که فکر بکنید، من الان هر چیزی از Chomsky نقل بکنم و از هر آدمی نقل بکنم، به هر حال در بعضی از رسانههای آمریکا منتشر میشود. بعضی از تلویزیونهای خصوصی با Chomsky مصاحبه میکنن، نمیدانم با آدمهایی که همهچیز آمریکا را میخواهند افشا بکنن، در واقع چهرهشون را میتوانید تو تلویزیونهای کوچیکتر آمریکا ببینید، ولی این سیاست کلی رسانههای آمریکا نیست.
من نکتهی مهمی که باید حل بکنم این است که مردم آمریکا اصولاً چرا هیچ کاری نمیکنند. در واقع من فکر میکنم ماجرای اصلی آمریکا این است که شما بفهمید که چرا مردم آمریکا اینجوریان. مردم آمریکا یک جور خاصیان که این بازی خیلی پایداره. یعنی مثلاً مردم فرانسه یک چنین وضعیتی را پایدار نگه نمیدارن. مردم آمریکا نه انقلاب میکنن، نه روزنامه خیلی میخوانند.
اتحادیههای کارگری و فساد
یک جوریان دیگر به هر حال فکر میکنم مثلاً از دولت خودشان اکثریتشون حداقل در مقاطعی بهشدت بدشون آمده ولی باز هم کاری نکردن. حتی اعتصاب نمیکنند در حالی که بهشان اجحاف میشود. خیلی کم پیش آمده که اعتصابهای مهمی در آمریکا داشته باشیم.
یک دورههایی بعد از همان دورهی اولی که اتحادیههای کارگری بهوجود اومدن، اعتصابهای بزرگ در آمریکا اتفاق افتاده. بگذارید من یک نکتهی خیلی ساده در مورد وضعیت کارگری آمریکا بگویم که اینها غیر از این است که چرا مردم آمریکا اینجوریان.
اتحادیههای کارگری که تشکیل شد، Roosevelt هم خیلی سعی کرد که اینها را در واقع تقویت بکنه، بعداً با یک سرعت وحشتناکی در دههی ۴۰ و ۵۰ این اتحادیهها از بین رفتن. برای خاطر اینکه چنان به فساد کشیده شدن که همهی کارگرا فهمیدن که این رؤسای اتحادیههاشون که خودشان یک روزی کارگر بودن، در واقع دارند فقط و فقط پول به جیب میزنند.
ببینید وقتی روحیهی یک ملت کلاً اینجوری باشه که هر جایی هستند یک پولی بشود بهدست آورد، یک بیزینسی بشود انجام داد، یعنی همهی آدمها یک جورهایی خریدنی باشند و کلاً فضا فضای بیزینس باشه، اتحادیهی کارگرا هم همونی میشود که فکر میکنم تو آمریکا شد. تقریباً همهی سران اتحادیههای کارگری بعداً مدیر سرمایهدار شدن. به دلیل اینکه رئیس اتحادیههای کارگری بودن و سرمایهدارا بهشان میرسیدن.
و این تناقض از اول بهوجود آمد که کارگرا، این برای کی دارن؟ رئیس اتحادیهشون کیه؟ اینقدر داخل خود اتحادیهها فساد بهوجود اومد، نه حالا همهی اتحادیهها و همهجا اینجوری شدن، ولی یک واقعیتیه که یک عالم چیز و شیاری بله ایتالیا به وجود آمد که رسانههای وابسته به سرمایهدارها خب خیلی چیزها را افشا کردن.
اینها مسائل تاریخی داخل آمریکاست. این یک نکته در مورد اینکه مثلاً چرا یک جنبش کارگری قدرتمندی هیچوقت تو آمریکا شکل نگرفته. برای اینکه به محض اینکه تبدیل به تشکل میخواهد بشود تشکلها یک جوری فاسد میشوند و این اتفاق بارها و بارها افتاده. نکته دوم این است که آمریکا یک ویژگی خاصی دارد که خیلی خوب ازش برای حفظ تعادل از استفاده میکنند.
آن هم این است که همیشه در آمریکا مهاجرای تازهنفس وجود دارند. که اومدن از هیچ شروع بکنند و زندگی خودشان را بسازن. و معمولاً این اتفاق در آمریکا افتاده که تقریباً همه اعتصابها توسط یک عده اعتصابشکنی که از نوع کارگرهایی هستند که مهاجرای مثلاً غیرقانونی مکزیکی هستند یا حالا مهاجرایی که ممکن است قانونی آمده باشند ولی خیلی وضعشون خرابه.
شما وقتی یک جنگ آمریکا را در واقع اینجوری در نظر بگیرید که وقتی که یک جمعیتی دارند در آمریکا فعالیت اقتصادی میکنند و بهطور مداوم یک عده آدم گرسنه دارد تزریق میشود داخل این سیستم اقتصادی، این آدمها آدمهایی هستند که هنوز به شرایطی نرسیدن که بخوان در اعتصاب شرکت بکنند.
یک روز هم نمیتوانند حقوق نگیرن. بنابراین وجود یک انبوهی از کارگر و متخصص مهاجر به نوعی در واقع کنترلکننده جو کارگری آمریکا بوده و اینکه بعضیا میگویند که دولت آمریکا تعمد دارد که جلوی مهاجرت غیرقانونی کارگرها را از جنوب آمریکا نمیگیره.
یعنی با اینکه میداند از این مرزها یک عده دارند غیرقانونی وارد آمریکا میشوند اجازه در حالی که میگوید که باید بشوند ولی یک جوری اجازه میدهد که سالها هزارها مکزیکی و از آمریکای لاتین آدمهای گرسنه وارد آمریکا بشوند برای خاطر اینکه سرمایهدارهای آمریکا از حضور این آدمهای کارگرهای ارزونی که اهل اعتصاب نیستند خیلی سود میبرن.
بنابراین شما وقتی غیرقانونی رفتی در یک کشور میشود حداقل حقوق هم بهت نداد. یعنی بهاصطلاح کار کسی که اجازه کار ندارد اصطلاحاً میگویند کار سیاه میکند دیگر. هر کاری بهش بدن میکند با هر حقوقی که بهش پرداخت بکنند و اینها معمولاً آنقدر فقیرن که با یک دلار هم ممکن است حاضر بشوند برای شما کلی کار انجام بدن.
بنابراین جو کارگری آمریکا همیشه تحت فشار باقی میماند. اینها مکانیسمهای یک مقدار شناختهشدهست که باز من خیلی میل ندارم که بگویم که اینها توجیهکننده این است که ملت آمریکا چرا حرکتی نمیکند. آن موجوداتی که در واقع اصل رسانهها دارند از آن سود میبرن، سیاستمدارها دارند سود میبرن، سرمایهدارها سود خوبی دارند میبرن.
کسی که به نظر میآید بهاندازهای که زحمت میکشه سود نمیبره، ملت آمریکاست که باید یک جوابی در واقع تهیه کنند برای اینکه روانشناسی مردم آمریکا چیه؟ چرا اینجوری شدن؟ چطور شده که تبلیغات بروند نیستن؟
روانشناسی ملت آمریکا
اگر یک نفر بگوید آمریکاییها در اثر یک فریبهای رسانهایه که مثلاً فرض کنید کاری نمیکنن، فکر میکنم یک خورده ملت نشناختن ملت آمریکاست.
حالا من قبول دارم که باز یک جور همین تصویر ایدهآل مثلاً مقدس درست کردن از آمریکا به نوعی در جهت این بوده که ملت آمریکا را ساکت نگه دارند. ملت آمریکا هر وقت که دولت آمریکا شعار جنگ میدهد به دلیل آن احساس وظیفهای که برای ایجاد صلح و نمیدانم آشتی در دنیا برایشان هست، بهعنوان یک وظیفه مقدس خیلیها داوطلبانه میآیند میجنگن.
من یک عالم چیز همینطور به ذهنم میرسد که تو یادداشتهام نیست و میترسم که یک چیزهایی را بگویند و بعضی چیزها را در واقع جا بندازن. یک نکته خیلی ساده در واقع در مورد آمریکا این است. شما هر تحلیلی در مورد آمریکا بکنید که به این نتیجه برسید که سرمایهدارها هستند که دارند آمریکا را اداره میکنن، به نظر من اشتباهست.
ولی تحلیل درست به نظر من این است: سرمایهست که آمریکا را دارد اداره میکند. سرمایهدارها هم ایجنت سرمایه هستند و سیاستمدارها هم به نوعی همین. یعنی شما میتوانید به خود سرمایه نگاه کنید، ببینید که همیشه بهطور قانونمندی کارها در یک سمتی پیش میرود که سرمایه دارد ایجاد میشه، به یک نحو خاصی توزیع میشود. هر کسی هم سعی میکند سهم خودش را ببره.
این وسط فقط ملت آمریکا هستند که خیلی کار میکنن، خیلی بیشتر از ملتهای اروپایی. ایجاد میکنند و خیلی کم ساپورت میشوند. این موجودات کمتوقعی هستند. یعنی مثلاً الان اعتراض نمیکنند که در این بحران، من یک مکانیسمهایی را بهتان نشان دادم که دولت آمریکا یک کارهایی میکند به طور منظم که نتیجهاش این میشود که دست میکند تو جیب مردم و پولها را برمیداره میدهد به سرمایهدارها.
الان این اتفاقی که تو آمریکا افتاده که بحران اقتصادی و طرح اقتصادی دولت یک جوری رسماً بودجه تصویب میکنند که اینها را بدن به شرکتهای بزرگ برای خاطر اینکه شرکتهای بزرگ از ورشکستگی نجات پیدا بکنند.
یعنی دیگر اصلاً پردهپوشی این دفعه نیست. پول مالیاتی که مردم دادن را مثلاً میخواهند بدن به یک شرکت اتومبیلسازی برای اینکه میگویند اگر این رونق نداشته باشه اقتصاد ما به نوعی فلج میشود.
کمک به شرکتهای بزرگ و لایحه کلینتون
به هر حال دارند به یک شرکت بزرگی که یک عده آدم صاحبسرمایه آنجا سهامدارن کمک میکنند. با این حساب که در واقع به نفع کل اقتصاد آمریکاست. حالا بگذارید من یک نکتهای بگویم. در مورد بازیهایی که ممکنه، حرکتهایی که ممکن است فرض بکنید که بشود به نفع مردم آمریکا انجام داد.
من یک یک نکتهای میخواهم بگویم که فکر میکنم یک چیز تاریخی در تاریخ آمریکاست. این نشان میدهد که یک فرصتهایی از بین رفته برای اینکه بشود کاری انجام داد. آن هم یک لایحهی مهمی است که کلینتون اگر اشتباه نکنم تو دورهی اول ریاستجمهوری خودش برد کنگره و کنگره تحت فشار سرمایهدارهای این لایحه را رد کرد.
من الان یک خورده شک کردم که این واقعاً چگونه اتفاق افتاد. به هر حال یک لایحهی کاملاً ضدسرمایهداری به نفع مردم بود. کلینتون من بعداً نمیآید که این را اینجا بگویم که آدمهایی که فکر میکنند نمیدانم همین چیز در آمریکا خیلی چیز است به اصطلاح آدمهای مخوفی پشت صحنهی سیاست هستند و این حرفها.
شاید خیلیهاتون ندونید که کلینتون یکی از فعالهای جنبشهای دانشجویی دههی ۶۰ آمریکا بوده و به نظر من رئیسجمهور شدن کلینتون در آمریکا شاید از رئیسجمهور شدن اوباما در آمریکا چیز کمتری نبود. یک آدمی که کلاً ضد جنگ ویتنام علیه همهی سیاستهای آمریکا تو دههی ۶۰ و ۷۰ فعالیت کرده بود و در آمریکا رئیسجمهور شد و سیاستهاشم کاملاً سیاستهایی بود که به نوعی سیاستهای مردمی حساب میشد.
من واقعاً یک خورده شک کردم که این لایحه از کنگره آمد کلینتون ردش کرد یا برعکس. به هر حال مسئله اتفاق مهمی که افتاد این بود که سرمایهدارهای آمریکا خیلی صریحاً اعلام کردن که اگر این لایحه تصویب بشود ما سرمایههای خودمان را از آمریکا خارج میکنیم.
یک اتفاقی در دنیا افتاده. آن هم این است که تحرک سرمایه به خلاف ۵۰ سال قبل در دنیا خیلی زیاد شده. یعنی الان یک آدم کارخونهدار بزرگ به معنای واقعی کلمه میتواند تصمیم بگیرد که ظرف ۶ ماه یا یک سال کارخونهی خودش را منتقل بکند به یک کشور دیگر.
ضرری را متحمل میشود ولی به واسطهی اینکه در درازمدت سود میبرد این کار را میتواند بکند. در واقع این پدیدهی جهانیسازی و شرکتهای چندملیتی خطری را به وجود آورده برای مثلاً فرض کنید یک کشور سرمایهداری داخلی یک کشوری مثل آمریکا یا هر کشور دیگر که خیلی نمیتواند پرودن سرمایهدارهای آن کشور را بگذارد. تعهدی ندارند که سرمایهشون را تو کشور خودشان به جریان بندازن.
هر لحظه سرمایهدار آمریکا بخواهد میتواند اراده بکند و سرمایهی خودش را ببره تو ژاپن. مسئله بحران کارخونه نیست. یک بخش عظیمی از سرمایه در دنیا وصله به اصطلاح به سمت سوری شدن. به صورت سهام و یک چیزهایی که خیلی اصلاً به اصطلاح سنتی ما میگویند چیز نیست. نمیدونم، معقوله، غیرمعقول نیست.
بنابراین هر لحظه اراده بکنند ممکن است با فشار دادن یک دکمه بتونن سرمایهی خودشان را از یک جایی بکشن و ببرن یک جای دیگر. و من احساسم این است کلینتون ادا در نمیآورد. واقعاً میخواست یک حرکت خیلی خوبی انجام بده دولتش و در مقابل این تهدید کوتاه اومدن و من فکر میکنم این تهدید هر لحظه دارد بیشتر میشود.
بنابراین بیاید فرض کنید مردم آمریکا روحیهشون این که الان اینجوری هستند نبود و میخواستن انقلاب بکنند. فکر کنید چه بلایی سرشون میاومد. یعنی میتونستن به یک رونق اقتصادی برسن بعد از انقلاب خودشون؟ اگر الان یک دولت کمونیست بیاید در آمریکا سر کار، یک دولت سیاسیست، فکر میکنید چه اتفاقی میافته؟ وضع مردم آمریکا را میتواند بهتر بکنه؟
اگر قوانینی در واقع وضع بکند که به نوعی سرمایهدار را ناراضی بکند و سرمایهدارها سرمایههای خودشان را از آمریکا بکشن بیرون، چه اتفاقی برای مردم آمریکا میافته؟ یعنی رکود اقتصادی شدیدی کاملاً از این آدم ناراضی میشوند به دلیل اینکه زندگیشون به هم زده، یعنی از این چیزی که دارند را از دست میدهند.
اینکه این گیم که تو آمریکا دارد بازی میشود روز به روز مخالف تعادلش دارد بیشتر میشه، یک نمونه واضحش این است. شما نمیتوانید خیلی به علیه سرمایهداری آمریکا یا سرمایهداریهای کشورهای دیگر الان اقدامات شدید انجام بدید، اونطوری که مثلاً فرض کنید ۵۰ سال یا ۱۰۰ سال پیش بعضی کشورها، حالا ۵۰ سال پیش خیلی زیاد در آمریکای لاتین و اینور و آنور دنیا جنبشهای چپ انجام دادن. میتوانید یک چیزهایی را ملی اعلام کنید.
دوره چهارساله و اینرسی اقتصاد
یک نظریهپردازی هست من واقعاً الان داشتم میگفتم، حالا اگر یادم میافتاد که تو چه کتابی این را خوندم، میاومدم سعی میکردم مستند نقل بکنم که از چه کتابی دارم نقل میکنم این حرف را و کی این را گفته، کتاب اصلیش چیست.
یک کتابی یک متفکر معروفی در آمریکا چندین سال قبل نوشت که یک بحث تحلیلی خیلی جالبی را مطرح کرد در مورد اهمیت ۴ ساله بودن دوره ریاستجمهوری تو آمریکا و اینکه اگر این ۱۰ ساله بود خیلی کارها میشد کرد ولی تو ۴ سال نمیشود کرد. یعنی اقتصاد آمریکا یک اینرسیای دارد.
استدلالی که آدم در کتابش میکند اینه، شما هر نوع سیاستی که بخواهید اعمال بکنید که تغییراتی انجام بدهید به نفع مردم یا به هر طریقی، این اقتصاد ظرف مدت ۴ سال آن چیزی را که شما میخواهید در واقع نمیتوانید بهش برسید. مثلاً پریودهای ۱۰ ساله لازم است برای اینکه اصلاحات اقتصادی به نتیجه برسد.
و مردم آمریکا واقعاً مردم هوشیاری نیستند که شما بیاید بهش بگویید آقا من الان دارم این کارها را میکنم، دوره بعد هم منتها به من رأی بدهید که من بتوانم کارم را تمام بکنم. در واقع کوتاه بودن دوره اقتصادی، دوره ریاستجمهوری تو آمریکا مانع از این است که شما حتی اگر برنامههای خاصی داشته باشید بتوانید به موفقیت اجرا بکنید.
بنابراین یک چیزی، یک عامل سیاسی در آمریکا وجود داره، قانونی وجود دارد که این گیم را باز پایدار میکند. مثلاً اگر ۲ سال بود که دیگر فکر کنم کلینتون حتی لایحههای مثلاً فرض کنید نمیدانم اوباما هم که مطرح میکردند میزدن دیگر نمیتونست بزند.
برای اینکه هر جوری شما تغییر بدهید معمولاً تا جا بیفتد یک اختلالهایی به وجود میآد، نوسانهایی که ممکن است خیلی مورد قبول مردم آمریکا نباشد. خب من یک یک سؤال مانده که جواب بدم، سؤال چیزهایی که اینجا نوشتم همهاش این شکلیه که یک سؤالهایی را پرسیدن، خودم جواب بدهم که دیگر شما نتونید سؤال بپرسید.
یکیش این است که بعضیها در واقع فکر میکنند که مستقل بودن، اگر قدرت اصلی به نوعی دست سرمایهدارهاست، سرمایهدارها تعیینکننده خیلی چیزها تو آمریکا هستند، اصلاً چرا اجازه میدهند که یک بازیگری مثل سیاستمدار وارد این گیم بشود که گاهی هم این سرمایهشون را تهدید بکنه، گاهی مثلاً به نفع مردم یک کاری انجام بده؟ چرا اینطوری این اتفاق نیفتاده؟
فکر کنم آن آدمهایی که تو روایت اول معتقد به آن روایتاند، اصولاً یک انگیزهشون این است که وقتی قدرت دست سرمایهدارهاست، خب سیاست هم دست خودشان میگیرند. یعنی یک آدمهایی را میآرن که چرا حزب دموکرات مستقل از سرمایهدارهاست؟ بعد سرمایهدارها آن حزب را مثلاً شارژ میکنند از نظر مالی که بعد برود برایشان یک کاری بکند یا نکند.
چرا خود سرمایهدارها نمیآن یک حزب تشکیل بدن از اول و مطمئن باشند که دیگر خیلی هم احتیاج نیست به این آدمها پولهای کلان و نامنظم بدن؟ یک جوری دستنشوندههاشون باشند وارد بازی سیاست بشوند.
خب به نظر معقوله که سرمایهدارها خودشان حزب خودشان را داشته باشند و حزبی که از خودشان نیست و ممکن است به علیهشون کاری بکند را شارژ مالی نکنن و فکر میکنم این اتفاق تو آمریکا نیفتاده و خیلی ایده رادیکالی نیست.
اولاً سرمایهدارها سعی کردن که این کارها را بکنند و من میخواهم بگویم که این یک شیوه یک جورهایی پایدارتره. سرمایهدارها اولاً سعی کردن این کار را بکنند. یعنی ما سرمایهدارهای بزرگی آمریکایی داشتیم که رئیسجمهور شدن، معاون رئیسجمهور. راکفلر که احتمالاً همهتون دیگر به عنوان نماد سرمایهداری آمریکا اسمش را شنیدید، اسم خانوادهاش را در واقع شنیدید، یکی از اعضای خانواده راکفلر معاون رئیسجمهور آمریکا شده.
کاملاً از جیب خودش هم خرج کرده کلی و تونسته در حزب حزب دموکرات به یک جایی برسد و بعداً وارد پستهای بالای ریاستجمهوری بشود. یا خیلی از سرمایهدارهای آمریکا سناتور شدن یا افرادی را مثلاً از خلوص سناتور به مقام سناتوری رسوندن. کسانی که مطمئن باشند که از منافعشون حمایت میکنند.
اگر یادتون باشه مرحوم دن کورلیونه آرزو داشت که پسر کوچیکاش سناتور بشود و اگر پسر بزرگاش را نکشته بودن الان سناتور شده بود.
سرمایه در برابر سرمایهدار
این که خب طبیعی است که سرمایهدارها برای حفظ منافع خودشان آدم تربیت کنند بفرستن تو سیاست. ولی واقعیت این است که سیاست برای خودش آدمهای پروفشنال خودش را میطلبه. سیاست یک کاریه. راکفلر که مثلاً سرمایهداره معنی ندارد که در سیاست آدم خیلی موفقی باشه.
این که مثلاً یک سیاستمداری که میخواهد رئیسجمهور بشود یک جور آدابهای سیاسی باید داشته باشه، یک جور مثلاً تو همان فیلم پدرخوانده پدرخوانده پسر خودش را فرستاده دانشگاه حقوق بخونه که از آن طریق برود سناتور بشود.
خب این که شما کدام اینها بیزینس بهتریه که من یک آدمی را که همهاش وابسته به خانوادهاشه، بنابراین به یک معنای تابلو به اصطلاح این را بردارم کلی هزینه بکنم که بفرستناش یک جایی، حالا شاید در یک حزبی به یک جایی برسه، رئیسجمهور، سناتور بشود یا نشود. چرا باید اصلاً وقتی که یک آدمی را یک جایی رسید که دارد سناتور میشود بهش یک پولی بدهم که از من حمایت بکنه؟
این خیلی بیزینس معتبرتر و سادهتریه که یک آدمی که رئیسجمهور شد من بهش پول بدهم. یک اتفاق جالبی تو آمریکا میافته، این از این اتفاقهای عجیب و غریب داخل آمریکاست که هیچکی نمیفهمه چرا. ایالتهای آمریکا به یک ترتیبی از نظر زمانی رأیگیریشون شروع میشود و نتایج مشخص میشود.
نمیدانم چقدر این رو، یعنی از شرق رأیگیری شروع میشود به سمت غرب به دلیل اختلاف ساعتی که هست. خب خیلی عجیبه دیگر که مثلاً در یک ساعت مشخص این کار را نمیکنند. و در آمریکا یک ایالتی وجود دارد این سمت، نیوهمپشایر. این ایالت یک چیزی را در طول تاریخ برای خودش تثبیت کرده.
آن هم این است که مثلاً فرض کنید وقتی که داخل حزب دموکرات اوباما و هیلاری کلینتون با همدیگر دارند رقابت میکنند همیشه نیوهمپشایر اولین استانیه که رأیگیری انجام میدهد و تمام میشود و اعلام میکند که کی برده. یا وقتی که در خود انتخابات ریاستجمهوری انتخابات دارد انجام میشود اینها زودتر کوچیکه، سریع میشود آرا را شمرد، شرقیترین استانه و یک جوری میتواند این کار را انجام بده.
و همه میدانند که بارها ایالتهای دیگر به دلیل منافعی که این کار دارد سعی کردن رقابت بکنند و نتونستن. هنوز هم نیوهمپشایر که بهشدت تعیینکنندهست تو این که زودتر از همه اینفورمیشن ازش بیرون بیاید که کی دارد انتخاب میشود.
یعنی جالب است که اکثر حجم عظیم کمکهای مالی بعد از انتخابات، آن که نیوهمپشایر اعلام میکند سرازیر میشوند به سمت کسی که رأیتون انتخابات شرکت میکند. یعنی اینقدر یک عده سرمایهدارها صبر میکنند که روی آدم اشتباهی سرمایهگذاری نکنن.
کارتر و اخلاق در سیاست
خیلی وقتها اینجوری است که یک آدم پول کافی ندارد برای خاطر این که ساپورتاش نکردن. فقط میداند اگر تو نیوهمپشایر ببره میلیاردها دلار یک دفعه به دست میآورد و خیلی از این آدمهایی که تو آمریکا رئیسجمهور شدن اینجوری رئیسجمهور شدن.
و من تو حرفهام یک چیزی گفتم بد نیست که چون با نظر است، گفتم دموکراتها از کارتر، کارتر رئیسجمهور خوبی بود به معنای یک خورده غیر چیز که نگاه کنید منافع آمریکا را در نظر بگیرید یکی از بهترین رئیسجمهورهای آمریکا فکر کنم از نظر اخلاقی بود.
خیلی فکر میکنم، حالا شاید من آدم سادهای هستم ولی فکر میکنم کارتر واقعاً به حقوق بشر اعتقاد داشت، همهاش شعار نمیداد. یک سری ویژگیهای خاص داشت، سیاستهای خارجی آمریکا را خیلی تعدیل کرد که خب طبعاً یک دلیلاش این بود که در دوره بعد از جنگ ویتنام و آن افتضاح نیکسون و اینها سر کار آمده بود.
یعنی جو عمومی آمریکا چنین آدمی را میطلبید و حزب دموکرات درست تشخیص داد که یک تیپ اینشکلی، آدم آرومی که کشاورزه مثلاً. کشاورز البته فکر نکنید بیل دستاش میگیره، کشاورز تو آمریکا یعنی به اندازه مثلاً یک استان ایران زمین دارد. کارتر یک کاری کرد که هنوزم که هنوزه دموکراتها ازش متنفرن، سیاسیهای دموکرات.
آن هم این است که به محض این که تو ایالتهای شرق آمریکا به ریگان باخت، آمد در رسانهها و به ریگان تبریک گفت. چون وقتی این شده بود که شکست خورده در آمریکا. در حالی که هنوز انتخابات کنگره مثلاً در ایالتهای غرب با رقابت خیلی شدیدی بین دموکراتها و جمهوریخواهها بود.
یعنی این اعلام شکست کارتر و تبریک به ریگان باعث شد که آن آدمهای آدمهای آمریکایی میروند پای صندوق رأی ریاستجمهوری و ضمن به کنگره هم یک رأی میدن، به سناتورها هم رأی میدهند. متوجه هستید؟
اکثریت دموکراتها به دلیل این که دیپرس شدن از این که کارتر شکست خورده نرفتن رای و بعد از اینکه کارتر این کار را کرد تمام صندوقهای رای در آمریکا را دموکراتها از دست دادن و بزرگترین شکست شاید قرن بیستم خودشان را مقابل جمهوریخواهها خوردن در یک گاف سیاسی یک خورده بچگانهای که کارتر داشت.
این به هر حال این موضوع نیانشایی که من گفتم اینکه شرق آمریکا یک جوری نتایجش روی غرب آمریکا همیشه تاثیر میگذارد و قانون اینجوری است و همیشه هم دارند اجرا میکنند موضوع عجیب و غریب یکی از صدها موضوع عجیب و غریب سیاستهای داخل آمریکاست که پیچیدگیهایی دارد.
من نکتهای که به هر حال گفتم این است بازی داخل آمریکا را مردم نمیتوانند به این راحتی به هم بزنن. هیچ سیاستمدار مردمی اگر شما الان با بهترین نیتها برای مردم محروم آمریکا هم بروید در آمریکا رئیسجمهور بشوید نمیتوانید این ساختار را بشکنید.
فکر میکنم بیشتر به مردم آمریکا احتمالا ضرر میزنید و یا اینکه اگر ضرر نزنید به هر حال مردم آمریکا از خارج شما میکنید خوششون خوششون نمیآید در واقع چهار سالی که مثلاً یک نفر رئیسجمهور بنابراین من این توضیحی که دادم فکر میکنم نکته جدیدی در سیاست آمریکاست.
فکر میکنم این نکته جدید یعنی بالا رفتن قدرت مانور سیاستمدارهای آمریکا از نظر خارج کردن سرمایه و این حرفها باعث میشود که فضای پلیسی داخل آمریکا هم تغییر بشود.
من دارم حدس میزنم که آمریکا به سمت دور شدن از مثلاً فرض کنید فعالیتهای شدید FBI و CIA اونطوری که در ۳۰ ۴۰ سال قبل بود دارد حرکت میکند. سرمایهدارها آنقدر احتیاج به قدرت نظامی دیگر برای حمایت از خودشان ندارند. این دنیا یک طوری شده که کسی خیلی نمیتواند به راحتی سرمایههای یک نفر را تهدید بکند.
سرمایهدارهای آمریکا اصولا الان موجوداتی هستند سرمایهدارهای بزرگ که واقعاً وابسته به خاک آمریکا دیگر خیلی نیستند. تو سراسر دنیا سرمایهشون پخش شده. هرچند که نسبت به داخل آمریکا یک جور حساب دیگهای همیشه باز کردن و میکنند و خیلی برایشان پرسوده آنجا سرمایهگذاری کردن.
ولی به هر حال این نکتهای که فکر میکنم در آینده بیشتر هی مدام بیشتر روی سیاست آمریکا تاثیر بگذارد و جا برای کارهایی مثل کارهایی که مثلاً روزولت و کلینتون و اینها میکردند یا میخواستن بکنند را در واقع از بین میبرد.
من بدیهیه که یک بخشی از مطلبم میماند و حالا این برنامهای تو ذهنم بود که اگر این بخشش موند چه کار بکنم. بگذارید من به عنوان حسن ختام یک چیزی بگویم.
حسن ختام و ارجاع به جلسه بعد
من یک قسمتی از بحثم درباره مردم آمریکا مانده که بحث را از همینجا شروع کردم. چیزی که آماده کرده بودم امروز بگویم در حد مثلاً نیم ساعت بدون خیلی مقدمات و موخرات چون میخواستم تو همه وقت همه حرفها را بزنم.
من میخواستم در واقع یک جوری بگویم که با مبانی دینی چه میشود در مورد آمریکا گفت و در عین حال بگویم که مردم آمریکا چرا یک جور خاصی هستند.
یک جوری در آن روایت عمل و تکمیل بکنم که یک توجیه اصلاً روانشناسانهای خوبی به دست بیاریم که چه جوری شده که مردم آمریکا به یک شکل خاصی در واقع دراومدن، یک ملت خاصی شدن که خیلی از این مسائل مربوط به پایداری این بازی که در آمریکا هست به نوعی برمیگردد به اینکه مردم آمریکا برای مردم خاصی بودن، عقاید خاصی داشتن و اخلاق خاصی داشتن. اینها صرفاً نمیشود گفت که اخلاق پروتستانیه یا یک چیز دیگهست.
این نظر من مثلاً توجه به بیجینز در آمریکا یا آن رویای آمریکایی اینها صرفاً یک چیز تاریخی مربوط به مسائل پروتستان که در آن به هر حال دوری از تجملات دنیایی و اینها بوده نیست. من بحث قسمت بحثم را میذارم برای یک جلسهای تو آن جلسات یکشنبه مستقل از آن جلسات بحثی میکنم.
فایلش به هر حال میتواند همان جایی که اینها آپلود میشوند آپلود بشود. به هر حال جمعی که اینجا هستند بعد از مثلاً عید میتوانند یک سخنرانی که در جمع یک خورده خصوصیتر انجام میشود را در تکمیل این حرفها بشنون.
الیور استون و بازار مخالفخوانی
من یک نکتهای همینجوری به عنوان چه میگویند حسن ختام شاید بیشتر جنبه شوخی داشته باشه بگویم که یک قسمتی در واقع شوخی نیست که در کار رسانهای در آمریکا مخالفتخوانی با سیاستهای آمریکا خودش یک جور زنی خوب برای بیزنسه.
یعنی اگر من در آمریکا بتوانم خودمو به عنوان یک آدمی که افشاگری میکنم، مثلاً فرض کنید حالا من نمیخواهم اسم خاص ببرم، مثلاً فرض کنید Oliver Stone. Oliver Stone یک آدم مخالف جنگ ویتنام، مخالف سیاستهای دولت آمریکا، افشاگر سیاستهای آمریکا در آمریکای لاتین، مثلاً فیلم سالوادور ساخته برای جنایتهایی که در السالوادور انجام شده و الی آخر.
و این ماجرا واقعاً فکر میکنم فیلم JFK سند خیلی خوب و معتبریه برای اینکه قانع بشوید که کندی را یک افرادی پشت پرده کشتن. اگر کسی هنوز قانع نشده، کل فیلم منظورم نیست.
آن اتاقی در دادگاه که تیر خوردن کندی را نشان میده، فکر میکنم دیگر هر آدم عاقلی میفهمد که و ولی ماجرا اونطوری که دولت آمریکا سعی کرد نمایش بده که یک آدم دیوانهای کندی را کشته، اتفاق نیفتاده.
ولی نکته این است که شما اگر Oliver Stone باشید، اینوقت در یک مقطع حساس برای اینکه اولاً مخالفخوانی بازار دارد تو آمریکا. یعنی Oliver Stone مشتریهای خودش را دارد. هالیوود Oliver Stone را میپذیره، Oliver Stone برای هالیوود فیلم میسازه و یک جمعیتی از آدمهای ناراضی آمریکا میروند فیلمهای Oliver Stone را میبینند. دلیل ندارد که هالیوود Oliver Stone را دفع بکند.
به هر حال مخالفت کردن و افشاگری بازار خودش را تو آمریکا دارد. بنابراین یک ورژنهایی از به طور مداوم از فیلمها و چیزهایی که حالت افشاگرانه دارند باید وجود داشته باشه برای اینکه این بازار از دست نره. ببینید برای خود Oliver Stone یک نکته اینجا وجود دارد.
آن هم این است که اگر شما Oliver Stone باشید، مثلاً فرض کنید یک روزی دولت آمریکا اگر بخواهد به شما یک کاری سفارش بده، تقریباً همه آدمهایی که در آمریکا کار هنری میکنن، ممکن است مراجعه مراجعهکنندههایی اینجوری داشته باشند که کار سفارشی در واقع تولید بشود.
مطمئناً اگر Oliver Stone به موافقت یک کاری که دولت انجام میده، یک فیلمی را بسازه، یک اثر هنری تولید بکنه، تأثیر خیلی خیلی بیشتری در آمریکا میگذارد. یعنی مثلاً اگر Oliver Stone قبول بکند که حمله آمریکا را به افغانستان توجیه بکنه، در با یک فیلمش، یا مثلاً یک فیلم یک خورده عجیب و غریبی مثل همین که در علیه ایران به نوعی ساخت که قهرمانش اسکندر بود، اینها کارهای سفارشیان.
یعنی دولت آمریکا مثلاً یک کارهایی مثل ۳۰۰، نمیدانم اینها را خب به هر حال سفارش میدهد. قرار است که یک عملیاتهای نظامی بشود. خب طبیعی است که علاوه بر اینکه به رسانهها پول میدهد که یک کارهایی را انجام بدن، به هالیوود هم پول میدهد که یک فیلمی برایش بسازن و الی آخر.
اینکه بدیهیه که مثلاً ارقام ارقام اعلامشده سرمایهگذاری آمریکا در رسانهها را برای حد اعلامشدهاش داریم. احتمالاً واقعیش خیلی بیشتر از این باید باشه. ولی چیزی که میخواهم بگویم اینه، شما اگر مخالفخوانی بکنید در آمریکا، آنوقت امید اینکه یک روزی یک پیشنهاد خیلی بزرگ بهتان بشه، Oliver Stone مطمئناً درنمیره. ولی یک آدم معمولی پول میگیرد اگر بخواهد یک کار سفارشی برای دولت آمریکا بسازه.
برای اینکه برد و تأثیرش در دنیا خیلی بیشتر از آن میشود که یک آدمی که شناختهشده نیست یا الان Michael Moore، من امیدوارم که اصلاً اهل این حرفها نباشه، Michael Moore یک شخصیتیه که اگر مثلاً فرض کنید سر بزنگاهی مستندی تولید بکند برای توجیه یک سیاست دولت دولت آمریکا، میتواند انتظار داشته باشه که خیلی بیشتر از یک آدم معمولی پول بگیرد برای اینکه دقیقاً آدمهایی که سیاستهای آمریکا را نسبت بهش قانع هستند و کاری به کار دولت آمریکا ندارند که احتیاج به این فیلمها ندارند. آن جمع مخالف دولت آمریکا را توجیه بشوند که خب طبیعتاً یک آدمی مثل Oliver Stone یا Michael Moore یا امثال اینها در واقع مخاطبهای اونشکلی دارند.
بنابراین میتواند میتوانید شما اینجوری فرض بکنید. یک فرض خیلی بدبینانه که میگویم یک خورده حالا شاید لحن شوخی داشته باشه این حرفی که دارم میزنم. که اصلاً منظور یک آدمهایی مثل Oliver Stone اینها میتواند همین باشه. یعنی اینها هم یک جور بیزنسه.
بازار خودش را دارد و در عین حالی که ریسکهایی دارد ولی ممکن است یک قماری باشه که یک روزی خیلی برد چیزی بزرگی در واقع به وجود بیاورد و من به عنوان حسنختام این را میخواهم بگویم که این سخنرانی که من کردم هم با یک چنین نیتی انجام شد. گفتم شاید به هر حال یک مراجعهای هم به من بشود در این زمینه.