مخالفان دین، منطق کتاب و نقد تصویر مدرن از ایمان

یادآوری مسیر بحث و نسبت آن با سورهٔ حج / پرسش دربارهٔ توحید، آخرت و پرهیز از معصیت

دوستان، در این جلسه می‌خواهم درباره افرادی صحبت کنم که مخالفت می‌کنند با دین. این افراد کسانی هستند که از هیچ کتابی پیروی نمی‌کنند و در واقع از شیطان پیروی می‌کنند و حرف حق را نمی‌پذیرند. تصویری که قرآن از مشرکین و کسانی که در مقابل انبیاء ایستاده‌اند ارائه می‌دهد، همین است؛ افرادی کاملاً بی‌منطق. انبیا با منطق و استدلال سعی می‌کنند طرف مقابل را قانع کنند، اما این افراد معمولاً بدون هیچ منطقی بر عقاید سنتی خود پافشاری می‌کنند.

انگیزه شروع این بحث این بود که ببینم آیا هنوز هم اوضاع به همین شکل است یا خیر. من در یکی دو جلسه بحث کردم تا این موضوع را توضیح دهم که ما اکنون در چه وضعیتی هستیم. مطمئنم اگر دینداران زمان ما خود را جای انبیا فرض کنند، آن توصیف از جهان درست نیست. اشتباه این است که جامعه دینی و افراد دیندار ما اشتباه می‌کنند اگر خود را مستقیماً جای انبیا بگذارند و انتظار داشته باشند که طرف مقابل‌شان افرادی بدون منطق باشند.

به نظر می‌رسد در بحث‌هایی که دینداران با غیر دینداران دارند، غیر دینداران نیز چنین ادعایی دارند که طرف مقابل‌شان از منطق پیروی نمی‌کند. من سعی کردم این موضوع را در یکی دو جلسه اول به خوبی توضیح دهم. نکته اصلی به نظر من این است که شما فقط می‌توانید افرادی را جای انبیا فرض کنید که به همان اندازه و در همان حد به شهود کامل رسیده باشند و حقایق را درک کرده باشند. در این صورت، هر کسی که در مقابل آن‌ها قرار بگیرد، باید به آن‌ها احترام بگذارد و آن توصیفی که در قرآن آمده، درست است.

بنابراین، یک اشتباه بسیار متداول این است که جامعه دینی و دینداران خود را جای مؤمنین و انبیا با همان توصیفی که در قرآن آمده، قرار می‌دهند بدون اینکه شرایط واقعی آن را داشته باشند. به این ترتیب، بعضی از توصیف‌هایی که در قرآن آمده، به نظر غلط می‌رسد.

در جلسات قبل، در دو جلسه اخیر، بحثی داشتم درباره اینکه اگر ما دیدگاه دینی و جهان‌بینی قرآنی داشته باشیم، چگونه می‌توانیم به دنیای غرب و پیشرفت‌هایی که در آنجا رخ داده نگاه کنیم. آیا غرب واقعاً قابل ستایش است؟ آیا باید دیدگاهی ستایش‌آمیز نسبت به آن داشته باشیم یا برعکس، کاملاً آن را نقد کنیم؟

من سعی کردم از آن سمت مخالفت کنم و بحث کنم. یعنی تلاش کردم بگویم اگر شما جامعینی توحیدی و عقاید دینی داشته باشید و واقعاً همان‌طور که قرآن مسائل را نگاه می‌کند، نگاه کنید، چیزی تحت عنوان پیشرفت به معنای واقعی کلمه در تحولات قرن‌های اخیر نمی‌بینیم و نباید هم ببینیم.

فکر می‌کنم در جلسه قبل کاملاً اختصاص دادم به این که به مسئله این‌گونه نگاه کنیم که همان‌طور که در ابتدای سوره حج با توصیف قیامت، یعنی شروع جهان آخرت و تحولات نهایی که اتفاق می‌افتد، آغاز شده است، در سایه این اعتقاد، یعنی اعتقاد به آخرت، اگر به غرب نگاه کنیم، من سعی کردم نشان دهم که هر چیزی که در غرب اتفاق افتاده، مطلقاً نمی‌توان آن را پیشرفت واقعی دانست.

گفت که در مورد زندگی دنیایی است؛ اگر پیشرفتی صورت گرفته، به هر حال در زمین پیشرفت‌هایی رخ داده است که در جهت راحت‌تر شدن برخی از امور روزمره بوده است. ساختارهای منظم‌تر، مثلاً اجتماعی، و همچنین تکنولوژی‌هایی که زندگی را آسان‌تر می‌کنند، بالاخره مربوط به زندگی دنیایی ما می‌شوند. اساس دعوت انبیاء این بود که ما را از دنیا متوجه آخرت کنند. در واقع، شیوه زندگی که اکنون در غرب متداول شده و روز به روز به نظر می‌رسد که به آن نزدیک‌تر می‌شویم، همان شیوه زندگی ماقبل انبیاء است؛ آدم‌هایی که زندگی می‌کردند و زندگی می‌کردند برای اینکه زندگی کنند، اهداف خیلی بلندی در زندگی‌شان در نظر نمی‌گرفتند. مثلاً اعتقادی به زندگی پس از مرگ داشتند، ولی معتقد نبودند که در زندگی دنیایی‌شان باید راهی را طی کنند و به جایی برسند.

ما رسیدیم به نوعی فرهنگ به اصطلاح پاپیولار که همین‌طور به دنیا نگاه می‌کند: شاد باشیم، خوشحال باشیم، خوب زندگی کنیم، مهربان باشیم. این‌طور نیست که همه فکر کنیم حالت خوش‌گذرانی است؛ می‌دانند مثلاً لذت‌های نفسانی صرف دارد، نه اینکه با همدیگر خوب رفتار کنیم، مثلاً به همدیگر آزار نرسانیم، آزادی همدیگر را تحدید نکنیم. این‌ها یک جور شعار است؛ در واقع نوعی زندگی است که ماقبل انبیاء هم وجود داشت. انبیاء آمدند که این غرق بودن در زندگی روزمره و دنیایی را از بین ببرند.

گناه کبیره، گناه صغیره و معنای عمومی معصیت

بعداً نمی‌آید که شروع جلسه را با خوش‌آمدگویی کنم. منظورم این است که دوست داشتم بدون اینکه خودم این کار را انجام دهم، بتوانم در کیویلیست یا ایمیلی از مردم بخواهم که اظهار نظر کنند، ولی به صورت اتوماتیک در این دوره اخیر بیشترین سوال و جواب‌ها به صورت ایمیلی با من شده است. من امیدوار بودم همین‌طور شود، چون فکر می‌کنم در مورد این موضوعی صحبت می‌کنم که به معنای خاصی در زمان حال حساسیت‌هایی روی آن وجود دارد.

این جلسه را با موضوعی که از طریق ایمیل مطرح شده است، شروع می‌کنم. شما خودتان نکته‌ای که داشتید بگویید یا من همین‌طور، یعنی شما را می‌گویم اگر احساسی کردید نباید نگویید. شما یک مشکلی مطرح کردید که الان من سعی می‌کنم جوابش را بدهم؛ این که وقتی انبیاء می‌آمدند، به غیر از دعوت به توحید و آخرت که من درست قبل به نوعی گفتم این‌ها نکات درجه اول دعوت بودند، حرف‌های دیگری هم می‌زدند. مثلاً پرهیز کردن از معصیت جزو دعوت‌های انبیاء همیشه بوده است. وقتی به سراغ قومی مثل قوم لوط می‌رفتند، از آن‌ها می‌خواستند با اصرار که این کار زشت را که انجام می‌دهید کنار بگذارید؛ یا به قوم شعیب می‌گفتند که کم‌فروشی نکنید و امثال آن. تأکیدی که روی پرهیز از این گناهان داشتند به نظر می‌رسد که این هم یک جور درجه اول بود.

من نمی‌دانم، فکر می‌کنم که یک مقدار اشکالی که در ذهن شما بود مربوط به درجه‌بندی کردن و درجه دوم حساب کردن این‌گونه چیزها است؛ یا به قول شما خود اصطلاح ادالت استعمالی، شما می‌گفتید یک جوری برس از اشتراکات...

آن زمین‌ها، مثلاً اگر زراعت نکنند یا زندگی‌شان کمی بهتر باشد، روی آن لیبل‌ها صرفاً نمی‌گویند که با خوبی و خوشی است. الان با هم‌گیری نزدیکی می‌کنند. این مقدمه‌ای است برای کار دیگری که هر جا می‌روم می‌گویم که این هم کاری است. مثلاً اگر بخواهیم جامعه‌ای داشته باشیم که از دایز زندگی معمولی شاهد باشد، مثلاً بزنیم خدا را عبادت کنیم، اگر در همان اقوام کرده یا از محسیت نکردن که شما از صورت کرده‌اید، خب این هم کاری نیست که بخواهید برنامه جامعه دیگری داشته باشید. یعنی مثلاً اگر قرار باشد آدم‌ها هم‌گیری نکشند، مثلاً جامعه خوبی داشته باشیم به لحاظ محیطی که از محسیت‌ها اشتباه نکنیم، خب اگر الان اشتباه کرده باشیم، علاوه بر این باعث می‌شود که جامعه همان خوب کرده باشد خودش. هر در فهم هست، تهی کردن یک طریقی است که باید از راه حتماً در راه کنار زده شوند تا بتوانید آن راه را کنار زدن مانع تهی کردن راه نیست. یعنی اگر مثلاً قومیل بود، هم‌چون است که راهی را می‌گذاشتند کنار ولی توحید را نمی‌پذیرفتند، مشکل خاصی حل نمی‌شود. مثلاً آن خواهیاتی که راجع به قوم نیست، خلیل است، راجع به همین است، نه کلن درباره همین نیست. دعوت به این است که خدا را عبادت بکنید و دوری از شرک و این‌ها باشد. ولی تأکید ببینید من قبلاً این را در همین جلسات اشاره کردم، از قرآن این‌گونه برمی‌آید که هر قومی ممکن است یک آدم خیلی این‌گونه نباشد. هر قومی که انبیایی آمدند، یک معصیت اصلی داشتند، یک چیزی که خیلی انگار در آن محیط مانع اصلی به حساب می‌آمد، مثل اینکه سنت شده بود. همه در واقع یک انحرافی را داشتند که از آن داشتند آن کار را انجام می‌دادند. و انبیا این‌گونه نیست که شما فکر کنید قوملو گناه دیگری نمی‌کردند، مردمش فقط از صبح تا شب همه کارشان درست بود، فقط یک کار اشتباه می‌کردند، ولی گناه پررنگشان آن مانع اصلی بود. به‌هرحال مردم باید شیوه زندگی فعلی خودشان را می‌شکستند، کنار می‌گذاشتند و یک سبک زندگی جدیدی را انتخاب می‌کردند. بنابراین طبیعی است که شما روی یک چیزی در واقع فشار بیاورید، اینکه این نصیحت را صورت دهید: تقوا داشته باشید، تقوا داشته باشید یعنی کلن تقوا داشته باشید، فقط مثلاً این نیست که یک گناه انجام ندهید، ولی آن گناه اصلی برحال در قوم یک چیز است. و من فکر می‌کنم قرآن واقعاً شاهکار است، همین را می‌خوانید، همین را حس می‌کنید که هر قومی، هر جمعیتی انگار یک مجموعه معصیت‌هایشان انگار یک حسه مرکزی دارد که نقطه‌ای مثل یک نقطه جاذبه است که مانع می‌شود که این‌ها از زندگی این شکلی و خودشان دور شوند. برای انبیا آمدند که مردم را دعوت کنند به عبادت خدا، یعنی کار بد نکنند، کار خوب بکنند، یک راهی را تعیین بکنند در زندگی‌شان قبل از اینکه بمیرند. مذهب یعنی راه، طریقت یعنی راه، شریعت یعنی راه، همه این کلماتی که ما برای مذهب و شریعت داریم، همه این‌ها یک جوری یعنی راه رفتن. از راه رفتن می‌آید. شهر مثلاً جده خیلی بزرگ، مذهب یعنی جایی که بشود در آن راه رفت. بله، صد درست است. خب اینکه مثلاً فرستادن تصوری قومی که هیچ معصیت خاصی نمی‌کنند ولی عبادت هم نمی‌کنند به توحید و...

آخرت و این مسائل را هم خیلی اعتقاد ندارند. خب، این‌ها برتری دارند نسبت به یکدیگر، ولی فکر می‌کنم طبیعتشان این‌گونه است که وقتی راه درست را نرفته‌اید، بعد از مدتی خلاصه به انحرافاتی کشیده می‌شود. در نهایت این‌ها از نوع مقدمه هستند؛ مثل این که من یک جامعه‌ای از معصیت داشته باشم و یک جامعه‌ای خوب که ظلم در آن نباشد. همه این‌ها، اما قرار است ما یک راه طولانی را طی کنیم. فکر می‌کنم چیزی که در قرآن واقعاً می‌بینیم این است که آدم‌ها به یک درجه معنوی و روحی سطح بالایی در زندگی دنیایی خودشان برسند که مقدمه آخرتشان هم باشد. لازمه‌اش هم همین است.

من همچنان اصرار دارم که همه این کارهایی که مثلاً در غرب انجام می‌دهند — که البته دفعه قبل هم فکر می‌کنم این‌طور پیش آمد و این را گفتم — الان واقعاً اگر یکی از انبیا ظهور می‌کرد در این محیط، چه گناهی را باید به او نسبت می‌دادند؟ به نظر می‌رسد که همه انواع گناه‌هایی که اقوام پیشین داشتند، الان کاملاً متداول شده و همه‌شان هم در حال پیشرفت هستند. مثلاً همجنس‌گرایی رایج شده است. قبلاً حرف این بود که مبارزه می‌کردند تا بتوانند ازدواج کنند، حالا دارند مبارزه می‌کنند که بتوانند فرزندی بیاورند و سرپرستی او را به عهده بگیرند و همه شرایط زن و شوهرهای معمولی را به صورت قانونی داشته باشند. خب، در خیلی جاهای دنیا این موارد پذیرفته شده است.

تصور من هم این است که دوری از معصیت مقدمه یک چیز است و خودش هم در این حالت مهم است؛ چون محال است یک نفر بتواند یک سری کارهای زشت را که انجام می‌دهد کنار بگذارد و همچنان ادامه دهد و بتواند رشد کند. بنابراین، هر آدم رشد نیافته‌ای باید بگردد و ببیند که آن به اصطلاح بیماری‌اش کجاست، گیرش کجاست که نمی‌تواند در واقع حقایق را ببیند و نمی‌تواند مسیر را طی کند. مسیر در اینجا چیست؟ این قرار نیست در این جلسه تعریف شود و خارج از بحث ماست. مسیر یعنی هر نوع رفتاری که با مسیر رشد طبیعی انسان مغایرت داشته باشد.

احساس این که شما به چیزی تحت عنوان گناه و معصیت معتقد باشید، این است که برای انسان یک مسیر رشد طولانی در ذهن خود داشته باشید. یعنی همان‌طور که شما فرض کنید جسمتان در طول زندگی‌تان رشد می‌کند تا به سنی برسد، از نظر روانی هم باید یک رشد را تا آخر عمرتان ادامه دهید. همان‌طور که برای رشد جسمانی‌تان باید قضاهایی را انجام دهید و قضاهایی را نخورید، کارهایی را انجام دهید که بعضی مفید هستند و بعضی مغایر با این که به رشد کامل جسمانی برسید، این‌ها همین‌طور در مورد مسئله روانی هستند. یعنی کارهای مضر داریم و کارهای مفید داریم.

اساس دین این است که یک راهی برای رشد بشر پیشنهاد کند. ما یک اصطلاحی داریم در ادبیات دینی خودمان که از قرآن گرفته شده است؛ می‌گوییم گناهان کبیره و گناهان صغیره. مطمئناً رعایت نکردن حجاب جزو گناهان صغیره است. گناهان کبیره مثل شرک و آزار دادن پدر و مادر هستند. تعریف من از معصیت هم این است که هر چیزی بلاخره در مسیر است. چیزی که من دارم می‌گویم، محتوای مفهوم معصیت خارج از کانتکست است؛ مثلاً...

مثلاً اگر مسلمان باشید یا اعتقادی به دین داشته باشید یا نداشته باشید، یک مفهوم کلی وجود دارد. ممکن است شما بتوانید بدون اینکه هیچ اعتقاد دینی داشته باشید، اگر به رشد و مراحل رشد روان انسان قائل باشید، به مفهوم کار خوب و کار بد اعتقاد پیدا کنید. یک سری کارها مضرِ رشد هستند و یک سری کارها در واقع مضر رشد نیستند بلکه کمک می‌کنند؛ آن‌ها کارهای بد هستند و این‌ها کارهای خوب. مثلاً من فکر می‌کنم که شما در روانشناسی، روانکاوی، مثلاً روانکاوی یونگ که اساس آن بر تصوری از یک رشد طولانی‌مدت است، کاملاً یک مفهومی شبیه مفهوم معصیت هم می‌توانید داشته باشید. لازم نیست که دینی فکر کنید، ولی وقتی دینی فکر می‌کنید، یعنی یک مرحله بیایید دین وارد زندگی‌تان شود، آن وقت معصیت توسط انبیا روشن شده که چه کارهایی را بکنید و چه کارهایی را نکنید.

پرسش اصلی: تمدن مدرن چگونه از مسیر انبیا دور شد؟

یعنی شما وقتی به اسلام اعتقاد پیدا می‌کنید، آن چیزی که پیامبر به عنوان معصیت از آن نهی کرده، معصیت است؛ یعنی آن چیزهایی که مضر راه هستند، با یک درجه‌بندی‌هایی به ما گفته شده است. بنابراین، مثلاً در دیدگاه اسلامی، آن محتوایی که من اول گفتم، یک حالت مشخصی پیدا می‌کند. اینکه چه چیزهایی حالا نه به صورت اصلیت فرض شود، در ادیان مختلف هم حتی ممکن است کاملاً یکی نباشد و این اشکال نیست. شما در واقع انبیا برای شما یک سبک زندگی تعریف می‌کنند که اگر با این سبک زندگی کنید، می‌توانید به آخرین مراحل رشد خودتان هم برسید. واقعاً این‌طور نیست که این خیلی چیز یکتایی باشد؛ یعنی بگویید که مثلاً تصور شما این باشد که حلال و حرام‌ها در تمام ادیان الهی مثل هم هستند. قطعاً این‌طور نیست.

موضوع این است که اگر شما یهودی هستید و آنجا چیزی حرام است و شما مرتکب آن می‌شوید، چون مخالفت دارید، با پیامبر خودتان آگاهانه کاری انجام می‌دهید؛ این چیزی خارج از معصیت نیست، خارج از فقط محتوای اصلی آن کار است. یعنی اگر من بدانم که خداوند امر کرده که فلان چیز را نخورم، حالا ممکن است چیزی در یهودیت حرام باشد و در ما نباشد، نشان می‌دهد که این خیلی محفظه کریتیکالی نیست؛ خوردن و نخوردنش. ولی اگر یک یهودی که می‌داند خداوند نهی کرده و نباید بخورد، حالا بخورد، این یک چیز مضاعفی است؛ یک جور نصیحت و معنای مخالفت کردن با خداوند و پیامبر و این‌ها دارد انجام می‌دهد. مثلاً به هر حال، یعنی شما بعد از اینکه ادیان ظهور کردند و پیام دین را شنیدید، بعضی از رفتارها که قبلاً ممکن بود از نظر ضرری که دارد واقعاً چیز مهمی نباشد، حالا اگر شکل مخالفت با پیامبر به خودش بگیرد، خب این یک نوع معصیتی است که انجام می‌دهید که اصلاً ربطی به خوردن و نخوردن و آن چیز ندارد؛ شما دارید با یک چیزی مخالفت می‌کنید. به قول شما، دارید هوای نفس خودتان را به دستور خدا ترجیح می‌دهید و این خودش قطعاً آدمی که این وحشی نیست.

یک فردی که مرتکب قَطر می‌شود، قطعاً سنگ بزرگی جلوی راه خود قرار داده است که باید بتواند به نحوی از آن عبور کند. من بسیار تأکید کرده‌ام که این مسئله بسیار مهم است. شما حجاب را مطرح کردید، زیرا به نظر می‌رسد بزرگ‌ترین مشکل جامعه ایرانی، حجاب است.

این بحثی جداگانه است؛ اگر کسی تردید دارد که اصلاً یک چیزی حکم خدا هست یا نیست، حالا عمل کردن یا نکردن به آن، بحثی جداگانه است. اما حجاب مسئله‌ای دیگر است. مسئله کل جامعه ما این است که هیچ مشکل دیگری نداریم؛ فقط چکمه‌های خانم‌ها زیر شلوار باشد یا روی شلوار، این‌ها مسئله عمل است. مثلاً منکرات، منکرات و این‌ها انگار فقط همین منکرات است. مثلاً دروغ گفتن که این‌قدر در کانتکست دینی برای ما نه شده است، این همه در تلویزیون آدم‌های میانی حرف‌هایی می‌زنند که معلوم می‌شود دروغ است، ولی مثلاً سازمان نهی از منکر کاری به آن‌ها ندارد، نمی‌آید نهی کند که دفعه بعد دیگر این دروغ را نگوید.

بگذارید الان خیلی وارد این ساختار شویم؛ خیلی طبیعی است که اولین مثالی که به ذهنتان می‌رسد، حجاب است؛ رعایت کردن یا نکردن حجاب. خب، من مجدداً نکته اصلی را تکرار می‌کنم که انسان‌ها قبل از اینکه انبیاء بیایند هم در زمینه اینکه چگونه زندگی کنند، بهتر زندگی کنند و راحت‌تر زندگی کنند، پیشرفت می‌کردند. من فکر نمی‌کنم اگر انبیاء نمی‌آمدند، سریع‌تر پیشرفت می‌کردند. تصور من این است که انبیاء که آمدند، علاوه بر دعوت به آخرت، باعث پیشرفت وضعیت زندگی دنیایی مردم هم شدند.

اگر بخواهیم بررسی کنیم که چگونه این اتفاق افتاد، واقعاً نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. نمونه یک جامعه که در همان شکل امت واحده ابتدایی باقی مانده است، مثلاً جامعه سولخوستی در آمریکا هستند که به نوعی خوب زندگی می‌کردند؛ دیگر بد زندگی نمی‌کردند، خیلی‌هایشان هم سولخوست بودند و به همدیگر آسیبی نمی‌رساندند. ممکن است محصلیت خاصی هم در یک قبیله وجود نداشت، ولی نه خواندن یاد گرفته بودند، نه نوشتن یاد گرفته بودند، نه فرهنگی تولید کرده بودند؛ یک جور در فضایی ماقبل تاریخ باقی مانده بودند. این شبیه همان زندگی است. واقعاً اگر انبیاء نمی‌آمدند، این‌گونه نبود که بشر در حال پیشرفت نباشد.

انبیاء نیامدند که هدفشان این باشد که زندگی مادی روزمره بشر را پیشرفت دهند. شما در قرآن هیچ اشاره‌ای به دعوت به این که بروید مثلاً تکنولوژی درست کنید و این‌ها ندارید. مسئله مربوط به زندگی مردم است و هر کاری می‌خواهند بکنند. دعوت اصلی قرآن، نود و نه درصد، هدفش معطوف به آخرت و توحید و این‌گونه مسائل است. یعنی انبیاء یک ساز دیگری غیر از آنچه مردم داشتند می‌زدند، زدند. مردم متوجه بودند که چیز دیگری می‌خواستند بکنند.

غربی‌ها پیشرفتشان در این است که خیلی خوب یاد گرفته‌اند چگونه در همین دنیا زندگی کنند. این اولین نکته است که در این درگاه، مثلاً فهم دنیای درستانی است. این اولین نکته است. معلوم نیست که پیغمبر باشی یا نه، و معلوم نیست که در زندگی‌اش فقط همین کاری که آنجا از او صحبت می‌شود، از دو تا سخنرانی‌اش یاد می‌شود و مشکلات مردم را حل می‌کند. اتفاقاً خیلی تکنولوژی هم دارد؛ در دوران خودش آدم خیلی مهندس خیلی خوبی است؛ مثلاً ستاره‌شناسی بلد است و فلزات را آب می‌کند. فکر می‌کنم برای دوران خودش خیلی پیشرفت است.

در هر حال، اگر ذوالقرنین پیامبر هم بوده باشد، که خیلی از غارنشینان این‌گونه برنامه‌ریزی داشتند، ما در حین دعوت نمی‌بینیم؛ یعنی این‌گونه نیست که آنجا مثلاً فرض کنیم به...

پرسش دربارهٔ فساد قدیم و تفاوت آن با جهان جدید / آیا علم و تکنولوژی جای پیام انبیا را گرفتند؟

این به امان پیامبر دارد سفر می‌کند به قومی می‌رود، سوی نان می‌رود، باید مردمی روبه‌رویش مشکلاتی دارند، مشکلاتشان است. خب، بگذارید من همان‌طور که دفعه قبل صحبت کردم و در واقع جوری وعده دادم که در این جلسه بحث را در این زمینه ادامه بدهم، گفتم که سه تا در واقع جلسه قبل سرفصل داشت که یکی‌اش را گفتم و دوتایش مانده برای این جلسه. در واقع این دوتا قسمت از یک سرفصل می‌توانند حساب شوند. من می‌خواهم سعی کنم که در این جلسه یک خورده بارده این بحث بشوم که چگونه شده که ما تمدنی الان داریم که به نظر می‌رسد یک جوری در غیر مسیحیت که انبیاء ما را هدایت کردند، در حال پیشرفت است و توجهش به دو تن از انبیاء به حداقل ممکن رسیده است.

من دفعه قبلی مثال‌هایی زدم که تحت عنوان این که مثلاً حکومت‌ها سکولار هستند و کاری به دین‌های مختلف ندارند. بله، می‌بینید که تمام رفتارها و مثال‌هایی که نشان می‌دهند انگار فرض بر این است که هیچ وقت هیچ پیامی از آسمان به زمین نمی‌رسد. یعنی وقتی که مثلاً فرض کنید فشار می‌آورند که اعدام نباید صورت بگیرد، در حالی که می‌دانند که در همه ادیان الهی حکم مثلاً قصاص، چیزی شبیه قصاص یعنی کشتن آدمی که خودش مرتکب قتل شده، وجود داشته است. نه تنها حرفی که دارند می‌زنند به وضوح مخالف این چیزی است که در ادیان گذشته بوده، بلکه فقط حرفش را نمی‌زنند، با تمام ابزارهای ممکن فشار می‌آورند که کسی نباید چنین حکمی را اجرا کند. یعنی یک ذره انگار شک ندارند که اصلاً خداوند شریعتی برای ما نفرستاده است.

اگر یک نفر یک ذره شک داشته باشد که شاید یکی از این ادیان، همه‌شان سنت دین بزرگ منشاء الهی دارند، نباید جرات بکند چنین اکسیدانی نشان بدهد. تمام این‌ها مثال خیلی کوچک است. تمام رفتارهای جوامع بین‌المللی، دولت‌های بزرگ به وضوح انگار این‌گونه دارند که همه این چیزها دروغ است، واقعاً این‌ها ندارند، ولی رفتارشان این‌جوری است. این نمی‌شود سکولاریسم به من. من در واقع حرفی که جلسه قبل زدم این بود که سکولار بودن شما نمی‌توانید سکولار باشید و بگویید که من کاری به کار ادیان ندارم. بلاخره وقتی که حقوق اجتماعی در کشور دارد اجرا می‌شود، کار به این کار دارید که این حقوق چه مبنایی دارد تدوین می‌شود. خلاصه می‌خواهید مجازات‌ها را چگونه انجام بدهید. بلاخره در شرایع آسمانی چیزهایی پیش‌بینی شده در مورد بعضی از مجازات‌ها و خیلی چیزهای دیگر، نحوه رفتار مردم در جامعه، نحوه مناسبات اقتصادی‌شان حرف‌هایی زده شده و این‌جوری نیست که شما بتوانید حکومت بکنید و بگویید که من فقط یک جور حکومت دنیایی دارم می‌کنم و کاری به مسائل دینی ندارم. مسائل دینی شامل تنظیم در واقع روابط بین مردم هم می‌شود.

بنابراین فرض بر این است که ما راه درست خودمان را تشخیص می‌دهیم و اگر هم چیزی در شرایع و این‌ها بوده ارزشی برای بحث کردن نداشته، به نظر می‌رسد بلاخره طوری رفتار می‌کنند که انگار به یقین رسیده‌اند که ادیان منشاء الهی ندارند. همین چیزی که در واقع در جلسه قبل قول داده بودم، همین بود که در جلسه در این مورد بحث بکنیم که چگونه به اینجا رسیدیم. یعنی بلاخره این تمدنی که به وضوح در همه جاهای دنیا در مبنای یک جور در...

واقعیت این است که تفکر دینی شکل‌گرفته، مبنای تمدن غرب و تمدن ما بوده است. هدف اصلی تمدن اسلامی و تمدن غرب بر اساس ادیان ابراهیمی بود؛ یعنی در آنجا یهودی‌ها و مسیحی‌ها حضور داشتند و در کنار آن مسلمان‌ها بودند. همه این پیشرفت‌هایی که در جهان غرب شروع شد، از دل همین حکومت‌های کاملاً مبتنی بر فرهنگ و حکومت دینی بوده است. سؤال این است که چگونه این اتفاق افتاده است؟ چه رخ داده که امروز وضعیت به این شکل درآمده است؟ واقعاً اگر یک فردی که سی، سی و چهار سال پیش دنیا را دیده بود و به نوعی خوابیده بود، اکنون دوباره از خواب بیدار می‌شد، چه فکری می‌کرد؟ چه اتفاقی افتاده است که وضعیت به این شکل درآمده است؟ چرا نه تنها تبعیتی از مسائل دینی وجود ندارد، بلکه حتی احترامی برای مسائل دینی قائل نیستند؟ یعنی افرادی هستند که مخالف دین‌اند و از دین نفرت دارند. من نمی‌گویم این وضعیت همه افراد است، اما اصرار دارند که به همه مقدسات توهین کنند و آزادی عمل هم دارند که این کار را انجام دهند. روز به روز هم به نظر می‌رسد که سبک زندگی مردم از آن سبک زندگی تقریباً مشترکی که انبیاء ادیان ابراهیمی به آن دعوت می‌کردند، فاصله می‌گیرد.

مثلاً اگر کسی بیاید و مسئله همجنس‌گرایی را بررسی کند، یا گناه‌هایی که حول و حوش مسائل جنسی است، می‌بیند که پذیرش آن‌ها روز به روز در حال افزایش است. یعنی شما هر عنوانی که گناه فردی محسوب می‌شد را یادداشت کنید و اگر آماری از چند سال قبل بگیرید، می‌بینید که وضعیت روز به روز رو به افزایش و علمی‌تر شدن است. یعنی آن حالت به اصطلاحی که حضرت لوط به قوم خود می‌گفت، که این کار را در مدعی انجام می‌دهند و آن کار زشت را در جمع انجام می‌دهند، دیگر وجود ندارد. یعنی در گذشته مردم این کارهای زشت را پنهانی انجام می‌دادند، اما اکنون در جامعه فعلی به مرحله‌ای رسیده‌ایم که با افتخار اعلام می‌کنند و این‌ها را به عنوان پدیده‌های طبیعی می‌پذیرند. شما واقعاً یک نقطه عطف در بسیاری از این مسائل که پیش آمده است، می‌بینید. علمی شدن رفتارهای این شکلی از بعد از جنگ جهانی دوم بیشتر شده است.

بعد از جنگ جهانی دوم، باید توضیحی داشته باشیم که بشر اگر دین و شریعت را کنار گذاشته است و دیگر در اداره جوامع از دین استفاده نمی‌کند، اکثریت به نظر می‌رسد که در جامعه غرب، فردی هم خیلی دیگر در جامعه چیز محسوب نمی‌شود و ملاک برای رفتار فردی خودشان هم نیست. باید یک اتفاقی افتاده باشد؛ مثلاً فرض کنید برگه‌هایی پیدا شده باشد که دین چیز خوبی نیست یا انبیا راست نمی‌گفتند. حتماً باید یک اتفاقی افتاده باشد که یک دفعه چنین وضعیتی در جوامع صد درصد دینی که در هر دو طرف دنیا وجود داشتند، به چنین وضعیتی رسید.

جامعه غربی، بلاخره ۵۰۰ سال پیش جامعه‌ای سراسر سازماندهی شده بر اساس دین بود. مردم اخلاق خود را از دین می‌گرفتند؛ تمام آداب و عقاید و این‌ها همه توسط کلیسا به آن‌ها تلقین می‌شد، آموزش داده می‌شد و بر اساس همان زندگی می‌کردند. این اصلاً به معنای جامعه آرمانی نیست.

این‌طور نیست که مردم به‌طور مطلق بی‌اعتقاد باشند، بلکه در آگاهی خود به دین اعتقاد داشتند. همه متفقاً به وجود خداوند ایمان داشتند و به آخرت اقرار می‌کردند. ممکن است بگویید این‌ها ایمان واقعی نبوده، اما این اعتقادات وجود داشت. من کاری به آن درصد کمی که در همه دوران ایمان واقعی داشته‌اند ندارم. سؤال این است که چه شده که اکنون اکثریت قاطع مردم، یا حتی اکثر مردم، ممکن است به وجود خدا ایمان نداشته باشند یا به آخرت اعتقاد نداشته باشند. عده‌ای از این اعتقادات عدول کرده‌اند یا اگر هم مخالف نیستند، حداقل در این حد قبول ندارند و جوی شکل گرفته که به سمت شک و تردید می‌رود. خب، بفرمایید چه اتفاقی افتاده است؟ خلاصه چه روندی پیش آمده است؟ من نمی‌خواهم بگویم یک روز خاصی بوده که این اتفاق افتاده، بلکه می‌خواهم تحلیل کنم که مردم و افرادی که اکنون مخالف دین هستند، مثلاً مخالف ادیان، چه تحلیلی دارند؟ تحلیل‌های مثبت دارند که اتفاق خوبی افتاده است و این اتفاق از زمان رنسانس به بعد رخ داده است. مردم قبلاً چیزهای غیرمنطقی را می‌پذیرفتند، اما اکنون به جایی رسیده‌اند که دیگر نمی‌پذیرند. بنابراین، می‌توان گفت یک خیزش عقلانیت در جهان اتفاق افتاده است. اگر بخواهید حرف را ادامه دهید، چه موافق باشید چه مخالف، یا اصلاً کاری به موافقت یا مخالفت نداشته باشید، واقعاً چه اتفاقی افتاده است؟ به نظر می‌رسد این یک روند است؛ یعنی دور شدن از پیام انبیا در روابط اجتماعی. در روابط اجتماعی، شاید از یک جهت این روند به نظر تراغزامیز (ترقی‌خواهانه) بیاید، چون بعضی از مناسبات اجتماعی مدرن عادلانه‌تر از مناسبات اجتماعی پیشامدرن هستند و به عدالت دعوت‌شده توسط انبیا نزدیک‌ترند. منتها موضوع این است که این عدالت که اکنون در بعضی جاها و در بعضی جنبه‌ها رعایت می‌شود، به معنای این نیست که ما حرف انبیا را بازگو می‌کنیم. یعنی این اتفاقات خوبی که در جهت دعوت انبیاست، به‌طور مستقل دارد اتفاق می‌افتد. این منظور من است و امیدوارم منظورم را بفهمید. من می‌خواهم بگویم که باید توجیه‌هایی وجود داشته باشد؛ یعنی باید دیدگاهی داشته باشیم که چه روندی در جهان پیش آمده است. شاید اگر خوب بفهمید، بتوانید پیش‌بینی کنید که در آینده چه خواهد شد؛ آیا به جایی می‌رسیم که دوباره بازگشتی به سمت پیام انبیا داشته باشیم یا نه؟ این روند ادامه خواهد داشت. بلاخره انسان باید تحلیلی داشته باشد که چگونه این اعتقادات کنار گذاشته شده‌اند. چیزی که می‌توانم بگویم این است که از این انتخاب‌ها، مثلاً فراتر از محلی و سرسری رفته‌اند و اخیراً دارد خلاب اتراکیف (احتمالاً منظور «خلل و اختلال» یا «خلل و تداخل» است) جنجال‌سازی می‌کنند. این تفاوت‌ها واضح است، ولی خیلی جنسی زیاد است. از آخرین جاکران همین نفر است. یکی فقط برای این است که احساس کنید اینجا خیلی رمند چولانیه (احتمالاً منظور «روند چالشی» یا «روند چالاکانه» است) یا...

بله، اصلاً مسئله همین است. ولی شما در جنجال‌کروسی که مطالعه کردید، احساس‌تان این بود که همه چیز در آنجا علمی است و به آن افتخار می‌شود؛ در حالی که چنین نیست. در یک جامعه دینی هم همیشه یک فرد فاسد وجود داشته است. مردم خدا را قبول دارند، دین را قبول دارند و شاید حتی احساس کنند که کارهای خوبی انجام نمی‌دهند و به آن اعتراف نمی‌کنند. این که همه افرادی که واقعاً به دین اعتقاد دارند، بلاخره در برخی مواقع اشتباهاتی می‌کنند و خطاهایی دارند که خودشان نسبت به آن احساس خوبی ندارند، خیلی فرق می‌کند.

رفاه، فراغت و سرگرمی / سرمایه‌داری و تثبیت انسان در نیازهای فیزیولوژیک

اما شما در ابتدا دقیقاً درباره بخشی از تاریخ صحبت می‌کنید که بسیاری از اتفاقات از آنجا شروع شده است؛ یعنی انقلاب فرانسه یکی از نقاط عطف مهم در این مسیر بوده است. شاید اولین بار بود که ادعاهای الهیاتی رسمیت پیدا کرد و پس از انقلاب فرانسه، اصحاب دایرة‌المعارف برای اولین بار حرف‌های صریح و الهیاتی زدند و به نوعی تلاش کردند بگویند که علم در واقع در جهتی مخالف دین حرکت می‌کند. این یک نقطه تاریخی بسیار مهم است؛ یک نقطه عطف در غرب و پس از انقلاب فرانسه در فرهنگ‌سازی جدید که اهمیت زیادی دارد.

شما می‌پرسید که مگر انبیاء از ابتدا به مردم نگفته بودند که اگر به آخرت اعتقاد پیدا کنید، رستگار می‌شوید؟ پاسخ منفی است. انبیاء بیشتر در قوانین اجتماعی و عدالت تأکید داشتند؛ آن قوانین را آوردند، آن‌ها را بسط دادند و گسترش دادند.

بعد از اینکه این‌قدر دست به دست شد و گل‌هایشان را بردند، آن‌ها نشستند و فکر کردند و از خودشان قانون اضافه کردند. حالا با آن فردیتی که نادرست است، دست بردند. بعد از انجام آن، تکنولوژی و علمی که پیش رفتند، انبیاء آمدند. بعد از این، تا کم، آن استفاده کار درسته‌ای است که از همین قراراتی به نظر می‌بینید. ببینید، همه ماجرا این است که شما اگر فرض کنید انبیا آمده بودند که به مردم یک جور راه خوب زندگی کردن را یاد بدهند، بعد می‌شود گفت که خب، راه‌های خوب زندگی کردن از طریق علم و تکنولوژی پیدا شد که دیگر لزومی به حرف‌هایی که انبیا آمده بودند نبود. اصلاً انبیا نیامده بودند که راه خوب زندگی کردن به معنای دنیایی‌اش را یاد بدهند به مردم.

یعنی شما مثلاً فرض کنید در جامعه زندگی می‌کنید که از طریق علم و تکنولوژی تولیدات خیلی خوبی دارید، زندگی مرفهی دارید، ساختار اجتماعی مناسبی دارید. باز الان انبیا تازه اول حرفشان هستند. یعنی هر جور می‌خواهید زندگی کنید، سعی کنید خوب زندگی کنید. انبیا یک چیز دیگری می‌گویند. علم و تکنولوژی اصلاً در مقابل انبیا حرفی ندارد. مثلاً شما در صورتی می‌توانید بگویید که علم و تکنولوژی پیشرفت کرده و یک مسیر رشد بهتر و راحت‌تر برای بشر پیدا شده که آدم‌ها، مثلاً فرض کنید، این شیوه کار را در زندگی خودشان پیش بگیرند و به بالاترین درجات شناخت و مثلاً معنویت برسند. اصلاً اصلاً چنین اتفاقی نیفتاد. نه فقط نیفتاد، اصلاً ادعایی چنین هم وجود نداشت.

یعنی دقیقاً آن علمی که مثلاً ممکن است یک روزی چنین کارهایی از آن انتظار داشته باشیم، مثلاً روانشناسی و انسان‌شناسی و این حرف‌ها، اصلاً این‌ها جز علوم ساینس و چیزهایی که پیشرفت کرده‌اند نیستند. یعنی شما تمام پیشرفت علم و تکنولوژی را در فیزیک و شیمی و به‌نهایت علوم می‌بینید که مستقیماً مربوط به انسان نمی‌شوند. این علوم روانکاوی و روانشناسی خیلی تازه در قرن اخیر مطرح شده‌اند و در حالت نوزادی خودشان شاید به سر می‌برند.

نکتم این بود که اگر انبیا آمده بودند راه زندگی کردن در این دنیا را به مردم نشان بدهند، می‌توانستید درست بگویید ما یک راه دیگر بهتر برای زندگی کردن پیدا کردیم؛ دانش و تکنولوژی آمد و خوب داریم زندگی می‌کنیم، روابط اجتماعی و خودمان را هم خیلی خوب داریم منظم و مرتب می‌کنیم. خب نتیجه‌اش این است که دیگر احتیاجی به حرف‌های انبیا نیست. انبیا بیشتر حرف‌های فردی زده‌اند برای رشد انسان. شما این‌طوری زندگی کنید، این کارها را نکنید، این کارها را بکنید تا به عالی‌ترین درجه رشد برسید، از نظر شناخت و از نظر معنویت و این‌ها. اصلاً هیچ ربطی به اتفاقی که در غرب افتاده ندارد.

به نظر من فرق امیدواری آموزه این است که حتماً یک اتفاقی افتاده که این کارها را بر اجرام شده و اتفاقات در جامعه نگه نداشته شده است. بگویید راه بهتر پیدا کردن اساس دعوت انبیا بیشتر معصیت‌های فردی انجام ندادن، معصیت‌های فردی و عبادت و کارهای مصفت فردی انجام دادن. در این حال جامعه را سعی کردند طوری ترتیب بدهند که متناسب با آن تکامل فردی باشد.

انسان یعنی اینکه اگر مثلاً انسان از دیدگاه ادیان بهترین وضعیت رشدش این است که در خانواده‌ای منسجم و خوب بزرگ شود، انبیا حد اکثر تلاش خود را کرده‌اند تا در شریعت‌هایی که آورده‌اند، جامعه را به گونه‌ای ترتیب دهند که از خانواده حمایت شود. اصلاً جلوی این نیست که خود من هم، هر کسی که جلسه‌ای برگزار می‌کند، مقدمه این جلسه هم این بود که حرف‌های سیاسی و اجتماعی که در دعوت ادیان هست، حالت مقدمه برای رسیدن انسان‌ها به کمال دارد. و اصلاً این رسیدن انسان به کمال و رشد، مفهومی است که در فرهنگ غرب وجود ندارد؛ یعنی ادعایی در این مورد ندارند. اگر ادعایی دارند، ادعایی منفی است؛ انکار این که اصلاً رشدی وجود دارد. یعنی الان شما مثلاً فرض کنید از فرهنگ غرب بخواهید چیزی از فیلسوفان مدرن بشنوید، شاید در این مورد اگر اشاره نظری بکنند، در این جهت باشد که اصولاً این‌ها طبقه کسانی هستند که مخالف این چیزها هستند. اصلاً راه مشخصی، یعنی فرهنگ غرب هیچ راه مشخصی، خط سیر مشخصی برای رشد فردی انسان‌ها و جامعه انسانی ارائه نداده است، در حالی که ممکن است جامعه را نظم و ترتیب خوبی داده باشد و همه شرف هم این است که اتفاقی که در غرب افتاده، اصلاً در جهت کاری که انبیا می‌کردند نیست. تمام تکنولوژی‌ها می‌شود وسیله‌ای برای بهره‌برداری از همین که قلقه دست قلقه کامل شده است. تقریباً همه سر ایرانی که همه تکنولوژی دارند، این را می‌دانند که شما را اکثر بگیرند. اتفاقاً وقتی امرار معاش برای آدم خیلی راحت شود، تازه خلأ احساس می‌کند. آقای اما سرگرد می‌شوند در این تکنولوژی. آها، سرگردان می‌شوند. مسئله این نیست که رفاه را ما آورده‌ایم. مردم غرب خیلی سرگرم سرگرمی هستند؛ سرگرمی چیست؟

سرگرمی امرار معاش نیست؛ مردم تلویزیون نگاه می‌کنند، سینما می‌روند، مثلاً در مجالس و مراسمی شرکت می‌کنند. یک فرهنگی در این زمینه شکل گرفته است. در غیر این صورت، اتفاقاً اگر جامعه‌ای مرفه شود، انسان مرفهی که دیگر برای به دست آوردن مثلاً یک خورده نان و خوردن آن راه دشواری نداشته باشد، با روزی یک یا دو ساعت کار سبک به نتیجه می‌رسد. حالا خلأ دارد، این خلأ را یک جوری پر می‌کنند؛ غربی‌ها به شکل دیگری این خلأ را پر می‌کنند. اتفاقاً روز به روز این خلأ بیشتر می‌شود، زیرا زندگی راحت‌تر می‌شود و تکنولوژی باعث می‌شود که آدم‌ها دشواری زیادی نداشته باشند.

دفاع معمول از جهان جدید و مسئلهٔ علم

واقعاً اگر شما یک آدمی را در دوران قدیم نگاه کنید، در بعضی از جوامعی که زندگی سختی داشتند، قسمتی از عمرشان از بیداری‌شان صرف امرار معاش می‌شد. یک فیلمی هست که من بارها دیدم؛ آدمی به نام رابرت فلاهرتی، مستندساز، بین جنگ جهانی اول و دوم چند مستند ساخته است که واقعاً جالب است. مستندهای او در واقع کاری کرده‌اند که انگار در آخرین لحظه‌هایی که می‌شد، جاهایی روی زمین وجود داشت که هیچ اثری از تکنولوژی نرفته بود؛ یعنی مردم تقریباً به سبک هزار سال پیش خودشان زندگی می‌کردند و این زندگی‌ها را ثبت کرده است.

دو فیلم خیلی معروف دارد؛ یکی به نام «نانوک شمالی» و دیگری «مردی از آران». من چند بار در مناسبت‌های مختلف اینجا یا در دانشگاه تهران توصیه کرده‌ام که این دو فیلم را ببینیم. چون «نانوک شمالی» را که می‌بینید، فکر می‌کنم حرف من را خوب می‌فهمید. نانوک از صبح که پا می‌شود تا شب، بیچاره برای اینکه یک شکار کوچک یا واقعاً یک لقمه غذای حلال به دست بیاورد، زحمت می‌کشد. شکارچی است و باید برود. ممکن است فیلم مستند به معنای واقعی نباشد، اما زندگی کردن در قطب بدون هیچ وسیله‌ای کار بسیار سختی است. طبیعتاً این آدم‌ها دیگر وقت ندارند تلویزیون نگاه کنند و کل وقت فراغت چندانی ندارند.

اتفاقاً وقتی تکنولوژی در غرب پیشرفت کرده، این اوقات فراغت بیشتر می‌شود و تضاد بین فرهنگ غرب و فرهنگ انبیا بیشتر خودش را نشان می‌دهد. زیرا قسمت امرار معاش، قسمت مشترکی بین فرهنگ انبیا و همه فرهنگ‌هاست که خب، یک لقمه نان حلال در بیاورید و بخورید. خلاصه اینکه مرفه هستند یا نیستند؟

ببینید، اگر زیاد جان می‌کنند، یعنی مرافقه نیستند. نه، همین جان کردن است، ولی برای آن یک سرویس خاص برمی‌گردانند. مطمئن باشید که شما را خوب کشتر کار می‌کنند و شما آزادید هر کاری را که دوست دارید انجام دهید و سرویس را خوب برایتان می‌دهند. ممکن است در حد آقاییتان باشد. این برای اساس رضایت از زندگی است. خب، من در این‌قدر کام کردن این سرویس را خوب می‌گردم. در این وقت که امسالان شده، در زندگی‌های دیگر این اتفاق همیشه هست؛ این محاسبه که به این زندگی هلدی و ایرانی نظریات دیدند. این بود که پاداموز زیاد کار داشت، زیاد مالیات می‌دادند. من می‌گویم سیدیس را خوب بدهند و از این احساس را در یک دارم. این احساس به برشید، اصلاً این احساس رضایت شرط نیست دیگر. یعنی دولت‌ها به اصطلاح تکنیک‌های ایجاد رضایت را خیلی خوب آنجا بلدند.

به هر حال، نکته‌ای که دارید بگویید این است که علم و تکنولوژی پیشرفت کرده، مردم یک جوری منفعل شده‌اند، راضی شده‌اند دیگر، احتیاج به دین ندارند. نه، ببینید، خلاصه، من چند تا از اولشان را می‌گویم. یک خورد طولانی شده. یکی از چیزهایی که شروع کردید به گفتن این بود که علم و تکنولوژی که پیشرفت کرد، یک جوری دیگر لازم نیست که از انبیاء چیزی یاد بگیرند. نکته‌ام این است که اصلاً انبیاء کاری به این کارها نداشتند. انبیاء هیچ‌وقت نمی‌گفتند. شما جایی می‌بینید که انبیاء آمده باشند به مردم بگویند آقا این‌جوری امرار معاش نکنید، این‌جوری گوز شکار نکنید، مثلاً آن‌جوری شکار کنید، یا فالوها را مثلاً توفنگ‌داری مردم درست بکنند؟ خداوند می‌توانست از علم غیب به انبیاء چیزهای تکنولوژیک بدهد، یا این‌ها بیچاره‌ها از صبح تا شب دارند این فکر را می‌کنند، مثلاً این‌جوری بگیرند، یک چیزی که نیزه را شلیک بکند، بتوانند ده تا فکر بگیرند، یک یخچال که آن‌جور لازم نیست، یک چیزی هم برای نگهداری فکر مدت طولانی داشته باشند، بشینند و عمرشان را عبادت بکنند.

اصلاً در وقت انبیاء در جهت تکنولوژی پیام خاصی نیافتند. در جهت امرار معاش به مردم کشاورزی می‌گفتند. خیلی از این علومی که بشر در ابتدایی یاد گرفته، انبیاء یاد داده‌اند. ولی اگر هم این کار درست باشد، مثلاً خیلی چیزها را می‌رسانند، می‌گویند حضرت ادریس آموزش داد به بشر و بعد بین آدم‌ها خیلی چیزها پرد شده است. اگر هم بعضی از این جمعه‌های امرار معاش درست باشد که من شک دارم که تعلیم انبیا باشد، یک چیزی در قرآن هست که حضرت داود صنعت لباس جنگی درست کردن، مثلاً یک پیشرفتی درش به وجود آورده. خب، به‌واسطه کاملاً دیمی دیگر، یعنی درگیری‌های نظامی بوده، حالا که شاید با الهام الهی چنین کاری کرده است. اصولاً انبیا نمی‌خواستند امرار معاش مردم را راحت‌تر بکنند، کاری زیاد به این کارها نداشتند.

بنابراین اصلاً نمی‌شود توجیه کرد که چون مردم خوب دارند امرار معاش می‌کنند و راحت دارند زندگی می‌کنند، احتیاجی به انبیا ندارند. انبیا اصلاً در یک لیگ دیگر هستند. در این زمینه هیچ نکته خاصی ندارند. و اتفاقی که بر این مردم غرب افتاده این است که بی‌نهایت توسط فرهنگ جهت‌دهی می‌شوند. یعنی خیلی معلوم نیست که اگر مرافقه هم هستند، چرا این‌قدر دارند جان می‌کنند؟ آن احساس رضایت کجاست؟

به نظر می‌آید که بسیاری از افراد به شدت احساس بدبختی می‌کنند. آمار خودکشی در برخی مناطق بسیار بالاست و به‌طور کلی حس سعادت و خوشبختی شدیدی در آنجا وجود ندارد. من در حالی که نکات درستی در حرف‌های شما می‌بینم، اما نمی‌خواهم این‌که این اتفاقات منطقی است را قبول کنم؛ زیرا منطقی در کار نیست. مثلاً اگر منطقی وجود داشت، با افزایش رفاه باید گرایش مردم به پیام‌های معنوی بیشتر می‌شد. یعنی مردم وقتی که رفاه داشتند، قبلاً همه امرار معاش می‌کردند و فرصتی برای دین و معنویت نداشتند، اما حالا که رفاه زندگی‌شان راحت شده و اوقات فراغت دارند، باید ببینند چگونه می‌توانند این اوقات فراغت را به گونه‌ای زندگی کنند که بهتر باشد و به معنویت روی بیاورند. اما ظاهراً این اتفاق نیفتاده است و این موضوع منطقی به نظر نمی‌رسد.

بفرمایید، این روند برنامه‌ریزی شده نیست و باید از ابتدا به آن نگاه کنیم. این یک اتفاق واقعی است که بهره‌برداری بشر از موهبت‌های زمین به‌شدت افزایش یافته است. یعنی اکنون یک انسان به غذاهایی دسترسی دارد که پادشاهان دوران قدیم هم نداشتند. تولیدات بسیار زیاد شده است. مثلاً من همیشه این مثال را می‌زنم: مقدار شیرینی که اکنون در دنیا وجود دارد، در گذشته وجود نداشته است. شما از ابتدای زندگی‌تان شیرینی می‌خورید و هر چه بیشتر باشد، لذت جسمانی بیشتری می‌برید. در واقع، سخنرانی من اختصاص دارد به این‌که بگویم سرمایه‌داری و رشد بشر چه تأثیری داشته است و آیا برای آن نیاز به آموزه‌های دینی هست یا نه.

سرمایه‌داری کاری که می‌کند این است که نیازهای فیزیولوژیک بشر، یعنی لذت‌های جسمانی را تا حد ممکن اشباع می‌کند، حتی به نوعی بیش از حد اشباع می‌کند. یعنی با تبلیغات، در حالی که شما هیچ نیازی ندارید، باعث می‌شود بیشتر مصرف کنید. دقیقاً همان‌طور که ایشان گفتند، این مصرف‌گرایی باعث چسبیدن انسان به زمین می‌شود. در تمام پیام‌های انبیاء، معنویت به دوری از لذت‌های دنیوی توصیه شده است. مثلاً روزه بگیرید، کمی کمتر غذا بخورید، کارهایی را که خیلی لذت‌بخش هستند انجام ندهید یا اگر شده موقتی از آن‌ها فاصله بگیرید تا وقتی می‌خواهید رشد کنید.

تخصصی شدن علم و ضعف حس فلسفی

اگر اصطلاحی در روانکاوی هست به نام «فیکسیشن» که احتمالاً خیلی از شما هم شنیده‌اید، حتی اگر دانشجویان تهران هم صحبت‌ها را دنبال نکرده باشند، می‌دانند که هر وقت در یک مرحله از رشد خود لذت زیادی ببرید، در آن مرحله فیکس می‌شوید؛ یعنی گذر کردن از آن مرحله برای شما دشوار می‌شود. یکی از اتفاقات واقعی که در غرب افتاده و نکته کلیدی است این است که از حدود چهار یا پنج قرن پیش، وقتی سرمایه‌داری شکوفا شد، شروع به تولید انبوه کردند. انواع مکانیسم‌های تولیدی جدید و فناوری‌هایی که به تولید بیشتر کمک می‌کرد، روز به روز نیازهای فیزیولوژیک بشر را بیشتر اشباع کردند و وقتی که این اشباع به حد کامل رسید، مثلاً در...

جهان غرب، به طور شانسی یا با امداد الهی، رسانه‌های همگانی به وجود آمدند و امکان تبلیغات فراهم شد. این تبلیغات به نظام سرمایه‌داری اجازه داد که حتی چیزهایی را که مردم به آن نیاز ندارند و هیچ‌وقت به آن فکر نمی‌کردند، به گونه‌ای به مردم نمایش دهد که این‌ها نیازهای بسیار مهم شما هستند و به نوعی آن‌ها را مجبور کند؛ مجبور نه با قوه نظامی، بلکه با تشویق و انواع ترفندهایی که به کار می‌برند تا مردم حتی از نیازهای واقعی خودشان نیز مصرف کنند. جامعه‌ای که انسانی در آن به طور مداوم به این لذت‌های جسمانی و فیزیولوژیک خود برسد، امکان رشدش در واقع در همین مرحله فیزیولوژیک متوقف می‌شود و این موضوع در هرم رشد، قاعده هرم است. انبیا و پیامبرانشان این بود که شما این تمایلات فیزیولوژیک را در حد متعارفی، حتی کمتر از حد متعارف، کنترل کنید و اجازه دهید که دهان دیگری باز شود؛ در همه پیام‌های ادیان این نکته وجود دارد که اگر شما فقط به نیازهای فیزیولوژیک برسید، امکان پیشرفت معنوی خود را از دست می‌دهید.

ما در غرب اکنون با جامعه‌ای مواجه هستیم که با تمام وجود تلاش می‌کند جامعه‌های پیرامونی خود را که هنوز کاملاً به این شکل درنیامده‌اند، به این وضعیت تبدیل کند؛ برنامه این است که کالای بیشتری تولید و مصرف شود و این نظام سرمایه‌داری است؛ نظامی که هرچه بیشتر تولید کند و هرچه بیشتر مصرف شود، به طور مداوم ادامه دارد. شما می‌بینید که با تکنولوژی‌های جدید، کالاهای رنگارنگ و متنوعی وارد بازار می‌شوند. اگر فرض کنیم عمر متوسط کالاهایی که مردم می‌خرند و مصرف می‌کنند، هر دهه تقریباً نصف می‌شود؛ یعنی اگر به پدرها و پدربزرگ‌های خود نگاه کنید، می‌بینید که آن‌ها چیزی می‌خریدند و یک عمر از آن استفاده می‌کردند. مثلاً در پوشاک، روش‌های نگهداری آن‌ها بسیار متفاوت بود. یا فرض کنید تلفن؛ در گذشته تلفن عمر مفید ۲۰ تا ۳۰ سال داشت و در یک خانه یک تلفن برای این مدت استفاده می‌شد. من وقتی به دنیا آمدم، در خانه‌مان یک تلفن بود که تا ۱۳-۱۴ سال همان تلفن بود؛ نمی‌دانم چند سال قبل‌تر خریده شده بود، اما استفاده از تلفن برای ۲۰ سال چیز طبیعی بود. حالا چقدر این مدت کاهش یافته است؟ موبایل‌ها در سال‌های اخیر دیگر آن عملکردهای موبایل‌های قدیمی را ندارند و شما مجبورید حتی در حالی که دستگاه کار می‌کند، به دلایلی آن را کنار بگذارید و از دستگاه دیگری استفاده کنید.

این‌گونه نیست که مردم را همیشه فریب دهند؛ واقعاً پیشرفت‌هایی اتفاق افتاده و عملکردهای جدیدی اضافه شده که جذابیت ایجاد می‌کند و مردم به طور وحشتناک درگیر تولید و مصرف شده‌اند. جو سرگرمی دنیایی عجیب و غریب است که مردم را جذب خود می‌کند. واقعیت این است که نظام سرمایه‌داری به معنایی رفاه ایجاد نمی‌کند. اجازه دهید یک مثال معروف که تناقض موجود در سرمایه‌داری را نشان می‌دهد، بزنم؛ شاید قبلاً هم گفته باشم، اما باز هم مطرح می‌کنم.

بار دیگر تکرار می‌کنم؛ می‌گویند مردی نشسته بود کنار آب، کنار ساحل یا در قایقش، و یک قلاب انداخته بود در دریا و داشت استراحت می‌کرد. منتظر بود که ماهی‌ای به قلاب بیفتد و آن را بگیرد. شخصی که در حال عبور بود به او گفت: «تو حالا که اینجا نشسته‌ای، چرا فقط یک قلاب انداخته‌ای؟»

خب، چه کار کنم؟ چند تا قلاب بیشتر بگذارم، احتمال اینکه ماهی بیشتری بگیرم افزایش پیدا می‌کند. خب، مثلاً اگر بخواهم بیشتر ماهی بگیرم، چه کار کنم؟

خب، هر چه بیشتر ماهی بگیری، می‌توانی قایق بزرگ‌تری تهیه کنی و به جاهایی بروی که الان نمی‌توانی بروی و در آنجا راحت‌تر ماهی‌گیری کنی و ماهی بیشتری بگیری. می‌پرسد خب، بیشتر ماهی بگیرم، بعد چه کار کنم؟ می‌گوید بعد قایق بزرگ‌تری می‌گیری و کارگر استخدام می‌کنی که برای تو کار کنند و با تور ماهی بگیرند. می‌پرسد خب، بعد چه کار کنم؟ بعد دیگر لازم نیست خودت کار کنی، می‌توانی استراحت کنی. می‌گوید خب، من الان هم دارم استراحت می‌کنم. کلن این که من خیلی تولید کنم و هی بروم، یک عمر همین است. خب، همین الان اگر کمی کمتر تولید کنم، می‌توانم استراحت کنم و از زندگی‌ام لذت ببرم. واقعیت این است که نظام سرمایه‌داری آدم‌ها را وارد جریانی می‌کند که انگار باید دائماً کار کنند و خودشان را بکشند تا به جایی برسند و آنجا لذت ببرند. مثل حالت سرابی است که آدم‌ها را دنبال خودش می‌کشد. کل انسان‌ها در فرایندی درگیر شده‌اند که هی تولید کنند و مصرف کنند، در حالی که دارایی‌های جسمانی نامتعارفی دارند که به معنای واقعی کلمه منفی است، نه مثبت. چون انسان، از یک سنی به بعد، بدون رشد معنوی و بدون رشد در هر معنایی که قبول داشته باشید، چه در الهیات یا روانشناسی، بدون توجه به دین، چیزی به نام رشد را پذیرفته است؛ مثلاً رسیدن به خودشکوفایی، احساسی ارزشمند به انسان می‌دهد که مطلقاً با هیچ خوردنی و نوشیدنی و هیچ کار جسمانی نمی‌توان به آن رسید. یا رسیدن به حس امنیت، نیازمند نوعی شکوفایی روانی است، وگرنه انسان همیشه در حالت عدم امنیت مانند دوران کودکی خود باقی می‌ماند.

نکته‌ای که ایشان اشاره کردند، یکی از نکات کلیدی و اتفاق واقعی است که در غرب رخ داده؛ یعنی عملی که برخلاف تعلیمات آمریکا شروع کردند انجام دادند و به این نتایج رسیدند. همین غرب شدن در دنیا در واقع محصول تولید، مصرف و نظام سرمایه‌داری است که از پانصد سال پیش در این حوزه شکوفا شده و همچنان ادامه دارد. این نظام سرمایه‌داری علم را به سمتی هدایت کرده که به نفع خودش باشد و هر چیز دیگری در دنیا را نیز به همان سمت هدایت کرده است که به نفع خود نظام سرمایه‌داری است، نه به نفع انسان‌ها. به نظر می‌رسد این نفع، نفع یک نظام انتزاعی و موهومی است که حکومت می‌کند و هیچ فردی، حتی خود سرمایه‌دار، از آن سود نمی‌برد. مثلاً آلوده کردن زمین یا از بین بردن آن، چیزی است که نظام سرمایه‌داری به سمتش رفته، اما به نفع سرمایه‌داران هم نیست. این موضوع به نفع بشریت کلان نیست و مشکلات زیادی به تولید و مصرف اضافه می‌کند.

نکته‌ای که ایشان بر آن تأکید کردند این است که تمام کاری که نظام سرمایه‌داری انجام می‌دهد، ارزش‌گذاری نیازهای فیزیولوژیکی است و نمی‌تواند نیازهای سطح بالای شما را با کالا به نوعی ارزش‌گذاری کند. به همین دلیل نظام سرمایه‌داری فرهنگی ایجاد می‌کند که شما بیشتر متوجه بخشی از نیازهایتان شوید که می‌تواند ارزش‌گذاری شود. نه توطئه‌ای در کار است و نه کمیته‌ای پشت پرده این موضوع را تنظیم می‌کند؛ این نظام خودش این روند را ایجاد کرده است.

قانون، نظم و برهان نظم / رابطهٔ مستقیم و غیرمستقیم با طبیعت

وقتی یک نظام اقتصادی به وجود می‌آید که با تمام وجود می‌خواهد هرچه بیشتر تولید کند و پس از مدتی به دنبال مصرف‌کننده می‌گردد، بنابراین فرهنگ خاص خود را نیز همراه خود ایجاد می‌کند. ما در دورانی زندگی می‌کنیم که توجه بی‌نهایت زیادی به کودکان و نیازهای آن‌ها می‌شود؛ نیازهایی مانند خوردن و خوابیدن که در سنین قبل از رشد روانی مطرح است و این موضوع کاملاً مردود است. دلیل این مسئله این است که این نیازها توسط نظام سرمایه‌داری به خوبی مدیریت و عرضه می‌شوند.

بفرمایید، ببخشید، قبل از اینکه ایشان صحبت کنند، من دوست داشتم ابتدا تقاضای معمول از طرف ایشان که شروع کردند و کم و بیش این حالت را داشتند، مطرح کنم. ابتدا می‌خواستم دفاع کنم که اتفاق خوبی افتاده است که در جهان پیشرفت و زندگی خوبی دارند. چه دفاعی دارید از این حرکتی که انجام شده است؟ در نوعی حداقل نکته‌ای در صحبت‌های ایشان بود که حالتی دفاعی داشت؛ من هم میل دارم فعلاً حالت دفاعی داشته باشم.

یکی از نکات مهمی که می‌تواند برایش دفاع شود این است که من مطالعه نکرده‌ام، اما جایی دیده‌ام که درباره کلاونگیگه (Clavengige) مثلاً آدم خیلی وقت‌ها به آن معتقد بوده است. این نوعی ریشه نمی‌خواهد داشته باشد. آن آدم دنباله‌رو بوده که اگر من شخصاً از خداوند انتظار داشته باشم، چنین چیزی باشد.

انتظار می‌رود که ترس و اتفاقاتی که در زندگی دو نفر رخ می‌دهد، صرفاً با توقف و توکل به خدا حل شود. خب، این تصور ساده‌انگارانه است که برنامه‌ای دیگر برای زندگی وجود نداشته باشد. مثلاً یک پزشک ممکن است گاهی دارویی تجویز کند که فرد با آن یک گام بهبود بردارد و با این دارو، بیماری‌اش بهتر شود؛ اما در مرحله بعدی دیگر به آن دارو توجه نکند و نپذیرد که آن دارو تأثیرگذار بوده است. توجه کنید که نیازی نیست حتماً خدا یا پزشک را خوشحال کنیم تا دارو اثر کند؛ بلکه باید بدانیم چگونه این دارو را مصرف کنیم. برخی افراد دقیقاً همین نکته را درک می‌کنند؛ یعنی اینکه بشر دلیل مشکلات و تردیدهایش را به خداوند نسبت می‌دهد و وقتی می‌بیند راه‌های دیگری ندارد، به خدا نیازمند می‌شود. من به همین دلیل می‌خواهم تأکید کنم که آن تصور از خدا شاید تصور ساده و سطحی نبوده است. حالا شما می‌توانید با این نظر موافق یا مخالف باشید. اجازه دهید این را به عنوان مقدمه‌ای مطرح کنم... بگذارید من... ایشان که حالا موضوعی را مطرح کردند، اجازه دهید من حرفی که می‌خواستم بزنم را بیان کنم و بگویم که...

علم و پیشرفت علم برای خداوند تنکه است. یک نکته این است که ما علومی پیدا کردیم و خودمان یاد گرفتیم که چگونه مسائل را اداره کنیم و شروع به اداره کردن آن‌ها کردیم. انبیا نیز پیشنهاداتی داشتند که به نظر می‌رسید با دنیای امروزی ما چندان سازگار نیست. به عنوان مثال، فرض کنید در حوزه پزشکی؛ ما پیشرفت کرده‌ایم و یاد گرفته‌ایم چگونه بیماری‌ها را درمان کنیم. بیماری‌هایی که قبلاً غیرقابل درمان محسوب می‌شدند و مردم اگر به آن‌ها مبتلا می‌شدند، هیچ راهی جز این نداشتند که یا دعا بخوانند یا بدتر از آن، به سمت قبله دراز بکشند و منتظر بمانند که کارشان تمام شود.

از نقطه نظر شناختی، اگر فرض کنیم که دشتر اینگونه استدلال می‌کرد که من یاد گرفتم در دوران ابتدایی مدرسه، درسی داشتیم که از یک پیرزن می‌پرسید: «چرا خدا وجود دارد؟» شما هم این درس را داشتید؟ بله، یک پیرزن داشتیم که نمی‌دانم چه می‌گفت، مثلاً می‌گفت: «بروک نخریسی را می‌چرخانم.» حرفی می‌زد که چرا به خدا اعتقاد داری. دستش را بالا می‌برد، متوقف می‌شد و می‌گفت: «خب، این افلاک که من می‌بینم این‌گونه می‌چرخند، خب یک نفر این‌ها را دارد می‌چرخاند.»

بعد نیوتون آمد. نکته خوب این است که ماجرای تاریخی مقابلش هم وجود دارد. وقتی لاپلاس کتاب معروف «مکانیک سماوی» خود را تمام کرد، طبق عادت خودش آن را به پادشاه تقدیم کرد. پادشاه لاپلاس در دوره‌ای زندگی می‌کرد که تحولات سیاسی سریعی رخ می‌داد و جالب است که او همیشه با پادشاهان مختلف، از جمله پادشاهان قبل از انقلاب، انقلابیون و حتی ناپلئون، روابط خوبی داشت. او کتابش را تقدیم کرد و ناپلئون در جلسه‌ای که کتاب را دریافت کرده بود، از او پرسید: «در این کتاب هیچ جایی نامی از خدا نبرده‌ای؟» کتاب «مکانیک سماوی» لاپلاس کتابی بود که معادلات دیفرانسیلی را نوشته بود و همه چیز را حل کرده بود؛ نشان می‌داد که طبق قوانین نیوتون چگونه منظومه شمسی این حرکات را انجام می‌دهد.

لاپلاس پاسخ معروفی به ناپلئون داد و گفت: «من نامی از خدا نبردم چون نیازی نداشتم؛ همه چیز حل شده است.» البته گفته می‌شود که در جایی از کتاب اصول خود نوشته بود که پایداری منظومه شمسی را نمی‌توان با قوانین مکانیکی توضیح داد. این نکته‌ای است که نشان می‌دهد ما ورای طبیعی داریم؛ چرا این منظومه شمسی پایدار است؟ لاپلاس این موضوع را به پیشرفت ریاضیات نسبت می‌دهد، یعنی ریاضیات پیشرفته‌تری که نیوتون و دیگران ساخته و توسعه داده بودند، توانست نشان دهد منشأ پایداری چیست و هیچ چیز ماورای طبیعی وجود ندارد و نیازی به خدا نیست.

این نمونه‌ای است که بسیاری می‌گویند دین نتیجه جهل‌ها و توهماتی بوده است و بعد از اینکه علم روشن کرد، می‌گویند خدا قدم به قدم عقب نشست. مثلاً قوانین نیوتون آمد و خداوند تا اینجا عقب نشست که فقط پایداری را تضمین کند. سپس لاپلاس آمد و گفت کل منظومه شمسی از دست خدا خارج است و به همین ترتیب هر بار که علم پیشرفت می‌کرد، نقش خداوند در توضیح پدیده‌ها کمتر و کمتر می‌شد.

فرض کنید حالا حیات و این مسائل را که دیگر علم نمی‌تواند توجیه کند. فرض کنید زیست‌شناسی و داروینیسم هم آن بخش‌هایی که قبلاً نامعلوم بود، مشخص شده و دیگر نیازی به «انگشت خدا» نیست. خلاصه به جایی رسیدیم که اصلاً چه نیازی هست به چنین چیزهایی اعتقاد داشته باشیم؟ بنابراین یکی از نکاتی که معمولاً افرادی که از دیدگاه علمی مخالف مسائل دینی هستند مطرح می‌کنند این است که علم به نوعی جایگزین دین شده است. ما هر جایی که چیزهایی را نمی‌دانستیم، توجیه‌های ماورای طبیعی می‌کردیم و حرف‌های مهمی می‌زدیم، اما حالا دیگر نیازی به آن‌ها نداریم. یکی یکی سنگرها فتح شده‌اند و چند سنگر باقی مانده است که می‌گویند آن‌ها هم ان‌شاءالله به زودی فتح می‌شوند.

پزشکی، قرون وسطی و افسانهٔ تاریکی کامل / تفصیل بیشتر دربارهٔ توهم تعارض علم و دین

شما وقتی سنگر پشت سنگر فتح می‌شود، یک جوری این حس به وجود می‌آید که این چند نکته‌ای که نمی‌دانیم هم حالا فکر می‌کنیم حالت ماورای طبیعی دارد، اما آن‌ها هم به زودی ان‌شاءالله یک فیزیک‌دانی پیدا می‌شود و همه را حل می‌کند. این حرف‌ها را شنیده‌اید دیگر. بلاخره در توجیه اینکه چطور بیگ بنگ اصلاً حل‌نشده است، شایعاتی وجود دارد. مثلاً بیگ بنگ فلسفی آنجا هست که قابل حل شده است. خنده‌دار است اگر کسی بگوید که فیزیکتان را حل می‌کند، ولی منظورشان از حل شدنش را می‌دانم. آره، خیلی با من زندگی.

یکی از نکات جالب این است که اصولاً آدم این پرانتز را باز کند و به صحبت‌های قبل و بعد نگاه کند، من خیلی ندارم چون علم خیلی تخصصی شده است. نتیجه این است که آدم‌ها، جامعه دیگر مثل گذشته نیستند. یعنی شما آدمی مثل ابن‌سینا یا فارابی ندارید که هم خوب فلسفه بداند و هم مثلاً فیزیک دوران خود را بداند. فیلسوف‌ها فیزیک‌دان نیستند و فیزیک‌دان‌ها فیلسوف نیستند. بلکه وقتی علمی مثل فیزیک خیلی پیشرفت کرده است، به معنای امروزی، مثلاً فرمالیسم‌های پیچیده ریاضی در آن وجود دارد، اصلاً آدم‌هایی که حس فلسفی دارند نمی‌توانند فیزیک‌دان شوند. یعنی تیپ روان‌شناسی مثلاً مهندس شدن این‌گونه نیست که آدم‌ها اختلاف‌های فردی‌شان تأثیر نگذارد روی پیشرفت‌های علمی‌شان. یعنی آن تیپ آدمی که ساینتیست می‌شود با تیپ آدمی که فیلسوف می‌شود، یک خود فرق دارد. مهندس هم همین‌طور است، مهندس یک درجه آن‌ورتر است.

حرف‌هایی که آقای مثلاً هاوکینگ می‌زند واقعاً اوج این قضیه است که اصلاً فیزیک‌دان‌ها حس فلسفی ندارند. یعنی فیلسوف‌ها فکر می‌کنم خیلی عصبانی می‌شوند که این‌ها چیزهایی می‌گویند که واقعاً در حوزه فیزیک نیست، ولی به شدت روحیه‌شان طوری است که فکر می‌کنند همه چیز را خوب می‌فهمند.

نمونه‌اش همین حرف‌هایی است که اخیراً آقای هاوکینگ زده است. آقای هاوکینگ خودش همراه با پنروز، بنیان‌گذار نظریه بیگ بنگ، قبلاً ایده‌هایی را به شکل دیگری مطرح می‌کرد و بعداً می‌گفت که فیزیک و دین با هم تضاد ندارند. اخیراً در کتاب آخری که نوشته، به نوعی جانب‌داری کرده است از این نظر که انگار نظریه‌های فیزیکی به سمتی رفته‌اند که بیگ بنگ دیگر نیازی به خلقت و این‌ها ندارد و خیلی حرف‌های فلسفی و بی‌معنایی زده است؛ یعنی کلن عمق فلسفی ندارد. حالا من نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم، فعلاً کاری نداریم. فعلاً همین را فکر کنید که این‌ها هم حل شده است؛ یعنی کلن مشکلی برای نظریه اف ایوریتین حل شد و ایوریتین را توضیح داد. بنابراین دیگر انگشت خداوند برای خودش پیدا نمی‌کند. بقیه را خودم نگاه می‌کنم ببینم چقدر باید وقت بگذارم، نمی‌دانم این مسئله چقدر طول می‌کشد. چون من این‌طور نیت کردم که این جلسه این بحث را ببندم. حس من این است که خیلی وقت نگذاریم. اجازه دهید من یک ذره فراموشی را کنار بگذارم و یک توضیح کلی بدهم از اینکه بشر کی فهمید. ببینید، انسان از روز اول، آن موقعی که خیلی دیندار بود، به طور منظم داشت چیزهایی کشف می‌کرد و داشت دانشمندتر می‌شد. از کی داشت متوجه می‌شد که کاری که دارد می‌کند به ضرر خداست؟ مثلاً نیوتن احساس می‌کرد که کاری که دارد می‌کند، جارو برای خدا تنگ می‌کند یا نه، احساس می‌کرد دارد روان الهی را کشف می‌کند؛ یعنی کشف می‌کرد که خداوند چطور جهان را اداره می‌کند. بزرگ‌ترین نقطه اوج علم را می‌توان واقعاً فکر کنم همه توافق دارند. چند تا رده‌بندی تا حالا شده در بزرگ‌ترین دانشمند تاریخ بشر و همیشه نیوتن اول بوده است. نیوتن مهرز است، حالا سر دوم سبومین‌ها اختلاف‌هایی بین اینکه انیشتین، آرش میدوست، اختلاف‌هایی پیش می‌آید، فقط همه رده‌بندی‌ها نیوتن را اول می‌دانند. بزرگ‌ترین تحول ناگهانی اگر گالیله زمینه‌های فیزیکی را داشت، حالا یک چیزهایی را از نظر فکری آماده کرده بود یا بعضی از پیشرفت‌های ریاضی، نیوتن یک رفع ریاضیات و فیزیک را انجام داد و همه چیز را معتبر کرد. این توه انگلیسی‌ها نیست که نیوتن را رتبه اول می‌آورند، واقعاً اگر به علم نگاه کنید، به نظر می‌رسد آن مهم‌ترین کتابی است که نوشته شده که یک دفعه مثلاً دنیا وارد یک فضای جدیدی شده است از نظر علمی. قدرت محاسبه نیوتن دنیا را محاسبه می‌کرد. این حس علمی جدید، چیزی که به تکنولوژی منجر می‌شود، گالیله به کار می‌برد، ولی نیوتن در سطح خیلی بالاتر ابزارهای محاسبه جدید بی‌نهایت قوی به وجود آورد. خودش قوانین پایر را هم گذاشت و نشان داد که هر چه دلتان می‌خواهد می‌توانید محاسبه کنید. می‌گویند که تمام قرن هفدهم هم ریاضیات و علم قرن هفدهم فقط به کار نیوتن بوده است؛ یعنی شما واقعاً همه ریاضیات قرن هفدهم را که نگاه کنید، در آن معادلات دیفرانسیل، هر چیزی که آنالیز خیلی پیشرفت کرده، کاری نکردند به غیر از اینکه تکنیک‌ها را کمی جلو بردند، دیگر یعنی حالا مثلاً تکنیک‌های جدید ادعا می‌کنند، ولی مفاهیم اصلی، مفاهیمی که نیوتن در کتاب خودش گفته بود، نیوتن این احساسات را داشت.

من حرفم این است که این نوع نگاه که ما با کشف قوانین علمی جهان داریم خدا را تنگ یا گشاد می‌کنیم، آیا این دیدگاه از درون خود علم بیرون آمده یا از بیرون علم آمده؟ منظورم را متوجه می‌شوید؟ خب، من می‌توانم بگویم که من دارم قوانین را که خداوند در جهان وضع کرده، کشف می‌کنم. خدا چگونه؟ منظورمان واقعاً انگشت نیست، خدا چگونه جهان را اداره می‌کند؟ این‌گونه اداره می‌کند: یک قانون جاذبه‌ای هست و نیوتون تمام کار علمی‌ای که می‌کرد، به نظرش مقدمه الهیات بود؛ یعنی داشت خداشناسی می‌کرد. او جهان را داشت می‌شناخت. آیا قبل از نیوتون یا هزار سال قبل نمی‌دانستند قوانین در جهان وجود دارد؟ مثلاً نفرم قانون را اگر در دوران مدرن ما کشف کردیم، این یعنی چه؟ سعی کنیم قوانین جهان را تپلر کنیم، مثلاً در همان فضای کلیسایی. خب، قوانینی را برای کشف کردند که سیارات اساساً بر اساس آن حرکت می‌کنند. اصلاً این حس وجود نداشت. شما همین دانش را، همین‌طور که الان هست، می‌توانید یک بار بخوانید و بگویید که دارم می‌فهمم خدا چگونه جهان را اداره می‌کند. یک بار هم می‌توانید بفهمید، بخوانید و بگویید که چنین حرف‌هایی بزنم که جای احتیاج به خدا نیست. همه این نگاه برمی‌گردد به اینجا که انگار یادمان رفته؛ آن‌هایی که این حرف‌ها را می‌زنند، یادشان رفته که خب این قوانین چیست؟ قوانین را کی گذاشته؟ فرض کنید برهان نظم چیست؟ برهان نظم این است که من بگویم چون جهان منظم است، پس یک ناظمی دارم. خب، ناظم چه کار می‌کند؟ ناظم مثلاً قوانینی را ابلاغ می‌کند که همه بر اساس آن قوانین حرکت کنند تا نظم به وجود بیاید. خب، من اگر بفهمم که یک مرحله جلوتر بروم و ناظم را کنار بگذارم، ولی بتوانم این نظم را بفهمم که چه قوانینی دارد اجرا می‌شود که این نظم به وجود آمده، مثلاً می‌بینم یک جمعیت، مثلاً ماشین‌ها را می‌بینم که در خیابان‌ها دارند حرکت می‌کنند و خیلی هم منظم حرکت می‌کنند، مثلاً در سوئیس. بعد از روی حرکت‌های این‌ها کم‌کم به این نتیجه می‌رسم که قانون ایست قرمز وجود دارد؛ یعنی این‌ها می‌ایستند، آن‌ها حرکت می‌کنند، جاهایی که این علامت هست، نمی‌پیچند. این باعث شده که نظم به وجود بیاید. اگر من این چیزها را درک کنم که قوانین چیست، آیا کل موضوع منتفی شده؟ بفرمایید، فرق نمی‌کند. ببینید، دقیقاً مسئله این است که شما آن قانون را حقیقی نمی‌دانید.

شما باید به وجود یک قانون اعتقاد داشته باشید و بتوانید توجیه کنید که چرا نظم به وجود می‌آید. مثلاً قانون عدد بزرگ هم برای شما جزو قوانین است. برخی نیز می‌گویند که یک رفتار تصادفی با یک برد مشخص به یک میانگین می‌رسد که از آن یک نظم حاصل می‌شود. در بررسی رفتار به طور دقیق و درست باید نگاه کنیم. آیا چیزی داریم؟ قانون عدد بزرگ همین قانون است. اصلاً ببینید، در جهان چیزی حکم‌فرماست؛ منطق در ریاضیات نیز شامل مجموعه‌ای از قوانین منطقی است که جهان را اداره می‌کنند. شما اگر حداکثر فکر کنید، می‌توانید همه قوانین جهان را به این قوانین منطقی بسیار پایه‌ای تقلیل دهید. این قوانین چیستند؟ چرا در جهان وجود دارند؟ ببینید، در دوران چند هزار سال پیش که بشر در جهل به سر می‌برد و اعتقاد به وجود عقل داشت، می‌گفتند دنیای عقلانی است؛ چون همین را می‌فهمیدند که در جهان یک عقل حاکم است. همان قانون عدد بزرگ نتیجه نوعی منطق است؛ برای همین است که آنچه تکرار می‌شود، تصادفی نیست. یعنی حتی تصادفی هم نیست؛ بلکه به نوعی تصادفی است که در دنیا به چیزهایی پایدار می‌رسد.

بنابراین باید جهان منظم را بررسی کنیم که طبقه‌بندی شده بر اساس قوانینی منظم است و علم حد اکثر این قوانین را کشف می‌کند. اگر ریالیست باشیم یا نباشیم، اگر ریالیست باشیم، داریم این قوانین را کشف می‌کنیم. این هیچ ربطی به این ندارد که شما دارید خدا را بیرون می‌کنید یا خدا را وارد می‌کنید. همیشه فکر می‌کردند که خداوند با قوانین جهان را اداره می‌کند. اصلاً یک بحثی که در فلسفه علم هست، این است که یک سوء تفاهمی پیش آمده است؛ اینکه وقتی می‌گویند مثلاً «نچرال لا» یعنی قوانین طبیعی، کاملاً این مفهوم در کانتکس دینی بوده است و منظورشان از «علتی واجه قانون» این بوده که معتقد بودند خداوند واقعاً قانون وضع کرده برای جهان. یعنی در قرون وسطی این «واجه قانون» خیلی خیلی استفاده می‌شد در بحث‌های طبیعیات، در حالی که اتفاقاً در طبیعات ارسطویی این حد مرکزیت نداشت. حسشان این بود که خداوند دارد جهان را با قوانین اداره می‌کند و علم کاری که می‌کند این است که این قوانین را کشف می‌کند. هیچ چیزی از این موضوع کم نمی‌شود. در واقع آن انگشت خدا را می‌توانید بگویید در قوانین است. اصلاً نظم یعنی قانون، قانون هم یعنی نظم. برهان نظم این بود که جهان منظم است، پس خدایی هست که این نظم را برقرار می‌کند. حالا برهان نظم این‌گونه است: جهان منظم است، پس لابد قوانینی وجود دارد که این قوانین را خدا گذاشته است. حاکم می‌گوید، هاکینگ می‌گوید اگر قوانین باشند، جهان خود به خود به وجود می‌آید؛ یعنی حتی یک جوری ماده در اثر وجود قوانین تولید می‌شود. خب، حالا دقیقاً رسیدیم به همین. اتفاقاً در دیدگاه هاکینگ قوانین خیلی پررنگ شدند به عنوان چیزهایی که هستند و دارند تولید می‌کنند. خب، خیلی خوب است. من هم اتفاقاً فکر می‌کنم همین‌طور است. یعنی من شخصاً تصورم این است که هیچ راه فراری نیست مگر اینکه تصور کنیم این قوانین تحقق دارند در عالم خارج. این‌طور نیست که بگوییم آنتولوژی باید در آن‌ها قائل شویم. اگر بگویید که ما قبل بیگ بنگ قوانین برقرار بودند، پس جهان وجود دارد، ماده وجود ندارد، ولی یک چیزی وجود دارد، قوانین وجود دارد. مثل این است که این نزدیک می‌شود به آن دیدگاه فلسفی ارسطویی، مخصوصاً یک آدمی به نام افلاطون خیلی شدید از این حرف‌ها زده است؛ یعنی شدید که اول خداوند عقل را خلق می‌کند، عقل اول، بعد از عقل اول عقل دوم صادر می‌شود، یک مراتب است. شما می‌توانید به زبان مدرن بگویید که اول قوانین خلق می‌شوند، بعد از دل این قوانین جهان، مثلاً بیگ بنگ به وجود می‌آید. خب، باشد، بی‌خیال. اصلاً ببینید هیچ چیزی در مورد این که ما قوانین را تشکر کنیم و بعد جا برای خدا تنگ شود، اصلاً هیچ محلی از اعراب ندارد. از اولش هم این‌طور نبود. یعنی ساینتیست‌ها حسشان این نبود که دارند جارو برای خدا می‌کشند، انگشت خدا را پیدا می‌کردند چون داشتند قوانین را پیدا می‌کردند. و از یک جایی به بعد این فضای انقلاب فرانسه که اتفاقاً به آن اشاره شد، تعارضاتی که بین آدم‌های مدرن نظام سرمایه‌داری با فئودالیست‌ها و کلیسا به عنوان نماینده نظام فئودالی با کم‌کم جامعه علمی ایجاد شد.

به عنوان نماینده‌های نظام سرمایه‌داری و تکنولوژیک، این تعارض‌ها خیلی بعد از نیوتون و آغاز درخشش علم در قرن هفدهم و هجدهم به وجود آمد و مخصوصاً در قرن نوزدهم چنین ایدئولوژی‌هایی شکل گرفت. واقعیت این است که علم نه اینکه دانشگاه در مقابل یا سرعت و تکنولوژی در مقابل کلیسا باشد، بلکه علم در مقابل خدا است. این‌ها ایدئولوژی‌های کاملاً موهومی هستند که کارشان این است که انگار نمی‌توانیم درباره قانون حرف بزنیم، درباره اونتولوژی آن سخنی به میان نیاوریم و هیچ‌کس نپرسد این قوانین از کجا آمده‌اند و چرا این‌گونه‌اند. یعنی انگار وقتی قانون را کشف کردیم، کار تمام شده است، در حالی که وقتی شما قانون را کشف می‌کنید، اگر علم حرفی داشته باشد و مدل این‌ها را کنار بگذارید، اگر علم واقع‌گرا باشد و بگوید واقعاً من دارم قوانین را کشف می‌کنم، باز هم مشکل حل نشده است و توضیحی ارائه نشده است. برخی افراد برای فرار از این موضوع اونتولوژی قوانین می‌گویند که علم قوانین را نمی‌کشد، بلکه علم دارد قواعد را بیان می‌کند و توضیح نمی‌دهد. اصلاً از ابتدا ما به قانون معتقد شدیم تا بگوییم چرا این قواعد منظم هستند؛ چیزی که بی‌قانون است چگونه می‌تواند منظم باشد؟

باید از ابتدا بررسی کنیم که چگونه این مفهوم قانون به وجود آمد. ما احساس کردیم جهان قانون دارد، چون منظم و منسجم است. یک چیزی که نظم دارد، اساساً مانند این است که اگر ماشین‌ها تصادف نمی‌کنند و هیچ مشکلی پیش نمی‌آید، در اصل یک قانونی دارند که حرکت می‌کنند و چیزهایی را تنظیم می‌کنند. به این صورت است که قانون شکل می‌گیرد. من خودم نگران این هستم که این نکات فراموش شوند؛ یعنی خودم بیش از اندازه نگرانم که این جلسه هم تمام شود و من باز هم احساس کنم که یک سرفصل باقی مانده است. مثلاً الان نصف بخشی از سرفصل اول مانده بود؛ دو چیز باقی مانده بود که یکی اینکه بگویم آن‌ها چه می‌گویند و دیگری اینکه توجیه ما چیست. اول، بخشی از آن قسمت آخر را گفتیم. حالا یک نکته‌ای که ایشان بیان کردند، به ترتیب درست بود؛ یعنی اولین چیزی که من می‌خواستم بگویم همین بود. خب، حالا یک سؤال مختصر بپرسید تا من واقعاً به احساسات پاسخ دهم. ایشان درک عمیقی داشتند و درست می‌گفتند، اما اینکه مردم چگونه به این درک رسیدند، چگونه آن را پذیرفتند، مسئله‌ای است که باید بررسی کنیم. قبلاً وقتی می‌خواستند باران بیاید، نواز باران می‌خواندند، اما اینکه امرار باران می‌خواندند، یعنی احساس این بود که تصمیم مستقیم خدا در کار است. این احساس کم شده است. مثلاً فرض کنیم قدیم‌تر بیماری‌هایی وجود داشت که برای آن‌ها داروهای گیاهی مصرف می‌کردند و خوب می‌شدند، اما در برخی موارد بیماری‌ها لاعلاج بودند و علاج آن‌ها را نمی‌دانستند؛ در آن زمان دست به دعا می‌زدند. حالا اما چگونه شده است؟

بازگشت به مسئلهٔ ترس، دعا و درمان

نه، این موضوع نه درست است و نه الان اصلاً چنین چیزی وجود دارد. یعنی همچنان بیماری‌های لاعلاجی وجود دارد و تعداد بیماری‌هایی که درمان آن‌ها را تا حدودی می‌دانیم، کمی بیشتر شده است. خب، یک چیزی که کمی بیشتر شده این است که بیماری‌های جدیدی هم الان وجود دارد که قدیم مثلاً نبوده است. مثلاً می‌شود این‌طور گفت، اما این هیچ دلیلی نمی‌شود که الان هم مردم همان‌قدر نگران بیماری‌های لاعلاج باشند که قدیم‌ها بودند.

بیماری یک خطر برای ماست، خطرهای طبیعی ما را تهدید می‌کند و خطرهای بیماری هم ما را تهدید می‌کند. یعنی خطرهای مردم از خطرهای طبیعی خیلی کم است. می‌دانید که مردم خیلی خوشی داشتند، ولی فکر نکنید که قدیم مردم همه دل‌هاره بودند. مثلاً الان اگر باران بیاید یا سیل بیاید، دل‌هاره‌های مردم کمتر شده است؟ مثلاً مردم در دهه پنجاه پردل‌خوره‌ترین دوران تاریخ بشر بوده‌اند، به دلیل اینکه هر لحظه به نظر می‌رسید که جنگ اتمی می‌شود و جهان نابود می‌شود. واقعاً فضای دل‌خوره دهه پنجاه در تاریخ بی‌سابقه است. دل‌خوره همه افراد در کوره‌زن بود. خب، بعد مردم دعا می‌کردند یا نمی‌کردند، نمی‌دانم، دل‌خوره‌های مردم واقعاً فکر می‌کنید در جهان سنتی کمتر شده است؟ به نظر من اصلاً این‌طور نیست.

کلن وقتی نگاه می‌کنیم، مردم قدیم نمی‌دانستند بیمار می‌شوند چون علاجش را نمی‌دانستند. اگر چیزی وجود داشته باشد، مثلاً منشأ احساس نیاز مردم به خدا بیماری باشد، این احساس نیاز همان است و باید همان وجود داشته باشد. اگر در مقابله نمی‌دانند، فرض کنید یک سری بلایا وجود دارد. اینکه تکنولوژی یک جور رابطه ما را با طبیعت کم کرده است، این می‌تواند حرف درست‌تری باشد.

ما وقتی در طبیعت زندگی می‌کنیم، حس‌های درست‌تری داریم و با جهان انگار بیشتر در ارتباط هستیم. حس شما حس نیایش و شکرگذاری است. وقتی یک میوه را از درختی که خودتان بزرگ کرده‌اید می‌چینید و می‌خورید، نسبت به اینکه مثلاً از کنسرو یا از قوطی کمپوت چیزی بخورید، حس شما بیشتر است. تکنولوژی یک مقداری حس‌ها را کاهش داده است. مثلاً فرض کنید در قدیم وقتی دارو مصرف می‌کردند، داروی گیاهی را احساس می‌کردند که خداوند درمان این درد را به ما داده است.

الان رابطه ما با طبیعت به گونه‌ای شده که غیرمستقیم‌تر شده است؛ یعنی رابطه‌مان با طبیعت و به تبع آن با برخی چیزهایی که به ما حس خاصی می‌دهند، غیرمستقیم شده است. این غیرمستقیم شدن به معنای غفلت نیست بلکه یک تغییر در نوع رابطه است. این موضوع غیر از این است که ببینیم آن دفاع، دفاع مثبتی است؛ یعنی اتفاق خوبی افتاده است. قبلاً رابطه مستقیم بود، اما اکنون رابطه با طبیعت غیرمستقیم شده است و این دفاع مثبتی است که همراه با نگرانی کمتر در زندگی است.

امروزه چند بار در سال دانشمندان به ما هشدار می‌دهند؛ مثلاً اگر پنجاه سال پیش بود، مردم تهران اینقدر دلواپس زلزله نبودند. به طور مداوم دانش به ما هشدارهایی می‌دهد درباره انواع بیماری‌هایی که در آن سوی دنیا به وجود می‌آید و ما اینجا نگران می‌شویم. وقتی دانش ندارید، یعنی اطلاعات کافی ندارید، برخی نگرانی‌ها را هم ندارید. اگر فکر می‌کنید که اکنون به طور کلی شهر به حالت امنیت و آسایش و بدون دلواپسی رسیده است، کاملاً اشتباه می‌کنید. من فکر می‌کنم که پنجاه سال اخیر پرالتهاب‌ترین دوران تاریخ بشر بوده است، به دلیل وجود رسانه‌ها و به دلیل اینکه مدام اخبار ناگوار می‌شنویم که لازم نیست بشنویم، اما این یک فرهنگ شده است.

مثلاً ما در ایران دائماً نگرانی داریم؛ به دلایل سیاسی، چند بار در سال احساس می‌کنیم که ممکن است ماه بعد به اینجا حمله شود. در گذشته اگر اختلاف‌های سیاسی هم بود، مردم اینقدر دچار ترس و اضطراب نبودند و اینقدر احساس ناامنی نمی‌کردند. این مسئله را کنار بگذارید؛ نکته اصلی مسئله تقابل علم و دین است که خیلی روی آن تبلیغ می‌شود. این حرف‌هایی که می‌زنم کمی قدیمی‌تر است؛ اینکه واقعاً دانش پیشرفت کرده و از ذره‌ای محتوا برای خداوند باقی نمانده است، خیلی بیشتر تکرار می‌شود.

شما هم می‌خواستید چیزی بگویید؛ حرف‌های شما منطقی است، اما دلیل نمی‌شود که این مسائل باعث شود همه ایمان‌ها از بین بروند. حرف‌های شما خوب است و برای اینکه آدم‌هایی که متعهد می‌شوند، چه طور باید باشند، چه نظری دارید؟

این طوافون که مثلاً دانش پیشرفت کرده و جا برای خدا تنگ شده، حرف بی‌موردی است. دانش پیشرفت کرده، اما جا برای خدا تنگ نشده است. این مسئله را که به دل هر کسی برویم، حرفی ندارد. مثلاً کشف قوانین طبیعت و این که ما برای توجیه چیزی که در جهان می‌بینیم، نظم جهان و حتی وجود جهان، احتیاجی به پیشرفت علمی صرف نداریم، واضح است. ما الآن یک جوری احساس می‌کنیم که خودمان داریم درمان می‌کنیم. این طوافون ممکن است به این شکل وجود داشته باشد که شما بگویید خب، بعداً کلی بیماری و دیگر مشکلات روی وجود بشر آمده، ولی این که نفس این که کسی ممکن است بگوید خودمان داریم درمان می‌کنیم، قبل‌تر هم بوده است.

قبلاً هم من می‌خواهم بگویم هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است؛ قبل‌تر هم درمان می‌کردیم، خودمان درمان می‌کردیم. اجازه دهید یک پرانتز باز کنم؛ یکی از فضاحت‌های دوران مدرن این است که هر نظام سیاسی که جانشین نظام سیاسی قبل از خودش می‌شود، بدگویی بیش از اندازه از نظام قبلی می‌کند. یعنی الآن واقعاً طوری حرف می‌زنند که انگار پزشکی وجود نداشته، نمی‌دانم دانش وجود نداشته است. خیلی از این حرف‌ها را می‌زنند. به قرون قبل از مدرن می‌گویند دوران مثلاً قرون سیاه، دوران قرون وسطی، دوران تاریکی، طوری که انگار هیچ پیشرفتی نبوده است. در حالی که بزرگ‌ترین اختراعاتی که حداقل مستقیماً باعث به وجود آمدن دوران مدرن و پیشرفت علم شده، در قرون تاریک و قرون وسطی اتفاق افتاده است.

نسبت سرمایه‌داری با علم و فرهنگ عمومی

آموزش‌های عمومی خیلی معاصر بوده است؛ سطح سواد عمومی بالا رفته بود و کلیسا بانی آموزش عمومی در اروپا بوده است. شما هر چیزی را که نگاه کنید، می‌بینید که پزشکی خیلی خوبی داشتند و از پس بیماری‌هایی که داشتند برمی‌آمدند واقعاً. و این احساس به آن‌ها دست نمی‌داد که هیچ چیزی نمی‌دانند. این احساس از کجا آمده است؟ من می‌خواهم بگویم هیچ چیز کلیفی اتفاق نیفتاده است؛ قوانین را داشتند کشف می‌کردند، الآن هم دارند کشف می‌کنند؛ درمان می‌کردند، الآن هم دارند درمان می‌کنند.

نکته این است که چرا یک دفعه این توهمات به وجود آمده است؟ یعنی این نکته‌ای که من گفتم را قبول دارم؛ روند درمان غیرمستقیم‌تر شده است. یعنی فرض کنید الآن هم وقتی یک پنی‌سیلین کشف می‌شود، یک سری افراد زحمت می‌کشند و کشف می‌کنند. می‌دانید که این کشف اصلاً برنامه‌ریزی شده نبوده، یعنی کاملاً تصادفی کشف شده است. من می‌توانم این‌گونه نگاه کنم که در اوج جنگ جهانی که به شدت نیاز به داروهای افیونی بود، خداوند این را به بشر هدیه کرد.

ماجرای کشف پنی‌سیلین این است که یک نفر داشت سری آزمایشاتی انجام می‌داد که هیچ ربطی به دارو و این‌ها نداشت؛ داشت یک سری قارچ‌ها و این‌ها را کشت می‌کرد. آخر هفته رفت و فراموش کرد یک پنجره را ببندد. اتفاقاً از آن پنجره، یک سری کپک‌هایی که این خاصیت را داشتند، روی ظرفی که یادش رفته بود درش را ببندد، آمدند و رشد کردند. یادش رفت در ظرف را ببندد، یادش رفت پنجره‌های آزمایشگاه را ببندد. او آخرین نفر بود و فراموش کرد. یک چیزی باد آورد و روی آن ظرف نشست. صبح روز دوشنبه آمد و دید که تمام این قارچ‌ها از بین رفته‌اند. کشف کرد که در آنجا فعل و انفعالات خاصی انجام شده است و از اینجا داروی پنی‌سیلین به وجود آمد.

پزشکان این موضوع را کشف کردند، نه اینکه به‌طور اتفاقی به وجود آمده باشد. به هر حال، الان داروی شیمیایی هم که باشد، بلاخره از طبیعت استفاده می‌کنید؛ از چیزهایی که کمی غیرمستقیم‌تر هستند. اصلاً این چیزها به‌طور مستقل به وجود نمی‌آیند، بلکه فرهنگ ساخته شده است. واقعاً اگر تاریخ را مطالعه کنید، هیچ تضادی بین سرمایه‌داری و فئودالیسم وجود ندارد. کلیسا پای فئودالیسم ایستاد، زیرا با اشرافیت رابطه خوبی داشت و جنگ و درگیری فرهنگی به وجود آمد. به این صورت که دانشگاه‌ها و محیط‌های آکادمیک جدید جانشین کلیسا شدند و هرچه می‌توانستند علیه کلیسا، به‌عنوان رقیب، شروع کردند.

دارا بردند و بردند و دورانی که آن‌ها بودند، واقعاً تا وقتی که یک فردی مثل یک کشیش در قرن هفدهم وجود داشت، که بانی بسیاری از پیشرفت‌های علمی در فرانسه بود. در انگلستان جامعه سلطنتی تشکیل شده بود که دانشمندان را حمایت می‌کرد، اما در فرانسه چنین چیزی وجود نداشت. یک کشیش با هزار زحمت چیزی مشابه آنجا درست کرد؛ یعنی به سانتیست‌ها از نظر مالی کمک می‌کرد. اسمش را دقیق یادم نیست، اما کتاب بسیار خوبی هست به نام «تکمیل علم جدید» که درباره این مسائل صحبت می‌کند و واقعاً درباره تاریخ علم است. «تکمیل علم» از دکارت به بعد صحبت می‌کند و در آنجا درباره این فرد بحث شده که نقش کلیدی در پیشرفت علم و بنیان‌گذاری علم در فرانسه داشته است.

زیرا تا حدی کلیسا از پیشرفت علم حمایت می‌کرد. نیوتون و دیگران، همه آن چهره‌های درخشان قرن هفدهم، اگر کشیش نبودند، راهب شده بودند. همه آن‌ها احساس می‌کردند که کارشان یک کار دینی است و علم در همین بستر پیشرفت کرد. یک دفعه در قرن نوزدهم هم بودند کسانی که تشکر کردند که کلیسا همیشه حامی علم بوده است. من قبلاً این موضوع را در جلساتی که درباره تئوری علم و دین در دانشگاه تهران برگزار شد، مطرح کردم و در آنجا درباره این مسائل کمی صحبت کردم. الان دارم چیزهایی می‌گویم که آنجا زیاد نگفتم. بله، جلسه بعد هم هست.

بنابراین باید همین حرف را قبول کنیم. واقعاً الان یک ساعت و چهل و سه دقیقه گذشته و نتیجه‌اش این است که بحث من تمام نمی‌شود. حالا اگر بخواهید هشت سوال بپرسید، می‌شود یک جلسه دیگر. یعنی موضوعی است که هر چقدر هم بخواهیم کوتاه کنیم، تمام نمی‌شود. خب، من دوست داشتم همین‌طور شروع کنم و دیدیم که یکی از دیدگاه‌ها، یعنی چیزهایی که خیلی عینی نبودند، مطرح شد. دیدیم که برخی چیزها تکذیب شدند، مثلاً اتوواک علم ایمانشان را داد که برخی چیزها که عینی نبودند، قبلاً تکذیب شده بودند. اصلاً این‌ها حساسیت شخصی دارند و اهمیت زیادی دارند، چون خیلی چیزها قابل اعتماد نیستند. این‌ها چیزهایی هستند که شاید همه به آن‌ها تکیه کنیم، مثلاً دین، که خیلی موضوع درمانی است و گزارش‌های پردی دارد. این مشکلات وجود دارند که باید به آن‌ها توجه شود، چون ممکن است مشکل ابتلا به بیماری‌های همه‌گیر داشته باشد.

از زمان گذشته هم این مسائل وجود داشته است. می‌گویند خب، اصلاً خدا هم یک موجود است که نمی‌بینیم. این واقعاً در نوشته‌های من نکته دوم است که هیچ تجدید نظری هم آن را تأیید نمی‌کند. همین‌طور هوا، نه فقط دین، بلکه فلسفه هم چنین است.

هم زیر سؤال است؛ یعنی جهان مدرن اصولاً با این‌گونه بحث‌های عقلی ناملموس که فرض کنیم یک چیزی وجود دارد، خیلی سازگار نیست. این نکته را دو بگذارید؛ دلسه را با همین نکته تمام کنیم. به یک مقدار مردم چون مثلاً یک منی قبلاً علیت داشته، مثلاً بخواهیم بگوییم که هر چیزی این‌گونه است، مثلاً این‌طور توجیه می‌کنند که خب مدت‌ها مثلاً اینکه شما بیایید بگویید این کوه هر کسی بالایش برود نابود می‌شود، ولی مردم نرفتند بالایش، بعد خلاصه رفتند دیدند نابود نمی‌شوند. مثلاً می‌گویند در فرهنگ افغانستان، نمی‌دانم این چند راستی‌ها می‌روند به زنان می‌گویند که اگر بی‌حجاب دیده شوید تبدیل به سنگ می‌شوید. خب حالا مثلاً این همه زنان اروپایی هم شاید همین‌طور به آن‌ها می‌زدند، کم‌کم حجابشان را کم کردند و سنگ نشدند. و نتیجه‌اش این است که باور من، به نظر من، کسی درست باورش آن شد که آن چیزهایی که باور داشتند از بین رفت و حالا دیگر این‌گونه چیزها را هم باور نمی‌کنند. یک حرف مدرن این است که ما چیزهایی که شواهد ملموس ارائه نکنند را باور نمی‌کنیم و ایمان نمی‌آوریم؛ به این که شما همین‌جوری برهان عقلی بیاورید برای یک چیز. و این حرف دیدید که دین تضعیف شده، همراه با دین فلسفه هم تضعیف شد. فلسفه که به عنوان پادشاه و مادر علوم که در رأس هر دانش قرار داشت، الآن به کف دانش‌ها مقامش در واقع کاسته شد. ببخشید، دارم جسارت می‌کنم، یک حرف را دوستان خودم زدم، دوستان مرکز تحقیقاتی خودم می‌گویم شما برای یک شهر فلسفه را در دوران مدرن ببینید، ببینید پجروشگرده فلسفه تعلیمی در ساختمان جایش کجاست؛ زیرزمین، کنار هم، اصلاً دست‌دست شدید. واقعاً فکر می‌کنم اگر در یونان یک ساختمان سه چهار طبقه می‌گذاشتند، فلسفه می‌گذاشتند بالا، یک دپارتمان بزرگ می‌گذاشتند، بعد حالا طبیعیات و این‌ها می‌گفتند که همین حرفی که شما دارید می‌زنید در یک دوران این‌گونه بود که محمد زکریای رازی دست‌های این شکلی می‌کرد که بیاییم تجربه کنیم و خودش هم خیلی آدم تجربی بود؛ در واقع می‌توانست گالیله این‌گونه دنیا باشد. واقعاً ایده‌های این شکلی داشت که مثلاً آزمایش انجام بدهیم و این حرف‌ها. برای همین هم مثلاً چیزی مثل الکل را نه تصادفاً در اصفهان به‌دست آورد؛ پنجره را یادش نرود. واقعاً در اثر تجربه و آزمایش‌های زیادی کرد توانست الکل را به دست بیاورد. متونی وجود دارد که آدم‌هایی که جواب محمد ابن زکریای رازی را دادند، از دیدگاه حکم‌های گرانقدر می‌گفتند که اصلاً این دانش بشری که برود دست بزند به این چیزها و مثلاً می‌داند این تجربه کردن و با طبیعت این‌گونه رفتار کردن، اصلاً بشری همینی است که بنشینیم به کلیات و حرف‌هایشان. در قدیم می‌گفتند ما طبیعت را متعالی می‌کنیم؛ طبیعت که می‌خوانیم قصد همان است که فقط تعبیر ذهنی بکنیم که آماده شویم الهیات را بفهمیم، فلسفه را بفهمیم. این‌ها چیزهای بدردبخوری نیستند. حالا مثلاً فرض کنید یک سنگ را از بالای دکل کشتی بیندازید، صاف می‌آید پایین؛ خط منحنی است یا خط سهمی است یا حضوری است، چه عرضی دارد؟ مهم این است که کلیات جهان را درک کنیم. حالا این برانی...

پرسش پایانی در صورت‌بندی مدرن / ناتمام ماندن بحث و ورود به پوزیتیویسم

یک نکته‌ای که در ادعاهای مدرن وجود دارد این است که ما به سمت نوعی پوزیتیویسم رفته‌ایم؛ یعنی شما باید شواهد و مدارک تجربی برای ما ارائه دهید تا بپذیریم. اگر صرفاً حرف بزنید و بدون دلیل ادعا کنید، ما قبول نمی‌کنیم. شما می‌گویید دعا اثر دارد، اما باید به ما نشان دهید. مثلاً اگر می‌گویید، نمی‌دانم، فرانکار را انجام دهید که بلایی سرتان بیاید، باید به ما به نوعی آمار و مدرک ارائه دهید. اگر شواهد مثبت و قابل قبول بیاورید، ممکن است ما بپذیریم، وگرنه صرفاً قبول نمی‌کنیم. خب، این موضوع سال‌ها به نفع آن‌ها بوده است. من این را گفتم و جوابش را ندادیم. برای جلسه آینده، ممکن است برخی از شما هم جزو آن‌ها باشید. من که یک بار نمی‌نشینم. خب، این جلسه را تمام کنیم و بعد من جلسه دیگری اعلام می‌کنم، اما ان‌شاءالله جلسه آینده آخرین جلسه خواهد بود.