در این جلسه تصویر مثبت رایج از آمریکا در افق دموکراسی و آزادی، با ارجاع به توکویل و رورتی، ادامه مییابد. بحث به هویت ملی، دو حزب، سیاست خارجی و توجیه کودتاها در منطق جنگ سرد میرسد. سپس واقعیتهای تاریخی خشن و نسبت سرمایهداری و پروتستانتیسم در برابر آن تصویر ایدهآل قرار میگیرد.
ادامهٔ تصویر مثبت آمریکا
خب من این جلسه متاسفانه چون جلسه قبل حرفام تمام نشد یک بخشی از این جلسه هم باید اختصاص بدهم به بیان کردن همان تصویر مثبتی که از آمریکا وجود دارد بعداً برویم سراغ یک تصویر واقعیتر که در واقع به نوعی سعی کنیم این دو تا تصویر متضاد را با همدیگر ترکیب بکنیم.
خب من خیلی مختصر بگویم که اگر یک خلاصهای در واقع از مهمترین مطلبی که جلسه قبل گفتم را بخواهم بیان بکنم این بود که تصویر عمومی که وجود دارد از تصویر مثبتی که وجود دارد از آمریکا در واقع اونطوری که من جلسه قبل بیان کردم با یک مایه یک مقدار مذهبی این است که در شروع در واقع دوران مدرن کشور
آمریکای سرزمین پهناور حاصلخیز فوقالعاده فوقالعادهای که حالت بهشتمانند داشت کشف شد و در واقع اجازه داد به این اینکه این ایدههای جدیدی که به وجود آمده بود در مورد برابری و دموکراسی و آزادی و این حرفها که در دنیای قدیم خیلی جایی برای رشد پیدا نمیکرد کشف آمریکا باعث شد که در واقع یک مکان مناسبی برای رشد این ایدهها و عملی شدنشون به وجود بیاید.
توکویل و منابع مطالعه
من بهترین مرجع برای مطالعه کردن یک چنین دیدگاهی نسبت به آمریکا را فکر میکنم همان نوشتهها و چیزهایی که در مورد الکسی دو توکویل هست شاید بهترین چیز باشه. حالا البته نشریات دیگهای هم هست که شاید خیلی با دیدگاه مذهبی عمیقتری به مسئله نزدیک شده باشند ولی فکر میکنم تو زبان فارسی آن کتابها کتابهای خوبی هستند.
یکیشو که جلسه قبل معرفی کردم یکی هم همان کتاب دموکراسی خود توکویل و من شخصاً این کتاب در جهت ایجاد یک چنین تصویری نیست ولی کتاب خوبی است. بد نیست این هم معرفی بکنم.
رورتی و جناح چپ/راست
کتاب کشور شدن کشور از ریچارد رورتی فیلسوف معروف آمریکایی. ریچارد رورتی یک فیلسوف و حالا شاید بشود گفت به نوعی فیلسوف سیاسی کاملاً چپ و آن دیدگاهی که من جلسه قبل اشاره کردم بهش خیلی خیلی در واقع نزدیکه به دیدگاهی که جناح راست در آمریکا به طور سنتی دارد نه جناح چپ.
ولی رورتی آدمیه که به هر حال اگر این کتاب را بخوانید میبینید که در عین حالی که از دیدگاه کاملاً چپ با مسائل برخورد میکند ولی نسبت به این تصویر هم خیلی بیرحمانه برخورد نمیکند.
من حالا قبل از اینکه دوباره حرفامو تکرار بکنم بد نیست به عنوان مقدمه این را بگویم که به هیچ وجه من ادعایی نیست که همه مردم آمریکا از کشور خودشان یک چنین تصور ایدهآل و مثلاً اتوپیایی دارند.
ولی ادعای من این هست که درک این تصویر از آمریکا برای فهم ملت آمریکا خیلی خیلی لازم است. در واقع شاید بشود اینجوری گفت که این تصویریه که یک روزی عمومیت داشته.
تقریباً همه مردم آمریکا کم و بیش میشود گفت که یک چنین دیدگاهی نسبت به کشور خودشان داشتن. مثلاً به عنوان مثال آن موقعی که داشتن وارد جنگ جهانی اول میشدن دیگر خودشان را در واقع به یک حالت نزدیکی به تقدس رسونده بودن و پیروزیشون تو جنگ جهانی اول و دوم خیلی کمک کرد به تثبیت این تصویر.
و درست است که الان همه مردم آمریکا اینجوری نگاه نمیکنند و شاید برعکس همانطوری که مثلاً در کتاب رورتی میتوانید آدمهای با گرایش مخالف را یک اشارهای بهشان ببینید آدمهایی هستند در جناح چپ آمریکا که تمام زندگیشون را صرف این دارند میکنند که این تصویر را به طور کامل بشکنن و بگویند که هیچ چیزی از حقیقت مثلاً تو این تصویر نیست.
ولی من تو این جلسه یک مقدار به این چیزها اشاره میکنم. ولی چیزی که من میخواهم بگویم این است مهم نیست که شما این تصویر را قبول بکنید که به طور کامل درسته، به طور ناقص درست است یا چیز دیگر.
مهم این است که هر آدمی که تو آمریکا زندگی میکند به طور طبیعی یا یک چیزی یا یک چنین تصویری اغراق شدهتر یا معتدلترشو دارد یا دارد با این مخالفت میکند. بنابراین به نوعی فهمیدن اینکه این دیدگاه چیست برای فهم ملت آمریکا لازم است.
نمیدانم متوجه یعنی بعضی از آدمها درست دارند در مقابل این تصویر حالا عکسالعمل نشان میدهند. میخواهند این را خرابش بکنند. شما به هر حال باید بدونید که تصویر سنتی آمریکا از دیدگاه ملت آمریکا چیست. چرا آمریکاییها یک روزی همهشان کموبیش کشور خودشان را به نوعی مقدس میدونستن، مثلاً فرض کنید کشور خدا میدونستن و مرکز دنیا میدونستن.
هویت ملی و رسالت الهی
همانطوری که من دفعه قبل اشاره کردم هیچ راهی شما برای فهمیدن عکسالعملهای گاهی عجیبوغریب ملت ایران ندارید مگر اینکه تصور ملت ایران را از مسئله تشیع و انتظار مثلاً موعود بدونید. به این دلیله که ایرانیها یک جوری فکر میکنند که کشور اصلی دنیا هستند.
چون کشور امام زمانه و مثلاً خداوند به این کشور یک نظر خاصی دارد. آمریکاییها هم شکی نداشتن که خداوند به کشورشون یک نظر خاصی دارد. من حالا دارم از موضوع منحرف میشم ولی حالا که این حرفو زدم با اینکه تصمیم گرفته بودم دیگر این موضوع را مطرح نکنم در این آ این کتابم بعداً میخواهم معرفی بکنم.
چالشهای هویت در آمریکا اثر این متفکر جدید معروف آمریکایی هانتینگتون که بانی آن نظریه برخورد تمدنهاست و این نمونه یک متفکر راسته ولی وقتی کتابشو میخوانید میبینید که همچنان به یک چنین تصویری از آمریکا وفاداره و اینکه آمریکا به هر حال یک جوری در مرکز عالم واقع شده و رسالتی برای جهان در به دوش آمریکاییها هست را به نوعی اینجا میبینید که همچنان وجود دارد.
با اینکه حالا این یک متفکر دانشگاهی خیلی معتبر امروزیه. من با عرض معذرت گاهی این مشکل پیش میآید که بگذارید حالا پیدا کردم. میخواستم میخواستم وقت تلف کنم که پیداش کنم. بگویم که این مشکل پیش میآید که علامت نمیزنم بعضی چیزها را بعداً.
حالا خوشبختانه چون شروع یک فصله. من میخواهم یک قطعهای بخوانم. احتمالاً خیلیهاتون شنیدید که آمریکاییها خیلی مذهبی هستند. و در همه کشورهای غربی آمریکا به طور فوقالعاده متمایزی نسبت به کشورهای اروپای غربی کشور مذهبیایه.
از اولش بوده با یک شدت اغراقآمیز فوقالعادهای که شاید حتی برای ماها قابل تصور نباشد و هنوزم که هنوزه بعد از مثلاً ۳۰۰ سال، ۴۰۰ سال از اولین مهاجرتهایی که شده، ۲۰۰ و خوردهای سال بعد از استقلالشون همچنان این روحیه مذهبی در آمریکا تو افکار عمومی وجود دارد.
من این را شنیدم. نمیتوانم بگویم که چقدر با آمار میشود به طور دقیق در واقع این را تأیید کرد ولی مشهوره که ایالاتهای مرکزی آمریکا مذهبیترین نقطه نقطه جهان هستند از نظر جغرافیایی.
از نظر میزان قیدی که مردم دارند به انجام دادن فرایض مذهبی خودشان همهشان. مثلاً دهکدهها و شهرهایی وجود دارد که همه مردم کلیسا میروند. ما فکر کنم در کشور خودمان شاید جایی نداشته باشیم همه مثلاً مسجد بروند و یا در به هر حال یک چیزهای ناهمرنگیهایی وجود دارد. من میخواهم یک قطعهای بخوانم خیلی جدیده.
در واقع تو همین سال ۲۰۰۲ پیش آمده که متوجه بشوید که اوضاع آمریکا از نظر مذهبی چطوره همچنان. ژوئن سال ۲۰۰۲ یک هیئت سهنفری قضات یک رأیی دادن که با توجه به قانون اساسی آمریکا لزومی ندارد که وقتی که یک نفر دارد قسم میخورد به خدا قسم بخوره. برای خاطر اینکه قانون اساسی آمریکا نهایت تلاش شده که به اصطلاح سکولار باشه.
یعنی نسبت به مذاهب کاملاً بیطرف باشه. بنابراین اگر یک آدمی به خدا اعتقاد نداره، شما نباید قانوناً مجبورش بکنید که بیاید و قسمی بخوره به یک چیزی که اصلاً بهش اعتقاد ندارد. به نظر منطقی میرسد دیگر. جزو آزادیهای اساسی مورد احترام همه آدمها در آمریکا و بنا به قانون اساسی، آزادی عقیده است. بنابراین اگر یک نفر به خداوند اعتقاد نداره، قسم به خدا برایش معنی ندارد.
بنابراین این قضات رأی دادن که قسم به خدا حذف بشود از سوگند رسمی که در واقع آدمها میخورن. مثلاً کسانی که دارند پست سیاسی میگیرند یا به هر طریقی. من میخواهم عکسالعملهایی که در مورد این موضوع انجام شده را خیلی مختصر بگویم که جورج بوش، من الان نمیدانم کجا را باید نگاه کنم، میگویم تا پیداش بکنم.
جورج بوش اظهار نظرش این بود که این حکمی که اینها دادن خندهدار و مثلاً مفسده. بعدش رهبر گروه اکثریت دموکرات در مجلس سنا جمهوریخواه هستند که به سنتهای مذهبی خیلی الان نزدیکان در آمریکا. دموکراتها به اصطلاح گرایشهای مدرنتر و غیردینیتر دارند نسبت.
ولی این حرف رهبر، چون بوش را خب یک نفر ممکن است بگوید بوش دیگر اوج آن به اصطلاح چیز بوده دیگه، استفاده کردن از احساسات مذهبی مردم بوده و طبعاً آن حرفش ممکن است یک نفر فکر کند که یک حرف سیاسی برای جلب کردن پایگاه مردمی خودش.
رهبر گروه اکثریت دموکرات در مجلس سنا گفته که این حکم احمقانه است. یعنی یک خورده تندتر از حرفی که بوش زده اظهار نظر کرده.
رئیس ایالت نیویورک را عدالت بیارزش نامید. سنا مصوب با ۹۹ رأی به تصویب رساند که آن خواستههای تغییر این تصمیم شد. چند نفر تو سنای آمریکا هستن؟ ۱۰۰ نفر. ۹۹ نفر اعضای سنا و فکر میکنم مثلاً تاریخ سنا را بررسی بکنید شاید راحت نتونید یک حکم پیدا بکنید ۹۹ نفر بهش رأی بدن.
۹۹ نفر رأی دادن که باید تغییر بکند و اعضای مجلس نمایندگان که معمولاً همیشه تقریباً دست دموکراتها بوده و همچنان هم هست. بنابراین باید انتظار یک برخورد یک خورده آرومتری داشته باشیم. اعضای مجلس نمایندگان در سکوی عمارت کنگره آمریکا گرد آمدند تا این سوگند را مجدداً اظهار نمایند و سرود خداوند آمریکا را حفظ نماید را بخوانند. دقت بکنید.
این نتیجه این است که اصلاً آمریکاییها به هیچوجه، این سال ۲۰۰۲، آمریکاییها هیچوقت نپذیرفتن که یک جوری از خدا جدا شدن و آن پایگاه دینی که در واقع داشتن را چه حزب جمهوریخواه چه حزب دموکرات در واقع به نوعی همچنان بهش پایبندند و وقتی دو تا حزب به یک چیزی، به یک عقیدهای یا یک نکته مشترکی پایبند هستند نشان میدهد که اکثریت قاطع در واقع مردم پایبند هستند و افکار عمومی اینها را در واقع سوق میدهد.
شما مطمئن باشید که این آدمهای دموکراتی که یک چنین کاری کردن، آدمهایی که در سنا آن رأی را دادن، خودشان ممکن است هیچجور اعتقاد مذهبی واقعی نداشته باشند حتی، ولی فشار افکار عمومی تو آمریکا طوریه که اینجور عکسالعملها را در واقع باعث میشود که آدمها محبوبیت پیدا بکنند.
بنابراین این تصور خیلی مهمی است که آمریکا همچنان آن هویت مذهبی خودش را ولو به اندازه دوران گذشته نباشد همچنان حفظ کرده. آن چیزی است که معمولاً شما تو ایران کمتر میشنوید. مثلاً شاید یک تصوری که از مردم آمریکا وجود دارد این است که آدمها همهشان کافرن و نمیدانم مثلاً یک جوری آدمهایی هستند که ارتباطشون با دین قطع شده.
مطلقاً اینجوری نیست. یعنی همچنان مردم آمریکا یک جوری اعتقادات دینی دارند هرچند که خب تو خیلی از ایالتها به نظر میرسد که آن اعمال دینی و اینها را دیگر چندان انجام نمیدن. من خیلی نمیخواهم حرفهای جلسه قبل را خلاصه بکنم و بگویم.
پاسخ به انتقادها از دیدگاه مثبت
شاید بهتر باشه برای اینکه وقتمون زیاد تلف نشود برویم سراغ قسمت خاصی که موند.
من فقط چند تا اشاره مختصر میخواهم بکنم که شما وقتی که این تصویر خیلی ایدهآل را از آمریکا ارائه میدید، طبعاً باید در مقابل انتقادهای شدیدی که نسبت به آمریکا وجود دارد بتوانید یک عکسالعملی نشان بدهید. و من میخواهم سعی کنم بهتان بگویم که به طور کلی چه پاسخی به انتقادهایی که از آمریکا میشود با حفظ این دیدگاه یک مقدار اغراقشده مثبت میشود داد.
اولاً در آن دیدگاه اول که من به اصطلاح حالا آن هم به نوعی یک دیدگاه اغراقشده ضدآمریکایی بود، یک نکتهای که گفتم این بود که اساس آن دیدگاه این است که همهی آمریکا مطلقاً در اختیار سرمایهدارهاست. سرمایهدارها هستند که سیاست آمریکا را پیش میبرن.
دو تا حزب هم درست کردن که حالت خیمهشببازی دارد. گاهی این را میآرن جلو، گاهی آن یکی را میآرن جلو و همینطور به اصطلاح با مردم آمریکا دارند بازی میکنن، افکار عمومی را کنترل میکنند و الی آخر.
من فکر میکنم که ضعیفترین قسمت این روایت مطلقاً این است که شما رقابت مثلاً دو تا حزب جمهوریخواه و دموکرات را یک چیزی شبیه یک خیمهشببازی نگاه بکنید. فکر میکنم هر کسی یک ذرهای در مورد تاریخ آمریکا مطالعه بکند خیلی خوب میفهمد که رقابت این دو تا حزب کاملاً جدی و خیلی خیلی در این موارد حتی حاده.
مثلاً کسانی که روایت اول را در واقع ارائه میدن، شما اگر بهشان بگویید که خب این دو تا حزب که شما میگویید هر دوشون به یک جا وصل هستند و رقابتشون هم یک جوری فقط برای گول زدن مردمه، پس مثلاً این ماجرای Watergate چیه؟
اینکه یک دانه از این در واقع اعضا یک تخلفهایی کرد، بعد هم رسانهها افتادن به جونش و به شدت آبروریزی شد، رئیسجمهور بالادست آن حزب مجبور شد استعفا بده، خب معمولاً فکر میکنم جواب جوابی که به این انتقاد به این موضوعهای اینشکلی داده میشود که بارها و بارها پیش آمده که این دو تا حزب در رقابت همدیگر بر علیه همدیگر کارهایی انجام دادن و از رسانهها استفاده کردن، افکار عمومی را بر علیه آن یکی تحریک کردن.
همین این دفعه تو انتخابات دیدید برای مثلاً معاون مککین به هر حال حرفهایی در واقع آوردن، کلی تأثیر گذاشت را نتیجه انتخابات. خب میگویند که اینها هم جزو همان قسمتهای خیمهشببازی تنظیمشدهست که مردم فکر کنند که مثلاً اینها دارند با همدیگر واقعاً رقابت میکنند.
این از اونجور اعتقاداتیه که خب حالا شما هر برگهای ارائه بدهید طرف میتواند بگوید اینها همهش، یعنی هر چیز مثبتی از آمریکا بگویید میگویند این جزو آن بازیه. مثلاً اینکه یک سیاه، میگویند آمریکا اصولاً نژادپرستن مردم. حالا میگویند این سیاهپوست رئیسجمهور آمریکا شده، خب این هم جزو بازی، میخواهند بگویند ما نژادپرست نیستیم مثلاً.
چه چیزی آمریکا را یا چه هر کسی انجام بده، شما وقتی به یک چیزی اعتقاد داری، خیلی مهم است که یک یک چیزی در واقع تو ذهنتان باشه که اگر یک چنین فکتی ارائه شد، من این اعتقاد خودم را میذارم کنار.
واقعاً چه فکتی ممکن است ارائه بشود از مسائل داخلی آمریکا که یک نفر قانع بشود که آنجا واقعاً مسئله تنظیم شدن همهچیز بر اساس نمیدانم خواستهی یک عدهای که در پشت پردهان، سرمایهدارهایی که هستن، اینشکلی نیست و یک جور حس مثلاً فرض کنید رقابت و آزادی و اینها واقعاً وجود دارد. رسانهها میتوانند آزادانه افشاگری بر علیه بلند مقامترین مقام دولتی انجام بدن، کما اینکه تو زمینهی Watergate این کار را انجام دادن.
بنابراین این قسمتش فکر میکنم آنقدر ضعیفه، اینکه رقابت مثلاً احزاب و هر چیزی تو آمریکا دارد میگذره، یک بازی سرمایهدارهاست و مثلاً فرض کنید Roosevelt در سال ۱۹۳۰ که به قدرت رسید، آن بحران اقتصادی آمریکا بود، این چیزی که معروف به طرح نو هست، New Deal، این را که اعلام کرد، این نزدیک بود به یک جور در واقع دیدگاههای نزدیک به سوسیالیسم و به شدت در واقع طرفداری از طبقهی کارگر بود.
یک جملهی معروفی از Roosevelt هست، Franklin Roosevelt که از همهی کارگرهای آمریکا خواست، گفت فکر کنم جمله اینجوری است که Franklin Roosevelt از همهی کارگران درخواست میکند که عضو اتحادیههای کارگری بشوید برای اینکه از حقوق خودتان بتوانید در مقابل سرمایهدارها دفاع بکنید.
این تیکهی آخرش را من گفتم، ولی دعوت عام Roosevelt شهرت دارد که کارگرها را دعوت کرد که عضو اتحادیههای کارگری بشوند و یک چیزی حدود یک و نیم یک میلیون نفر عضو اتحادیههای کارگری شدن و تا مدتی این اتحادیههای کارگری به معنای واقعی کلمه مزاحم نظام سرمایهداری آمریکا با آن وضع به اصطلاح قرن نوزدهماش بودن و اینها بازی نیست یعنی اینکه در تمام مدت تاریخ آمریکا دیگر رئیسجمهورهایی اومدن سعی کردن که دست سرمایهدارهای بزرگ را از بعضی از منافعشون کوتاه بکنند و فکر میکنم تصور اینکه همه اینها یک جوری توسط خود سرمایهدارها دارد تنظیم میشود یک مقداری در واقع حالت تخیلی دارد.
بنابراین من خیلی نمیخواهم روی این تاکید بکنم که برای هر کسی که تو آمریکا زندگی میکند آنجا رفته یا یک خورده مطالعه کرده در موردش، این واضح است که آزادیهای سیاسی به معنای واقعی کلمه وجود دارن، احزاب آزاد وجود دارند.
بعضیها فکر میکنند که این دو تا حزب یک جوری مثلاً از نظر سیاسی تثبیت شده که رئیسجمهور باید از یکی از این دو نفر باشه. خب اصلاً اینجوری نیست یعنی گاهبهگاهی یک نفر سومی پیدا میشه، احزاب سومی در طول تاریخ آمریکا پیدا شدن که کاملاً تسلط این دو تا حزب فضای سیاسی آمریکا را به اصطلاح به چالش کشیدن.
ما شاید این را نبینید ولی یک کاندیدای چپگرای رسماً کمونیست وجود داشت که در انتخابات اوایل قرن مثلاً شاید ۱۹۱۲ اسمش من الان یادم نیست یک چیزی مثل دنس یک چنین چیزی یا دنس یک یک و خوردهای میلیون رای آورد.
و درست است که اختلاف رایاش همچنان زیاد بود ولی همین که به هر حال یک عالمهای سومی شرکت کردن در طول تاریخ و گاهی این اتفاق افتاده که آراء نسبتاً خوبی به دست آوردن.
و میشود حدس زد که شرایط به سمتی برود که یک روزی یک حزب سوم یا یک فرد مستقل انتخابات را بتواند برنده بشه، همانطوری که شما ۴۰ سال پیش خوابشون را نمیتونستید ببینید که ۴۰ سال یا حتی ۱۰۰ سال بعد یک سیاهپوست رئیسجمهور آمریکا بشه،. ممکن است الان برایتان خیلی سخت باشه تصور بکنید که یک روزی یک کاندیدای مستقل رئیسجمهور آمریکا بشود ولی من فکر میکنم که کاملاً ممکن است..
دو حزب و امکان شکستن انحصار
دلیل خاصی نمیبینم که آدم ممکن است این بشود که یک چنین چیزی در فضای سیاسی آمریکا امکان دارد. کما اینکه انتخابات آمریکا گاهی اینجوری به هر حال بوده که این احزاب احساس خطر کردن و امکان به هر حال نه یک یک دوره دو دوره بعد ولی مثلاً در یک دوره زمانی مثل ۳۰ ۴۰ سال من فکر میکنم اصلاً غیرقابل تصور نیست که یک چنین اتفاقی بیفتد و این حالت انحصاری این دو تا حزب که بعضیها ادعا میکنند که در واقع مهرههای عروسکهای خیمهشببازی هستند شکسته بشود و افرادی روی کار بیان که در حال حاضر هیچ فعالیت سیاسی با این دو تا حزب ندارند یا ممکن است احزاب جدیدی تشکیل بشود.
من یک نکتهای میگویم در واقع جواب یک حرفهایی را که پیشبینی میکنم که بعداً ممکن است بخواهد زده بشود را میخواهم بدهم نه جواب حرفهایی که قبلاً زده شده. آن هم این است که یک مقدار زیادی از ایرادهایی که به آمریکا میگیرند مثلاً از این نوعه که در تاریخ آمریکا آزادیها در یک دورهای مثلاً سلب شده. بگذارید من یک مثال خیلی روشن بزنم.
برخلاف آن تصوری که تصور ایدهآلی که وجود داشت وجود دارد آزادی مذهبی به آن معنایی که تبلیغ میشود که آمریکاییها انگار از اول یک چنین تعهدی داشتن، خب آمریکا به آن صورت وجود نداشته. یعنی رفتار پروتستانهایی که اکثریت مطلق داشتن با کاتولیکها چندان جالب نبود و این نه فقط به عنوان یک واکنشعمل اجتماعی که مردم نشان میدادن، حتی از نظر قانونی کاتولیکها در یک مضیقهای زندگی میکردند.
مثلاً قانون ایالتهایی وجود دارد یکی از این دو تا ایالت کارولینا احتمالاً باید کارولینای جنوبی باشه چون معمولاً مرتجعترین ایالت آمریکا هر چیزی را مرتجعانه میخواهید پیدا بکنید میتوانید بروید سراغ اول بروید سراغ کارولینای جنوبی آنجا احتمالاً یک به قول یکی از دوستهای ما که از آمریکا آمده بود میگفت ایالت شهیدپرور کارولینای جنوبی.
در اینکه مثلاً وقتی که دارند میروند با عراق بجنگن مردم را اطلاعیه دولت که سربازگیری بکند مثلاً ۷۰، ۸۰ درصد سربازها از کارولینای جنوبیان. فکر میکنم قانون اساسی کارولینای جنوبیه که رسماً تصدی پست دولتی برای غیر پروتستانها را منع کرده بود.
یک جوابی که معمولاً در دفاع از چپهایی که ما به هر حال احساس خوبی نسبت به آمریکا دارند مثل خود رورتی به یک چنین اشکالهایی میدهند این است که درست است که ممکن است مثلاً فرض کنید آمریکا با بردهداری کار خودش را شروع کرده باشه، بردهداری با مساوات و عدالت ایدهآلی که آمریکاییها میخواهند تطبیق نمیکند یا کاتولیکها تحت فشار بودن.
ولی وقتی به روند تاریخی آمریکا نگاه میکنید متوجه این میشوید که این مضیقههایی که در ابتدا وجود داشته مثل یک سنتهای دست و پاگیری که همچنان به هر حال این آدمها از اروپا، از فضای فکری دوران قدیم با خودشان آورده بودن به تدریج دارد محو میشود.
یعنی شما زندگی کاتولیکها را که در آمریکا نگاه میکنید میبینید خب بله اولش در فشار هستن، ۱۰۰ سال بعد که نگاه میکنید دیگر آن فشار وجود ندارد.
بعد وقتی به قرن بیستم میرسید میبینید که مثلاً در دهه ۳۰ فرهنگ آمریکایی کاملاً در صلح با کاتولیکها دارد زندگی میکند و شهرت دارد که مثلاً تولیدات سینمای هالیوود به طور کاملاً مشخصی در دهه ۳۰، ۴۰، ۵۰ رفت به سمت اینکه کاتولیکها را مثبت نشان بده.
کشیشهای کاتولیک، مثلاً فکر میکنم حالا همسن و سالهای من که حتماً ۷، ۸، ۱۰ بار فیلم آوای برنادت را دیدن، امیدوارم شما هم به هر حال آنقدر پخش شده باشه دوباره که یک بار حداقل دیده باشید.
آوای برنادت از یک جهتی فیلم تاریخیه. از این نظر که هالیوود روی یک موضوع خیلی خیلی کاتولیک دست گذاشت و با هنرپیشههای بزرگ آن دوران یک فیلمی را درست کرد که خیلی هم خوب در واقع در خود آمریکا مردم ازش استقبال کردن.
اینها همهاش نشان میدهد که آن تنشهای بین پروتستان-کاتولیک از بین رفته و نهایتاً ۱۹۰۰ و ۱۹۶۰ کندی اولین رئیسجمهور کاتولیک آمریکاست. یعنی درست است شروع کردن از اونجایی که کاتولیکها در مضیقه بودن ولی مثلاً ۱۰۰ سال، ۲۰۰ سال که میگذره میبینید که رئیسجمهور هم حتی میتواند کاتولیک باشه و مردم پروتستان آمریکا به رئیسجمهور کاتولیک خودشان رأی فوقالعاده بالایی میدهند.
دقیقاً همانطوری که اوباما یک پیروزی درخشانی به دست آورده از نظر در انتخابات آمریکا کندی هم یک پیروزی فوقالعادهای به دست آورد و خیلی شهرت دارد که محبوبترین رئیسجمهور تاریخ آمریکاست. و مرگش، ترورش فوقالعاده عکسالعمل در واقع شدیدی در مردم آمریکا ایجاد کرد.
هم از نظر اینکه خیلی اندوهگین شدن و هم از این نظر که اعتماد خودشان را تا حدودی زیادی نسبت به سیاستمدارها از دست دادن برای اینکه خب به هر حال ابهامهایی در ترور کندی وجود داشت. ولی نکته این است که به هر حال فضای آمریکا تغییر کرده نسبت به مذهب، نسبت به کاتولیک بودن، پروتستان بودن.
همانجوری که نسبت به سیاهها کاملاً شما دوران بردهداری دارید، بعد دورانی که سیاهها آزاد شدن از بردهداری ولی همچنان تحت فشار تبعیض نژادی بودن در سراسر آمریکا.
بعد کمکم باز دوباره شمالیها شروع کردن ایالتهای شرق و شمال شروع کردن تبعیضها را برداشتن، جنوبیها همچنان مقاومت میکردند تا اینکه خلاصه در دهه ۶۰ تبعیض نژادی برطرف شد ولی همچنان به هر حال به سیاهپوستها به عنوان شهروند درجه دو به نوعی نگاه میشد هرچند از نظر حقوق و مزایا چیزی کم نداشتن نسبت به سفیدپوستها تا الان میبینید که کار به جایی رسیده که با رأی بالا اوبامای آدم سیاهپوست که دیگر حتی واژه سیاهپوست را هم آمریکاییها سعی میکنند به کار نبرن.
احتمالاً این را در اخبار و اینها هم شنیدید. به رنگ اصلاً اشاره نمیکنن، سعی میکنند این مسئله نژاد را از فرهنگ خودشان حذف کنند. مثلاً میگویند آفرو-امریکن. یعنی آمریکایی آفریقایی، آمریکایی که از آفریقا آمده یا ایژن-امریکن یعنی آمریکایی که نمیگن چینی، نمیگن نمیدانم زردپوست. اینها را کاملاً دارند سعی میکنند که از فرهنگ رسمی خودشان حذف کنند.
حالا و اینکه ممکن است عامه مردم همچنان به این اصطلاحات یک جوری ادامه بدن. مطمئناً هنوز تو جنوب آدمهای نژادپرست هستند. به هر حال یک روندی وجود دارد از یک مضیقههایی که در واقع به وجود آمده بود برای بعضی از نژادها و دستهها و مذاهب به سمت یک جور در واقع تنشزدایی و بعد کاملاً مساوات و این در واقع نشاندهنده آن روح آزادیخواهی واقعیه که در آمریکا وجود دارد.
دفاع از سیاست خارجی آمریکا
منتها قسمتی که من در واقع دارم از انتقادهایی که قبلاً شده یا بعداً میخواهد بشود دفاع میکنم و یک قسمتی که سختترین قسمت دفاع کردن از آمریکاست، دفاع کردن از سیاست خارجی آمریکاست که آن روایت اول مبتنی بیشتر بر سیاست خارجی آمریکاست.
یعنی آن دیدگاهی را در واقع بیان میکند که آمریکا از بیرون دیده میشود. خب یک مقدار سخته از سیاست خارجی آمریکا را به طور کامل توجیه کردن. فکر میکنم راستترین آدمهای آمریکا هم اصولاً نمیرن سراغ اینکه بگویند که سیاست خارجی ما متأسفانه سیاست مقدس و خوبی بوده. به طور کامل.
ولی دفاع میکنند از اینکه سیاست خارجی آمریکا به هر حال در به طور overall قابل دفاعه و روشنه که آمریکا در دنیا دارد چه میکند و هدف اصلی آمریکا در دنیا در واقع دفاع از دموکراسی و آزادی و این حرفهاست.
من سعی میکنم که خیلی مختصر این دیدگاههای این شکلی را بگویم و بعد بروم سراغ در واقع یک جوری روایت سومی که بیشتر میل داشتم روش تأکید بکنم هرچند این روایت دوم وقت زیادی گرفته.
من خیلی هم ناراضی نیستم برای خاطر اینکه فکر میکنم این روایت دوم کمتر در واقع شنیده شده و بهتر است که شما آشنا بشوید با اینکه نه فقط در آمریکا، خیلی مردم دنیا مثلاً تو اروپای غربی، اروپای شرقی واقعاً آمریکا را بیشتر این شکلی میشناسن تا آن روایت اولی که مثلاً آمریکا را به عنوان یک کشور امپریالیست و نمیدانم اینها میشناسن.
حالا که حرف اروپای شرقی شد، بگذارید از همینجا من دفاع خودم را شروع بکنم که آمریکا شما اگر از مردم اروپای شرقی بپرسید که نسبت به آمریکا چه جوری فکر میکنه، فکر میکنن، فکر میکنم خیلیها در اروپای شرقی خودشان را آزادیای که الان دارند را مدیون آمریکا میدانند.
و معتقدم اگر آمریکاییها با تمام توان بعد از جنگ جهانی دوم وارد جنگ سرد با اتحاد جماهیر شوروی نشده بودن، نه تنها اروپای شرقی هیچوقت از زیر سلطه شوروی و رژیم کمونیستی خارج نمیشد و آزادیهایی که الان دارند در واقع به دست نمیآوردن، بلکه به نظر میآید که روند کلی دنیا اینطوری بود و به این سمت میرفت که قسمت عمده دنیا یا تمام دنیا را رژیم کمونیستی بگیرد.
و آدمهایی که تو اروپای شرقی زندگی کردن، چیزی از تسلط دوران تسلط اتحاد جماهیر شوروی دیدن که وضعیت فعلی خودشان را علیرغم مثلاً ناملایمات اقتصادی که به وجود آمده براشون، در مجموع خیلی مثبت ارزیابی میکنند. آن بخشی از سیاست آمریکا، ببینید سیاست خارجی آمریکا در ابتدای کار انزوا بود.
یعنی شما دوران نسبتاً طولانیای داری که میشود گفت که آمریکا سیاست خارجی نداشته و رسماً ایدهاش این بوده که کاری به کار من نداشته باشید، من هم کاری به کار شما ندارم. فقط و فقط روابط تجاری و بازرگانی داشته. خیلی خیلی روابط سیاسی و دخالت و مثلاً توجهش به خارج از کشور خودش کم بوده.
این چیزی که به عنوان دکترین مونرو میگن، همین است که به هر حال تا قبل از جنگ جهانی اول دولت آمریکا هیچوقت به خارج از قاره آمریکا اصولاً توجهی نکرده و کاری نداشته. همه مسائلشون داخلی بود یا حداکثر تو دکترین مونرو مربوط به قاره آمریکا میشد.
جنگ جهانی اول جاییه که آمریکا برای اولین بار پای خودش را انگار از قاره آمریکا خارج خارج گذاشت، وارد اروپا، وارد جنگ شد با کشور و دولتهایی که در واقع دول محور بودن و توجیهی وجود دارد برای اینکه چرا این کار انجام شد، خب این است که اولاً آمریکاییها خواهشون به جنگ کشیده شد به دلیل اینکه مثلاً مورد تجاوز مثلاً کشتی آمریکایی توسط زیردریاییهای آلمان غرق شد، منافع اقتصادی آمریکا در اروپا توسط به طور مثلاً غیرقانونی مورد تجاوز قرار گرفت.
به اضافه اینکه روند جنگ طوری بود که به نظر میاومد که از نظر انسانی آمریکاییها توجیه شدن که بهتر است که به دفاع از مثلاً کشورهای انگلیس و فرانسه و اینها وارد جنگ بشوند.
در واقع یک دلایلی که برای آمریکاییها کاملاً جنبه توجیه انسانی و دفاع از خود داشت باعث شد که آمریکاییها وارد جنگ جهانی اول بشوند ولی میزان انزواطلبی افکار عمومی آمریکا طوری بود که شاید این را ندونید که با وجود اینکه کاملاً افکار عمومی برای حضور در جنگ توجیه شده بودن و داوطلبانه هم تو جنگ شرکت کردن ولی بعد از جنگ بینهایت افکار عمومی نسبت به اینکه دوباره تحت شرایطی آمریکا بخواهد وارد یک جنگ.
دیگر بشود تحریک شده بود طوری که کار به اینجا رسید که حتی قوانین رسمی تصویب شد که آمریکا تحت هیچ شرایطی حق ندارد که یک بار. دیگر این کار را تکرار بکند و بنابراین خیلی وارد شدن آمریکا در جنگ جهانی دوم سختتر حتی از جنگ جهانی اول بود.
من چیزی که میخواهم بگویم این است که مجدداً حدود ۲۰ سال بعد از جنگ جهانی اول هم وقتی نگاه میکنید آمریکا هیچ دخالتی در جهان خارج نکرده. یعنی صرفاً باز مشغول مسائل داخلی خودش بوده.
بله و اینها را دارم میگویم برای اینکه یک این یک فکت تاریخی خیلی مهم است که آمریکاییها اصولاً تا قبل از جنگ جهانی دوم سیاستشون انزوا در دنیا بود و تمایلی به جهانخواری نشان نمیدادن.
تا وقتی که تو جنگ جهانی دوم به وجود آمد و اتحاد جماهیر شوروی که از همان ۱۹۱۷ در واقع تو جنگ جهانی اول وسطهای جنگ جهانی اول انقلاب کمونیستی آنجا پیروز شده بود، اتحاد جماهیر شوروی نصف اروپا را اشغال کرد و به نوعی در واقع بدون اینکه اسم کشورها را عوض بکند نصف اروپا را ضمیمه خودش کرد و رژیمهای دستنشانده در آن به وجود آورد و علناً هم شعاری که میداد این بود که میخواهد همه دنیا را در واقع به همین ترتیب رژیمهای کمونیستی را در آن به وجود بیاورد.
ویژگی اصلی رژیم کمونیستی سلب همه حقوق و آزادیهای فردی در جهت مثلاً یک سری آرمانهای اینترنشنال بود حالا به اصطلاح خودشان که کاملاً این نوع نگاهی که کمونیستها داشتن به مسائل داخلی کشورهای خودشان و مسائل جهانی مخالف آن دیدگاههای دموکراسی و آزادی و اصول و ارزشهایی بود که آمریکاییها قبول داشتن.
بنابراین نه فقط دولت آمریکا، ملت آمریکا نسبت به کمونیست مخصوصاً اینکه کمونیست یک جنبش ضد مذهبی هم حساب میشد و مردم آمریکا نسبت به این جنبه کمونیست هم کاملاً عکسالعمل حاد نشان میدادن.
بنابراین دولت آمریکا با فشار حتی میشود گفت افکار عمومی مبارزه یک مبارزه سنگینی را در مقابل کمونیست شروع کرد و معمولاً توجیهی که وجود دارد نسبت به روند دخالتهای آمریکا در خارج از خاک خودش که بعضی وقتا کارهای شنیعی شاید انجام داده باشند اینجوری است که سیاستمدارهای آمریکا توجیه میکنند که این یک جنگ بسیار بزرگ جهانی بود بین دو تا ابرقدرت و آمریکاییها برخلاف حق و عدالت و آزادی بعضی از ملتهای کوچک کارهایی انجام دادن که برای جلوگیری از رشد کمونیست لازم میدونستن.
شما احتمالاً اکثرتون شنیدید که در دوره اول ریاستجمهوری آقای خاتمی که یک جورهایی به نظر میاومد که به هر حال آمریکاییها احساس میکردند که میشود روابط را یک جوری به سمت مثبتی برد کلینتون از کودتای ۲۸ مرداد برای خاطر دخالت آمریکا در کودتای ۲۸ مرداد و ساقط کردن رژیم مصدق از ملت ایران عذرخواهی کرد.
یعنی هیچ شکی وجود ندارد و میدانید یک قوانینی وجود دارد که اسناد و مدارک محرمانه در کشورهای غربی هر مدتی یک بار بسته به درجه محرمانه بودنشون ۲۵ سال، ۵۰ سال منتشر میشوند.
کودتای ۲۸ مرداد و جنگ سرد
الان اسناد سیا در مورد کودتای ۲۸ مرداد منتشر شده و به زبان فارسی هم چاپ شده. حالا. من شاید جلسهای بعد با خودم بیارم اگر ندیده باشید کسی شک ندارد که آمریکاییها تو ایران به هر حال برخلاف دموکراسی برخلاف نظر مردم ایران وارد کار شدن مصدق را برکنار کردن شاه را دوباره سعی کردن بیارن و آن آمریکایی که این کارها را انجام داد یک جمله معروفی دارد که وقتی برگشت به آمریکا برای موفقیت کامل طرح کودتا فکر میکنم
گزارشاش به رئیسجمهور شفاهاً شفاهاً گفت که خیلی ارزون تمام شد واقعاً کودتای ۲۸ مرداد خیلی ارزون تمام شد. یعنی مثلاً فرض کنید یک حالت بیتفاوتی یک مقدار در مردم به وجود آمده بود به دلیل اختلافهایی که داخل بود و شاید برخلاف تصوری که آمریکاییها داشتن بودجهای که اختصاص داده بودن خیلی راحت این کار را انجام دادن و با شادی هرچه تمامتر برگشتن و شاه را اینجا مستقر کردن ساواک را به عنوان یک نیروی امنیتی خشن به نوعی ساپورت کردن و به هر حال ۲۵ ساله دوره دوم حکومت شاه در ایران و دوران از نظر معیارهای آزادی و دموکراسی و اینها در حد افتضاح بوده. دیگر به هر حال همه ما. من
دارم از ایران صحبت میکنم نه اینکه همه ما این را میدانیم آمریکاییها توجیهشون این است که نمیشود با مصدق کنار بیایم مصدق آدمی نبود که اصلاً احساس بکند که خطر بزرگی از طرف کمونیست دارد این کشور را تهدید میکند اولاً همهتون احتمالاً این را شنیدید که ایران از نظر استراتژیک نقطه بسیار حساسی از نظر گسترش کمونیسم در جهان بود این ماجرایی که اتحاد شوروی روسیه.
حالا یا شوروی خیلی خیلی دوست داشته به از یک جایی از یک طرف خلاصه به آبهای آزاد دنیا وصل بشود این کشور به این بزرگی مشکلاش این بود. که یک دانه مثلاً اسکله درست حسابی نداشت که بتواند دریانوردی بکند کارهای تجاری خودش را انجام بده و اینکه ایران همیشه
در واقع تنها تک کشوری بود که اگر روسها روش دست میتونستن بذارن به آبهای آزاد وصل میشدن همیشه ایران را حتی قبل از انقلاب اکتبر برای روسیه تزاری و بعداً برای شوروی یک به اصطلاح لقمه خیلی هوسانگیزی کرده بود که اگر میشود یک جوری در واقع اینجا دست بندازن و به همین دلیل روسها روی حزب توده ایران روی احزاب چپ ایران سرمایهگذاری میکردند سعی میکردند که به هر حال به نوعی ایران را تبدیل به یکی.
از اقمار خودشان بکنند و برایشان موفقیت بزرگی بود و آمریکاییها. خب به هر حال احساسشون این بود که مصدق به دلایلی سیاستمداریه که اینجوری اصلاً به مسائل نگاه نمیکند. یعنی اگر با مصدق مینشستی صحبت میکردی
احتمالاً نظرشون بود. خب اگر حزب توده رای بیاورد. خب حاکم میشوند دیگر. من نمیتوانم کاری بکنم واقعاً این دموکرات به این معنا بود که آدم خیلی قانونگرایی بود و قانون اساسی ایران مشخص بود حزب توده هم برای خودش یک حزب محترمی بود و ملوکانه هم بود و رایاش به قدرت برسد و آمریکاییها نمیتونستن این را تحمل بکنند در آن به اصطلاح.
جنگ بزرگی که در دنیا وجود داشت این است که یک جوری احتمال کمونیست شدن ایران را برای خودشان باز بذارن اونطوری که احتمالاً تو ذهن مصدق به گوشه ذهنش باز بود. بنابراین آمریکاییها در طول جنگ سرد بارها تصمیم گرفتن که با انجام کودتا با انجام به هر حال یک عملیاتهای سیاسی
و اینها به نوعی کشورها را از کمونیسم دور بکنند مسلماً آزادی و دموکراسی بعضی از ملتها به نوعی زیر سوال رفت آمریکاییها این را قبول دارند.
ولی به اصطلاح عامیانه سیاستمدارهای آمریکا حرفشون این است که در جنگ بین دنیای آزاد و کمونیست رودربایستی به اصطلاح حرف نمیکردن جنگ دو تا غول بود و طبعاً یک کشورهایی کوچکی این وسط قربانی شدن و ملت آمریکا ملت ایران میتواند اینجوری به ماجرا نگاه بکند که شاه برگشت برگشتن شاه به نوعی در واقع آن طرف این ورق احتمالاً به قدرت رسیدن کمونیست در ایران بوده.
من فکر نمیکنم خیلی خوشبین باشیم که بتوانیم تصور بکنیم که اگر کمونیستها تو ایران یک دولت تشکیل میدادن اوضاع آزادی و دموکراسی و حقوق مردم بهتر از ۲۵ سال دوران حکومت شاه میشد. من نمیدانم احساس شما چیست فکر میکنم با توجه مخصوصاً به روحیه مذهبی مردم ایران احتمالاً اتفاق خیلی خیلی بحثکاری از آن میافتاد که در زمان حکومت دوره دوم حکومت شاه تو ایران افتاد.
و فکر نمیکنم ایرانیا میتونستن انقلاب بکنند. ولی مینشستن که تا جامعه شوروی دچار فروپاشی بشود و همزمانی با کشورهای اروپای شرقی آزاد بشوند. خب من به یک نوعی به لکنت خلاصه موفق شدم که یک ذره از سیاست خارجی آمریکا دفاع کنم. اساس دفاع این است که یک جنگ بزرگ در دنیا بوده و طبعاً آمریکاییا قبول دارند که در خیلی جاهای دنیا کودتا کردن، حکومتهای ملی را ساقط کردن و خیلی کارای بد کردن.
و در مخصوصاً در ویتنام، ویژگی ویتنام این بود که آن کارای بدی که آمریکاییا داشتن میکردند در داخل آمریکا هم بازتاب پیدا کرد و شما برای اینکه یک مقدار باز من از ملت آمریکا دفاع کرده باشم، عکسالعملهای هیستریک داخل آمریکا را دیدید بعد از اینکه متوجه شدن که سربازای آمریکایی واقعاً در ویتنام دارند چه کار میکنند.
و خب این نشان میدهد که ملت آمریکا حتی در این حدم این استدلالا برایش خیلی قانعکننده نیست که مثلاً لازم است که ویتنام جنوبی را به عنوان یک کشور غیرکمونیست حفظ بکنیم.
خیلی شهرت دارد که یکی مجله لایف اگر اشتباه نکنم برای اولین بار عکسهای قتلعام یک دهکدهای در ویتنام را منتشر کرد و واقعاً عکسالعملی که در مجامع دانشگاهی آمریکا حتی بین مردم عموم مردم آمریکا به وجود آمد یک مقدار شاید از یک جهاتی دور از انتظار باشه برای اینکه مثل اینکه واقعاً نمیدونستن آنجا چه خبره و فکر میکردند مثلاً سربازای آمریکایی دارند خیلی به اصطلاح با نرمی و مثلاً ملایمت میجنگن و دیدن اجساد زن و بچه و یک قتلعامهای شبیه همان چیزی که احتمالاً تصاویری که از قتلعامهای جنگ جهانی دوم توسط فاشیستا در اروپا دیده بودن اینکه واقعاً بچههای خودشان در ویتنام دارند یک چنین کارای عجیب و غریبی میکنند.
من یک عکسی را یادم میآید از سربازای آمریکایی که یک تیکههایی از جگر و نمیدانم یک چیزهای ویتنامیا را تو دستشون گرفتن و عکس یادگاری انداختن باهاشون. این تصاویر من این را نمیدانم که تو آمریکا آنوقت پخش شد یا نه ولی همان تصاویر معروف آن قتلعام دهکده خیلی تأثیر گذاشت.
به هر حال دولت آمریکا به خالتهای خیلی خیلی سنگین و گاهگداری جنایتداری در دنیا انجام داده. خیلی هم انکار نمیکنند فقط دفاعشون این است که برای اینکه به یک صلح پایدار جهانی برسیم سیاست در واقع این خشونتها در آن لازم بوده و وگرنه الان با یک دنیای صددرصد کمونیست مواجه میشدیم.
خب من با یک مقدار میگویم لکنت از این جهت هم گرفتم که یک روز میتوانم بیام به طور کامل در این مود باشم که دفاع کنم ولی اینکه امروز قرار است یک خورده دفاع کنم و دوباره بروم تو آن مود اصلی یک خورده برام سخته. همینجوری که این حرفها را دارم میزنم مخصوصاً یک قسمتهاش را خیلی دفاع ضعیفی از کاری که آمریکاییا تو دنیا کردن.
به هر حال ببخشید اگر وقت میشد جلسه قبل این حرفها را میزدم خیلی احتمالاً با حرارت بیشتر و با مثلاً احساس بهتری میگفتم. خب بگذریم. بیایم سراغ واقعیتها و سعی کنیم که این دو تا روایت متناقض را در واقع یک جوری با همدیگر تضادشون را برطرف کنیم یا باید بگوییم که در واقع الان دو تا روایت داریم.
تو یک روایت اسناد و مدارک خیلی زیادی ارائه میشود از اینکه آمریکا جنایتکارترین کشور دنیاست در دنیا. در دنیا بیشترین جنایتها را انجام داده. یک فقط همه جنگها بوده و الی آخر. و در آن روایت اول معمولاً اسناد و مدارکی ارائه میشود از انواع و اقسام محدودیتهای آزادی و دموکراسی در داخل خود آمریکا. منتها من خیلی آن روایت را دقیق و عمیق بررسی نکردم.
تلفیق دو روایت متضاد
سعی کردم بیشتر این روایت دوم را در واقع جا بندازم که وجود دارند آدمهایی که مطلقاً آمریکا را همچنان تقدیس میکنند و حالا سعی کنیم ببینیم چه جوری میشود این چیز دو تا نگرش را در واقع با همدیگر تلفیق کرد.
واقعاً لازم است که بگوییم که مثلاً روایت اول کاملاً غلطه، روایت دوم درسته، آمریکای کشور خیلی خیلی خوب و مقدسیه که مثلاً یک رسالت الهی در جهان را دارد پیش میبره، ولی با قتل عام مثلاً یک تعداد خیلی زیادی از مردم دنیا و این حرفها. یا اینکه روایت دوم را بگوییم مطلقاً روایت ساختگیه.
کما اینکه عدهای این کار من اول صحبتهام گفتم که یک عدهای از آدمهای مختلف دولت آمریکا در داخل خود آمریکا، گرایشهای این شکلی دارند که روایت دوم را مطلقاً مخدوش اعلام کنند و فکتهای تاریخی ارائه بدن که اصلاً این روایت کاملاً توسط سیاستمدارها و رسانهها ساخته شده. اصلاً اینجور چنین خبرهایی نبوده و به نوعی در واقع همهچیزش دروغ و ساختگیه.
در واقع برای اینکه مردم، مثلاً برای اینکه مردم آمریکا را تشویق کنند که بروند در دنیا برای سرمایهدارهای آمریکایی بجنگن، خب یک تصاویری این شکلی برایشان ساختن که شما مثلاً به اصطلاح پیسمیکر هستید، هرجایی که لازم باشه صلح برقرار بشه، ما آمریکاییها مثلاً جان خودمان را فدا میکنیم و بعد مردم را مثلاً گول بزنن، یک جوری بیان تو جنگ دخالت بکنند و این حرفها.
من مطلقاً یک چنین کاری نمیخواهم بکنم، فکر میکنم هر دو تا این دیدگاهها افراطیه. یعنی خیلی خیلی صفر و صد میخواهم وایسم دفاع کنم از اینکه در دیدگاه دوم یک هوایی وجود داره، ولی اینکه حالا یک فکتهای تاریخی میگویم که یک قسمتهایی از این روایت دوم را تضعیف میکنه، ولی مطلقاً مخالف این آدمهایی هستم که کل ماجرا را ساختگی و نمیدانم رسانهای و این حرفها میدانند.
خب، پس صورت مسئلهمون اینه، دو تا دیدگاه حداقل به ظاهر کاملاً متناقض داریم. یک روایت، یک روایت این است که آمریکا یک کشوریه با آن ویژگیهای مقدس و این حرفها و بعد به نظر میآید که اینجا یک تناقضی وجود دارد که اگر آمریکا یک چنین دیدگاهی را شما در موردش بپذیرید، آنوقت نمیتوانید قبول بکنید که آمریکا آن جنایتکاری باشه که در واقع به دست جهانخواری مثلاً همه دنیا را به آتش دارد میکشه.
خب من میخواهم روی این مسئله تأکید بکنم که تفاوت این دو تا دیدگاه با همدیگر خیلی شباهت دارد به تفاوتی که دیدگاه آدمها وقتی از درون به خودشان نگاه میکنند با دیدگاهی که آدمها از بیرون بهشان نگاه میشود دارد. یعنی شما جنایتکارترین آدمهای دنیا را اگر بروید مثلاً ببینید خودشان را چگونه نگاه میکنند از درون، میبینید که برای همه کارهایی که کردن یک توجیهات خیلی خوبی دارند.
یعنی رسماً به طور طبیعی اینجوری است که نمیگن من آدم بدی هستم و این کار، اگر یک آدمی را کشتم حقش بوده که باید بکشمش. در واقع یک یک هر آدمی در درون خودش یک مجموعهای از اصول ارزشها دارد که بر اساس آنها عمل میکند و در آن مجموعه ارزشها خودش موجود ارزشمندیه.
حالا هرکی که میخواهد باشه، میخواهد آدم خوبی باشه یا میخواهد آدم بدی باشه. ما کلاً وقتی به خودمان از داخل نگاه میکنیم، یک فرد انسان وقتی به خودش از داخل نگاه میکنه، یک چیزی میبیند و وقتی از خارج بهش نگاه میکنند مردم، چیز دیگهای میبینند و غالباً این دو تا نگاه با همدیگر تناقض دارد.
و اینجا ما به یک پدیده شبیهی در واقع مواجه هستیم. چرا این تناقضها به وجود میآید و آدمها در واقع در درون خودشان طور دیگهای میبینن؟ خب این بحث جالبیه. من نمیخواهم الان وارد این بحث بشوم ولی شاید بعداً یک اشارهای به این موضوع هم بکنم که در واقع آن ذهنیتهای درونی ما چگونه شکل میگیره؟
بر اساس چه چیزی ما در واقع خودمان را از درون یک تصویر، ما یک ایمیجی در واقع، یک تصویری از خودمان برای خودمان میسازیم و انگار بر اساس آن تصویر عمل میکنیم.
ممکن است این تصویر کاملاً یک تصویر خیالی و غیرواقعی باشه و بنابراین مردمی که آن تصویر را ندارن، وقتی از بیرون شما را نگاه میکنند بر اساس اصول و معیارهای کلیای که وجود داره، کاملاً برداشت دیگهای از رفتار شما، از شخصیت شما ممکن است داشته باشه.
ملتها هم تا حدودی همینجوری هستند. در واقع از خودشان یک ایمیجی میسازن که تا حدودی زیادی مطلوبه برای خودشان و بعداً وقتی که در خارج خالی از کشور خودشان مثلاً عمل میکنن، ممکن است کاملاً کارهایی که میکنند با آن تصویر به نوعی تناقض داشته باشه ولی خودشان متوجه این نیستند.
مثل این است که یک دلیل خیلی ساده این است من از درون وقتی به اعمال خودم نگاه میکنم، اول انگار نیتها را میبینم، بعداً آن خود عمل را در واقع باهاش مواجه میشم. اول وقتی که اراده میکنم یک کاری انجام بدم، با از یک جور ذهنیت شروع میکنم تا به عمل میرسم.
در حالی که آدمهایی که بیرون هستن، اول آن عمل خارجی را میبینند و باید یک جوری آن ذهنیت را استنتاج بکنند که چرا این کار انجام شد. و این به طور طبیعی باعث میشود که ما یک دوگانگی همیشه بین دیدگاههایی که آدمها از درون نسبت به خودشان دارند با دیدگاهی که مردم از بیرون دارن، یک تفاوت را احساس بکنیم.
خب بیاید همین را معیار بگیریم. من میخواهم سعی کنم بگویم که چرا این دو تا روایت به نوعی اونقدرایی که اول به نظر میرسد با همدیگر تناقض و تعارض ندارند.
یعنی شما در عین حالی که میتوانید آمریکا را به عنوان یک کشوری که یک امپریالیست جهانخوار هست بهش نگاه بکنید و دلایل بدیهی مثلاً بیاورید که آمریکاییها هیچ کاری انجام نمیدن به غیر از همین، در عین حالی که این دیدگاه را حفظ بکنید، به نوعی قبول بکنید که مردم آمریکا آن ایمیج را هم از خودشان داشته باشند. یعنی تعارضی در واقع تو رفتارهای ملت آمریکا به آن شکل به وجود نمیآید.
بگذارید من نکاتی که میخواهم بگویم این است که برای رفع این تعارض، کارهایی که میشود انجام داد یکیش این است که اعتقاد پیدا بکنیم که آن تصویری که تصویر ایدهآلی که از آمریکا وجود داره، اصولاً غلط است. با واقعیت منطبق نیست.
آمریکا یک چنین کشوری نبوده و نیست و تمام این ذهنیتها ساختگیه. خب اینکه واضح است. اگر شما یک چنین کاری انجام بدید، کلاً تعارضی وجود ندارد دیگر. ملت آمریکا اسیر یک سیاستبازی شده و فکر میکند که یک جور در واقع قداستی در آن بوده و در حالی که اینطوری نیست.
تصویر ملی و فاصله با سیاستمداران
نکته دوم که کنار همین نکته اول میآید این است که شما تا حدودی بپذیرید که واقعیتی در روایتی که به عنوان روایت دوم اینجا مطرح شد وجود داره، ولی این همه حقیقت نیست.
یعنی یک گزینشی از بعضی از نکات مثبتیه که در مورد ملت و کشور آمریکا وجود دارد و در واقع این تصویر یک جوری مبتنی بر این است که ما خیلی چیزها را نادیده بگیریم و فراموش بکنیم. کما اینکه خود آدمها هم همین کار را تو تصویری که از خودشان میسازن معمولاً میکنند.
خیلی کارهای بدی که کردن را آدمهایی که یک جورهایی به خودشان مغرورن، معمولاً نقطه ضعفهای خودشان را خیلی راحت فراموش میکنند و آن قسمتهای خوب خودشان را یک جوری اغراق میکنند و اینجوری در واقع یک جوری به آن حیات خودشون، حیات ذهنی خودشان ادامه میدهند.
پس یک کاری که میشود کرد این است که اصلاً آن تصویر را کلاً بشکنیم، بگوییم ناقصه یا بگوییم ناقصه، یک بخشی از حقیقت در آن نیست.
و نکته دیگر اینکه من به همه این نکتهها میخواهم اینجوری در واقع اشاره بکنم. برای رفع این تعارض، نکته اساسیای که وجود دارد یکیش هم این است که اصلاً این تمثیل در واقع اینکه شبیه کردن یک کشور با انسان، یک مشکلی دارد. در واقع تعارض اینجا وجود ندارد به این دلیل. این ایمیج و این تصور از آمریکا تو ذهن همه مردم نیست.
همه مردم آمریکا بر اساس اینکه رسالت الهی دارند کار نمیکنند. این که بدیهیه. و اتفاقاً سیاستمدارهای آمریکا جزو آن اقلیتی هستند که آن چنین تصویری از آمریکا ندارند. و کسانی که تصمیمگیری میکنند برای سیاست خارجی آمریکا، مردم آمریکا که نیستند که شما بخواهید بپرسید که چطور شما خودتان را برای خودتان رسالت الهی قائلید یا خودتان را منبع آزادی میبینید ولی بعداً این جنایتها را مرتکب میشوید.
میشود گفت که در واقع مکانیسمهایی که وجود دارد برای اینکه یک کشور سیاست خارجی خودش را تنظیم بکند یا به هر حال عمل بکنه، با آن چیزی که یک انسان، یک فرد انسان اتفاق میافتد کاملاً متفاوته. از جمله اینکه آدمهای تصمیمگیرنده میتوانند جزو کسانی باشند که در واقع به نوعی آن ایمیج و من این واقعاً این کلمه را نمیپذیرم.
و نهایتاً نکتهای که من امیدوارم جلسه آینده حالا به سختی ولی شاید بتوانم به هر حال یک جوری بهش اشاره بکنم این است که تمام این ماجرا یعنی نگاه کردن به اینکه تاریخ آمریکا چه بوده، جغرافیای آمریکا چه بوده، آمریکاییها چه کار کردن، چه کار نکردن و این حرفها و ارزش قائل شدن برای یک ملت، برای یک کشور بر اساس یک چنین فکتهایی که من در روایت دوم ارائه کردم، اینها به نوعی در تحلیلهای سیاسی فوقالعاده بیربط هستند.
یعنی اصولاً سیاست یک کشور، سیاست در یک کشور یک جوری بازی قدرته و اینکه آدمها چه ایدهآلها و ارزشهایی برای خودشان قائل باشند خیلی تو حاشیه قرار دارد. یعنی این یک تصور خیلی ابتدایی از سیاسته که مثلاً فرض کنید آدمها یک ایدهآلهایی دارند و دارند به همان عمل میکنند.
خود سیاست به عنوان یک فکت اجتماعی، مناسبات سیاسی در واقع بر اساس مناسبات قدرت شکل میگیرند و کاملاً اعتقادات یک جوری در حاشیه قرار دارند. مهم نیست که شما به عنوان یک سیاستمدار چقدر به آزادی معتقد باشید یا نباشید.
ویژگی سیاست این است که هم تو سیاست خارجی هم تو داخلی ما به نوعی دنبال توازن قوا، دنبال بازی قدرت میریم و تصویرهای آرمانی ارائه دادن تو زمینهای سیاسی اصولاً یک خطای اساسیه.
نمیدانم متوجه نکته هستید. یعنی همه این حرفهایی که الان من میزنم تو این جلسه را بذارین کنار، تو جلسه آینده من میخواهم سعی بکنم که اصولاً اینجور برخورد کردن با مسائل سیاسی که آیا یک کشور مقدس هست یا مقدس نیست، نمیدانم آرمانهای والایی اینجا وجود دارد یا وجود نداره، آیا سیا، اصلاً بعضیها بحث میکردند که آیا بوش واقعاً به اینکه دارد آزادی و دموکراسی را ترویج میکند معتقده یا دروغ میگه؟
هیچ، موضوع این است که این مسائل بیربطان. مهم نیست که بوش واقعاً معتقده یا معتقد نیست. مهم این است که سیاست، مناسبات سیاسی، الزاماتش از یک جای دیگهای میآید به غیر از اینکه شما مثلاً فرض کنید مسائل اخلاقی و شخصی خودتان چگونه باشه، به چه چیز آرمانهای معتقد باشید، چه آرمانهای معتقد نباشید.
کلیت سیاست به نوعی در واقع از یک جاهای دیگهای که مربوط به مناسبات قدرته حاصل میشود و اینها را باید شما برای فهم سیاست داخلی و خارجی آمریکا باید بروید بگردید ببینید که قدرت چگونه توزیع شده تو جامعه آمریکا. و مسائل اخ، تحلیلهای اخلاقی و آرمانگرایانه و اینها اصولاً نه تو کشور آمریکا نه تو هیچ کشور دیگهای کار نمیکند.
مگر در دورهها، دورههای خیلی کوتاه. ممکن است مثلاً فرض کنید یک آرمانهایی به وجود بیاد، یک لحظه یک ملت دولتی را سر کار بیاورد خیلی آرمانگرایانه عمل بکند ولی بعداً کمکم در مناسبات داخلی و خارجی میرود به سمت همان وضعیتی که سیاست به طور طبیعی باید داشته باشه. اینها محور حرفهایی که من میخواهم در واقع بزنم.
اول شروع میکنم از اینکه چقدر تصویری که ارائه کردیم از آمریکا، از اینکه آمریکا چگونه شکل گرفته و بر اساس چه آرمانهایی به وجود آمده درست است و مهمتر از این اینکه چه نقشهایی از واقعیتها در مورد ملت آمریکا معمولاً بهش خود ملت آمریکا بهش توجه نمیکنند و خودشان را به دلیل بیتوجهی به یک بخشی از واقعیتهای کشور خودشان اتوپیا میدانند.
در واقع در کنار آن دیدگاههای آزادیخواهانه و این حرفها نکات دیگهای در مورد ملت آمریکا وجود دارد که نکات منفیای هست و نهایتاً من میرم به سمت همین که مسائل سیاسی را یک خورده تفکیک بکنم از این آرمانها و مسائل اخلاقی که معمولاً برای توجیه مسائل سیاسی مطرح میشود.
یک شروع کنیم از اینکه چقدر این تصویری که در واقع از آمریکا ارائه میشه، تصویری که حالا میشود اینجا روایت دوم را برای روایت جناح راست آمریکا دونست. جناح راست آمریکا منظور جمهوریخواهان نیستند. دموکراتها جناح راست دارند، جمهوریخواهان جناح راست دارند و رورتی در این کتاب کشور شدن کشورش یک تعریف خیلی خوبی از چپ و راست تو آمریکا ارائه میدهد.
میگوید راست همان آدمهایی هستند که به گذشته افتخار میکنند و چپ آدمییه که به گذشته افتخار نمیکنه، به یک آینده افتخارآمیزی امید دارد که میتواند در واقع به یک جایی برود. چپها اصولاً آدمهایی هستند که خیلی از این حرفها من این را میزنم که ما یک ملت مقدسی هستیم و این حرفها.
واقعیتهای تاریخی و تهاجم به روایت ایدهآل
خب بگذارید من اول یک خورده برای ترسیم کردن این تصویر یک چیزهایی بگویم در عین حالی که احتیاط میکنم که همهاش پاک نشود. من مجدد تاکیدم این است که به نظر من یک حقیقتی در روایت دوم وجود دارد که من میل دارم تا آخر حفظش بکنم.
یعنی آن گرایش کلی نسبت به آزادی به یک معنایی تو ملت آمریکا یا دور شدن از نابرابریهای اجتماعی مثل نژادپرستی و نمیدانم آزار و اذیت مردم به دلیل عقایدشون، حساسیت نسبت به آزادی بیان، اینها ویژگیهایی که به نظر من تو ملت آمریکا وجود دارد و حیفه که مثلاً با حرفهای منفی که الان میزنم کلاً این ماجرا پاک بشود. ولی بیاید یک خورده واقعیتهای تاریخی را نگاه کنیم.
مخصوصاً از زمان تو قرن بیستم، مخصوصاً از زمان جنگ ویتنام به بعد، این تصویر تاریخی که از آمریکا وجود دارد خیلی مورد تهاجم قرار گرفته. مثلاً تاکید میکنند که شما وقتی مطالعات تاریخی، کتابهای تاریخی را نگاه میکنید، این روایتهای ایدهآل از آمریکا اصولاً بعد از جنگ داخلی آمریکا به وجود آمد.
و شما تو دورههای اول کمتر میبینید تاریخنویسها مثلاً آمریکا را به عنوان با این روایت دومی که من گفتم را در واقع خیلی روش تاکید بکنند.
و به نظر میرسد که از جنگ داخلی آمریکا به بعد، از ۱۸۶۰ به بعد، در واقع یک گرایشی برای ایجاد احساسات ناسیونالیستی در سیاستمدارهای آمریکا وجود داشت برای خاطر اینکه میخواستن که دیگر این اتفاق نیفته که اتحاد این ایالات با همدیگر مورد خطر واقع بشود به یک دلیلی.
طبعاً سعی کردن که یک تصویر عمومی از ملت آمریکا ارائه بدن که خیلی در واقع مورد پذیرش و پسند مردم قرار بگیرد و از آن تاریخی که شما تو کتابهای درسی آمریکا میبینید که درسهایی با یک چنین مضامینی گنجانده شد، هنوزم که هنوزه وجود دارد. یعنی این تصویر روایت دوم هسته مرکزی درسهایی که به همه دانشآموزای آمریکایی در مورد تاریخ آمریکا داده میشود.
آمریکا را اینجوری معرفی میکنند به ملت خودشان. در واقع نظام آموزشی آمریکا این کار را انجام میدهد. این یک مرحله از به وجود اومدن یک تصویره و یک مرحله دیگهای که معمولاً روش تاکید میشود در اوایل قرن بیستم بعد از به وجود اومدن سینما و امکان ارتباط خیلی قوی تصویری با مردم که یک بخشی از این ایدهی گذشته آمریکا را هالیوود در واقع ساخته.
این را که اصلاً نمیشود انکار کرد. یعنی شما کافیه یک مقایسهای بکنید بین عکسهایی که مثلاً از غرب آمریکا وجود داره، عکسهای واقعی مستند، با تصویری که در سینمای وسترن از غرب آمریکا وجود دارد. مثلاً همه شهرها، مثلاً شهرهای خیلی تمیز، آدمها خیلی آدمهای معمولاً تمیز، چون عکسهایی که نگاه میکنید شما با موجودات دیگهای مواجه میشوید.
جیم جارموش به عنوان یک فیلمساز نیویورکی که خب طبعاً اینایی که سمت شرق هستند بیشتر چپان و خیلی وابسته به آن دیدگاههای سنتی نیستن، یک تصویر وحشتناکی از آمریکای غرب آمریکا در فیلم Dead Manش دارد. من برای کسانی که دیدن که خب من دارم بهش اشاره میکنم، برایشان یادآوری میشود.
اگر نه بد نیست که این مقایسهای که جیم جارموش در فیلم Dead Manش سعی کرده که یک تصویر مستند واقعی از یک شهرک غربی آمریکا در واقع نشان بده و مقایسهاش بکند با یک دهکده سرخپوستی در همان حوالی که درست اوضاع برعکسه.
یعنی اینجا یک شهر کثیف و لجنیه در حالی که آنجا شما یک شهر پر از فرهنگ مثلاً میبینید، یک دهکده فرهنگ که همهاش نقاشی شده و به هر حال یک جوری فرهنگ مثبتی دارد.
من میخواهم قبول بکنم که این حرف درست است که یک بخشی از این حرفها، حرفهای گزینش شده و اغراقشدهای در مورد گذشته آمریکاست و کسی که کوچکترین تلاشی بکند برای اینکه تاریخ آمریکا را از ابتدایی که مستعمرهنشینها اومدن تا الان، تا مثلاً قرن نوزدهم مطالعه بکنه، کلاً ذهنیاش این نمیشود که اینجا الان به آن شکلی که در کتابهای درسی مثلاً گفته میشود و آمریکاییها روش تبلیغ میکنند اتفاق افتاده.
و این فیلمی که اینجا آورده بودم نشان دادم که فکر میکنم حالا شاید خیلی میگویند صدا ندارد. حالا ببینید صدا هم اگر میشود پخش کنید اشکال ندارد. نمیخواهم سخنرانی را چیز کنم به اصطلاح ول کنم. بیاریدش مثلاً در دقیقه ۵ چه میدانم.
فیلم Gangs of New York و تاریخ خشن
این شروع فیلم Gangs of New York که که Scorsese ساخته با تلاش زیاد سعی کرده که با استفاده از روزنامهها و نشریات، منابع واقعی تاریخی که وجود دارد یک ماجراهایی که در نیویورک اتفاق افتاده را به تصویر بکشه. من میخواهم تناقض این واقعیت تاریخی و در شخصیتهای اصلی این فیلم حداقل آن قصابه که شخصیت در واقع منفی فیلم هست در تاریخ آمریکا واقعیت دارد.
این درگیری که الان اینجا میبینید بین ایرلندیها و ایتالیاییها دارد به وجود میآد، این درگیری واقعیه که در تاریخ ثبت شده. من در همینطور که دارم صحبت میکنم خیلی هم آنها را نگران نکنید. حرفهای مرا گوش بدهید. آنجا خیلی اتفاق مهمی نمیافته. شما یک چیزی میبینید که کمتر در دنیا سابقه دارد.
من میخواهم بگویم که جنبههایی از زندگی آمریکا مطلقاً در تاریخ آمریکا باید حذف بشود که شما بتوانید یک تصور ایدهآلی پیدا بکنید. اینجا دو تا دسته از دو تا گروه مهاجر هستند که با همدیگر مشکل دارند و با همدیگر قرار گذاشتن که یک روزی در یک میدانی با چاقو و هرچه که دستشون هست تبر و گرز و نمیدانم آن قصاب که همین شخصیتی که میبینید با ساتور مثلاً قصابی همدیگر را قصابی بکنند.
یک جنگ خیابانی بین دو تا نژاد در آمریکا دارد اتفاق میافتد. خشونتی که در صحنههای این فیلم هست تصور آدمو از آن که نمیدانم شروع آمریکا یک عده مهاجرای بیگناه که نمیدانم فرار کرده از اروپای خشن بودن که اومدن آنجا عهد بستن که با همدیگر در نهایت خوبی و خوشی زندگی بکنن، نه فقط آمریکاییها تاریخشون پر از خونریزی در آن ابتدای کار نسبت به سرخپوستهاست، بین خودشان و در شهرهاشون هم پر از اینجور ماجراهاست.
و این Scorsese اینجا اشاره میکند که یک نفر ۸ جلد کتاب نوشته که همین را نشان بده که اصولاً آمریکا اینه، نه اونی که به شما معمولاً میگویند که یک به آدم مثلاً پاک و پاکیزه و اعتراف دارید.
آمریکا در واقع آن چیزی که تو تاریخ بیشتر ثبت شده به یک جور گرایشهای شدید خشونتآمیز مثلاً گرایشهای مبارزات بین نژادهای مختلفی که آنجا مهاجرت کردن را شما در حتی شهر آمریکا که الان مثلاً اینجا متمدنترشه در تاریخ میتوانید ببینید.
این تصاویر را Scorsese ساخته اصلاً این فیلمو برای خاطر اینکه جزو آن آدماییه که به شدت دنبال این است که آن تصویر ایدهآل آمریکا را بشکنه. چون اینها فکر میکنند که آن تصویر است که باعث میشود آمریکا مثلاً فرض کنید الان هم دولت آمریکا هر وقت اراده بکند میتواند ملت آمریکا را وارد جنگ بکند.
یعنی میخواهد با عرق بزنه، کافیه بگوید که عرق دموکراسی مثلاً به خطر افتاده، ما ملتی هستیم که مثلاً از اول عهد بستیم با خداوند که نمیدانم آزادی و دموکراسی رو، این تصور ایدهآلی تو ذهن مردم مردم آمریکا به وجود آمده که پایگاه نفوذ در واقع سیاستمدارهاست که سعی میکنند که حالا خیلی شبیه مثلاً دوران جنگهای ۲۰ ساله قبل و اینها که در حالا بگذارید من خیلی مشغول این نشید.
من فقط چون یک فیلمیه که اصولاً به این دلیل ساخته شده که سعی کند که با اسناد مدارک تاریخی یک تصویر مستندی از نیویورک که در مرکز آن قسمتهای به اصطلاح متمدن آمریکا بوده که بهش خیلی افتخار میکنند ارائه بده.
فکر میکنم به هر حال دیدن این فیلم به دلیل همین مستند بودن فضاش بد نباشد. بنابراین اصولاً اینجوری آن تصور پاک و خیلی تمیزی که از مهاجرت و این حرفها وجود دارد خیلی واقعیت ندارد.
من چیزی که میخواهم تأکید بکنم روش این است یک چیزی در گزارش روایت دوم حذف میشود که من تأکیدم را این است فراموش نکنیم که ملت آمریکا به نوعی یک تعهداتی نسبت به آزادی و دموکراسی دارند.
ولی یک عامل حداقل یک عامل منفی بسیار بسیار قوی از اول تاریخ آمریکا وجود داشته و تا الان هم همچنان وجود دارد و شما نمیتوانید آمریکا را درک بکنید، بهغیر از اینکه این دو تا گرایش را بهنظر من کنار همدیگر بفهمید.
بله دیگه، دیگر بقیهاش همین است دیگه، یعنی شما شاید فیلم را کلاً، حالا این مسئله فضاهای داخلی فیلم سعی شده فضای مستند باشه، یعنی از نقاشیها و تصاویر واقعی که در مشروعیت آمریکا وجود داشته، اسکورسیزی سعی کرده استفاده بکند و میگویم دقیقاً جزو آدمهایییه که تلاششون این است که چون فکر میکنند این تصویر ایدهآلی که از آمریکا ساخته شده برای آمریکاییها یک جور در واقع ببخشید، بیشرمانه شاید یک خورده خشنه، ولی من نمیگویم اکران شده، میگویم تلویزیون نشان داده، چون تلویزیون ایران اصولاً در نمایش دادن یک چنین تصاویری هیچ مشکلی ندارد. خب، حالا من میگویم خاموشش کنید دیگه، من حرفام را ادامه بدهم.
این نمونه یک جریانی در فضای روشنفکری آمریکاست که با تمام وجود سعی میکنند خب، با خاموشش کنید، خاموشش کنید. خب، اه، شما را روشن کنید دیگر از این فضای مسموم بیان بیرون.
اه، اینجور اسناد تاریخی یا آن هشتجلد کتابی که نوشته شده و فوقالعاده زیاد میتوانید کتاب پیدا بکنید، به فارسی کمتر، به زبان انگلیسی خیلی زیاد، که اصلاً یک جریانی در تاریخنویسی معاصر آمریکا، مخصوصاً برای جنگ ویتنامه، که اصلاً افتادن به طور شاید حتی غیرمنصفانهای به جون تاریخ آمریکا، خود آمریکاییها، تاریخنگارین آمریکایی چپ، که سعی کنند به مردم آمریکا بگویند اصلاً هرچه میشنوید در مورد تاریخ آمریکا، اوهامه و تاریخ آمریکا تاریخ کثیفیه که از اولش هم همین بوده.
تو ویتنام تازه مثلاً شما فهمیدید که اینجوریه، از اولش هم همین بوده، چیز جالبی نبود.
سرمایهداری، پروتستانتیسم و کشف آمریکا
بگذارید من آن نکتهای که مدنظر خودم هست را بگویم. تصویری که وجود دارد از اینکه من مبنای بهاصطلاح بحثم را روش گذاشتم، که در اروپا یک جنبش مذهبی بهوجود اومد، این جنبش مذهبی جا برای گسترش نداشت و انگار خداوند، خداوند آمریکا را هدیه کرد و اینها اومدن آنجا و این کشور مثلاً آزاد پروتستان مذهبی با، اه، بر مبنای دموکراسی و، اه، بهاصطلاح تساهل و تسامح نسبت به آزادی عقیده و این حرفها را ساختن، یک چیز خیلی اساسی، یک جریان بزرگتر از این را معمولاً حذف میکنن، آن هم این است که کشف آمریکا بهشدت با آغاز گرایشهای سرمایهداری و بورژوازی در اروپا همزمان تقریباً و پروتستانتیسم هم در عین.
حالی که در شروع خودش یک جور گرایش مثبت مذهبی بوده، همانطوری که احتمالاً شاید بعضیهاتون شنیده باشید، کتابش هم خوشبختانه به فارسی ترجمه شده، ماکس وبر یک کتابی دارد تحت عنوان، اه، اه، پروت، اخلاق پروتستان، پروتستانی و روح سرمایهداری، یک چنین چیزی.
من شک دارم که اخلاقش مال سرمایهداریه یا اخلاق پروتستانی و روح سرمایهداری که متفکرین از ماکس وبر به اینور، کموبیش همه قانع شدن که پروتستانتیسم صرفاً یک جنبش مذهبی ضدکاتولیک به آن معنای خیلی مقدس نیست. در خود این جنبش مذهبی پروتستانی یک جور گرایش به سرمایهداری وجود دارد.
یعنی، اه، کاتولیکها بیش از اندازه مردم را در واقع به آخرت و به دوری از دنیا سوق میدادن. یکی از جنبههای مذهب پروتستان این است که مردم را به کار و کوشش برای ساختن دنیا سوق میدهد. اینکه این مقدسه یا نامقدس، از نظر خود پروتستانها این گرایش درست و مثبتیه.
منتها آن چیزی که وبر میگوید اینه، میگوید که جهان سرمایهداری که احتیاج به آدمهای پرکارتر داشت، فضای سرمایهداری که بهوجود آمده بود که حرص و طمع مثلاً زیاد برای بهدست آوردن مال و اندوخته کردن ثروت، اینها خودبهخود در فضای کاتولیکی نمیتونست ادامه پیدا بکند و در یک چنین مراحل تاریخی، وقتی که سیستم تولید، وقتی که اقتصاد و تحولات کلی یک اجتماع یک در واقع مناسبات جدیدی را طلب میخواهند عقاید متناسب خودشونو پیدا میکنن، گزینش میکنند و خود به خود آن عقاید رشد پیدا میکنند. بنابراین حرف اینه، پروتستانتیسم اصلاحات دینی در کلیسای کاتولیک خیلی سابقه داشت ولی نگرفت. برای اینکه جامعه طلب نمیکرد.
پروتستانتیسم اونطوری که لوتر میخواست بگه، یک جنبش خیلی مذهبی بود، کاری هم به سرمایهداری نداشت. ولی در آن دورانی که لوتر حرفهای خودش را زد، جامعه پذیرای جامعه جدیدی که داشت میرفت به سمت سرمایهداری، عقیده جدیدی میخواست که جلوی در واقع کلیسای کاتولیک وایسته و این عقیده در واقع انتخاب شد و بعداً کمکم روح سرمایهداری در آن دمیده شد و تبدیل شد به یک مذهبی که توجه خیلی زیاد به مسائل دنیوی دارد.
چیزی که من میخواهم بگویم این است که پروتستانتیسم حتی اگر این تصویر درست باشه که درست نیست که مثلاً فرض کنید اولین مهاجرتهایی که به آمریکا صورت گرفته، پروتستانهای مقدس و پیوریتنها و این حرفها بودن، آن چیزی که معمولاً در این تاریخ بهش اشاره نمیشه، این است که بیشترین انگیزه از تقریباً از ابتدای تاریخ آمریکا تا الان برای مهاجرت به آمریکا مذهبی نیست.
کسب سرمایه و ثروت و رسیدن به پوله. شما وقتی تاریخ مهاجرت به آمریکا را میخونید، مهاجر به آمریکا عموماً جوینده طلا هستند، نه کسانی که دارند از فشار مذهبی و نمیدانم عقاید خرافی اروپا فرار میکنن، اونطوری که الان اینجا روایت گفته میشود. بنابراین کلاً به وجود اومدن در واقع یک کشوری مثل آمریکا که خیلی اقتصاد پررونقی داشت، سیل مهاجرت را بیشتر به دلایل اقتصادی روانه آمریکا کرد.
بنابراین نطفه ملت آمریکا با نمیدانم عقاید مذهبی و اینها واقعاً بسته نشده به طور صرف. میخواهم بگویم آن وجود دارد ولی گرایش اقتصادی، یعنی حرکت کردن، ترک سرزمین مادری و رفتن به سرزمین جدید، مهاجرت به دلیل به دست آوردن امکانات اقتصادی، در آمریکا زمین مجانی میدادن به مردم.
احتمالاً شاید این را دیده باشید تو خیلی از فیلمهای مربوط به آمریکا این هست که یک روزی مثلاً فرض کنید مسابقه میزدن مثل مسابقه، یک آدمهایی جمع میشدن و یک لحظه خاصی کنترل شده به سمت غرب شروع میکردند با کاروان و اسب و اینها رفتن.
هر کسی هر جایی مثلاً یک پرچمی میزد، میتونست ادعای مالکیت بکند چون سرزمین بیصاحبی بود این بعداً در یک دورهای مثلاً چون مهاجرتهای آمریکا را که نگاه میکنید، مثلاً یک موج بزرگی از مهاجرت وقتی که تو آمریکا طلا پیدا شد. واقعیت آمریکا این است
آن چیزی که در آن تضادی که در درون ملت آمریکا وجود داره، به نظر من آن گرایش به آزادی و دموکراسی و برابری واقعاً وجود داشته از اول و سعی کردن صادقانه آن احساسات مهاجرین اولیه را تا حدودی بیان بکنم که به چه دلیلی یک جوری فضای آمریکا برایشان یک فضایی بود که این ایدههای آزادی و دموکراسی را همراه خودش آورد.
ولی فکر میکنم از همان ابتدا و به طور مداوم این گرایش اقتصادی یعنی رفتن برای به دست آوردن پول بیشتر و امکانات اقتصادی و رفاه بیشتر غلبه داشته به آن گرایشهای عدالتخواهانه و چیزهای مذهبی و آرمانی که در آمریکا وجود داشت. اینها فقط در سیاستمدارهای آمریکا، در مردم آمریکا همینجوری بوده و هست.
یعنی در واقع، بگذارید اینجوری نگاه کنیم. رشد سرمایهداری بود که در آمریکا با مشکل مواجه شده بود، برای خاطر اینکه جامعه اشراف و کلیسای کاتولیک با همراهی جامعه اشراف، مقابل این نوع در واقع سیستم اقتصادی جدید مقاومت میکردند.
آمریکا جای خیلی خوبی بود، یک سرزمینی که آن گرایشهای اشرافی و اینها را نداشت، برای اینکه سیستم سرمایهداری بتواند به طور خالص پیاده بشود. سیستمی که در آمریکا جا، در اروپا جای خوبی برایش پیدا نمیکرد. یعنی همچنان شاه وجود داشت، اشراف وجود داشتن، فئودالهای بزرگی وجود داشتن که همان سنتهای تولیدی قدیمی را داشتن در واقع ادامه میدادن.
بنابراین آمریکا صرفاً مهاجرت، برخلاف آن چیزی که تو آن روایت روش تأکید میشود که یک عده آدم به دلایل دینی، به دلایل اعتقادی برای آزادی از مثلاً شر آزار و اذیتها اروپا را گذاشتن و رفتن آمریکا، واقعیت این است که انگیزه اصلی در طول تاریخ رسیدن به رفاه و رسیدن به اصطلاح مزایای اقتصادی بوده، پیدا کردن طلا، به دست آوردن زمین و ثروتمند شدن و هنوز هم که هنوز همینجوریه.
شما همین الان وقتی که این واژه رویای آمریکایی را میشنوید، آمریکاییها احساس شرم نمیکنند که رویای آمریکایی یعنی که شما با دست خالی بیاید تو آمریکا و ثروتمند بشوید.
رویای آمریکایی این نیست که شما با دست خالی بیاید آمریکا و عارف بشوید یا بیاید مثلاً آمریکا و بعد به فرض کنید از آزادیهای مذهبی خودتان استفاده خاصی بکنید. رویای آمریکایی همین بوده و این چیزی که رسماً آمریکایی، این را دیگر جناح چپ و راست این اصطلاح را به همین معنا به کار میبرن.
رویای آمریکایی یعنی دست خالی شروع کردن و به ثروت انبوه رسیدن. چیزی که در ممکن است مردم آمریکا از نظر تعهدشون نسبت به آزادی و دموکراسی با همدیگر فرق کنن، از نظر گرایشهای مذهبی نوسان داشته باشن، یک چیزی که به نظر میرسد در ملت آمریکا خیلی نوسان نداره، میل به ثروتمند شدنه و اینکه زندگیشونو اساساً بر یک مبناهای اقتصادی در واقع استوار میکنند.
این نکته منفیه که تو آمریکا وجود دارد. ببینید آمریکا یک وجه شیطانی دارد تو آن روایت اول دارد روش تأکید میکند و یک وجه مقدس دارد که خود مردم آمریکا سعی میکنند فقط آن را ببینن.
من دارم سعی میکنم بگویم که از روز اول این دو تا رقابت در واقع این دو تا گرایش نه فقط در سیاست خارجی آمریکا، در تکتک مردم آمریکا به نوعی وجود داشته و این ملت و رفتارش را شما نمیتوانید درک بکنید مگر اینکه هر دو تا این گرایشها را بشناسید.
دو گرایش متضاد در ملت آمریکا
حالا اختلاف در واقع میتواند روی این باشه که آن قسمت مثلاً آزادیخواهی و مذهبی و نمیدانم آزادی بیان و اینها چه وسعت دارد.
ممکن است یک نفر بگوید به اندازه یک نقطه است، بقیهاش همهاش حرص و آز و سرمایهداری به معنای مطلقش و یا اینکه حالا بگویید که آن یک خورده بزرگتره، این یکی کوچکتره. من فکر میکنم که نمیتوانید ملت آمریکا را اصولاً درک بکنید و حتی دولت آمریکا را درک بکنید مگر اینکه این دو تا گرایش متضاد را که از اول در آمریکا وجود داشته را در واقع ببینید.
مثل در واقع تضاد بین مهاجرایی که واقعاً به دلایل مذهبی رفتن آمریکا، بنابراین هجرت مقدسی انجام دادن با آدمهایی که فقط و فقط به دلایل اقتصادی رفتن. فکر میکنم هرچه که تاریخ جلوتر رفته، این گرایش دوم در آمریکا غلیظتر شده و بیشتر در واقع را آمده.
الان اصولاً هنوز آدمهایی هستند که در اثر فشارهای سیاسی اجتماعی که تو کشورهای خودشان هست فرار میکنند و یک جوری پناه میبرن به کشورهای غربی و آمریکا و ولی هنوز هم فکر میکنم اکثریت با آدماییه که برای رسیدن به یک زندگی بهتر از نظر اقتصادیه که مهاجرت میکنن، نه به دلایل سیاسی، اجتماعی یا مذهبی.
من، اه، باور تأکیدم این است که بیشتر از اینکه همانطوری که این جناح چپ آمریکا، اه، جناح تندروی چپ سعی میکند که آن تصویر اولیه را کلاً پاک بکنه، بیشتر از اینکه آدم دنبال این باشه که آن تصویر اولیه را که یک تصویر مقدسیه پاک کنه، فکر میکنم باید دنبال این باشیم که تصویر را به این شکل اصلاح بکنیم که بخشهای دیگهای از ویژگی مردم آمریکا را هم کنار آن قسمت خوبشون در واقع بگذاریم و بعد سعی کنیم این تصویر پیچیدهتری که به وجود میآریم را مبنا بگیریم برای اینکه رفتار ملت آمریکا را بفهمیم، برای اینکه تا حدودی بتوانیم بعضی از رفتارهای دولت آمریکا را بفهمیم.
پس یک نکته در واقع نکته اساسی این است که آمریکا مبدأ همانطوری که خودش در روایت دوم خودشان مبدأ دموکراسی و آزادی میدونه، به معنای واقعی کلمه مبدأ سرمایهداری در دنیاست. یعنی از روز اول سرمایهداری به معنای واقعی کلمه، نظام سرمایهداری تو آمریکا بود که مستقر شد و از نظام از آمریکا به کمکم به بقیه جاهای دنیا سرایت کرد.
من نمیخواهم وارد بحث در مورد خود سرمایهداری بشوم. سرمایهسالاری، من از واژه سرمایهسالاری بیشتر استفاده میکنم برای اینکه سرمایهداری را مثلاً بیشتر از این جهت که یک عده سرمایهدارن، یک عده دیگر را استثمار میکنند و اینها استفاده میکنند. من منظورم از سرمایهسالاری این است که همه چیز جامعه در جهت اقتصاد و تولید و پول و اینجور چیزها افزایش کاپیتال در واقع دور بزند.
یا اروپا اینجوری نبودن. اروپا به دلایل سنتی هزار جور مشغله دیگر داشتن. بگذارید من یک مثال خیلی واضح برایتان بزنم. شما در اروپا هنر را تا واقعاً هنر در آمریکا مثل هر چیز دیگهای برخلاف اروپا کمکم تبدیل به یک کالایی برای پول درآوردن شد. یعنی شما اروپا را تو آن میدیدید که هنر مطلقاً یک چیز مقدسیه.
یعنی هنرمندا اصولاً آدمهایی نیستند که با هنر خودشان کار اقتصادی بکنند. ببینید سرمایهداری یعنی این که هر چیزی فقط در واقع از این جهت بهش شما نگاه بکنید که چگونه میشود ازش پول درآورد. و این در اروپا شکل نمیگرفت. اعتقادات دینی مثلاً کاتولیک، سنت خیلی خیلی قوی هنری و فرهنگی که تو خیلی کشورهای اروپایی وجود داشت که هزاران سال سابقه داشت.
سنتهای دینی، فرهنگی نمیشد اینجوری نگاه بکنند و اصلاً به نوعی در واقع یک یک جور پرستیژهایی در اروپا وجود داشت که مانع از این بود که شما یک چیزی مثل هنر را یا دین را به عنوان یک کالایی که خرید و فروش بکنید، باهاش پول دربیارید بهش نگاه کنید.
از روز اول چیزی که در آمریکا در واقع به وجود آمد و هی در طول تاریخ روز به روز من میتوانم بگویم این گرایش بیوقفه یک چیز یک خط صعودی در آمریکا شما میتوانید پیدا بکنید که نوسانی نداشته، آزادیخواهی نوسان داشته، نمیدانم دموکراسی نوسان داشته، یک جاهاییشون میآد، یک جاهاییشون میره، تغییراتی ایجاد میشود.
همهچیز در خدمت سرمایه
یک چیزی یک خط صعودی که از روز اول تا الان همینجور در واقع صعودی بوده وجود داشته، آن هم این است که همهچیز در خدمت سرمایهست. شما هنر آمریکایی را نگاه کنید در مقابل هنر اروپایی. کمکم البته تمام دنیا تحت تأثیر شیوه تولید هنر آمریکا قرار گرفته. اصلاً سینمای هالیوود را نگاه کنید.
یک آدمی رسماً آمده یک هنری به وجود آمده به اسم سینما. مردم این هنر را میپسندند. یک عده اومدن سرمایهگذاری کردن، یک سری دستگاه و وسایل خریدن، آدم استخدام کردن و صرفاً از ابتدای در واقع به وجود اومدن هالیوود تا الان هیچچیزی در واقع کار آنجا انجام نمیشود به غیر از اینکه بیزینس دارند میکنند.
یعنی شما میرید در یک شرکت در کمپانی مثلاً سینمایی میبینید که به هر حال هر فیلمنامهای چیزی که میآید بر اساس اینکه این چقدر ممکن است بفروشه و برگردونه روش سرمایهگذاری میشود و دنبال این هستند که اگر یک فیلمی مثلاً فروخت مشابهشو تا جایی که میفروشه تولید بکنند.
یک جوک اصفهانی هست که میگویند که یک نفر از سر یک سد دوغ آورده بود سر بازار میفروخت و هرچقدر که میفروخت وقتی کم میشد آب در آن میریخت. بعد دوباره مثلاً یک دو ساعت بعد هی سدشو پر میکرد. یک نفر که مثلاً آنجا وایساده بود و میدید، خلاصه عصبانی شد و گفت آخه چقدر در آن آب میریزی؟ ببین تا سفید است محل دارد.
و هرچند، طبیعتاً آب نشه، یک چیزی در واقع غیر از آب دیده بشود. چون همهچیز تو آمریکا هم اینطوریه. هنر، شما یک فیلم که فروش میکنه، دقیقاً میخواهند روش میکنند. یعنی شما میبینید نسخههای دوم، سوم، شمارههای دو، سه، چهار، تا جایی که میفروشه خب میسازن. اینکه نمیدانم این از نظر فرهنگی تکراری شده، خوبه، بده، اصلاً این موضوعها نیست.
شما هنر را تو آمریکا نگاه کنید، یک بیزینسه. و دین تو آمریکا خیلی شبیه بیزینسه. من یک فیلمی را میخواهم توصیه بکنم ببینید. فکر نمیکنم سخت باشه گیر آوردنش. من فکر میکنم شاید این نسخه را داشته باشم، شاید دادم. مثلاً یک یک جور بتوانید از اینترنت دانلود بکنید با رعایت رعایت کپیرایت.
نمیدانم چگونه ولی یک فیلم هست به اسم «علمگرایی» (Elmer Gantry). این خیلی فیلم جالبیه برای اینکه فضای مذهب را در آمریکا میبینید. میبینید در آمریکا یک انفجاری از انواع و اقسام کلیساها و نمیدانم فرقههای جدید، یعنی تعداد فرقههای مذهبی اگر حالا فرض کن ۱۰ تا بود در اروپا، در آمریکا در یک مدت کوتاهی مثلاً به ۱۰ هزار تا رسید.
هر روستایی، هر شهری برای خودش کلیساهای مخصوص خودش را داره، یک جور در واقع فرقههای خاصی هستن، انواع و اقسام ادعاهای عجیب و غریب خرافی همراه با مسائل دینی و اینکه دقیقاً حالت بیزینس در واقع در دین هم وارد شده و تمام تلاششون اینه، این فیلم «علمگرایی» این است که تمام شما در جهت این که مشتری بیشتر داشته باشیم کلیسا.
حالا این که دیگر چه کار دارند میکنند که این مردم میان، من اگر آن فیلم در اختیارتون نیست، شما اگر ماهواره در اختیارتون هست یک سری کانال های مسیحی وجود دارد که اکثراً از آمریکا پخش میشه، God TV و نمیدانم.
یک مقدار نگاه کنید ببینید که اینها روی صحنه برای اینکه مردم جذب بکنند به مثلاً گوش کردن سخنرانی، چه کارهای عجیبی غریبی میکنند. و این نوع به اصطلاح پاپولار شدن همه چیز، این چیزی است که منبعش آمریکاست.
شما اگر این را نبینید، بخواهید بگویید که آمریکا یک کشوری بوده با یک انگیزه های مقدسی نمیدانم به وجود آمده و بعداً هم همین جور مقدس ادامه پیدا کرده و در دنیا هم نمیدانم هر وقت که دخالت میکند برای خاطر این است که میخواهد آزادی و نمیدانم دموکراسی را حفظ بکنه، من تاکیدم این است که آن تصویر یک ریشه ای در واقعیت دارد.
ولی آن چیزی که در آمریکا از روز اول وجود داشت و به طور مداوم هم غلبه کرد، نگاه کردن به همه چیز به صورت بیزینس، در واقع حکمروا بودن مسائل. اقتصادی، درجه اول بودن مسائل اقتصادی نسبت به هر چیز دیگر ای از دین و عقیده و هنر و حالا هر چیزی که میخواهید فکر بکنید.
به هر حال که در اروپای سنتی که معمولاً آمریکایی ها با تحقیر بهش نگاه میکنند که اروپای پیر، اروپایی که نمیدانم جا برای پیشرفت و اصلاً بشر نداشت و اینا، واقعیت این است که تو اروپا و در آسیا کشورهایی که به سنت وابسته بودن، در مقابل این جور گرایش های چیپ و به اصطلاح پوپولیستی سرمایه داری مقاومت میکردن، مقاومتی که از یک جاهایی میتوانید آن را مقدس فرض بکنید.
یعنی اروپایی ها برایشان خیلی سخت تر بود بپذیرن که هنر را مثلاً به عنوان یک بیزینس بهش نگاه کنند. با توجه به سابقه فرهنگی که در اروپا وجود داشت. همان طور که ما هنوزم که هنوزه در سنتمون، مثلاً موسیقی سنتی ایرانی میبینید مقاومت وجود دارد در مقابل بیزینس کردن.
آدم هایی هستند که میگویند مثلاً ما حاضر نیستیم که صدامون را ضبط بکنید، نمیدانم شما احتمالاً آدم هایی تو ایران هستند، استادهای آواز ایرانن، صداشون هیچ وقت نشنیدید برای خاطر اینکه اینها معتقدن که این کار درستی نیست.
مثلاً حالا به هیچ حالا اینها دیگر البته مثل چیزن، مثل موجودات در حال انقراضن و در ولی هنوز تو اروپا مثلاً موسیقی های سنتی اروپایی آدم هایی اینجوری در آن وجود دارد و تو ایران هستن، در شرق دور ممکن است آدم هایی این شکلی پیدا کنید که اصولاً احساس بدی دارند نسبت به اینکه از طریق هنر پول در بیارن، از طریق دانش مثلاً پول در بیارن، در حالی که در آمریکا از روز اول همه چیز بیزینس بوده و هیچ عیبی هم تو این نمیدیدن و نمیبینن.
شما الان به ملت آمریکا این را اگر بگی که شما اینجوری هستید، فکر نمیکنم خیلی مقاومت بکنن، بگویند ما اینجوری نیستیم. این جزو بدیهیات فرهنگ و زندگی آمریکاییه که هر چیزی را تبدیل به پول بتونن بکنند. مثلاً یک جوریه که آدم میدانه.
سیاست بهمثابه بیزینس
و نکته اساسی این است که سیاست در آمریکا بیزینسه و همه چیز را شما در واقع تمام سیاست آمریکا را میتوانید درک بکنید، اگر متوجه این باشید که سیاست مدار میشود به عنوان بیزینس. یعنی زندگی شغلیشه.
بنابراین از این را میخواهد پول در بیاورد. ممکن است آرمان هایی هم داشته باشه. ولی درصد آدم هایی که بخوان آرمان هاشون را مثلاً ترجیح بدن و به اصطلاح کریر خودشان را به خطر بندازن تو زمینه سیاسی، بسیار بسیار نادره.
من اشاره میکنم به یک کتابی که خیلی خیلی معروف بود، در زبان فارسی ترجمه شده، از جان اف کندی قبل از اینکه ترور بشه، یک کتابی نوشته. قبل از اینکه رئیس جمهور بشه، موقعی که سناتور بود، یک کتابی نوشت به زبان فارسی ترجمه شده تحت عنوان سیمای شجاعان.
چند نفر از سناتور پیدا کرده در طول تاریخ آمریکا که این کار را کردن. یا حداقل کندی فکر میکند که این کار را کردن. یعنی برای خاطر اعتقادات و اصولی که بهش معتقد بودن، کریر خودشان را به خطر انداختن. شما کتاب را که میخوانید کاملاً مشخصه که کندی خودش احساس میکند که چنین آدمیه و این خوب است.
ولی اعتراف دارد که خب اصولاً سیاست آمریکا اینجوری نبوده. ولی میخواهد بگوید این چند نفر اینجوری بودن. من بگذارید یک نکته جالبی از در همان کتاب بگویم.
یکی از آن آدم ها که یک سناتوریه که یک ناطق بزرگی بوده و تو دوران جنگ داخلی آمریکا یک نطق معروفی کرده که میگویند معروف ترین نطق تاریخ آمریکاست، احتمالاً خیلی از دانش آموزا آمریکا در مورد این ماجرای این نُت که در جهت حفظ اعتقاد آمریکا ایراد شده، برخلاف دیدگاههای حزبی که این سناتور از آن حزب آمده بود، یک سخنرانی معروفی کرده که خیلی هم مؤثر بوده. حالا بگذریم.
خود کندی در این کتابش مینویسه که در عین حال ایشان البته یک نقاط ضعف اخلاقی هم داشت و اصولگرا بودنش مانع از این نمیشد که مثلاً یادداشتی بنویسه به رئیس بانک فلان که حق و حقوق من مطابق معمول بهم پرداخت نشده. یا اینکه این سیاستمدار خیلی خیلی اصولگرای آمریکا مثل همه سناتورها و نمایندههای کنگره از سرمایهدارهای بزرگ آمریکا مواجبی دریافت میکرده.
و همهشان میکنند. اصلاً این شما در آمریکا اینکه یک سناتور از سناتور بودن خودش به عنوان یک از موقعیت سیاسی خودش برای بیزینس استفاده میکنه، این اصلاً جزو بدیهی، من یک بار در اوج تیرگی روابط ایران و آمریکا که نمیشد کسی ویزای آمریکا بگیره، یکی از دوستان که میخواست برای دکترا برود آمریکا، ویزای آمریکا گرفت.
در حالی که از آنکارا گرفت. همه بچههایی که رفته بودن آن سال آمریکا، آنکارا رد کردن ویزاشون. من پرسیدم که خیلی عجیبه، شانس یا چی؟ گفت من یک چیزی میگویم به کسی نگو، راستش این است شما آنجا به یک سناتوری تماس گرفتن، فلانقدر چند هزار دلار پول بهش دادن، ویزا را جور کردن.
یعنی مستقیماً نامه نوشت برای آنکارا و تضمین کرد که مثلاً من آدم مطلوبی هستم. و میگفت این تو آمریکا یک بیزینس خیلی سادهایه. یعنی شما میری پیش یک سناتور و ازش میخوای که یک کاری برای شما انجام بده و آن هم به ازای یک مبلغی که تعیین میکنه، کار را برایتان انجام میدهد. یعنی چیزی نیست که الان شما به مردم آمریکا بگویید تعجب کنن، بگویند.
مهم این است که آن کاری که انجام میدهد خیلی مخالف منافع مردم نباشد. این است که مثلاً شما در طول تاریخ آمریکا اینقدر مسائل رشوهخواری که حالت زننده و زشتی داشته.
مثلاً فرض کنید شرکتهای بزرگ آمریکا مواردی که سروصدا ایجاد کرده، حالا همیشه که تخفیفهای مالیاتی دیگه، اینکه به هر حال یک جوری از قوانین مالیات میخواهند سرپیچی بکنند و وقتی که قرار است میلیونها دلار، یک میلیارد دلار یک شرکت بزرگ مالیات بده، خب به نوعی سعی میکند که یک مقداری پول بده به نمایندههای کنگره و سنا که آنها قوانین یک جوری مثلاً تغییر بدن یا در مورد این یک تخفیفهایی قائل بشوند. مثلاً یک موردی که این کتاب، کتاب خوبی است و اینکه اینجور چیزها در آن بخونید، خیلی هم کتاب مستندیه.
آمریکا در دو قرن نوشته کلورژولین. کلورژولین سر دبیری لوموند، لوموند دیپلماتیک. اینجا مثلاً یک جاهایی اشاره میکند به مثلاً ارقام بزرگی که دیگر بعد از ماجرای واترگیت که رسوایی بزرگی بود، خیلی چیزهای دیگر هم مردم کنجکاو شدن و لو رفت اینکه سیاستمدارها تو آمریکا به صراحت بیزینس میکنند.
آنها به موقعیت سیاسی میرسند و یک پولهایی دریافت میکنند. شما در ایران ماجرای شهرام جزایری را احتمالاً همهتون شنیدید. یک آدمی که یک تعاملات دستسالی میکرد، ورِ آدمهای سیاسی کشور یک هر که حسابهایی میداد، حالا مبالغی پرداخت شده بود که بعداً لو رفت. حالا میگفتند که یک قسمتهاییشو گفتن، یک قسمتهاییشو نگفتن. من کاری به این چیزهاش ندارم.
راکفلر آدمییه که همین ارقام در موردش، یعنی این شهرام جزایری یک موجود خیلی کوچیکشده، یک مدل کوچیکشده یک آدمی مثل راکفلر تو آمریکاست که مثلاً فرض کنید به نمیدانم فرماندار نیویورک ۱۰ هزار دلار هدیه داده که یک خونه، یک زمین بخره برای خودش. نمیدانم به فلانی، اینها ارقامییه که تو این کتاب مثلاً بهش اشارههایی شده.
و یک آدمی مثل راکفلر تا مقام مثلاً معاونت ریاستجمهوری هم تو آمریکا رسیده. یعنی اینکه سرمایهداری در آمریکا به ساپورت میکند سیاستمدارها را. برای اینکه منافعی داره، جزو بدیهیات سیاسی سیاست آمریکاست و اینجوری نیست که این خیلی چیز پنهانی باشه. این همه خرج ستادهای تبلیغاتی آمریکا از کجا میآد؟
شما یک من اینجا نه یک کتابی چاپ شده به اسم کتاب آمریکایی، مجموعه کتابهایییه که یک مؤسسهای تو ایران چاپ میکند. یک مورد ریز پولهایی که برای یک چیزی داخلیه فکر میکنم حزب دموکرات. احزاب اول یک نفرو تو خودشان انتخاب میکنند بعداً یک نفر مثلاً فرض کنید امسال بین اوباما و هیلاری کلینتون داخل حزب دموکرات رقابت بود.
بعد اینها یک نشستهای تبلیغاتی بزرگی تو اطراف آمریکا دارند تو یعنی حزب دموکرات مثلاً نیویورک یک نشستهایی برگزار میکند که این دو تا آدم بیان برای حزبیهای نیویورک صحبت کنند بعداً از همین رأیگیریهایی که اینجاها انجام میشود داخل حزب معلوم میشود که نماینده حزب برای انتخابات کیه.
مثلاً من لیست ارقام پرداختی بعد ۵۰۰ هزار دلار کوکاکولا داده نمیدانم ۱۰۰ هزار دلار فلان شرکت داده. شرکتهای آمریکایی علناً نه اینکه اینها چیزهایی باشه که علناً در حمایت از مثلاً فرض کنید کاندیداهای یک یک کدام از این حزبا مبالغی پرداخت میکنند و این انتخابات شکل میگیرد.
من نمیدانم الان یک یک نکته مثبتی در این مورد هست که قوانینی وجود دارد که سعی کردن که این نوع کمکها را محدود کنند.
و من وقتی میگویم نمیشود آمریکا را فهمید مگر اینکه دو تا گرایش کنار همدیگر قرار بدهید و بفهمید این را من نمیتوانم با یک توجیهی بیارم. اگر همه چیز تو آمریکا بازیه کی این قانونو میگذارد که سرمایهدارا نتونن خیلی در سیاست این پولا را بدن؟
غیرقانونیش اعلام میکند. درست است نمیشود خیلی دیتکت کرد. مثلاً کمکهای از یک حدی بالاتر را حتماً باید با چک انجام بشود. وگرنه غیرقانونیه. برای اینکه معلوم بشود که کی به کی دارد پول میدهد. دقت میکنید؟
پول، لابی و تصویر نامقدس
ولی به هر حال میزان پولی که در آمریکا جابهجا میشه، تو سرمایهدارا در واقع برای منافع خودشان خرج میکنند و به کسانی که تو سیاستمدار هستند میدن، یک چیز خیلی خیلی بالاییه.
من یک بار تو آماری شنیدم متأسفانه یادم نیست ولی یک در واقع مبلغ بسیار بزرگی میلیارد دلاریه که حجم پولی که وکلا، نمایندههای مجلس، سناتورها اینها در واقع دریافت میکنن، مبادلات پشتپردهای که به نوعی در جهت تنظیم قوانین جدید، معافیتهای قانونی و الی آخر.
این وضع در واقع شما آمریکا را نمیتوانید بفهمید مگر اینکه این را بفهمید که در آمریکا اولویت با مسائل اقتصادیه و همه چیز در واقع به نوعی برمیگردد به اینکه هر چیزی را از سیاست گرفته تا هنر، دین را چگونه میشود در جهت بیزینس در واقع ازش استفاده کرد.
من این موضوع بیزینس بودن سیاست در آمریکا را تو جلسه آینده حداقل با یک چند تا مثال خوب سعی میکنم توضیح بدهم که چطور بعضی از اتفاقهایی که تصمیمهایی که تو سیاست خارجی گرفته میشود دقیقاً در جهت این بیزینس. یعنی سیاستمدارهای آمریکا با یک مجموعهای از عملیاتهایی که خارج از آمریکا انجام میدهند چطور صاحب پول میشوند.
و اگر آن کارا را نکنن در واقع یک سری منابع اقتصادی خودشان را از دست میدهند. ولی نکته اصلی در مورد تصویر تاریخی آمریکا این است که شما در کنار این تصاویری که از تقدس آمریکا وجود دارد به نوعی به آن تصویر نامقدس آمریکا که فقط مربوط به سیاستمدارها نیست بلکه مربوط به آحاد مردم آمریکا، دقت میکنید.
خب من این جلسه را هم تمام میکنم. امیدوارم تو جلسه آینده بتوانم یک جوری جمع بکنم و یک جوری فکتهایی ارائه بکنم و یک تحلیلهایی که در واقع یک مقدار سیاست خارجی آمریکا را و سیاستهای داخلی آمریکا را بتوانیم با این تصویر کلی که از مردم آمریکا داریم بفهمیم.
شاید نرسم به اینکه یک ایدههای کلی بگویم که چرا سیاست اصولاً جدا از مسائل اخلاقی معمولاً پیش میرود. بنابراین آن روند نمیدانم مقدس کردن تاریخ آمریکا اینها خیلی کارهایی ندارد در درک سیاست یک کشوری مثل آمریکا و فکر میکنم آن یک خورده گفتنش سخت باشه.
حالا به هر حال جلسه آینده نهایت سعیام را میکنم که این مجموع حرفهایی که تو این جلسه زدم را به یک نتیجه خوبی برسونم.
بله. غیر از من کلاً میگویم هر چیزی دیگر. هر چیزی. هنر، سیاست، دین. یک وقتی دین هم هست. دیگر بقیه چیزها هم هست.