خلاصهٔ این جلسه و سپس متنِ کاملِ پیادهشدهٔ درسگفتار در ادامه آمده است.
تمدن مدرن و نسبت آن با شریعت
در اینجا باید برداشتهایی از تمدن مدرن ارائه دهم؛ اینکه چگونه وضعیت فعلی به وجود آمده است. سعی کردم با یک حالت دفاعی به این موضوع بپردازم و بخشی از آن باقی ماند که امروز در موردش صحبت میکنم. علاوه بر این، حرکاتی که در جلسه قبل مطرح شد، نوعی پایداری در کیم لیست داشت که مختصری درباره آن هم صحبت خواهم کرد. چون همه حرفهایی که در کیولیس بوده را متأسفانه فکر میکنم کامل نخواندهام. امروز سعی کردم بخوانم، ولی فکر میکنم برخی از رسمها را کامل مطالعه نکردهام. اما خب، در حال حاضر محتوا برایم بسته است و اجازه دهید از اینجا شروع کنم.
فَأَيْنَ تَذْهَبُونَ
پس به كجا مىرويد؟
موضوع این است که چه اتفاقاتی افتاده و چه نوع تحلیلی وجود دارد؛ نگاهی که خود غربیها و کسانی که در تمدن مدرن هستند، نسبت به این ماجراها دارند. این نگاه بسیار ایدئولوژیک است. واقعیت این است که قرار نبوده به همه این موارد اشاره کنم، بیشتر سعی کردم آن بحثهایی را که به موضوع ما مرتبطتر است، مطرح کنم. یعنی آنچه به بحث ما مربوط است، این است که به هر حال تمدن غرب از سنت دینی که از انبیا باقی مانده بود، دست کشیده است. من سعی کردم بگویم که به طور مشخص سبک زندگی مدرن در واقع فراموش کردن آخرت است. در جلسه قبل درباره این موضوع صحبت کردم و در دو جلسه اخیر، جلسه قبل و این جلسه، قرار شد که خودشان درباره این مسئله صحبت کنند که آنها چگونه نگاه میکنند و بعد ما تلاش کنیم بگوییم که واقعاً اتفاقات مهمی که به معنای واقعی کلمه رخ داده و این تغییرات را به وجود آورده، چیست.
من قرار بود یک نکته بگویم و یک نکته هم در ایمیلها مطرح شده بود که این دو را کمی دربارهشان صحبت میکنم. ابتدا از نکتهای که در ایمیل مطرح شده و در اطراف شما بحث شده، شروع میکنم. نکتهای که در ایمیل بود این بود که ویژگی اصلی تحولات غربی اخیر در تمدن غرب، گرایش به آزاداندیشی است. در واقع، غربیها پیروی از سنت را به معنای کنار گذاشتن آن و شروع به بازنگری همه چیز و تفکر درباره آن میدانند. این گرایش به آزاداندیشی و عدم تقلید از سنت، غرب را به این سمت برده است که اکنون میبینیم.
این نکته، ویژگی اصلی تحولات غرب است؛ گرایش به چیزی که به آن آزاداندیشی میگوییم. در ایمیل این حس وجود داشت که اگرچه اکنون به وضعیتی رسیدهایم که ممکن است اعتقادات دینی زیر سؤال رفته باشد و در عمل میبینیم که بسیاری از مردم به مسائل دینی مقید نیستند، اما میتوان امیدوار بود که در آینده این آزاداندیشی نتایج مثبتی داشته باشد. هر کسی که اصولاً انبیاء آمدهاند، این نقطه مشترک را داشتهاند.
دعوت انبیا در برابر غرب
در اینجا بیشتر درباره تفاوت بین دعوت انبیاء و وضعیت فعلی جهان غرب صحبت میکنیم. این موضوع به این صورت مطرح شده بود که انبیاء آمده بودند، اگر به آخرت دعوت میکردند یا به توحید، محتوای مهمی در بحثهای انبیاء این بود که از سنتهای خرافی دست بکشید، تعقل کنید و بیایید حقایق را قبول کنید. بنابراین نقطه مشترک تعقل غرب و آن چیزی... دعوت انبیا این است که هر دو به آزاداندیشی، به نوعی، و بر علیه سنتها هستند؛ آنها بر علیه سنتگرایی و افکار تقلیدی دعوت میکنند. وقتی شما آزاداندیش شدید، باید انتظار داشته باشیم که حقیقت را کشف کنید. من خیلی دقیق یادم نیست، چون همه مطالب را نخواندهام و نمیتوانم ادعا کنم که دقیقاً چه پاسخهایی داده شد. یادم است اولین ایمیلی که در پاسخ آمد، این بود که نقطه اصلی آزاداندیشی نیست، بلکه حقگرایی است و به همین دلیل بحث شد.
میخواهم نکاتی در مورد این موضوع بگویم. انواع ادعا وجود دارد که غربیها در واقع توجیه میکنند به عنوان تحول مثبت که این چند قرن اخیر، کلن مثبت بوده است؛ نگاه مثبت نسبت به وضعیت فعلی خودشان هم دارند. من سعی کردم در جلساتی بگویم که نمیشود شما به دعوت انبیا معتقد باشید و نسبت به غرب با بعضی موجوداتش هم نگاه مثبت داشته باشید. سعی کردم بگویم که این ایمان دینی که پیامبرانی را خداوند فرستاده و شریعتی را نازل کرده تا مردم را به اطاعت از این شریعت دعوت کند، با این که الان ما دقیقاً میبینیم هر چیزی که در شریعت است، انگار روز به روز روند تحولات در غرب، مخصوصاً در قرن بیستم، به ویژه در نیمه دوم قرن بیستم، اینگونه است که پله به پله، آن مسیری که آمدهاند، شده هر چیزی که از این نه شده انجام میدهند و هر چیزی که گفتهاند بکنید و نمیکنند.
یک نفر از دور نگاه کند، ممکن است این توهم برایش پیش بیاید که برنامهریزی شده است و یک کمیتهای آن پشت است که دارد مردم را گمراه میکند. این همه هنگی، میرهای شر در جهان معمولاً چیزهایی تحت عنوان توطئه به وجود میآورد که عدهای نشستهاند و از آن پشت دارند دستور میدهند که مثلاً بروید همجنسگرایی را ترویج کنید، یکی میگوید بروید مواد مخدر بین مردم پخش کنید و کنترل میشود که انگار. معمولاً هم اینها را دیاله نسبت میدهند به یهودیها که اصل شریعت و همه چیز در واقع از یهود شروع شده؛ یهودیها کلن چیز دیگری هستند، موجودات مشکوکیاند، ایزولهاند، ایدهای که خودشان را از دیگران جدا کنند و بروند در حصارهای زندگی بکنند، آدمهایی که توهم توطئه دارند.
خب، اینجا که خودشان زندگی میکنند، چیزی نمیبینند و فکر میکنند آن در خبری است. مثلاً این که همه چیز را پشت پرده بگیرند، خودشان همیشه پشت پرده بودهاند. سالها سال یهودیها و مسیحیها با هیچ کسی قاطی نمیشدند؛ اگر در جایی زندگی میکردند، همهشان محله جدا داشتند. حالا این که خودشان دوست داشتند یا نه، یا بیرون میکردند، بحث جداست. فکر میکنم تفاهم جمعی وجود داشت که خودشان هم خیلی مایل نبودند قاطی شوند با مردم، تا حدود دو قرن قبل که در یهودیها تحولات فکری ایجاد شد که از در کتابهای خودشان به اصطلاح درآمد. خب، این یکی از نکات، یکی از دهها نکتهای است که ایدئولوژی در واقع غربی است؛ آن ایدئولوژی که دفاع میکند و تمام این چیزهایی که در واقع در غرب اتفاق افتاده را مثبت میبیند، که اساساً مثلاً روشناندیشی و تحولی که در غرب به وجود آمده است.
ادعای عقلانیت مدرن
اهمیت دادن به تفکر در پروژهها گاهی به این صورت مطرح میشود که مثلاً مدرنیته در واقع انتقال به عقلانیت است. من واقعاً نمیتوانم این ادعا را بکنم که خندهام نگیرد، زیرا ما در دنیایی زندگی میکنیم که دیوانگی به معنایی از سر و روی آن میبارد. مثلاً وقتی به قلب نگاه میکنید، همه چیز دیوانهوار است. بعد ادعا میشود که ما به سمت عقلانیت رفتهایم، اما تمام رفتارهای آدمها را که نگاه میکنید، نوعی حالت بیعقلی دارد. حالا من واقعاً نمیخواهم وارد این مسائل شوم، قبلاً فکر میکنم اشارههایی به این موضوعها کردهام.
کل فعالیتی که بشریها انجام میدهند، بینهایت سردرگم و بیمعنی است. خودشان هم به نوعی به این بیمعنایی همه کارهایی که انجام میدهند، واقف هستند. واقعیت این است که آنها فقط تولید میکنند؛ تولید میکنند تا پول به دست بیاورند. پول هم خودش تعریفی است که انسانها ساختهاند؛ یعنی یک بازی است. مثل این که همه مردم دنیا به شدت در یک دنیای گردو بازی میکنند و خیلی هم جدی هستند. مثلاً هی گردوها را میزنند، تکنیکهای جدید درست میکنند، گردوهای همگیر میبرند و بعد میگویند: «ما از وقتی به سمت عقلانیت رفتیم، این گردوها را به این شکل ساختیم و تکنیکهای جدید به وجود آوردیم.»
آزاداندیشی، سنت و ایدئولوژی غربی
نکته خیلی جالب این است که عقل اصولاً یعنی دوراندیشی، یعنی عقلانیت عملی یعنی دوراندیشی. من یک بار سعی کردم بگویم که تعریف شما از اینکه مرد عقلانی دارد عمل میکند، این است که شما یک چیزی را به عنوان هدف اول انتخاب کنید، بعد راهی برای رسیدن به آن هدف پیدا کنید، استراتژی داشته باشید و سپس دنبال تاکتیکها برای پیاده کردن آن بروید. یک مثال خوب هم از یک استاد شطرنج زدم که فکر میکنم خیلی خوب نشان میدهد که اول باید هدف را تعیین کنیم و بعد دنبال تحقق آن باشیم.
الان اگر از متفکران غرب یا مردم غرب بپرسید که پنجاه سال آینده غرب به کجا میرسد، برنامه مشخصی برای پنج سال آینده وجود ندارد. یعنی پنجاه سال پیش اگر از مردم غرب میپرسیدید سال دو هزار میلادی چگونه خواهد بود، تصوری که از جهان داشتند، سفرهای فضایی، رفتن به کرات دیگر، کامپیوتر و موبایل را در نظر نداشتند. هیچکس نمیداند این تمدن از نظر تکنولوژیک به چه سمتی میرود؛ هیچ ایدهای وجود ندارد. فرض کنید مردم بنشینند و بگویند دنیا را نگاه کنیم و تصمیم بگیریم که در کدام حوزهها سرمایهگذاری کنیم؛ مثلاً ارتباطات یا سفرهای فضایی. هیچ دولتی این کار را نمیکند، هیچ سازمان بینالمللی هم این کار را نمیکند. همه تکنولوژیها قدم به قدم با سرمایههای شخصی به وجود میآیند. یعنی اگر یک کشف فیزیکی یا اختراع یا تکنولوژی به وجود آمده باشد، من میتوانم محصولی را وارد بازار کنم و بازار آن را میپذیرد.
میان سرمایهگذاری میکنند، یک دفعه میبینیم مثلاً دنیایی که داشت میمرد به سمت سفرهای فضایی، ناگهان رفت سمت دنیای ارتباطات. یک بار یک نفر برای من یک ایمیل خیلی خیلی جالب فرستاد. واقعاً من معمولاً ایمیلهای بامزهای که مردم میفرستند، خیلی بامزه نیست و خیلی هم جالب نیست؛ خیلی وقتها متأسفانه از اینها زیاد است و عادت کردهام که نخوانم. اما یک بار یک نفر برای من یک ایمیل فرستاد که فوقالعاده بود. نوشته بود که سال، نمیدانم چند، از دیدگاه مردم سالهای قبل؛ سال مثلاً حدود ۱۹۰۰، از یک عده مردم پرسیده بودند که سال ۲۰۰۰ را چگونه تخیل میکنیم. حالا من دقیقاً نمیدانم که چه سالی اتفاق افتاده و چند سال بعد را پرسیده بودند، اما یک سری نقاشی بود از اینکه مردم چه ایدهای داشتند درباره اینکه دنیا چه شکلی است. مثلاً مهمترین یکی یک نقاشی کشیده بود که آدمها همه دارند پروازی میکنند؛ مثلاً یک چیزی مثل هواپیمای شخصی، ولی خب مسخره بود. هیچکدام از این آدمها اگر آرزوهای خودشان را کشیده بودند، نداشتند.
هیچ برنامهریزی وجود ندارد. جهان به هیچ سمت خاصی نمیرود؛ همینطور پیش میرود. و نه حتی در پنجاه سال آینده. شما دربارهٔ سی سال آینده هم نمیتوانید پیشبینی کنید که جهان چه شکلی خواهد بود، یا مشکلات و تکنولوژیهای جدید چه خواهند بود. دانشمندان به همین ترتیب روی مسائل مختلف کار میکنند و تکنولوژی به وجود میآید. هرچه سود بیشتری داشته باشد، تولید میشود و وارد بازار میشود. همیشه هم تبلیغ این است که پیشرفت کردهایم؛ یعنی مثلاً همیشه بالاخره چیزی داریم که قبلاً وجود نداشته است. اما اینکه چه سمتی داریم میرویم، هیچ سمتی وجود ندارد؛ ولی همیشه یک سمت و حالتی داریم و در چیزی جلو میرویم. من یک بار این را فکر کردم و درست است هم نرم کردم. یک بار این جمله را جایی خواندم که نوشته بود، به طور خلاصه در مورد سفر انسان به فضا، تلاش در سال ۱۹۶۸ به ثمر رسید و برای اولین بار انسان روی ماه قدم گذاشت و بشر به آرزوی دیرینهاش رسید. شما اگر کل ادبیات و متونی که بشر از اول تاریخ تا حدود سال ۱۹۴۰ تولید کرده است را جمع کنید، جایی کسی آرزو نداشته که به ماه برود. این جزو آرزوهای بشر نبوده است؛ یعنی بله، یک بشری رفت روی ماه و به آرزوی خودش رسید، اما این جزو آرزوهای بشر نبوده که مثلاً برود در فضا. خیلیها دوست داشتند که اسرار آسمانها را بدانند. مثلاً فرض کنید کل این علم ستارهشناسی و آسترولوژی که انگار معانی پنهانی در آسمانها وجود دارد، بخواهیم بررسی کنیم، بله، اینها بوده است. اما اینکه پایش را روی ماه بگذارد، واقعاً آرزوی کسی نبوده است. این دقیقاً تبلیغات است. من واقعاً در جلسات قبل رسماً اعتراف کردم که یک جورایی از بحثگران در سوره هج فاصله گرفتم، ولی فکر میکنم نکته خیلی ضروری را در بعضی از ایمیلهایی که با همکاری میخوانم میبینم؛ همانقدر که عدهای در دانشکدهها الان در این اختلافات سیاسی که هست، مطلقاً سنتگرا هستند، هرچه از رادیو، تلویزیون و جمهوری اسلامی ایران میشنوند، همه را باور میکنند. پیشفرضشان این است که با یک عده آدم راسگو طرف هستند. تبلیغاتشان اثر میگذارد. واقعاً طرف مقابلم به نظر من همینقدر تحت تأثیر تبلیغات یک سنت دیگر است که خارج از ایران قرار دارد. من اصالت زیادی در این جریانهای به اصطلاح روشنفکری نمیبینم. یعنی به نظر من همانطور که اینجا ایدئولوژی به وجود آمده، ویژگی ایدئولوژی که در ایران هست این است که هر کاری حکومت بکند، هر اتفاقی بیفتد، احساسشان این است که خوب است. مثلاً بگذارید اینطور به شما بگویم: همین حرفی که درباره غرب زدهاند، شما بیایید روزنامههای سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۵۸ را مطالعه کنید؛ شکایات دولتی، غیر دولتی یا این ادعاها درباره اینکه قرار است یک حکومت اسلامی تشکیل شود، فضای فکری آن چیست، چه وعدههایی داده شده است، بعد بیایید مقایسه کنید. بعد از سی و چند سال، الان تبلیغ دولت این است که ما موشک ساختهایم، فضا را فتح کردهایم و به زودی موجود زنده هم میفرستیم؛ موشک ساختهایم، مثلاً پنج سال دیگر انسان هم میفرستیم. شما ببینید ما در سال ۵۷ که حکومت اسلامی تشکیل شد، نکته اصلی این بود که مثلاً موشک گرفتهایم یا مثلاً میگویند جهش علمی داشتهایم یا مثلاً ما خیلی پیشرفتهایم. جز پیشرفتهای ایران، این مسائل واقعاً برای من عجیب است که اصلاً چگونه این موضوعات مطرح میشود. ما مثلاً یک برنامه داریم که با تمجید زیاد میگویند در سال ۱۴۲۰ پیشرفتهترین کشور خاورمیانه از نظر علمی خواهیم بود. خب، ما در سال ۱۳۵۷ پیشرفتهترین کشور خاورمیانه از نظر علمی بودیم؛ یعنی رسم داریم پس اعتراف میکنیم که سی سال عقبرفتیم. حالا بیست سال کار کنیم شاید پیشرفتهترین کشور خاورمیانه شویم. بعد از بیست یا سی سال چشمانداز را نمیدانم، بیست ساله تمام شود.
از نظر نظامی جز دو مورد، ما قدرت اول نظامی خاورمیانه بودیم، حتی با اسرائیل. فکر میکنم ارتش ایران اینگونه بود. منظورم این است که هیچکس نمیگوید از اول برنامه چه بود و ببینیم به آن برنامه رسیدیم یا نه. به هر چیزی رسیدیم همان را تبلیغ میکنیم. آدمهایی هم که در بستر این تبلیغات هستند، آن را میپذیرند؛ یعنی الان خیلی جدی از این دفاع میکنند که پیشرفت علمی کردهایم. نمیدانم میخواهیم دانشگاه صنعتی شریف را بزرگترین دانشگاه فنی خاورمیانه کنیم؛ بهترین دانشگاه فنی خاورمیانه بود. حالا میخواهیم در واقع چیزی را جبران کنیم، ولی اینها بروبرگرد ندارد که خیلی پیشرفت کردهایم.
همین وضعیت در مورد آدمهای مخالف سیاسی هم وجود دارد. نصاب به غرب وجود دارد؛ غرب همین است. من هیچ تفاوت ماهوی بین غرب و مثلاً سنت خودمان نمیبینم. آن یک سنت دیگر است، این هم یک سنت. من میگویم سنت جغرافیایی محلی است، آن یک سنت تاریخی قدیمیتر، نامردیتر و خطرناکتر است. واقعیت این است که شما یک آدمی را در نظر بگیرید که هر چه میخواهید اسمش را بگذارید، به طور کامل فرض کنید هر چه از تبلیغات حکومتی شنیده، باور میکند و روی آن تحصیل میگذارد. به نظر من آدمهایی هستند که در بستر همین سنت غربی هستند و جنگ هم بیشتر بین همین دو سنتگرایی است، ولی دقیقاً آنهایی که طرفدار سنت غرب هستند، چون در آنجا ایدئولوژی وجود دارد که میگوید، یعنی رادیو و تلویزیون صدا و سیمای آنها میگوید که اساس کارشان آزاداندیشی است. اینها میگویند اساس کارشان آزاداندیشی است و دنبال آزاداندیشی هستند. همه این مفاهیم، مفاهیم دروغینی هستند؛ یعنی واقعاً اگر کمی در موضوع آنها فکر کنید، هیچکدام از این چیزهایی که ادعا میشود تحت ایدئولوژی غرب واقعاً وجود ندارد؛ نه عقلانیت وجود دارد و نه آزاداندیشی وجود دارد. ببینید، یک جوان غربی را در نظر بگیرید، فکر میکنید چرا سکوت میکند؟ بیشتر از متعصبتر از یک نفر، مثلاً یک جوانی که در آلمان یا آمریکا به دنیا آمده یا در اروپا که هیچوقت فکر نمیکردند، نمیگویم اردن، فکر میکنید میانگین متفکر بودن و آزاداندیش بودن یک آدم اروپایی با ایرانی چقدر است؟ با احتمال زیاد جوانان ایرانی میانگین آزاداندیشیشان بیشتر است و بیشتر فکر میکنند، به سنتهای خودشان فکر میکنند. آنها غرق در سنت خودشان هستند. اگر در سال ۵۰ نوجوان بودند، هیپی بودند؛ اگر در سال ۷۰ بودند احتمالاً به روزهای رزمی علاقهمند بودند. ما یک چیزی مد روز داریم و آنها هم دنبال آن هستند. دیگر آن موقع، چون از اکسیهای غربی میتوانیم بفهمیم چه سالی است، من راحت در هشتاد و هفتاد و شصت هر اکسی را نشان دهید. حالا من خودم خیلی به تکنیک اکسیشناسی مسلط نیستم، فقط آدمها یعنی اکسی هم یک کاری بکنید که معلوم نشود مثلاً از بوی دستگاه و اینها معلوم نشود که مال چه سالی است، فقط از بوی آدمها نقاشی هم نشان دهید که معلوم شود. دیگر این مدل لباس را از لباسها، یعنی کاملاً این حالت به اصطلاح که مواد مخدر میآید، مواد مخدر مصرف میکند، آزادی انقلاب جنسی میشود، همهشان انقلاب جنسی اینها موجه است، یعنی چیزهایی ایجاد میشود، روش تبلیغ میشود و همه هم تابع هستند. برای همین شما مثلاً فرض کنید چطور ممکن است آدمهایی که در آمریکا هستند فکر کنند و این حکومتشان را تحمل کنند؟ رئیسجمهور میشود ریگان، رئیسجمهور میشود، به قول رورتی، هفته شصت سال دستاورد دارد، مثلاً جمعه شای کارگری و لیبرالها در آمریکا یک شدهاند، از بین میبرند، هیچ جوانی هم دیگر اعتراض نمیکند، چون فکر نمیکنند، سرگرم این چیزهای دیگر هستند. الان به دنیا آمدنی سبک زندگیشان... ببخشید من یک بحثی را شروع کردم که اما همه این حرفهایی که میگویم خارج از چیزهایی بود که قرار بود بگویم، چون بحث دامنداری است، فکر میکنم خیلی هم چیز مهمی است، ولی خب دیگر حالا باید یک جوری جمعوجورش بکنم. بدون در مورد آزاداندیشی من یک نکاتی بگویم. یک نکته مهم همین است که الان به آن اشاره کردم: آزاداندیشی واقعی وجود ندارد، یعنی به شدت در غرب هم یک سنت به وجود آمده و مردم تابع آن سنت هستند. این سنت میشود در واقع مثلاً ترسیم مراجع روحانی از وین رفته، یک جوری مراجع علمی جایگزینش شدهاند. مثلاً شما اخبار گوش میدهید میگویند که دانشمندان گفتند اینگونه، دانشمندان گفتند آنگونه، و مردم به شدت این چیزها برایشان حجت است. همین دیروز اخبار گفته بود فرنگی سرطانزا است، امروز دارد میگوید زده سرطان است و هیچکس نمیگوید که اعتراض بکند. یک خبطلابودیه است، مثلاً آزمایشهای جدیدی تکنولوژی پیشرفته کرده، حالا به نتیجه رسیده. یعنی میدانیم که علم خیلی هم خطا میکند، ولی یک جور روبهرو دیگر، یعنی محیطهای علمی کاملاً چیزهای محترمی هستند، حتی اگر اشتباه بکنند هم اشتباهات چون مثلاً این که در حوزه میگویند آقا شما از ما تقلید بکنید، اگر مثلاً فرنگی ما اشتباه کردیم اشکال ندارد، شما وظیفهتان را عمل کردید. شما مثلاً یک روز ما گفتیم گوجه فرمی نخورید، ساینتیستها گفتند نخورید، خب نمیخورد. علمی از علم ترقی کردید، فردا هم اگر مردم شد باید گذر بخورید اما میخورید، بیدید. بلاخره یک فضایی وجود دارد که علم مثلاً دانشمند است. البته در مورد انبوه مردم هم، آخرین جلسه به آن امیدوارم برسم، هنرمند در هر نی بیستون یک جوری حالت در آن جایگزین دین قرار است توضیح مردم وضعیت مردم. بلاخره مردم احتیاج دارند که از یک موجوداتی که اینها را یک جوری قبول دارند و مرجعیت دارند برایشان پدیده بکنند. و همین اتفاق در جهان غرب هم افتاده و میافتد. شما مثلاً فرض کنید انواج تودهای اوایل قرن بیستم، ناسیونالیست، فاشیست کشورهای اروپا را نگاه کنید، این... مردم، این موضوع نتیجه روشنگری و عقلانیت مردم در اروپاست که واقعاً دنبال رهبر عجیب و غریب نمیروند، نمیجنگند، کشته نمیدهند و کشته نمیشوند در خلاف منافع و احساس خودشان. مثلاً نمیروند وارد جنگهای عجیب و غریب میشوند و کاملاً هم احساس میکنند که برحق هستند. روند تحولات اروپا را که نگاه میکنیم، آن آزادیخواهی و روشنگری، نه صرفاً یک حالت ظاهری است، بلکه زیر آن واقعاً همان عدم عقلانیت و پیروی از سنتهای مدرن است. خیلی نکته مهمی است، خیلی جالب است که واجه مدرن، مثلاً از در زیرش پنهان است. یعنی نو چیست که از آن چهارصد و پنجاه ساله شده؟ اگر یک چیز چهارصد و پنجاه سال نو باشد، یعنی کلن یک چیزی وجود دارد که به اینجا یک تازگی دارد. ما یک چیز نو مربوط به پنج قرن قبل بگوییم، میگویند مدرنیسم. دنیای مدرن، دوره مدرن از پنج قرن پیش شروع شده و همین زمان مدرن است. یک جوری نو است. دین هم نو است؟ نه، دین همه چهاردهصد سال سابقه دارد. مثلاً اسلام بیشتر سابقه ندارد، نه قرن. اگر پنج قرن که چیزی تازه میماند، نه قرن هم میتوان تازه بودن را قبول کرد. حالا با ادعای الهی بودن که مثلاً حتی بسیار مهم است. نکته اصلی که منتظر بودم یک نفر در ایمیل جواب بدهد و ندیدم، حالا شاید کسی اشاره کرده باشد، میگویم. میبینید آن نکتهای که واقعاً به بشکوش نکته اصلی است که من قبلاً هم در موضوع بحث کردم، این است که یک تفکری در غرب به وجود آمد، یک نوع نگاه جدیدی به وجود آمد که این واقعی است و نکته ظریف غرب حساب میشود، که بدون هیچ دلیلی تصوری دارند از این که با اندیشه میشود به حقیقت رسید. این امیدواری اصلاً واهی است که مثلاً فرض کنید ما اگر آزاداندیش بودیم، نشستیم خیلی فکر کردیم، مثلاً پیشفرضهای خودمان را بررسی کردیم و اینها به حقیقت میرسید. قبل از دوران آن مدرن، چنین تصوری وجود نداشت. یعنی انبیاء که با چنین تصوری نبودند. انبیاء حرفشان این است که شما باید سبک زندگی خوبی داشته باشید تا حقیقت را ببینید. حقیقت اندیشیدنی نیست با دو دو تا چهار تا کردن با خداگاهی. در واقع یک جور تفکر منطقی ریاضی، شما نمیتوانید به حقیقت برسید. هیچ وقت ادعای دین این نبوده است. عرفان هم که در حال حاضر سابله دارد، در همه تمدنها چنین چیزی را نمیپذیرفته است. این یک چیزی است که از یونان به نظر میآید تا حدودی شروع شد. مثلاً سقراط بنیانگذار چنین تفکری است که میشود با تفکر خالص، یعنی من بشینم کار را جلو بگذارم، مثلاً پیشفرضهایی اصل موضوعی بسازم، انگار دارم یک سری قضایا را ثابت میکنم، بعد حقیقت را تشخیص دهم. کسی که فکر میکند با آزاداندیشی یعنی هر جور که میخواهی زندگی کن، میخواهی مثلاً همجنسگرا باش، میخواهی دگرجنسگرا باش، میخواهی هر چه دلت میخواهد بخور، هر چه قد میخواهی لذت ببر، ولی اگر خوب بشینی فکر کنی میتوانی به حقیقت برسی، این اصلاً توهم است. پس این توهم است که با اندیشه، حالا چه نوع آزادش چه نوع غیرآزادش، هیچ امیدی نیست که آدمها بشینند فکر کنند و هر جور دلشان میخواهد زندگی کنند. یعنی این جدایی بین سبک زندگی و حقیقت رسیدن وجود دارد و...
جدایی عمل و اندیشه
حقیقت جدایی بین عمل و اندیشه یک موضوع نوظهور است که شاید از یونان آغاز شده باشد، اما به این شکل نبوده است. بله، کاملاً در غرب جا افتاده و به نوعی حالت پیشفرض پیدا کرده است. یعنی ممکن است همه شما احساس کنید که بروم مثلاً این سری کتاب فلسفی را بخوانم ببینم حقایق چیست. اما هیچگاه یک انسان نمیتواند جدای از زندگی خودش، جدای از این که چگونه است، به حقیقت برسد. حقیقت یک پیچیدگی بیشتری نسبت به صرفاً فکر کردن دارد. من گاهی با این دوستان فیلسوف خودم حرفی میزنم که الان با علوم جدید، مثل علوم عصبی (نوروساینس) که کاملاً تجربی است، میدانیم که بخشی از نیمکره یکی از مغز ما در واقع این تفکر منطقی را انجام میدهد. اگر کسی اعتقاد دینی هم نداشته باشد و به صورت تکاملی فکر کند، این که کل مغز، یا بخش کوچکی از آن، ما را به شناخت برساند، به نظر میرسد که به صورت توهم است. ادعای من این است که شما انگار همه وجودتان، نه فقط مغزتان، باید درگیر شناخت حقیقت باشد، نه فقط یک بخش و یک ماجولی در مغزتان که تفکر منطقی انجام میدهد.
متأسفانه این یکی از سنگ بناهای تفکر غربی است که به شدت در همین دنیا تثبیت شده است؛ زیرا تبلیغاتی که در مدرسهها میبینید، همه به نوعی سوگیری به سمت تفکر خالص است، بدون توجه به این که شما هیچگاه نمیتوانید چیزی را از زندگی و تجربه انسانهای بزرگ جدا کنید. دانشمندانی که از آنها تعریف میکنیم، فقط آدمهایی بودهاند که فکر کردهاند. موضوع این است که شما با تفکر خالص میتوانید ریاضیدان خوبی شوید، میتوانید فیزیکدان خوبی به معنای مدرن شوید، یعنی فیزیکدان نظری، مثلاً کسی که شبیه ریاضیات یاد میگیرد. اما واقعیت این است که درک حقایق کلی اینگونه نیست. مثلاً مویسردیست (ممکن است اشاره به موریس مرلو-پونتی یا فیلسوف دیگری باشد) میگوید که با تفکری مثل این، همانطور که عرفان میگفت، واقعیت این است که شما باید به نوعی صلاحیتهای شناختی برسید. عرفان میگوید که قلب شما مثل یک آینه است و باید آن را پاکسازی کنید تا حقیقت در آن متجلی شود و به شما الهام شود. ویژگی تمدن غرب و تفکر غربی که اخیراً و روز به روز شاید بدتر شده است، این است که الهام ناخودآگاه و همه چیزهایی که قبلاً مردم در آنها اهمیت میدادند و میدانستند مهم هستند، کنار گذاشته شده است. در دل همین تمدن غربی، مثلاً فردی مثل یونگ ممکن است ساز مخالف بزند، اما خیلی با کل فرهنگ غربی سازگار نیست. او میشود فردی که به سمت شرق گرایش پیدا میکند و در واقع علیه تفکر غربی است، نه در بستر سنت غربی. یک توهم دیگر این است که قبل از رنسانس و قبل از به وجود آمدن تمدن مدرن، مردم آزاداندیش نبودند و اندیشه نمیکردند. شما اگر ادعای آزادی اندیشه را که در غرب میبینید بررسی کنید، در دوران اوج تمدن اسلامی، به ویژه در دوران ابن سینا و فارابی، همه جا آزادی اندیشه وجود داشته است. اگر ابن سینا را مثال بزنیم، او نمونهای از آزاداندیشی است، زیرا هر چیز عجیب و غریبی که در آن زمان وجود داشت، مورد بررسی قرار میداد و به آن فکر میکرد. مثلاً فرسون، گرم و وستا بعداً مطرح شدهاند؛ میبینید که قبلاً مطرح بودهاند. یک دورهای، برخی از این نظریهها شانتاز زیادی داشتند؛ کلیسا از دریفت فکری فشارهایی به برخی دانشمندان، مثل گالیله، وارد کرد. سایر مراجع که قرون وسطی را تحت تأثیر قرار داده بودند، نمیتوانم دقیق بگویم در اسلام، نظریه کوپرنیک از زمان یونان مطرح بود. خورشید مرکزی کسی را اجازه نمیداد که نظرش را بیان کند؛ به نظرشان نظریه معقولی نبود و نمیپذیرفتند هرچه بگویید. این که بدیهی بود زمین مثلاً گرد است، دیگر تقریباً هیچ آدم حسابی از یونان، از ارسطو به بعد، نمیبینید که معتقد باشد زمین مرکز همه چیز است. حکما روی این اشتراک داشتند که زمین گرد است. خورشید مرکزی طرفدار زیادی نداشت، چون برهانهای زیادی داشتند؛ یعنی یک آدم قرون وسطایی احساس میکرد که به شدت آزاد است. اینگونه نبود که فکر کند مثلاً دارد از سنتهایی پیروی میکند. همانطور که الان دوران پستمدرن را کنار بگذارید، در قرن نوزدهم همه دارند فکر میکنند ولی فکر نمیکنند که دارند از یک چیز تحمیلشدهای پیروی میکنند. خب، فکر میکنند حقیقت همان است. منظورم این است که فهمیدیم. در قرون وسطی همه فکر میکردند حقیقت همان است که مثلاً عرفا گفتهاند. مشکل گالیله این بود که واقعاً بلد نبود؛ مثل آدمی که درس نخوانده فلسفه نبرد، فیزیک آرسطویی نبرد، ستارهشناسی ادعاهایی داشت کاملاً مخالف علوم دوران. مثلاً فکر کنید آدمی بیاید در قرن نوزدهم که اوج شکوفایی فیزیک نیوتونی است، خلاف نتایج فیزیک نیوتونی بگوید من این مشاهداتی دارم، این و آن را، هیچ دلیل مشخصی ندارد و هرکسی از او سؤال کند، نتواند در آن کانتکست علمی آن دوران، در آن پارادایم، جوابی داشته باشد. خب، این آدم به جرم آزاداندیشی محاکمه نمیشود، به جرم این که حرفهای بیربط میزند و یکجور چیزهایی که میگوید خارج از عرف است، و ممکن است برای بعضی از آدمها در کلیسا خلاف یک اعتقاد نصبی باشد. من فکر نمیکنم واقعاً خورشید مرکزی اینقدر برای کلیسا مسئله بوده باشد. یعنی شما نگاه کنید گالیله، کپلر و همه کسانی که بعداً آمدند، به شدت مذهبی بودند و خیلی احساس ناراحتی نمیکردند از این که فرض کنند خورشید در مرکز قرار گرفته است. یک کتاب هست، کاش اگر داشتم اسمش را دقیق به شما میگفتم. نویسندهای بسیار معروف به نام آلکساندر کویره که یکی از دوستان علم بزرگ است، مثلاً در پنجاه سال اخیر محصول شده است. یکی از کتابهایش به فارسی ترجمه شده و نسبتاً خوب ترجمه شده، به نام «از جهان کراندار به جهان بیکراندار». همیشه محتوای این کتاب قطعاً این کلمات نیست، فوقالعاده است. این کتاب را خواندن میدهد که فضای فکری آن دوران را ببینید که چگونه به مسائل نگاه میکردند. مشکلشان با گالیله مثلاً چه بود. این کتاب خیلی دقیق است، از کتابهای یک آدمی است که واقعاً با دقت زیاد تمام متون علمی از یونان به بعد را خوانده و اشراف زیادی دارد. آدم مهمی در تاریخ است و این کتابش هم به نظر من کتاب دستراستی است، هرچند ایده کلی که... دارد مطرح میکند که نظر من ممکن است قابل قبول نباشد؛ اما در واقع اینگونه به نظر میرسد که میخواهد همین مسئله را حل کند. میخواهد مهمترین و کلیترین نکتهای که ما وارد یک پارادایم جدید شدهایم را بیان کند. تصورش این است که این تخیل بیکران بودن عالم، بعد از قرون وسطی پذیرفته شده است؛ یعنی قبول کردن اینکه ما در یک چیزِ سزای محدود زندگی میکنیم، بسیار مهم است. مرکزیت خشک و صلب آنقدر اهمیت ندارد که این اعتقاد به بیکرانگی اهمیت دارد. به هر حال، کتاب بسیار خوبی است و همه آدمها، بهویژه مسلمانها، به شدت احساس آزاداندیشی میکردند و همه چیز را بازبینی میکردند. یعنی شما هر نوع اظهار عقیدهای در دانشمندها، مخصوصاً در فضای اسلام عبودی، میبینید که هر چه ارسطو گفته است، اینجا بازبینی شده است. هیچکس مطلقاً مزاحمت اینچنینی نداشته است. البته در مورد عرفا، این نوع مزاحمتهای دینی گاهگاهی وجود داشته است؛ برای اینکه احساس میکردند ابن عربی دارد بدعت میگذارد و کفر میگوید. اما در مسائل طبیعی میبینید که خیلی راحت برخورد میکردند. حالا یک نفر به کرانمندی معتقد است و دیگری به بیکرانی؛ در قرون وسطی واقعاً این موضوع شایع بوده است. اگر فکر کنیم که فضای علمی بسیار بسته و اختناقآمیز بوده که مثلاً حرفی زده نمیشده یا حرفی زده نمیشد، این درست نیست. همیشه در پارادایمهای علمی، افرادی بودهاند که به نظرشان همان منطق حاکم درست میآمد و کسی که غیر از آن حرف میزد، خیلی پذیرفته نمیشد. تا اینکه چه اتفاقی افتاد؟ به گفته کن، آن پارادایم شکست و بعد از گالیله این اتفاق رخ داد. یکباره آن پارادایم از بین رفت. نکتهای که میخواهم بگویم این است که نه ما با آزاداندیشی به جایی میرسیم، نه اصلاً با اندیشه صرف به آن معنای غربیاش به جایی میرسیم. آزاداندیشی یک چیز نوظهور است که مثلاً در دنیای مدرن به وجود آمده باشد. البته اتفاقات خوبی افتاده است؛ کلی ما نظامهای غذایی لطیفتری داریم و زندگی میکنیم و آدم نمیکشند؛ اما اینکه قدیم همه دانشمندها مقلد بودند، اصلاً اینگونه نیست. یعنی فیلسوفها در هر جامعهای آدمهایی وجود داشتند که کاملاً آزاداندیش بودند. حالا در دورهای در اروپا، بعضی از آنها مورد تهمت و تحقیر قرار گرفتند؛ مثل مسئله مخصوصاً جوردانو برونو. البته باز هم در توهم است اگر فکر کنیم که به دلیل اعتقادش به بیکران بودن عالم یا این چیزها مورد تحقیر قرار گرفته است. اکثر آدمهایی که آن موقع به نوعی تحقیر شدند، اعدام شدند؛ بعضیشان را کشتند، مثل برونو که دانشمند مهمی بود و مهمترین دانشمندی بود که توسط کلیسا کشته شد. اینها معمولاً اتهامشان جادوگری بود؛ یعنی به علوم خفیه و سحر و این چیزها علاقه نشان داده بودند یا چیز قابل قبولی نداشتند، نه اینکه در مورد تصور عرص دور از جهان ایرادی گرفته باشند. همانطور که شما الان در حوزه علمی میبینید، خب، برای حوزه سنتی هم همینطور است. اگر در همان محدودهای که آنها یا آدمی مثل فرضاً آقای صالحی نجفآبادی که در آن حوزه فعالیت میکرد، زبان آنجا را بلد بودند و همه کتابهای فقها را خوانده بودند، بخواهیم هر چقدر... هم به اصطلاح علما، عقیده شاذی را مطرح میکنند که شما هیچوقت نمیدانید با برخورد غیرعلمی مواجه شوید. اصولاً اینگونه است که تحمل میکنند؛ یک فردی میآید و میگوید مثلاً فرض کنید حکم ارتداد مرگ نیست. دلایل فقیه در همان روند، مثلاً فرض کنید معقولی که آنها پذیرفتهاند، میآورد. صرف ادعای اینچنینی نیست که مثلاً اگر کسی در حوزه علمیه بگوید چون در حقوق بشر اینگونه نوشته شده، نباید کسی که زنا کرده رجم شود. خب، ممکن است بگویند این حرف مرتب نیست، ولی یک فردی در همان کانتکست حوزه علمیه هر چه میخواهد بگوید، شما یک مورد نشان دهید که فقها مثلاً گفته باشند عقاید شاذ دارد. طرف هر درکسان هم است، ممکن است به نوعی از جامعه علمی حاشیهنشین شود. خود آقای خمینی آدم کاملاً با عقاید فقهی شاذ بود؛ یعنی هیچکس آن حرفهایی که ایشان میزد، مخصوصاً در زمینههای سیاسی، قبول نمیکرد. در نجف هم که رفته بود، کلن نصادش بدبین بودند. این چه مباحثی است که مطرح میکند؟ مثل این است که دارد ساز جدیدی میزند که تا حالا کسی این حرفها را نزده یا به این شکل مطرح نکرده است. به هر حال این ویژگی در واقع سنتهای علمی است. حالا نوع برخورد شدید است یا شدید نیست، اینکه قدیم آزاداندیش نبودند و یکباره آزاداندیش شدند، اصلاً اینگونه نیست. پیشرفتهایی ممکن است صورت گرفته باشد و این چیز کلیدی خاصی نیست. اینکه الان مردم مثلاً فرهنگ غرب را فرهنگی میدانند که به مردم تعلیم میدهد از سنتها پیروی نکنند، مطلقاً اینگونه نیست. کاملاً آن سازوکارهایی که مردم را در چارچوبهایی حفظ میکند، آنجا وجود دارد. اینها سازوکارهای حفظ قدرت هستند که در هر جامعهای وجود دارند. یک نکته دیگر که بعداً نمیآیم بگویم و سراغ نکتهای بروم که قرار است در موضوع پوزیتیویسم بحث کنیم، این است که یک مجموعه صفات وجود دارد که اینها را نسبت میدهند به تمدن مدرن؛ حالا مثلاً آزاداندیشی ممکن است باشد، مهمتر از آن فردگرایی، انسانگرایی و غیره. شما هر کتابی بخوانید، یک چیزهایی را ریست میکند. اینها ویژگیهای دنیای مدرن است. شما اگر با روانکاوی به معنای مثلاً فرویدی و یونگی آشنا باشید، من در دانشگاه تهران مدتها درباره این مسائل صحبت کردم، آنجا یک چیز وحشتناکی وجود دارد در روانکاوی که به شما میگوید آن چیزی که شما از یک آدم میپرسید، صفات ویژهاش چیست، معمولاً برعکس جواب میدهد. مکانیسمهایی وجود دارد که شما از این آدم خسیس میشنوید که اتفاقاً تأکید میکند من آدم درخوندهایم. مکانیسمهایی وجود دارد که ناخودآگاه برخلاف حقیقت وقتی به خودش نگاه میکند، چون یکی از عملکردهای ناخودآگاه این است که در واقع به نوعی نقطه ضعف را بپوشاند و حالت جبرانی نسبت به واقعیت موجود داشته باشد. مکانیسمهای تحریف وجود دارد؛ در واقع کاملاً سیستماتیک وجود دارد که ناخودآگاه سیلف ایمیج آدم را تحریف میکند. آدمها در خودشان دقیقاً آن چیزی را که انگار ندارند، میبینند. و ادعا میکنند. اکثر آدمها از جمله شماها احتمالاً چنین مشکلی دارند. من دو سه بار در آن جلسات سعی کردم طوری صحبت کنم که به خیلیها برنخورد.
یونگ معتقد است که یکی از نقاط حساس زندگی هر فرد، مواجهه با «شدور» است. انگار در درون هر انسان موجودی وحشتناک زندگی میکند که ما همیشه از مواجهه با آن اجتناب کردهایم. اگر یک فرد یونگی بگوید که انسانها دچار «شدور» میشوند، یعنی ممکن است ضربههای روانی شدیدی به کسی وارد شود و اگر ناگهان این اتفاق بیفتد، آن فرد ناگهان با آن عمق سیاه وجود خود که از خودش پنهان کرده، مواجه خواهد شد. من واقعاً بارها به این موضوع فکر کردهام و به نظرم میرسد که این موضوع میتواند موضوع یک سخنرانی مستقل باشد. میتوانیم فهرستی تهیه کنیم از چیزهایی که غربیها درباره تمدن خودشان میگویند. واقعاً فکر میکنم درباره هر کدام از این موارد میتوانیم ده تا پانزده دقیقه صحبت کنیم و شاید در یکی دو ساعت هم نتوان همه آنها را پوشش داد. در واقع، آن چیزی که وجود ندارد، عقلانی است؛ به معنای تمدنهای قبل از مدرن، عقلانیتر به نظر میرسد. چند وقت پیش داشتم مقالهای میخواندم که دقیقاً نوشته بود درباره تمدن غرب. حالا یادم نیست دقیقاً موضوعش چه بود؛ موضوعش مدرنیسم بود یا پستمدرنیسم، یادم میآید مقاله از کی بوده اما خیلی آدم مهمی نبود.
چند ویژگی نوشته بود که اینها، حالا در مقدمه مثلاً مطلب، این اتفاقها رخ داده است. نوشته بود که تصمیمگیری عقلانی انجام میشود؛ این چیزی است که در دنیای مدرن انگار قبلاً وجود نداشت و اکنون وجود دارد. یعنی الان مثلاً مردم در غرب تصمیماتشان را بهصورت عقلانی میگیرند. من یاد این افتادم که پاسکال، که این موضوع به بحث قرآنی ما مربوط است، برهان تصمیم عقلانی داشت که میگفت مهم نیست شما اثبات کرده باشید یا نه، بلکه باید در خودتان مطمئن باشید که خدا وجود دارد و جهان آخرتی هست. فرض کنید احتمال وجود آخرت یک درصد است یا اصلاً نمیدانید، مثلاً پنجاه درصد. در این برهان مهم نیست بگویید احتمال وجود آخرت یک درصد است. خب، اگر نظریه تصمیمگیری بلد باشید، باید جدول بکشید و بگویید من دو جور میتوانم زندگی کنم: با فرض اینکه آخرت هست و با فرض اینکه آخرت نیست. بعد از آن، اگر آخرت باشد با احتمال یک درصد، سودی که میکنم بینهایت است اگر درست زندگی کرده باشم، چون تا ابد از عذاب رهایی مییابم و اگر انتخاب نادرستی کرده باشم، ضرر هم میکنم. حالا هر سود و ضرری میخواهد یک عددی داشته باشد. اگر حتی یک درصد هم باشد، تصمیم عقلانی به شما میگوید که برهان پاسکال درست است. حتی اگر احتمال را پنجاه-پنجاه هم در نظر بگیرید، باید طوری زندگی کنید که انگار آخرت وجود دارد. اگر عقلانی میخواهید تصمیم بگیرید، باید طوری زندگی کنید که انگار آخرت وجود دارد، چون سود و زیانهایی که در این فرض وجود دارد بسیار بزرگ است. اصلاً جدولهای تصمیمگیری را ندیدهاید؟ یعنی نظریه تصمیمگیری داریم که دقیقاً میشود هم برهان پاسکال را در آن جدول کشید و این برهان کاملاً دقیق است. حتی پاسکال میگفت احتمال وجود خدا پنجاه درصد نیست، بلکه مسیحی بودن و نبودن را در غالب زبان دینی خودش مطرح میکرد. برهانی که دارد، برهان معروفی است. بنابراین مردم غرب که الان من سعی کردم بگویم انگار مطمئناند جهان آخرتی وجود ندارد، اینگونه زندگی میکنند. دقیقاً عقلانی زندگی نمیکنند. این یک چشمانداز است. شما هر جای غرب را نگاه کنید، از عقلانیت خبری نیست وقتی که دارند عمل میکنند. یعنی همینطور به هر حال به آن مدهای روز، گرایشهایی که به آن مدها میآید، عمل میکنند بدون اینکه از طبقه مردم گرفته تا آدمهایی که در سطح بالای تفکر هستند، نقل قولی از انیشتین هست که دوباره میگوید من در مذاکره خصوصی با انیشتین گفتم که این نظریه خیلی نظریه جالبی بود، ولی اصلاً هیچکس مثلاً ابراز تعجب نکرد که کسی به این توجه نکرده است. همه دنبال مکانیک کوانتوم هستند، مثلاً به معنای هایزنبرگ بیشتر، که انیشتین هم یک سری تکان داد و گفت که چه میشود کرد. در دنیای فیزیکدانها این پدیده مد بیشتر قدیمیتر است. مثلاً خانمها چطور اینطور کفش و اینطور لباس میپوشند. حالا آن موقع که خانمها ظاهراً پیرو مد بودند، آقایان هم هستند، ولی فیزیکدانها همینطور هستند. حالا مثلاً مکانیک کوانتوم مد است و همه دارند مکانیک کوانتوم کار میکنند. من یک خاطره شخصی عجیب دارم که برای من آن موقع دور دانشجویی خیلی عجیب بود. من در دوره کارشناسی روی نظریه گرهها کار میکردم که یک نظریه توپولوژی بود و یک دفعه فیزیکدانها تکنیکهای خیلی خیلی خوبی را وارد نظریهها کرده بودند، به اصطلاح امروزی.
عقلانیت ادعایی و بیسمتی پیشرفت مدرن
این اصطلاحها آن موقع وجود نداشت؛ به اصطلاح، نظریهپردازها از یک رکود تقریباً هفتاد، هشتاد ساله ناگهان واقعاً منفجر شده بودند. کمتر جایی در ریاضیات چنین اتفاقی افتاده بود. حالا من هم آن موقع پیرو نظریه مود بودم و روی نظریه گرهها کار میکردم. واقعاً دلم میخواست ببینم این نظریه گرهها به کجا میرسد. این تحولات خیلی زیاد بود؛ هر چه مقاله بود خوانده بودم. یک مقالهای هم از یک فردی که فکر میکنم نباید اسمش را ببرم، یک فیزیکدان بود که در نظریه گرهها چند مقاله داشت، خوانده بودم. با کمال شادی دیدم که آن سال دو کنفرانس ریاضی دعوت شده بودند و پذیرفته بودند که به ایران بیایند. مقالههایش را هم خوب نمیفهمیدم، گفتم از او سؤال میکنم. رفتم و در سخنرانیاش گفتم: «آره، من روی این دارم کار میکنم، من مقالههای شما را خواندهام و فلان.» او برگشت و گفت: «برای چه این چیزها را کار میکنی؟ همه دارند روی مدلسازی کار میکنند.» رفت. من چه کار کنم؟ روی بازوان دارم؟
مشکل این است که وقتی روی یک موضوع کار میکنیم، مثلاً در فیزیک، شش ماه یا بیشتر همه روی همان موضوع کار میکنند، اما فردا ناگهان مقالهای جدید منتشر میشود و یک مسئله جدید مطرح میشود و همه به سمت آن میروند. یعنی بله؟ واقعیت این است که در حوزه کامپیوتر ساینس این وضعیت از همه جا بیشتر است. در کامپیوتر ساینس مثلاً امسال یک مسئله مطرح است و سال بعد مسئلهای دیگر. هر جا که میروید، در هر کنفرانسی که شرکت میکنید، همین موضوع را میبینید. تا جایی که کامپیوتر ساینس را به یک نقطه میرسانند و آن را تثبیت میکنند. در فیزیک هم همینطور است؛ یک آزمایش جدید به وجود میآید، هیجان ایجاد میشود، همه به آن علاقهمند میشوند و روی آن کار میکنند.
من در واقع بیشتر از این مسئله کوچک صحبت کردهام. در حال حاضر میتوانم بگویم که یک بار این کار را انجام دهم و ادعاهایی که غرب درباره خودش میکند را بررسی کنیم. ببینیم آیا واقعاً آزادی وجود دارد یا نه. مثلاً برخی میگویند که قبلاً جمعگرایی وجود داشت اما فردگرایی درست برعکس آن است. یعنی مثلاً یونگ میگوید که این تمدن غربی، تودهایترین و غیر فردیترین تمدنی است که بشر تاکنون داشته است؛ جایی که همه مانند اجزای یک ماشین کار میکنند و فردیت واقعاً وجود ندارد. یونگ معتقد است خطر تمدن غرب این است که فردیت از بین رفته است و توجه به فرد از بین رفته است. اکثر چیزهایی که در ایدئولوژی غرب وجود دارد و برای خودش تبلیغ میکند که ما پیشرفتهایم و اینگونه شدهایم، در واقع مثل همان توجیهات خداگونه در مقابل واقعیتهاست که میخواهد جبران کند. اما اگر به یک غربی بگویید که شما بیعقلترین تمدن تاریخ بشر هستید، اصلاً نمیپذیرد و نمیداند چگونه باید به این حرف پاسخ دهد. ما اتفاقاً عقلانیترین تمدن را داریم. اساس تمدن ما عقلانیت است. چنین ادعای مزخرفی را نمیپذیرند، چون انگار به آدمی که کمکم برای خودش ساخته که من بخشندهترین موجود زمین هستم، ناگهان واقعیت را نشان دهید که تو خصیص هستی. اینقدر دور از ذهن است که انگار نمیتوان چنین حرفی را زد. همه هویتشان در همان توجیهات خداگونه گیر کرده است.
واکنش نفرتآمیز به سنت
نکتهای که میخواهم به آن اشاره کنم، دو نکته از قرآن است. در مرحلهای واکنشی نسبت به سنت در غرب به وجود آمد. ناگهان مردم که تا قرنها انگار در همان سنتهای دینی زندگی میکردند، از دانشمند گرفته تا عامه مردم، همه در آرامش و بدون تفکر زندگی میکردند؛ به نظر میرسد از دور اینگونه بوده است. اما واکنش شدیدی ایجاد شد؛ یعنی مردم سنتهای دینی را در ظرف چند قرن زیر سوال بردند و همه چیز تغییر کرد. گذشته، هر آنچه سنت عملی و علمی بود که در گذشته وجود داشت، کنار گذاشته شد.
من تصورم این است که واکنش نشان دادن نسبت به سنت، فکر میکنم شاید بیشترین چیزی باشد که من در این جلسات گفتهام. اگر مشخص باشد این جلسات، این است که من با سنتگرایی مخالفم؛ با این که یک چیزی را تقلیدی قبول کنید، کلاً میانی ندارم. و در مورد هر جریان سنتی میگویم که باید هر چیزی که هست را بازبینی کنید. سنت دینی که تا حالا به ما گفتهاند، شما باید ببینید سرچشمهاش چیست؛ مثلاً از همان جا ببینید اصلش چیست.
قطعاً من بارها سعی کردهام بگویم که محال است یک حقیقت، حتی اگر خداوند آن را بهطور دقیق به وجود آورده باشد، پس از چندین قرن به همان شکل سالم و دستنخورده به دست کسی برسد. حتماً رنگ و بوی جغرافیا و تاریخ به آن خواهد خورد. بنابراین باید نسبت به آموزشی که میبینید، حالت بازنگری و اصلاح داشته باشید. حالا عقل چه میگوید؟ دو نوع واکنش وجود دارد: یکی این که من به سنت نگاه میکنم و به نظرم سنتی که در آن به دنیا آمدهام، جنبههای نامرغوبی دارد و نسبت به آن واکنش نشان میدهم. یک واکنش این است که من کل سنت را زیر سؤال میبرم، هر چه به من گفتهاند را رد میکنم. واکنش دوم اما برعکس است؛ نفرت دارم نسبت به چیزی که از گذشته آمده است. واقعاً چیزی که در جهان غرب میبینید، نوعی واکنش معقول نسبت به گذشته بوده است؛ یا این که حالت گسست کامل از سنت و هر چیزی در گذشته بوده است؛ یعنی همه چیز را حقیر و مزخرف میدانند و فکر میکنند یک اتفاق جدید و نو افتاده است.
دو آیه از قرآن میخواهم برایتان بخوانم که این نوع واکنش نسبت به سنت و واکنش معقول را نشان میدهد. کسی که سنت را نمیپذیرد و به نظرش درست نیست، آن را رد میکند و سعی میکند به یک چیز معقول برسد. در قرآن برخوردی هست بین حضرت ابراهیم و پدرش در سوره مریم. حضرت ابراهیم با پدرش سعی میکند خیلی منطقی بگوید که کارهایی که انجام میدهد اشتباه است. من لازم نمیبینم همه آیات را بخوانم، ولی میگوید: «این علمی که داری، علم نیست؛ من دانشی دارم که باید از من تبعیت کنی. من تو را راهنمایی میکنم. لا تعبد الشیطان، این شیطان کان رب الرحمن عاصیه.»
يَٰٓأَبَتِ لَا تَعْبُدِ ٱلشَّيْطَٰنَ ۖ إِنَّ ٱلشَّيْطَٰنَ كَانَ لِلرَّحْمَٰنِ عَصِيًّۭا
پدر جان، شيطان را مپرست، كه شيطان [خداى] رحمان را عصيانگر است،
این یک مکالمه خیلی آرام و مؤدبانه است. این مثل یک واکنش معقول نسبت به سنت است که اتفاقاً خیلی هم غلط است. یک واکنش دیگر در جایی از سوره احقاف آمده است که میگوید: «وَلَذِ غَالَ لِبَالِدَهِ اُفْلَكُمُ أَتَعِدَانَنِی أَن أَخْرَجَ وَقَدْ خَلَطَ الْغُرُونَ مِنْ قَبْلِ.» یعنی «آیا به من وعده میدهید که پس از گذشت قرنها دوباره از قبر بیرون میآیم؟» این نوع نفرت شاید در زبان فارسی معادل مشخصی نداشته باشد، ولی میتوان گفت تحقیرآمیز است. «أَفْلَکُمَا» یعنی آیا به من وعده میدهید؟ بعد از این که قرنها گذشته است و پدر و مادرش استغاثه میکنند که چرا اینگونه شده است. «وَیْلَکَ أَیْنَ تَذْهَبُونَ» یعنی «وای بر تو، ایمان بیاور.» این وعده خداست؛ هر وعدهای که خدا داده است، محقق میشود. «فَقَالَ مَا هَذَا إِلَّا أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ» یعنی «اینها جز افسانههای پیشینیان نیست.»
وَٱلَّذِى قَالَ لِوَٰلِدَيْهِ أُفٍّۢ لَّكُمَآ أَتَعِدَانِنِىٓ أَنْ أُخْرَجَ وَقَدْ خَلَتِ ٱلْقُرُونُ مِن قَبْلِى وَهُمَا يَسْتَغِيثَانِ ٱللَّهَ وَيْلَكَ ءَامِنْ إِنَّ وَعْدَ ٱللَّهِ حَقٌّۭ فَيَقُولُ مَا هَٰذَآ إِلَّآ أَسَٰطِيرُ ٱلْأَوَّلِينَ
و آن كس كه به پدر و مادر خود گويد: «اف بر شما، آيا به من وعده مىدهيد كه زنده خواهم شد و حال آنكه پيش از من نسلها سپرى [و نابود] شدند.» و آن دو به [درگاه] خدا زارى مىكنند: «واى بر تو، ايمان بياور. وعده [و تهديد] خدا حق است.» و[لى پسر] پاسخ مىدهد: «اينها جز افسانههاى گذشتگان نيست.»
من این دو آیه را میخوانم به این دلیل که این واکنش غرب نسبت به سنت موجود، این نوع واکنش است؛ همراه با نفی وعده آخرت. دقیقاً مثل این است که شما به یک کودک غذاهای خوب ندهید و بگویید که مثلاً حالا نخور، بعداً در آخرت به تو غذا میدهیم. سختگیریهای دینی اگر از حدی بگذرد، باعث میشود که آدم بخواهد زندگی کند و زیر همه اعتقاداتش بزند و جلوی این سنت بایستد.
زندگی دنیایی به گونهای شده است که انگار مردم در غرب به نوعی سکوت رسیدهاند و حالا به فکر آخرت هستند. البته معنویتی که به آن میرسند، خیلی عمیق نیست و بیشتر درگیر دومیالداری شدهاند؛ به اصطلاح، غرق شدهاند در این مسائل. این چیزی است که شما اینجا میبینید، همراه با واکنش نفرتآمیز نسبت به گذشته. واقعاً این توهین نیست که نسبت به قرون وسطی و آنچه قبلاً بوده، بیاحترامی شود. در یک تبدیل عقلانی، این اتفاق طبیعی است که نسبت به گذشته واکنش نشان داده شود. در گذشته هم چیزهای خوب و هم چیزهای بد وجود داشته است.
چند بار اتفاق افتاده که در علوم جدید، چیزی مثل تعبیر رویا که در سنت گذشته وجود داشته، به طور مطلق به عنوان خرافه رد شده است؟ مثلاً در طول ۱۲۰۰ سال یا ۳۰۰ سال، این موضوع تحقیر شده و مورد تمسخر قرار گرفته است. اما حالا میبینیم که کتاب کیمیاگری یونگ به فارسی ترجمه شده است. این کتاب، مختصرتر و خواندنیتر از کتاب تیتوست بورکارد است. من این کتاب را دوست دارم، چون تاریخ یک دوره از علم را به خوبی نشان میدهد؛ شاید اصلاً شما این دوره را نشناسید. به نظر من این کتاب نسبتاً مختصر، روشن و بسیار شیوا ترجمه شده است. کتابی به نام «کیمیا» وجود دارد که درباره علم کیمیا صحبت میکند. ببینید، این یک سوءتفاهم است که مثلاً عدهای میگویند قبلاً چهار عنصر وجود داشت و حالا شده صد و چهار عنصر. این اصلاً درست نیست. تصور شما از شیمی به معنای قدیم، یعنی عناصر اربعه، اشتباه است. انگار دانشمندان همه آن دانشهای اجدادی خود را کنار گذاشتهاند و چیزهای جالبی که در آنجا بود را نفی کردهاند و گفتهاند ما از اول میخواهیم چیز جدیدی بسازیم. این واکنش، واکنش عقلانی نیست و نتیجه فشارهای درونی است که بیشتر به تحلیل غرب و ما میخورد.
پوزیتیویسم و نفی امر نادیدنی
نگوییم که آدمها یک دفعه عقلشان سر جای خود آمد؛ این روند زمان زیادی برده است. همانطور که در پاراگراف اول گفتم، تازه به اینجا رسیدیم که قرار بود بگویم پوزیتیویسم چه توجیهی دارد که ما بیشتر بحث نکنیم؟ چه توجیهی دارد که به دنیایی رسیدیم که جامعه علمی، اکثراً ادعاهای دینی را از سوی دانشمندان مطرح نمیکند؟ به نظر میرسد که نمیخواهند این موضوع را بگویند که مردم ملحدند؛ این دروغ است. اما شاید فضای موجود باعث شده که آدمهای متدین، به نوعی چیزهایی را پذیرفته باشند. اگر آدم درست فکر کند، میبیند فضای علمی گرایش به سمت الهیات دارد. حالا فرض کنید که...
چه شده که تا مدتی پیش برای بسیاری این موضوع بدیهی بود که خدایی وجود دارد و ادعاهای دینی جزو بدیهیات محسوب میشد؟ همه فلاسفه و دانشمندان مطلقاً به این باور اعتقاد داشتند. واقعاً اگر تاریخ را بگردید، شاید یک نفر پیدا کنید که مثلاً اعتقادات الهی نداشته باشد؛ این بسیار نادر بوده است. الان ممکن است این وضعیت تغییر کرده باشد و این موضوع به دلیل تبلیغات یا عوامل دیگر باشد. نکته شاید همین است؛ این تصور برای بسیاری عجیب و غریب است که کسی فکر کند این مسائل را نمیپذیرد یا فکر نمیکردند. چون الان تصور میکنند که به جایی رسیدهایم که این مسائل واضح نیستند و استدلال هم کار نمیکند. پس یا افراد تحت فشار بودهاند، مثل کسی که در زندان اعتراف میکند و از ترس زندان میگوید که به اعتقادات دینی باور دارد، یا تحت فشار اجتماعی همه اعتقاد داشتند و میترسیدند، یا آدمهایی بودند سنتگرا. چون تصور فعلی این است که اعتقادات دینی، اعتقادات مسلمی نیستند و اعتقاداتی مشکوکاند؛ مثلاً معلوم نیست خدایی وجود داشته باشد یا نه. پس قدیماً مردم لابد چنین فکر میکردند. به هر حال چنین اتفاقی افتاده است؛ مثلاً ممکن است دعوا بین شرک و توحید بوده باشد، اما در این که خدایی وجود دارد یا ندارد، تقریباً بحثی وجود نداشته است. خیلی به ندرت کسی بوده که جایی سفت و سخت مدعی شده باشد که جهان از هیچ به وجود آمده و هیچ ایدهای نداشته باشد. اما الان میبینید که آدمهایی که اصلاً کت و شلوار و کراوات دارند و مقام دانشگاهی هم دارند، حتی در حوزههای تخصصی خودشان، ممکن است خیلی از آنها رسماً به خدا اعتقاد نداشته باشند. بلاخره یک اتفاقی افتاده است؛ این پدیده، پدیده جدیدی است. چگونه دفاع میکنند؟ میگویند آن اتفاق افتاده است و این موضوع از درون فرهنگ غرب رفته به سمتی که به آن «پوزیتیویسم» میگویند. البته نه همین نسخه سادهاش، بلکه ورژنهای خیلی افراطیتر آن؛ یعنی این که ما باید شواهد واقعی ببینیم تا اعتقاد پیدا کنیم، مثل فرمولهای نظریههای علمی. من به یک نظریه علمی اعتقاد پیدا میکنم چون عملاً میتوانم آزمایش کنم و چیزی در دست دارم. بسیاری بهتر بود ابتدا از آنها میپرسیدم قبل از این که بحث را شروع کنم.
تبلیغات، سنتهای رقیب و مرجعیتهای جدید
یک نقل قول معروف وجود دارد که من اصلاً نمیدانم از کی است. میگویند یک جراح، نمیدانم در چه تاریخی، چون در کتابهایی دیدهام که از نوع کتابهایی نیستند که بخواهند رفرنس بدهند؛ کتابهای متداول و پاپیولار، نه آکادمیک، گفته است: «من به روح اعتقاد ندارم. وقتی اعتقاد پیدا میکنم که زیر چاقوی جراحی خودم ببینمش.» من جراحی کردهام و روحی ندیدهام. چقدر این حرف به نظر مسخره میآید! کاملاً دیدگاه مادیگرایانه است. مثلاً من به روح اعتقاد ندارم چون زیر چاقوی جراحی خودم، روح قرار نیست آشکار شود. یعنی جراحی قرار نیست روح را نشان دهد. جراحی نرفته بود که روح را ببیند. جراح نبوده، در بیکن بوده؟
آه، نه، بیکن نه! من چیزهایی میگویم، مثلاً من به هوا اعتقاد ندارم. شرط میگذارم که من به هوا اعتقاد ندارم مگر این که فرض کنم هوا را ببینم، بعد دودم به آن نشان بدهد و بگوید این که هوا است، دود است. من قبول دارم، میبینمش. این میشود که من یکی نمیخواهم قبول کنم، یک مکانیسمی طراحی کنم که اتفاقاً آنجوری به دام نیفتد. مثلاً فرض کنید وجود میکروبها را نمیپذیرم. مثلاً فرض کنید من یک ماهیگیرم، مگر این که در تور ماهی من یک میکروب بیفتد. خب، نمیافتد، سوراخ تور ماهیتاً میکروبها را شکار نمیکند. این که من شرط بگذارم بگویم من به فرانچایز اعتقاد پیدا نمیکنم، شرط من این است که در فرانچایز بیفتد و اتفاقاً هم آن تور دقیقاً از آن نوع تورهایی است که آن تو نمیافتد. این پوزیتیویست اصولاً یک چنین حالتی دارد، حالا به اصطلاح بدون این که کلمهای از تیغ جراحی و تور گفته باشید. خب، ما میدانیم که به آن معنایی که مثلاً یک نظریه علمی را میشود تست کرد، یک ایده فلسفی را نمیشود تست کرد. خب، بنابراین تو هیچ اعتقادی به هیچ چیز فلسفی نمیتوانی پیدا کنی اگر واقعاً بخواهی مثلاً در یک آزمایش تجربی تستش کنی. این که من به خداوند اعتقاد پیدا نمیکنم برای این که مثلاً خدا در آزمایشگاه آشکار نمیشود، خدا در فلان شیوهای که علم را میتوانم بپذیرم خود را آشکار نمیکند. ماهیتاً از همان نوع است. کی به تو حق داده که محدودیت بگذاری در شیوه کشف؟ مثلاً فرض کنیم موجودی است که من باید برایش یک چیزی محسوس داشته باشم. من به چیزهایی که محسوساند اعتقاد پیدا میکنم، نه به چیزهایی که نامحسوساند. از این دایره محسوسات هم میرود. اگر با دستگاههای آزمایشی هم بتوانم تشخیص بدهم، به آن اعتقاد پیدا میکنم وگرنه اعتقاد پیدا نمیکنم.
این دقیقاً این نوع حرفها کار را به اینجا رسانده که خب حالا مثلاً کوارک هم دیده نمیشود، پس نباید به آن اعتقاد پیدا کنیم. واقعاً این مشکلی به وجود آمده است و واکنشهای جالبی هم فیزیکدانها در مقابل این موضوع دارند. مثلاً نظریهای که هیچ پایگاه تجربی ندارد، چطور اینقدر مورد توجه فیزیکدانهاست؟ جواب دارند برای این حرف و جوابشان یکجوری عدول کردن از پوزیتیویسم است. مثلاً وینلر که فیزیکدان خیلی بزرگی است میگوید آن هماهنگی و مثلاً زیبایی خود نظریه، سازگاری درونیش نشانه درست بودنش است. این عدول از پوزیتیویسم یعنی من یک نظریه دارم که هیچ جور با آزمایش درگیر نمیشود، شاید تا صد سال دیگر هم امید نداشته باشم که یک بخشش را چک کنم. برای حالا میگویم که سازگاری درونی هم ملاک خوبی است برای این که یک جمعی حاکم است در مورد نظریهام. یک نفر اینجا میداند نظریهام چیست، حالا بقیه نمیدانند، اشکالی ندارد. یک فیزیکدان هم میداند، اینجا نشستیم، نظریهام این نظریه خیلی خیلی هیجانانگیزی است در فیزیک مدرن که یک دفعه مثلاً یک مجموعه نظریهها نشان داده شد که اینها حالتهای انگار خاصی هستند، نظریه جالبی است. حاکم یک جایی میگوید که احتمالاً حرف مادر را شنیدهاید که یک ایده از مخالفین داروینیست است که میگویند وقتی ازشان میپرسند که این فسیلها کجا هستند، اگر کتاب مقدس... راست میگوید که مثلاً تقیه محاسبات شما شیشه هفت هزار سال پیش همه چیز به وجود آمده و انسان هم نمیدانم اول همراه با حیوانات به وجود آمده، دارد چند روز و این حرفها. خیلی لیترال اگر به کتاب مقدس نگاه کنید، میشود حساب کرد که پیدایش جهان چند هزار سال قبل بوده. جهان عمر خیلی زیادی دارد. بعد میگویند که فسیلها چیست؟ با این چیزها چه میکنند؟ حیوانات عجیب و غریبی که واقعاً یک نفر این جواب را داده؛ یک آدمی که به اصطلاح جزو کشیشهای یک کلیسا در آمریکا است، میگوید خداوند این فسیلها را در زیر زمین قرار داده که ایمان ما را آزمایش کند. میبینیم اینها را بدهیم و به نظرمان برسد که عمر زمین بیشتر از آن است که در کتاب مقدس میشود حساب کرد، بعد ببینیم حالا ما ایمان داریم یا نداریم.
بعد هارکینگ به این موضوع اشاره میکند. من این را گفتم برای اینکه هارکینگ در یک متن میگوید که اینکه ما این تشخیص نظریه ام را داریم، اینکه یک دفعه این نظریههایی که داشتیم میدادیم، این از خوب با هم است و جفت و جور شدن در نظریه زیبایی مثل نظریه ام. اگر این همه آهنگهای جالبی که اینجا وجود دارد را شاهدی بر اینکه این نظریه ام حقیقتی را دارد بیان میکند، نگیریم، مثل همان آدمی هستیم که آن فسیلها را میگوید که آنجا برای چیز گذاشتن، برای آزمایش ما گذاشتهاند.
خب، این جهان به پوزیتیویسم یعنی این که من این سری نظریههای هماهنگ را نمیخواهم بگویم به نظر من درست است. اتفاقاً فیزیکدانها به نظر من حس اعلانشان درست است که این نظریه یک جور سازگاریهای درونی دارد که از نظر ریاضی به وجود میآید و آدم حس میکند آن ایدههایی که پشتش هست درستی دارد. وقتی محاسبات خوب پیش میرود، شما حس میکنید که یک چیز لاغم نزدیک به حقیقت را دارید کشف میکنید و اینها غیر پوزیتیویسم بسیار بنیادین است. من همین حرفها را میتوانم بگویم. من با دیدگاههای توحیدی یک جهان خیلی خیلی که همه چیز از اخلاق تا طبیعت همه چیز با همین جور درمیآید را در ذهنم نقشه میبندم. بنابراین این نشانه درستی این نظریه است. پس من میخواهم بگویم پوزیتیویست یک ادعای نامعقول مثل همان ادعای آن جررا است که میگوید کی به تو حق داده که بگویی من شناختم و اینطور به دست میآورم و راههای دیگر هم داریم. راههای دیگر شناخت داریم، استدلال عقلی داریم. حالا پوزیتیویسم خیلی چیز منسوخ شده از نظر فلسفی است. من یک بار این را نقل کردم. واقعاً حتماً برای شما پیش آمده که گاهی یک حسی دارید نسبت به حالا یک عقیده، نسبت به یک آدم، نسبت به یک اثر هنری، یک نفر با یک جمع خیلی فشرده و قشنگ احساس شما را بهترین شکل بیان میکند و آدم احساس میکند که سبک شده. یک بار یک مساوی جان سر دارد. واقعاً من هم نسبت به پوزیتیویست یک احساسی داشتم که سر خیلی خوب این را بگنجاند و در مسائلش گفته که آدم الان که به پوزیتیویستهای منطقی مخصوصاً و آدمهای افراطی حلقه وینانو، آنهایی که خیلی دیگر افراد میکردند نگاه میکند، با قرائتی میشود که این آدمها آقلی بودند، مثلاً یک جوری کلمات خوبی به کار برده که مثلاً سالم بودند. و یک کار را انجام میدادند؛ یعنی در یک فضایی قرار گرفته بودند که واقعاً حرفهای بیربط میزدند، ولی به شدت احساس میکردند که حرفهایشان درست است. شما من را بگذارید کنارِ فلسفه پوزیتیویستی؛ فکر میکنم الان همینطور که میگویم، دیگر چیز دیگری نیست. یک جوری آدمها دوست دارند شگفتی شوند که چگونه در همین جریان اصلی فلسفه بوده که به جایی برسد که بخواهد مثلاً به موانع نظری معقول بپردازد. سوال شما مطرح شد؛ دیگر این مسئله حل شد. خب، خدا نشده بودم و نمیگذارم سوالی مطرح شود؛ خواستم اطمینان قلبی پیدا کنم. خیلی خوب، من کلن ایدهام این بود که چند تا از این ادعاهای غرب درباره خودش را مطرح کنم و درباره آنها بحث کنم. همانطور که بارها تأکید کردهام و الان هم میکنم، هیچ اتفاق خاصی نیفتاده که شما بتوانید بگویید مثلاً اینگونه شده که مردم برایشان یک سری مسائل زیر سوال رفته است. نمیدانم، حالا قبلاً چون فکر میکردند اتفاق مصیبتی نیفتاده، نه اینکه مخصوصاً به این آیه چند بار اشاره کردند که در همین سوره حج میگوید که بدون کتاب مبین هیچ کتابی وجود ندارد. شما بگویید مثلاً این کتاب در آن زمان بوده و ناگهان مردم گرایش به الحاد پیدا کردند یا دانشمندان گرایش به الحاد پیدا کردند؛ نمیتوانید بگویید اصول نیوتون به الحاد گرایش دارد، نه، نظریه داروین به الحاد گرایش دارد. هیچ چیزی وجود ندارد. مشاهدهای که شاید بتوانیم به طور منطقی بگوییم مردم نشستهاند فکر کردهاند و دیدند که مثلاً فرض کنند دینشان غلط است. شاید تنها چیزی که ممکن است کسی ادعا کند این است که بعضی از چیزهایی که در کتاب مقدس نوشته شده به نظر میآمد که تعارض پیدا کرده و برخی از دیگر مسائل علمی در جهان غرب شاید این اتفاق افتاده باشد. ولی این مطلقاً اگر شما آدم معقولی باشید، یک باری نیست که بخواهید بهانهای بیاورید که یک اتفاقی افتاده و همه چیز را زیر سوال ببرید. یک باری نیست که معقول بخواهید رفتار کنید. خب، میتوانید بگویید آن کتاب درست ضبط نشده است؛ میتوانید فرض کنید من ممکن است یک ایرادی در نظر فقههای شیعه ببینم و خب به این نتیجه برسم که اشتباه میکنیم یا برداشت بدی داریم یا مثلاً هزار تا نکته مثبت در دین میبینم که یک جای آن را اصلاً نمیفهمم؛ شاید اینجا اشکالی وجود دارد. خب، این را میگذارم و بعد میبینم که بعداً تکذیبش چیست. من دارم بد میفهمم یا تحریف در کتاب اتفاق افتاده است. معقول این است که در کل ببینم که مثلاً عقاید دینی شما در جایی چیزی پیدا کند در فیزیک یا چیز دیگری که درباره اعتقاد به وجود خدا شبهه علمی به وجود آمده باشد؛ مطلقاً چنین چیزی وجود نداشت. فهم داروینیسم، افکار عمومی و اینکه چگونه مطرح شد، من یک دو بار به این اشاره کردم که آری، داروینیسم در زمانی به وجود آمد که شورشی وجود داشت که انگار میخواستند چیزی را به کلیسا بزنند و قضیه را به هم بزنند. علاوه بر این، اینکه شما مکانیسمهایی برای به وجود آمدن موجودات زنده کشف کنید، با هیچ چیز دینی به طور واقعی در تضاد نیست؛ یعنی اینکه بگیریم مثلاً...
همانطور که وقتی که هم به همان اندازه قبول میکنید، به همان اندازه تضاد است، مثلاً مکانیسمهایی که نیوتون برای گردش سیارات کشف کرد، بگوییم که تضاد داریم. این که ببینید این که چگونه اتفاقی افتاده و مکانیسمهایی کشف کنیم، مطلقاً به این که خداوند این کار را کرده یا نکرده ربطی ندارد. نمیدانم، من دوست ندارم بحثش را رد کنم، ولی واقعاً شما هم دوست دارید یک لحظه... ایشان خیلی دیر آمد، فکر کردم نگهبان آمده است. هنوز هم با این که دیدم نگهبان، آن ترس که هر لحظه ممکن است نگهبان بیاید، در دلم مانده است. بگذارید بحث را ادامه دهم، چون مخصوصاً دیگر جلسهای وجود ندارد. یک درصد احتمال دارد وجود داشته باشد. من یکشنبه آینده ساعت شش مارس درست... کیها میدادند زندگی میکنند، درست است؟ جای شش مارس... من نمیدانم، شش مارس میتوانم بیایم، بیا، همان شیشه آن مارسی است. مسافری میآید که من باید حتماً استقبالش کنم و حالا ممکن است نصف شب بیاید، نمیدانم. شیشه آن مارس ممکن است ده شب باشد، ده اید میدانم بتوانم یکشنبه آینده بیاید. میخواهم قبل از این که بروم، این موجود را بروم، برای همین خود هر جوی شد، میخواهم این چیزها را بگویم. هنوز یک ساعت و چهار دقیقه حرف دارم، خیلی دیر شروع کردیم.
ساعت حدود هشت و دو دقیقه است، دقیقاً هشت و دو دقیقه. نیم ساعت دیگر وقت دارم، اگر با چیزی نگهبانی و امیدواری همراه باشم. تأکید من این بود که برویم، زیرا ممکن است جریانهای اجتماعی در حال رخ دادن باشد که به این سطح رسیدهایم. واکنشهایی نسبت به من وجود دارد و نهایتاً حرف همه همین است: آدمها آخرت را کنار گذاشتهاند، مثل کسی که خسته شده باشد. هیچ چیز معقولی در این نبود. این لحظهای که مثلاً پروتستانتیسم به وجود آمد، مردم را دعوت کرد که بیایند همینجا روی زمین بهشت بسازیم. اینطور نبود که خارج از کانتکس دینی باشد، ولی همان شوق سرمایهداری به وجود آمد. این شروع هیجان تولید و تکنولوژی و اینها بود. مردم مشغول ساختن همین دنیای خودشان شدند، به معنایی شدند. هرچند ممکن است به زندگی خوبی نرسیده باشند، ولی یک چیزی فراموش شد. بدون اینکه بگویید از دیدگاه فلسفی مثلاً فرض کنید اتفاق خاصی افتاده باشد، اتفاقها همه از نوع منفی هستند. یعنی مثلاً فرض کنید در بعضی از اصول شکلگیری شاید علیتی در کار نباشد، شاید نوعی فراتر باشد. حد اکثر این است که شاید آن چیزهایی که ما به آن اعتقاد داشتیم، اثباتهای ما درست نبوده است. این خیلی فرق میکند با اینکه کسی نیامده باشد آخرت را به عنوان نهایت بگوید. استدلالهایی وجود داشت، این استدلالها در آن خدشههایی پیدا کرد. کسی علیه آخرت برگهای رونمایی نکرد که استدلالها را علیه خداوند بکند. فکر کنید اصلاً خداوند جهان را از یک جای اصلاً ویدمنگ بیرون نیاورده است. جهان همیشه طبق قوانینی که داشته اتفاق افتاده است. خب این چه مشکلی دارد؟ اعتقاد داشتن به اینکه مثلاً ما به خداوند معتقد باشیم، معتقد باشیم دخالت مستقیم هم نمیکند در جهان. مثلاً فرض کنید که من یک ذره برای اینکه بس و جمع بشود، واقعاً شاید دارم حرفهایی میزنم که خودم معتقدم بارها گفتهام که یک سابتکستی در علم وجود دارد که دلهُدایی حتی در علم تر شده است و اگر وقت بود واقعاً میشد، ولی خود این نشان ندادنش. من در همین جلسات روی این تأکید کردهام که یک تصوری از قانون وجود دارد و اینکه اگر من قانون را گفتم، همین چیز دیگر اوتوماتیک دارد انجام میشود و دیگر اکسپلنیشن کامل است. ممکن است بگویید این جُز علم نیست، کدام دانشمند هست؟ ولی واقعاً این فضا در علم وجود دارد، مثل همین حسی که شما دارید. این مکانیسم مثلاً به وجود آمدن موجودات زنده، به وجود آمدن انگار حل شده یک مسئله است، در حالی که هیچ چیز در فلسفه حل نشده است. مثل اینکه من یک بار این مثال را دادم، مثل اینکه یک آدمی از یک پله آمده پایین و من میپرسم که این از کجا آمده؟ مثلاً متحیرم که این از کجا آمده اینجا. بعد یک نفر با قیافه حق به جانب و نگاه عقلانی صرف مثلاً بیاید بگوید احمق، این از آن پله دومی آمده. خب که چه؟ ما سؤالمان این است که خالص از کجا آمده؟ دیدیم از پله آمده پایین. این که خب آره، راست میگوید. این واقعاً از آخرین کاری که کردیم، آنکه از آن پله آمد، پله دوم آمد و پله اول تنجاشه است. دیدیم بلیس سؤال میکنیم از کجا آمده؟ دیگر جهان از کجا آمده؟ همراه با قوانینش از کجا آمده؟ ولی مثلاً فرض کنید در حال یک جهانی با یک قوانینی وجود دارد که این امکان را میدهد که در بستری موجودات زنده جالبی به وجود بیایند، چه حل میشود؟
بالاخره من حدس میزنم که یک لایهای وجود دارد و آن وقت قوانینی هستند که باعث شدهاند اینگونه شود، اما خود آن قوانین هم موجوداتی انگار هستند. محسن میآید، ایل مدیر مسانی هم که دومهنده است؟
اصلاً ببینید، وقتی حرف از عقلانیت میشود، من هم حرفم این است که برخورد معقول نیست. الان شما اصلاً بیایید بگویید کتاب مقدس، کل کتاب مقدس که خیلی واضح است، یا ادامه عقلانی بدون اینکه تناقضی با علم پیدا کند، میتواند از روش شاهد تاریخی فهمید که خیلی مستند نیست. راجع به کتاب مقدس، تورات و انجیل و اینها که واضح است اینها قرنها بعد جمعآوری شدهاند. یعنی شما همانطور که مثلاً شعر عمر خیام را بررسی میکنید و میگویید اکثر شعرها جعلی است، درباره کتاب مقدس نهایتش این است که شما سندیت کتاب مقدس و علم را هم میتوانید زیر سؤال ببرید، مستقیماً هم با نسخهشناسی این کار را انجام دهید. چرا ربطی به دین دارد؟ چون آدم معقولی هستید و حالا چنین چیزهایی را میبینید، ممکن است بگویید اکثر میگویند که این کتاب مقدس خیلی معتبر نیست، اما ایمان خودمان مبتنی بر این نمیتوانیم بکنیم. این چه ربطی به وجود خدا به عنوان مسئله فلسفی دارد؟ به آنجا چه خدشهای وارد شده است؟
حقیقت، عمل و نقد اندیشه صرف
من میخواهم بگویم واکنشها معقول نیست. یعنی به وجود آمدن و فهمیدن اینکه منظومه شمسی چگونه کار میکند، با یک قانون جاذبه فرضی میشود محاسباتی انجام داد که این مدارها را حساب کرد. این به کجای اعتقادات دینی کار داشت؟ کاری نداشت. نهایتش این است که خداوند با انگشتش نمیچرخاند، بلکه یک جور جالبتر دارد میچرخاند؛ مثلاً خیلی حسابشدهتر کار میکند. عقلی وجود ندارد در این واکنشها. ممکن است بگویید واکنشها اصلاً کتاب مقدس را قبول ندارند. من قبول دارم اگر خیلیها فکر کنند که کلمه به کلمه کتاب مقدس آن عقل با کتاب مقدس بدون علم هم درگیر بود. مثلاً شما نیوتون نه به دلیل کشفیات علمی خودش، بلکه به دلیل اینکه آدم عاقلی بود، تصریف را قبول نداشت. مسلم شده که نیوتون پنهان میکرد، ولی تصریف را قبول نداشت. بنابراین کتاب مقدس و یک بخشش را قبول نداشت. خب این چه ربطی دارد به الهیات؟ اتفاق خوبی است دیگر. شما یک جایی از کتاب مقدس نامعقول است، آن را کنار بگذارید و به یک ایمان معقولتر و بهتری برسید. مثلاً تثلیث معقول نیست، آن را کنار بگذارید. چرا دین باید زیر سؤال برود؟ اینکه مثلاً الان یک عده با حکومت جمهوری اسلامی به جاهای بدی رسیدهاند و مخالفاند، چه ربطی دارد به اینکه به نظر شما واکنشها معقول است؟ اگر بعد از اینکه این رژیم از بین رفت، همه مردم گلهمند شوند. مثلاً من ببخشید، یک چیزی به یادم آمد، یک دیالوگی است که خودم شنیدم. یک راننده تاکسی پیرمرد و پیرزنی را سوار کرده بود. وقتی همین دو نفر را سوار میکرد، اینها تازه از کربلا آمده بودند، خیلی هم شاد و شنگول بودند. آن هم داشت میرفت کربلا. خیلی هم شاد بود. آن راننده نامرد شروع کرد گفت: «شما پولتان را دور نریزید، کجا دارید میروید؟» و مثلاً نمیدانم، گفت: «این کارها هیچ خبری نیست و فلان.» این حرفها همه دروغ است، از این چیزها گفت. پس هر چیزی که میگویند، اگر اینها راه آخوندها را میروند، ببینید چه کار میکنند؛ دزدی کردند، پدر مردم را درآوردند. خب آخرش آن بیچاره پیرمرد یک بار میگفت: «نه آقا، اینطور هم نیست. خلاصه یک خدایی هست، ما کاری به این حکومت نداریم، یک جای خالص است.» گفت خدا هم هست.
دروغ است؛ همینها میگفتند. بگیر، نمیخواهم بگویم این نور اکشن در حد امون راهنده تاکسی است که من بیایم بگویم مثلاً یک دو آخوند بودند و کارهای بدی کردند، پس خدا وجود ندارد؛ چون آنها هم این را میگفتند. اگر اعتراض یک آدم به خدا به خاطر این است که آخوند دارند میگویند، همان فرق نمیکند. به نظر من، اعتقاد داشته باشد یا نداشته باشد، این اعتقاد از بین میرود. یا آدمی مثلاً خودش به خدا اعتقاد دارد، حالا ممکن است آخوندها بگویند یا نگویند. اگر آخوندها جمع شوند و بگویند مثلاً خدا وجود ندارد، مردم باید کافر شوند، اینها فهمیدهاند که خدا وجود ندارد؟ این که آدمی به حرف آنها اعتقاد دینی داشته باشد یعنی گوش به فرمان روحانی کلیسا یا مثلاً همان کتاب مقدس است، این به طور عقلانی زیر سؤال میرود. ولی واقعیتش این است که عقلانی نیست؛ این واکنشها، واکنشهای احساسی نامعقول است.
من وقتی که یک نفر نظریهاش ایراد پیدا میکند، کل آن را با فحش و ناسزا نمیدهم؛ مثلاً میگویم دویست سال ما را گول زد و گفت جاذبه وجود دارد، نه، میگویم خب آن زبان اشتباهاتی داشت، حالا این را درستش کن، مثلاً مدرک بهتری بیاور. شما میتوانید هر جای تعارض بین علم و هر معرفتی با دین پیدا شد، در آنجا مبانی فلسفیاش را محک بزنید. هنوز هم میتوانید معتقد باشید به آن، کاری به کتاب مقدس و اینها ندارید. اگر بر علیه مبانیاش مشکلی خاصی پیش نیامده، خب میتوانید بعضی چیزهایش را کم و زیاد کنید. بهشتی معقولتر گیر میآید. در اینجا تأکید من این بود که اینها یک جور جذب شدهاند به همین زندگی دنیایی و فراموش کردهاند دعوتی که به آخرت شده است. دعوت سنگین است؛ میگویند شما به حال آدمهایی آمدهاید، به شما به یک چیز نادیده دعوت کردهاند که شواهد محسوسی ندارد. اکثر آدمها هم از حد دریافت شواهد محسوس در شناخت فراتر نمیروند و بنابراین واقعاً کلمه فراتر نمیروند در زندگیشان. بنابراین بلاخره سخت هم میگذرد و واکنش نامعقول این است که آن محدودیتهایی که یک چیزهای گناه است، این کار را نکنید، آن را نخورید، شریعت را در واقع یک جوری زیرش بزنید و آزاد زندگی کنید. واقعیتی که از این عمل جذبه داشته و پیش آمده این است. حالا توجیهات منطقی و فلسفی آنها ممکن است یک جورهایی بافته شده باشد، ولی واقعیتش این است که هیچ کدامش جدید نیست.
من فکر میکنم بحث دامداری و جمع کردنش در یک جلسه کار درستی نباشد، ولی بگذارید این کار را انجام دهیم؛ شاید این باعث شود که بعداً مستقلانه پرسشهایی در این زمینهها مطرح شود. ببینید، من در مورد این مسئله نفی زندگی کردن طوری که انگار آخرتی وجود ندارد صحبت میکنم. واقعیت اتفاقی که در غرب الان افتاده این است که حتی دیندار هم یک جوری بعد از پروتستانتیسم انگار وجود آخرت برایشان یک چیز است، یک جور میگویند در دنیا خوب زندگی کن، مثلاً آخرت درست است، در حالی که واقعاً دعوت انبیا اینگونه نیست. شریعت راه طبیعی است؛ مثلاً نعمت در دنیا نیست. گاهی قرار نیست که نخوری، اصلاً یک چیزهایی قرار نیست که خوردنی هم ممکن است خوشمزه باشند. یک کارهایی را قرار نیست انجام دهی که ممکن است لذتبخش باشند. اتفاقاً شریعت محدود کردن یک سری لذتهاست، جلوگیری از یک سری راههاست که...
تمثیل جنین و زندگی آخرت
ممکن است در زندگی، زندگی را آسان کنم. در بحثهایی که درباره یهودیت داشتیم، بسیار تأکید کردم که یهودیان شدت شریعتشان آنها را از آدمهای همزمان خودشان متمایز کرده بود؛ مردمی که غیرعادی زندگی میکردند. این سنتها فراتر از حیات روزمره بود و شامل انواع آدابها، خوردنها، نخوردنها و غربالگریها میشد. این در واقع یک نوع تعلیم است که اندیشهای آوردهاند تا شما را از زندگی مادی و طبیعی جدا کنند و اتفاقاً جلوی غرق شدن شما را بگیرند. روزه بگیرید، حج بروید، همه اینها برای این است که زندگی و حیات به معنای متعارفش را کنترل کنند.
یک تمثیلی که به نظرم شاید گفتنش بد نباشد این است که زندگی ما نسبت به زندگی آخرتمان مثل زندگی جنین نسبت به این دنیاست. چون فکر کنید اگر جنینها یک ایدئولوژی داشتند، حتماً این کار را میکردند که درباره چگونگی آسایش بیشتر در زندگی جنینی راههایی کشف کنند. مثلاً فرض کنید بگویند اگر ناف را دو دور دور بدن بپیچید، رفاه بیشتری به وجود میآید. حالا واقعاً اگر این موضوع برقرار باشد، من دارم فکر میکنم که جنینها ممکن است با دست این طرف و آن طرف را بگیرند و فرشتگان ممکن است در جنین از سر و تهاش آسایشی باشند و به فکر این نباشند که وقتی به دنیا آمدند، برای زنده ماندن در آن دنیا باید چگونه باشند. اگر شما آخرت را حفظ کنید، این یعنی یک جنین این را نادیده بگیرد که قرار است به دنیا بیاید و به فکر این باشد که چگونه راحتتر به دنیا بیاید. مثلاً فرض کنید کاری بیهوده است که همه جنینها انجام میدهند؛ چون نمیتوانند با همه ارتباط برقرار کنند، اعضایی که تکمیل میشوند را مدام آزمون میکنند؛ مثلاً مایع داخل جنین را میخورند، وارد دستگاه گوارششان میکنند و سپس پس میدهند. این کار کاملاً بیهوده است وقتی به دنیا میآیند، این کاری که انجام میدهند به دردشان نمیخورد؛ یعنی دستگاه گوارششان در جنین که خب، یک فلسفه پنج ماهه در جنین میتواند ظهور کند و به آنها ثابت کند که این کار کاملاً بیمعنی است. پس چرا این کار را انجام میدهند؟
شما این را میخورید و پس میدهید؛ علم هم برایشان محاصره میکند که این به هیچ دردتان نمیخورد. شریعت اینگونه است؛ شریعت یعنی شما کاری انجام میدهید که در این دنیا به دردتان نمیخورد، اما در آن دنیا به دردتان میخورد. انبیاء آمدهاند دقیقاً برای این که ما مثل موجوداتی جنین هستیم و داریم یک دوره را طی میکنیم، انگار تازه به دنیا آمدهایم. به ما آموزشهایی میدهند که آماده شویم برای آن به دنیا آمدن، آماده شویم برای زندگی واقعی که بعد از مرگ در واقع شروع میشود.
اگر این را بپذیرید، ببینید من واقعاً خصوصی گفتهام و حالا یک بار هم در جمعی به عنوان آدم محسنی، هیچوقت وارد بحث این شکلی نشدهام، اما وارد بحث میشوند که اگر نمیدانم آخرت نباشد، دین بهترین شیوه زندگی در این دنیاست. مثلاً میخواهید از حکم اعدام دفاع کنید به دلیل آثار اجتماعی مثبت که دارد، اصلاً این کار را نکنید. به نظر من اصلاً این آخرت نیست و اگر اعتقاد به آخرت را کنار بگذارید، همه شریعت و دین و اینها را کنار بگذارید، همه محتواش این است که ما داریم برای زندگی دیگر خودمان را آماده میکنیم.
دقیقاً غربیها بحثشان اینگونه است که مثلاً آخرت را چون نمیدانیم، فرض نکنیم. حالا بیایید با هم بحث کنیم. ما بحث نمیکنیم، ما میگوییم که دو تا چیز وجود دارد: اگر آخرتی نیست، من گرهایم، خدایی هست؛ اگر آخرتی نیست، اعدام به نظر من حکم خوبی نیست، اعدام نکنیم. اگر به دنیایی رسیدیم که میشود در آن آدمها را نکشیم، خیلی کارهای دیگر هم نکنیم. اگر خدایی نیست، که اصلاً مطمئناً شما چطور میخواهید به خودتان اجازه دهید موجود زندهای را بکشید؟ نه حیوانات را بخورید، نه فتوا دهید، گیاهها را هم نمیتوانید؛ میوههایشان را اجازه بگیرید، سخت و ستاخ اجازه میگیرند از موجودات زندهای که میکشند. یک جوری در سنتها و مراسمی اجازه میگرفتند، مثلاً حلال میکردند برای خودشان. در واقع حس میکردند که انگار کار خوبی نمیکنند. خب اگر اعتماد به خدا نباشد، به نظر من خیلی کارها اصلاً قابل فهم نیست. چطور میشود از احکام شریعتی دفاع کرد با فرض این که آخرت را فرض نکنیم؟ مثلاً غلط است، این اپروچ درستی نیست. یعنی صرفاً نفر بد باشد و وای سرگاه، این آمده پیام اصلیاش این است که دوران زندگی ما در این دنیا نسل جنین در رحم است. بنابراین یک عالم کارهایی که آنجا انجام میشود، که جنین در رحم انجام میدهد، در جهت به دنیا آمدن است؛ دستش را تکان میدهد، پایش را تکان میدهد، لگد میزند، نمیدانم به شکم مادرش. چیزهایی میخورد و پس میدهد. اینها همه برای این است که دستگاه گوارشی که در آینده قرار است غذا بخورد، آماده شود.
برای اینکه نمیدانم دستی که قرار است بعداً باشد، پا که قرار است راه برود، قرار نیست کسی در جنین راه برود، قرار نیست کسی غذا بخورد. همه چیز آنجا اصلاً بند ناف میآید و خیلی هم زندگیاش منفر و با آسایش است. فکر میکنم اگر آنوران وایستند بهتر هم هست. کلن دین با این فرض که دارد، شما را برای زندگی عبودیت آماده میکند که به قول قرآن میگوید اینکه آخرتیهای هایهایبان، اصلاً این زندگی آن زندگی است. به شما دارد میگوید که دقیقاً شما...
مهلوتتر از آنی هستی که جمعی در رحمت، یعنی اینکه هنوز زندگیتان شروع نشده است. دو مرحله مقدماتی و پیشمقدماتی دارید تا به بارده زندگی اصیلتان برسید. پیام دینم هم همین است: چگونه زندگی کنید که آن اعضایی که انگار بعداً قرار است کار کنند و شاید اصلاً به درد دنیای شما نخورند، به کار بیفتند؛ چگونه راحت به آن دنیا بروید، از سر نروید، از پا نروید؛ مثلاً خفه نشوید. اینها آموزشهایی از این قبیل است.
قرون وسطا، اسلام، گالیله و افسانه اختناق مطلق
حالا یک نفر بگیرید که دقیقاً فرض آخرت را کنار گذاشته و احساس میکند که خیلی معقول زندگی میکند. به یک معنایی من این معنا را هم قبول ندارم که این شخص معقول زندگی میکند. به نظرشان برمیگردم؛ مثلاً شریعت یهودیها چه چیز مزخرفی بود، این چه کارهای عجیب و غریبی بود که میکردند، دردناک بود، محرومیت میکشیدند. بعضی از شریعتها با حیات تربیتی ارتباط داشتند. به طور کلی اکثر احکام شریعت از حیات تربیتی فراتر رفتهاند.
در اینکه تمام ماجرا همین است و هیچ بحثی نداریم، یک بحث فرعی ممکن است باشد. مثلاً یک رفت ممکن است همانطور که شما یک مسئله ریاضی را مطرح میکنید، من از آن تفنن بیایم وارد بحث شوم. چون من گاهی فرضاً با دوستی که اعتقادات مارکسیستی دارد، ممکن است بحث کنم درباره این سؤال درونگروهی آنها که آیا در مارکسیسم خشونت وجود داشته یا نه؛ آیا مارکسیسم بدون خشونت داریم یا نداریم. ممکن است من باید این بحث را خیلی جدی دنبال کنم به عنوان بحث درونگروهی کسی دیگر، ولی برای خودم خیلی جدی نیست. من مارکسیست نیستم و خیلی برای من حیاتی نیست. اگر ثابت شود که خشونت را آنها دفاع میکنند، نه، چون مجموع آثار مارکس را که بخوانید، مارکس در حالت خشونت نبود. منظورش از انقلاب این نبود که بزنید، بکشید و این حرفها. دیکتاتوری پرولتاریا هم منظور دیکتاتوری به معنی نفر استالینی نیست. حالا یک دم مخالف مارکسیست یا بعضی از خود مارکسیستهایی که دفاع از برژنف روسیه میکردند، شاید بخواهند بگویند که نه، مارکس نظرش همین بوده است. من ممکن است با یک آدم وارد چنین دعوایی شوم، وارد چنین بحثی شوم تحت این عنوان که خب حالا اگر آخرت نبود، فرض کنیم آخرت نیست، حالا بهترین زندگی دنیایی را چگونه میشود ساخت؟ حالا دموکراسی خوب است یا بد؟ ممکن است یک آدم چنین بحثی بکند، ولی برای من تفهم دارم.
به نظر من، جدیترین نکته این است که ابتدا تکلیف خود را روشن کنیم که به خدا و آخرت اعتقاد داریم یا نداریم. به نظر من، بحث کردن درباره شریعت به گونهای که غیرقابل دفاع باشد، ممکن است. برخی از جنبههای آن به عقل غیرقابل دفاع میشود. من قرار بود حرفهای خوبی بزنم، ولی فکر میکنم بهتر است فقط به طور دقیق به یک اشاره بسنده کنم. فرض کنید که میخواهم به شما چیزی بدهم، سرنخی ارائه دهم که بتوانید دنبال کنید و بخوانید.
فوکو؛ قدرت و اپیستمه
بحثهایی در دیدگاه به اصطلاح پستمدرن وجود دارد که به ویژه میشل فوکو در این زمینه بسیار بحث کرده است؛ درباره رابطه قدرت و دانش. او مفهومی هم دارد به نام «اپیستمه». من اینها را میگویم تا اگر خواستید جستجو کنید، همه اینها احتمالاً تحت عنوان «اپیستمه» هستند و احتمالاً در ویکیپدیا هم توضیح داده شدهاند، بنابراین میتوانید به آنجا مراجعه کنید و منابع خوبی پیدا کنید. آثار میشل فوکو هم خوب به فارسی ترجمه شدهاند؛ یعنی تقریباً بیشتر آثارش ترجمه شدهاند. البته برخی آثارش که غیرقابل ترجمهاند، بخشهایی از آنها ترجمه شده است، مثل «تاریخ جنسیت». فکر میکنم بقیه آثارش عمدتاً ترجمه شدهاند. یکی از کتابهای مهم او «نظم اشیاء» است که اخیراً ترجمه شده است. کتابهای قدیمیترش هم زودتر ترجمه شدهاند.
به طور کلی، شاید میشل فوکو اعتقاداتی داشته باشد که حداقل نقطه خوبی برای شکستن برخی باورها در ذهن شما باشد؛ باورهایی که در ذهن غربی شکل گرفتهاند، حتی اگر شما خود را غربی ندانید. به نظر من، محور اصلی بحث، قرار دادن رابطه قدرت و دانش است. این موضوع بسیار مهم است و من میتوانم مرجع بدهم و فاکتورها را ارائه کنم. بحث این است که وقتی چیزی قانون میشود، شما چقدر آن را میپذیرید؟ مثلاً من دارم چیزی میگویم، میشنوم و خودم آن را میپذیرم. مفاهیمی که مطرح میشود، به نظر من، مفاهیمی ایمیلی نیستند، اما مثل همه نظرات پستمدرن، افراطی هستند. اینها حالت اکسپریمی دارند؛ یعنی یک دفعه چیزی میخواهند بگویند که خیلی معنادار نیست. مثلاً پستمدرنها میگویند همه چیز کاملاً بیمعناست و باید همه چیز را از ریشه درآورد. اینها نوعی فلسفههای فرانسوی هستند که حس میشود بیشتر حرفهای افراطی را میپسندند. حالا برای خودشان این موضوع احتمالاً جالب است. حالا بلاخره پستمدرنا به یک چیزهایی نگاه میکنند و یک چیزهایی میبینند. شاید زیادی افراطی اصحاب نظر بکنند، ولی آدمها به فکر میافتند که یک واقعیتی بلاخره در حرفهایشان هست. اینکه مثلاً فرض کنید من دارم اینطوری بیان میکنم، خیلی ساده میگویم: شما وقتی عقیده را میپذیرید، به نظرتان حقیقت میرسید؟ دانش پیدا میکنید؟ چقدرش واقعاً تست شده، منطق و استدلال و اینهاست؟ چقدرش ناشی از قدرتی است که پشت آن ابراز عقیده وجود دارد؟ یعنی مثلاً شما اینکه کلیسا حاکم بود، حرفهایش منطقی بود یا نه، زور دستشان بود؟ حکومت درستشان کنیم. الان علم اینقدر محترم شده به دلیل این است که هیچ مبنایش مشکلی ندارد، خیلی مبانیاش قرص و محکم است، یا نه وصله به منابع قدرت است؟ اینکه مخلوطی از حداقل اینهاست، میشود گفت مخلوطی از قدرت و منطق و عقاید آدمان شکل میگیرد. مینسترهای فکری، چه در یک جامعه، چه در یک فرهنگ به طور کلی یا حتی در یک شاخه از علم، تحت تأثیر این هستند که وصل میشوند به منابع قدرت و مورد حمایت از طرف آنها قرار میگیرند. در ناخودآگاه ما این است که یک سخنی به یک منبع قدرت وصلی نیست، روی منطقی جلوه کردنش پذیرفته شدن و به شدت تأثیر میگذارد. ممکن است یک آدمی خیلی منطقی باشد، خیلی مستقل از این مراحل گذشته باشد، خیلی تحت تأثیر حرفهایتان قرار نگیرد، ولی من حرفتان را نمیگذارم فکر کنم. حرفتان فکر خیلی اکسپریمنتری از این است که من دارم میگویم. من دارم آن چیزی را میگویم که به نظر من واضح است و فکر میکنم حالا با هزار جور شواهد تاریخی دارد سر و کار میکند، در کتابهایش نشان میدهد که این از پروژههای مهمی است که فکر تقریباً در همه آثارش نشان داده است. اینکه آن چیزی که در یک زمانی مثلاً به قول خودش اپیستم است، اینطوری نیست که مشکل منطقی نداشته باشد، اینطوری است که یک مخلوطی از ابراز قدرت، وصل شدن به منابع قدرت با حالا یک جور استدلال است که بیشتر شده به نظر ظاهری برسد، بوده است. اینکه قدرتهای مسلط میخواهند جدید خلق کنند، پارادایمهای جدید به وجود میآورند و آدم هم تحت تحصیل این وضعیتها قرار میگیرد. چون وقتی که یک اعتقادی برایتان عدم امنیت ایجاد بکند، گرایش ندارید که به پذیرش آن داشته باشید. اگر شما مثلاً یک حکومتی بیاید هر جور مخالفت سیاسی را سرکوب بکند، بلاخره یک طیف بزرگی از مردم ممکن است تحت تأثیر این شرایط عدم امنیت باشند. شما الان مثلاً فرض کنید در یک حکومت دیکتاتوری اگر همان حرفهای دیکتاتور را بزنید، امن هستید، اگر حرفهای خلاف دیکتاتور را بزنید، زندگیتان به باد میرود. بنابراین در شرایط بایستهای دارید فکر میکنید و اینطوری نیست که فکر کنید میشود در چنین شرایطی واقعاً اینکه این حال منطقی است یا نیست را به راحتی دید. مثلاً فرض کنید افکار احمقانه هیتلر اینقدر طرفدار پیدا میکند، بیشتر با آن پیرمرد قهوهخانههایی که میآیند در خیابان و مثلاً آدمها را کتک میزنند، حرفش پیش میرود تا اینکه مزخرفاتی که دارد میگوید منطق داشته باشد یا نه. در آخر وقت آدمها میبینند که اگر به این عقیده وصل شوند، زندگیشان به خطر نمیافتد، بلکه ممکن است به یک جایی هم برسند. هر چه بیشتر مثلاً عقیدهپردازی کنند، فکر نکنید در حکومت دیکتاتوری آدمهایی که ارادت میکنند...
واقعاً دارند عدد میآورند؛ خیلیهایشان نمیفهمند و به نظرشان واقعاً میرسد که آقای دو را میپذیرند. من سطح حرفم را خیلی پایین آوردم. میخواستم به این اشاره کنم که این تحول از دنیای قدیم به دنیای جدید واقعاً نوعی تغییرات در امین اپیستم است. یعنی روزگاری اقایلگیری با آن نظام فئودالی در اروپا با همدیگر قدرت را تشکیل میدادند و به یک چیزی رسیده بودند؛ نظر به حالت استیبل رسیده بودند و هم به اشراف و فئودالا. دین به نوعی با آن شیوه تولید آن زمان همه چیز هماهنگ شده بود. اما ناگهان این شیوه تولید شکست؛ به طور خیلی ناگهانی جهش اقتصادی اتفاق افتاد و وارد دوران سرمایهداری شدیم. کلیسا به عنوان ایدئولوژی، در واقع دین به عنوان ایدئولوژی آن دوران، نتوانست سماعنگ کند و این دوران جدید ایدئولوژی خودش را به وجود آورد؛ ایدئولوژی مدرنیسم که در واقع جایگزینی برای دین در دنیای مدرن است. این ایدئولوژی از علم استفاده میکند تا ادعاهای خودش را معهود جلوه دهد.
بالاخره ما در دورانی زندگی میکنیم که نوعی پارادایم جدید است؛ دانشها و نالجهای جدیدی که وصل به منابع قدرت فعلی هستند و آن چیزهایی که به نفع نظام موجود است را میگویند و در واقع به نظر آنها معقول جلوه میکند. حرفهایی که صد سال پیش دیوانگی محض حساب میشد، الان معقول به نظر میآید؛ در حالی که همان حرفهایی که بدیهی صد سال پیش بود، ممکن است الان نامعقول یا بدیهی جلوه کند. این موضوع تا حد زیادی به آن مراکز دانش و مراکز قدرت و چگونگی اتصال دانش به قدرت بستگی دارد. من بحث را به شدت ساده کردم، ولی واقعاً موضوعی است که تا دلتان بخواهد برایش مرجع به زبان فارسی و انگلیسی وجود دارد؛ اصلش فرانسوی است، ولی هیچ چیز مبهمی از فوکو باقی نمانده که لااقل به انگلیسی به خوبی ترجمه نشده باشد. از مصاحبههایش گرفته تا همه چیز موجود است و همه اینها را در اینترنت به صورت رایگان میتوانید پیدا کنید، البته اگر اینترنت کار کند. متأسفانه اینترنت هم دیگر کار نمیکند؛ بهشت اینترنتی مرکز تحریکات هم به جهنم تبدیل شده است. نه به جایی میتوانیم وصل شویم، نه ایمیلمان را میتوانیم چک کنیم. همهاش پوز میدادیم که آره شما فیلتر دارید، ما فیلتر نداریم؛ خب خیلی چیزهای دیگر اینجا مانده است. میگویم تایم میگوید اهوان نگه داشته است؛ اگر اشکالی ندارد شما میگیرید. در آخر من چیزهای دیگری هم بگویم. برای من یک چیز مشخص است؛ این که از ابتدای این جزء ایدئولوژی مدرنیسم است که این وضعیت فعلی است. مثلاً فرض کنید کسانی که تفکرات الهادی دارند، این وضعیت فعلی موجود در دنیا را به سی، چهل سال قبل برمیگردانند. اگر تاریخ را بخوانید، میبینید که مثلاً گالیله، کوپرنیک، کپلر، گالیله مطلقاً فارغ از تفکرات دیگر نبودند. مطلقاً این آدمها به شدت مذهبی بودند. کپلر وحشت میکرد؛ باور نمیکنید که آدمهای صدرنشین آن زمان اینقدر مذهبی بودند و زندگی و وقت احساسشان را وقف خدا کردن. نیوتون که اصلاً افکار عمرش در نشیم...
شخصیتها از یک جایی شروع میشوند؛ مثلاً پاسکال، دکارت و همه، به شدت به رفتارها و اعتبارات اهمیت میدهند.
تا قرن هجدهم، مطلقاً اینگونه نبود که فقط افرادی که دانشمند نبودند، چنین عقایدی داشته باشند. جرقههای الهامی در اطراف انقلاب فرانسه دیده میشود؛ مثلاً لاپلاس یکی از آنهاست. واقعیت این است که حدود صد تا صد و پنجاه سال پیش در آکسفورد، این نوع عقاید غیر دینی و حتی این ایدئولوژیهایی که تاریخنویسان کلیسا را متهم میکنند و مواردی را با علم مرتبط میدانند، حدود صد و بیست سال سابقه دارند. من یک یا دو بار در سخنرانیهای دانشگاهیام که خیلی وقت پیش بوده، به این موضوع اشاره کردهام و ریفرنس هم دادهام که این حرفها دقیقاً در انگلستان و بعداً در بقیه نقاط دنیا مطرح شدهاند. به نظر من، کمالی که در خودش وجود دارد، واقعاً کمی غیرواقعی است؛ یک کنجکاوی دینی و الهامی وجود دارد، یک تئوریپردازی که ما چگونه وارد دنیای مدرن شدیم و جهان چگونه از دوران فرضی برون و مستا وارد دورانی شد که به آن دوران مدرن میگویند.
حالا عدهای میگویند وارد دوران جدید شدهایم که به شدت دوران پسامدرن نزدیک است؛ برخی قبول دارند که اصلاً چیزی به نام دوران پستمدرنی وجود دارد و برخی هم قبول ندارند. فرانسویها قبول دارند، اما آلمانیها مثلاً خیلی قبول ندارند. هابرماس، نماینده مهم متفکرین معاصر، اصلاً چیزی تحت عنوان پستمدرنیسم را به رسمیت نمیشناسد و میگوید این ادامه همان پروژه مدرنیسم است. پروژه مدرنیسم در ذهن بعضیها به گونهای تعریف شده که یک پروژه است که بخشی از آن این است که خودش را زیر سؤال ببرد. بنابراین، چرا میگوییم که از مدرنیته خارج شدهایم؟ در ذات مدرنیته این بوده که بتواند مبانی خودش را زیر سؤال ببرد. از این نظر، فضای جدید پستمدرن اصلاً چیست؟ من یک نکته میخواهم بگویم؛ میخواهم بگویم یک کنجکاوی دیگری میتواند برای آدمهای متدین وجود داشته باشد که وارد دوران مدرن شدهاند، به جز آن نسل اجتماعی که در این ۱۲۰ سال اخیر به سمت گرایشهای غیردینی و گاه الهامی رفته است. میخواهم بگویم تا نیمه قرن نوزدهم هم هنوز خیلی آثار این شکلی نمیبینید. آیا این در بطن آن حرکت وجود داشت؟ کمکم اثر خودش را گذاشت یا اتفاقات خاص تاریخی یا تشریحات علمی مثل نظریه داروین چیزی در این زمینه به وجود آورد؟ من میخواهم بگویم دو سؤال میتواند وجود داشته باشد؛ یکی این که چگونه باید دوران مدرن شدیم؟ این سؤال بسیار بررسی شده است و هزار جور ابراز عقیده و دیدگاه درباره مدرن چیست و سازوکارهای آن چیست وجود دارد.
روانکاوی، خودتصویر غرب و واکنش به سنت
با دنیای قدیم چه تفاوتی دارد؟ چه مکانیزمهایی ما را وارد این مسیر کردهاند؟ میتوان تحلیلهای اقتصادی، اجتماعی یا فرهنگی انجام داد. من میخواهم بگویم که سؤال دومم این است که آیا در بطن این حرکت به سمت دنیای مدرن، الهاد وجود داشت یا دیده نمیشد و کمکم شکل گرفت؟ یا اینکه این پدیده، مثلاً آزادی اخلاقی که اکنون در غرب به وجود آمده، در ذات مدرنیسم بوده یا نه، یک اتفاق جدید است که باید بگوییم در صد سال اخیر رخ داده و ادامه منطقی مدرنیسم نیست؟ منظورم همین است. در این دو سال اخیر، اصلاً یک تفکر کن. من شخصاً فکر میکنم در ذات تحولات مدرن، یک سابتکستهای الهامی وجود داشتهاند، حتی در علم، و همیشه هم این را گفتهام، اما هیچگاه ما تحلیل دقیقی نکردهایم که جای آن کجاست و جای آن کجاست. یک جور احتیاطی نسبت به جلسات سوم وجود دارد که خب، من چنین کاری نمیکنم و جلسات سوم نمیگذارم. هر بار هم میگویم اگر چیزی میگویم، اینطور نیست که هیچ چیزی نگوییم. یکی درباره قانون صحبت میکند، یک بار ممکن است در مورد نکات دیگری در جلسات صحبت شده باشد. من میخواهم درباره شکست آن حریمهای اخلاقی، مخصوصاً یک نقطه عطف، صحبت کنم و چیزی به این حرفها اضافه کنم.
به نظر میرسید که بشریت به نوعی به دوران ماقبل تاریخ بازگشته است؛ از لباس پوشیدن که دیگر لباس نمیپوشند گرفته تا هر نوع روابط آزاد، مثلاً روابط جنسی، خوردن هر چیزی، حتی شور مشرکان در جهان. نمیدانم چرا این حس را داشتم و اگر کمی در جریان فرهنگ روز باشی، فکر میکنم این موضوع خیلی محسوس است که در سی سال اخیر اصلاً گرایش به عقاید مشتکانه قدیمی وجود داشته است. اگر کتاب راز دامینیشن یا فیلم راز دامینیشن را کسی خوانده باشد، اصلاً این حس در آنجا هست که جذابیت آیینهای مشتکانه برای آدمهای امروزی وجود دارد. انگار از مسیر اخلاقی به نقاط بسیار دور تاریخ برگشتهایم. قدیم مردم خیلی آزاد زندگی میکردند در فرهنگهای بدوی، ولی این همه در لوای برهان، یک جور رنگ و لعاب مدرن دارد. من میخواهم فقط به یک تحلیل به نظر من خیلی جالب اشاره کنم که یونگ در مقاله نچندان مهمش بعد از سفرش به آمریکا به آن اشاره کرده است. میدانید که این بحثها برای مباحث اصلی من دشوار است و یونگ هم در آن مقاله خیلی کار نکرده است. مقاله نسبتاً پاپیولاری است که فکر میکنم برای یک ژورنال در آمریکا نوشته شده است. به نظرم حتی آن مقاله، مقاله یونگ نیست؛ بلکه مقالهای است که یک ژورنال آمریکایی چاپ کرده و بخشی از حرفهای یونگ در آن آمده است. یعنی درباره یونگ؛ یونگ به آمریکا رفت، مسائل را بررسی کرد و حرفهایی زد. مقالهای که من میگویم، مقالهای است که درباره عقاید یونگ است و در آن نقل قولهایی از او شده است.
بدویت فرهنگی و هنر توده
یونگ در آنجا عبارتی میگوید که در آمریکا اتفاقی که افتاده این است که انگار فرهنگ سیاهپوستان، که به نوعی از نظر تاریخی به دوران بدویتری تعلق داشته است، مثلاً فرهنگ پیچیده هزار ساله هندواروپایی را داریم و در آفریقا فرهنگی داریم که مانند هزار سال قبل است. این تمدن مراحل پیشرفت را طی نکرده است. حالا آدمهای سیاهپوست از دل آفریقا و از جغرافیایی که انگار از نظر تاریخی واقعاً فاصله دارد، جدا شدهاند. فقط جدایی تاریخی اتفاق افتاده است. برخی از تمدنها در شرایطی ماندهاند که برخی تمدنهای دیگر پنج هزار سال قبل داشتند.
یونگ میگوید که این یک قانون روانشناسی است که دو فرهنگ که در کنار هم قرار میگیرند، فرهنگ پیچیدهتر و به معنای پیشرفتهتر به سمت آن فرهنگ مدلتر نشست میکند. یعنی میگوید این قانون ظروف مرتبط است؛ اگر یک ظرفی آب در آن زیاد باشد و ظرف دیگر در سطح پایینتر باشد و ارتباط داشته باشند، آن ظرفی که سطحش بالاتر است، یک جوری پایین میآید و خود را با آن هماهنگ میکند. یک اتفاق این شکلی، یعنی نشست فرهنگی به نظر یونگ در آمریکا رخ داده است.
فکر میکنم یونگ این حرف را شاید زمانی زده که اصلاً موسیقی سیاهپوستان تازه در آمریکا مورد توجه قرار گرفته بود، نه مثل الان. ولی این روند از دهه بیست میلادی آغاز شد. فکر میکنم طبعا یونگ بعد از دهه بیست میلادی، در دهه سی، اگر اشتباه نکنم، رفته است و نشانههای عظیمی دیده که انگار فرهنگ پیچیده به معنای پیشرفته مسیحی در حال... آمریکا در حال تجربه تأثیر فرهنگ بدویتر سیاهپوستان است. شما این موضوع را حتی در خون اروپاییها در همان دوران نیز مشاهده میکنید؛ برای مثال، پیکاسو چه مجسمههای بدوی میساخت. یعنی مواجهه آنها با فرهنگ بدوی، اجازهای به آنها میداد. حال فرض کنید که همه چیز همینگونه است. این موضوع را در روابط فردی نیز به نظرم بسیار واضح میبینید. بسیار سخت است که یک فردی که مثلاً دین دارد، بتواند فردی را که مشکلات اخلاقی دارد، هدایت کند؛ اما برعکس آن بسیار راحت اتفاق میافتد. زیرا به نظر میرسد که یک فرد با اخلاق خوب وقتی با فردی که اخلاق خوبی ندارد همنشین میشود، تأثیر منفی از آن فرد میپذیرد و این تأثیر راحتتر از انتقال اخلاق خوب است. یعنی آدمها همنشین بد، سریعتر اثر خود را میگذارند تا همنشین خوب. از دید یونگ، این موضوع مانند این است که آب به سمت بالا حرکت کند؛ آب به سمت بالا حرکت کردن سختتر است تا به سمت پایین. به نظر میرسد که فرهنگهای ابتدایی، مانند حالتهای بیشکمال، در پتانسیل پایینتری قرار دارند و سخت است که آنها را به سطح بالاتر برسانیم؛ اما اگر آنها را به سطح بالا ببرید، انگار خودشان به سمت پایین باز میگردند. این ایدهای است که در نظریه دیوگاه یونگ وجود دارد. منظورم این است که اصولاً این موضوع در مورد روابط بین انسانها و روابط بین فرهنگها تا حدودی درست است. اگر این را بپذیریم، سقوط اخلاقی که در غرب درباره آن صحبت میکنند، توجیه خوبی پیدا میکند. وقتی وارد قرن بیستم شدیم، اتفاق مهمی افتاد؛ ارتباطات به شدت و به طور مداوم روز به روز افزایش یافت. مسائل ارتباط جمعی و ارتباط بین انسانها و فرهنگها بیشتر شد تا جایی که به همه جا رسید. چه انتظاری دارید اگر همه نقاط را به هم مرتبط کنید؟ این قانون به نوعی باعث میشود که آن پیکهای فرهنگی به سمت پایین نشست کنند. یعنی اگر شما مثلاً یک اثر فرهنگی یا یک هنر متعالی خلق کردید، اینها تأثیرشان در واقع بیشتر از هنرهای سطح پایینتر پاپیولار خواهد بود. آنها از بین میروند و این آثار جایگزین آنها میشوند. و مخصوصاً به عنوان آخرین نکتهای که یادداشت کرده بودم و میخواهم به آن اشاره کنم، میل دارم نظرتان را به این موضوع جلب کنم که یکی از مهمترین اتفاقهای قرن بیستم، من کاری به منشأ مدرنیسم مهمی که نمیدانم این وضعیتهای اخلاقی و فرهنگی آیا پنجاه سال قبل هم زمینه داشتند یا نداشتند، ندارم؛ یک اتفاق واقعی که جلوی چشم همه ما در قرن بیستم افتاد، تعداد افرادی بود که در وضعیت اخلاقی غیرمتعارفی زندگی میکردند. یعنی شما فرض کنید نیمه اول قرن بیستم مطبوعات آمریکا را نگاه کنید، پر از گزارش از رسواییهای اخلاقی در هالیوود است. مثلاً فکر کنید آنجا جامعهای از هنرمندان به وجود آمد که منشأشان نه در هنر اروپایی بود، بلکه بیشتر منشأشان در هنر کافهها و نمایشهای برادوی بود. حالا یک جوری از نظر هنری پایینتر بودند. خب، جلسه به طور خلاصه با ترس و عوامل خارجی درباره این موضوع صحبت میکنم و میخواهم چند جمله فقط بگویم و نظرتان را جلب کنم به تأثیر بسیار شدید هنرمندان در فرهنگسازی در قرن بیستم. این پدیده به معنای واقعی کلمه خیلی متأخر است؛ یعنی اولاً هنرمندان تحت هیچ منبعی گزینش نمیشوند، مگر اینکه بتوانند آثار هنریای تولید کنند که فروش خوبی داشته باشد، با مکانیزمهای کاپیتالیستی. یک فردی که میتواند چیزی تولید کند که فروش خوبی دارد، جزو فروشندگان هالیوود یا موسیقی پاپیولار محسوب میشود. و این بحثهایی که من مطرح میکنم، اگر بخواهید برای آنها مرجع پیدا کنید، مثلاً در مکتب فرانکفورت در آلمان، خیلی مفصل درباره این موضوعات صحبت شده است. من علیه هنر پاپیولار نیستم و نمیخواهم بگویم که دستهایشان خیلی خوب بود، ولی به هر حال این مسائل برای آنها روشن بود که این هنر پاپیولار نوعی هنر سرمایهداری است و نماد آن است. مثلاً اتفاقی که در قرن بیستم افتاد این بود که انگار هنرمندان بیشتر از سانتیمنتالیستهای قرن بیستم، شاید سانتیمنتالیستها پررنگتر هم بودند، در فرهنگسازی قرن بیستم نقش داشتند. فرهنگسازترین گروه در جامعه غربی و جهان، هنرمندان هستند، مخصوصاً خوانندهها و فیلمسازان. حالا هنرپیشهها، این کل محیط سینما و موسیقی پاپیولار بودند. سینما از دهه ۲۰ و ۳۰، از زمان تولدش تأثیر قاطع خود را گذاشت. موسیقی پاپیولار هم بعد از جنگ، یعنی مثلاً پدیدهای مثل الویس پریسلی را در نظر بگیرید. واقعاً اگر به دنیا نگاه کنیم، این مهمترین پدیدهای است که در دنیا ظهور کرده یا آدمی به نام الویس پریسلی. حالا این چیست؟ چه میگوید؟ نمیدانم از کجا آمده؟ صلاحیتش برای این که اینقدر محبوب شود از کجا آمده است؟ اینها همه توسط مکانیزمهای سرمایهداری و طبیعتاً از نظر فرهنگی و اخلاقی بررسی نشده و لکته نشده است؛ یعنی مردم آن را میخواهند. خب، فرض کنید چنین چیزی پیش بیاید. اینکه لایه به لایه حساب اخلاقی را در دنیای غرب و در دنیا شکستیم، خنرمندها این کار را کردهاند. یعنی شما هر پدیدهای را نگاه کنید که خودش چگفتانگیز است، میبینید مثلاً از یک فیلم شروع شده؛ یک فیلم ساخته شده، پرفروش شده و یک جریانی ایجاد شده است. مثلاً برهنگی به طور آزاد، در مورد مسائل جنسی اظهار نظر شده است. همه اینها منشأشان در سازوکارهای سرمایهداری است که خنرمندها را در واقع به سمت دیگری برده است. این مثل این است که شما دقیقاً مثل اینکه آدمها اگر این را بپذیرند که اکثر هنرمندانی که خیلی هم مشهور شدهاند، از نظر اخلاقی به شدت بیسلیقه بودهاند. جزو آدمهایی بودهاند که همیشه از نورم جامعه خودشان به شدت از نظر اخلاقی پایینتر بودهاند. مثل این است که همه آدمها در دنیا از طریق هنر با این آدمها همنشین شدهاند. یعنی احساسات این آدمها، احساساتی که خیلی هست، احساسات اخلاقی متعالی که چه ارز کنند، نیمهمتعالی یا متعارف نبود، اینها به مردم منتقل شده است. الان ممکن است ما در دورانی زندگی کنیم که سینما آن تأثیر وحشتناک اولیهاش را ندارد. مردم بیش از آنچه فکر کنید تحت تأثیر مثلاً فیلم قرار میگرفتند. حالا دیگر شویی یک بار میگوید یادم باشد برای این داستانش نیده دارم. داستان ظاهراً واقعی است؛ یعنی در کتابهای معتبری آمده است. در تعذیر اینطوری شما چقدر چیزها تأثیرگذار است؟ یعنی الان دیگر مثلاً جوانهای امروز وقتی به برند تعذیر نگاه میکنند، فکر نمیکنم تأثیر بگذارد. واقعاً فکر میکنم مردم الان مثل اینکه به پارک رفتن میروند، خیلی اثر احساسی رویشان نمیگذارد. یک سرباز هندی در زمان جنگ جهانی دوم که در تهران اشغال شده بود و انگلیسیها سرباز هندی آورده بودند، موقع تماسهای تحضیر به سمت شماری از کسانی که تیراندازی کرده بودند، نگاه میکرد. ببینید، نمایش الان به گونهای است که ما نسبت به آن اینقدر حالت خونسرد پیدا کردهایم؛ یک روز اینطور نبوده است. یعنی مردم هر چیزی میدیدند، تقریباً به شدت تحصیل میکردند و تأثیر میگرفتند. یک آمار خیلی جالب وجود دارد از کلیسا رفتن مردم در اوایل هزار و نخصر و در دهه سی، بعد سینما. یک آماری وجود دارد که دقیقاً کنار هم میگذارید، این احساس به وجود میآید که مردم به جای کلیسا به سینما میروند. یک آمریکایی فکر میکنم آمار اینگونه است که در آمریکا به طور متوسط در دهه سی هر آمریکایی هفتهای یک بار به سینما میرفت. ممکن است همه نرفته باشند، ولی آمار اینقدر بالا است که نشان میدهد سینما پدیدهای قدیمی و تأثیرگذار بوده است. باز من یک چیز تاریخی دیگر بگویم؛ اولین باری که فیلم را بردند در میقابیله سیاهپوستان در آفریقا نشان دادند، عدهای از ترس فرار کردند و بقیه هم که نشسته بودند، مثلاً چشمهایشان را میبستند یا دستشان را روی چشمهایشان میگذاشتند، چون احساسشان این بود که این صحنهها، هرچند میدانستند چیزی واقعی نیست، ولی چیزی در آنجا ظاهر میشود که میدانستند وجود ندارد. مثلاً درختی آنجا نیست، ولی به نظرشان میرسید درختی آنجا هست. به نظرم ما تأثیرهای بسیار قوی اینگونه تصاویر خونریز جدید را در خودمان دیگر نمیبینیم. فکر میکنم چون از بچگی کرخت شدهایم، دیگر از بچگی دیدهایم. چون شما وقتی دو ساله بودید، تلویزیون داشتید و همه چیز را میدیدید؛ تلویزیون نگاه کردیم. من یک بار این را یادم است که در گانشکتران اشاره کردند. این پدیده خیلی جالب است برای اینکه آدمهایی الان وجود دارند، مثلاً یکی دو نفر، آدمهایی بالای ۶۷ سال، اصلاً نمیتوانند کارتون ببینند. ارتباط با برنامه را نمیگیرند، چون از بچگی ندیدهاند. ما راحت از بچگی دیدیم. واقعیت این است که این موضوع بسیار غیرعادی شده است؛ مثلاً این که بوم بوم پجر میشود، ولی حداقل در اکثر لباسهای شخصیتهای کارتونی این اتفاق میافتد. این بچهها به این هجوی بوم بوم میخندند. این مثل قراردادهایی است که از روزی برای ما همه چیز طبیعی بود، با ما گذاشته شده و ما آن قراردادها را بهراحتی میتوانیم بپذیریم، نه معقول است و نه چیز دیگری. بلاخره من میخواهم بگویم که یک پدیدهای وجود دارد که نتیجه سرمایهداری است، ولی تفکیک کردن این مسئله، منظورم مهم است؛ یعنی شما نقش هنر را اگر قبول داشته باشید که الهامگیرنده اقاید و تحت تأثیر سبک زندگی است، یعنی وقتی اخلاق و رفتارهای اخلاقی شما دچار اختلال شود، نمیتوانید اقاید درست را در خودتان به وجود بیاورید و حس کنید. خیلی جالب است که همه پنجره به این نگاه میکنند.
به هر حال، من دوست داشتم که نکته آخر را یادآوری کنم که این پدیده جدایی، حالا صرفاً این شتاب فوقالعاده بعد از مخصوصاً جنگ جهانی دوم، نتیجه پاپیولار شدن یک سری هنرها و ابراز شدن یک سری احساساتی است که احساساتی از نظر اخلاقی به هیچ وجه استاندارد نبودند و چیزی نبودند. یعنی هنرمند هرچه تجربیات بسیار خصوصی خودش را روی پرده ظاهر کرد و همه هم فکر میکنند که همان مثال همین چیز است؛ وقتی چیزی روی پرده ظاهر میشود، دیگر طبیعی است و حالا میشود تقلید کرد. میزان تقلیدی که مردم از هنرمند کردند، به نظر من الان شاید کمی به حالت کرختی ما رسیده است.
یک روز فوقالعاده بود؛ یعنی اگر الویس پریسلی این لباس را میپوشید، دیگر همان لباس را میپوشیدند. در نظر یک مقدار تنوع یاد شده و این پدیده. من هنوز هم گهگاه نمایشهای اجرا زنده بیتلز را میبینم و نمیتوانم از شگفتی خودداری کنم که این همه شروع هلهله و جیغ و داد و غش کردن و اینها، تقریباً دیگر اینگونه غش نمیکنند. یعنی ما از آن پیک تأثیرات فوقالعاده این آثار هنری پاپیولار گذشتهایم. ولی این موج ایجاد شده، یعنی آن سبک زندگی هالیوودی، سبک زندگی خوانندههایی که همه مواد مخدر مصرف میکردند، اینها کاملاً چیزهایی را در حوزه اخلاقی شکستند.
خب، به پایان میرسانم، اما چون ممکن است دیگر شما را نبینم و بروم حج، قول میدهم که شما را دعا کنم و به شدت التماس دعا دارم. حجتان قبول باشد. حجتان؟ آره، اتفاقاً حرف خوبی زدید، واقعاً. من مطمئنم که بعضی از حرفهایی که میزنم درست نیست. یک بار ببخشید، من این را خاموش کردم، الان این یکی اصلی است، روشن است. دوما، قبلاً یک نفر که من نمیشناختمش، من را دید که مثلاً از دور این جلسات را گوش میکند و خیلی هم ابراز علاقه میکرد. پس در گفتگو به من گفتند که گاهی تو سرگانی این حرفهایی که شما میزنید، مستقیماً وارد نقد من میشود یا به من برمیگردد. من واقعاً ترسیدم. یعنی این حرفهایی که میزنم، غلط است؛ از همه نظر درست نیست، ناقص است و اشتباه است. من واقعاً به شدت خواهش میکنم که فیلترهایی قرار دهیم تا این حرفها مستقیماً وارد نشوند و کمی بررسی شوند. در حال حاضر، بعضیهایشان درست است و بعضیهایشان برای حرفهایی که زدم درست نیست. حلالیت میطلبم.