در این جلسه اسطورههای متعدد با شخصیت مسیح و ویژگیهای مشترک روایتها بررسی میشود. نقد استنتاج جعل از روی شباهت، نسبت اسطوره با یونگ و خداشناسی، و گناه اولیه در اسطوره طرح میگردد. تاریخنگاری، بازنمایی مدرن مسیح، پولس و اتهام انحراف، و فکتهای تاریخی در کنار قرآن نیز مطرح میشود.
بازگشت به بحث اسطورهها و شخصیت مسیح
خب، بگذارید من برخلاف اینکه حالا دو هفته که تعطیل شد من برخلاف برنامه میخواهم در مورد آن بحثی که جلسه قبل در مورد وجود اسطورههای متعددی که شخصیت مسیح در موردش ظاهر شده، یک بحث بکنم. یک خورده فکر میکنم نتیجه آن بحث این بود که چند نفر به هر حال یک جوری با من تماس گرفتن، صحبت کردن.
انگار خیلی یک چیزی مثلاً انگار استدلال خیلی قویای بود و بعد همان جلسه هم گفتم انگار همه زحمتهایی که واسه تهیه اینها کشیده شده از بین رفت و آن متریالها تبدیل شد به یک مجموعه اعتقاداتی که همینطور از خرافات از دوران باستان مانده بوده و حالا برداشتناش یک خورده رنگ و لعاب بهش دادن و تبدیل شده به یک دین مثلاً خرافی جدید.
من میخواهم سعی کنم حالا بدون اینکه چنین برنامهای مد نظرم بوده باشه ولی حالا فکر کردم بد نیست یک سریلات این موضوع را عقب نندازم. هرچند از نظر خود من به وجود آوردن مثلاً یک شبهههای اینجوری کلاً در هر زمینهای نه فقط در مورد مسیحیت بد نیست.
اینکه به هر حال مثلاً فرض کنید من تو این جلسات این احساس خوب را داشتم و نمیدانم شما احساستون چهجوریه شاید خیلی خوب نبوده ولی از اینکه مثلاً میآم یک چند جلسه از اینکه مسیحیت حرف میزنم همه حرفهام خیلی جدی میزنم و در عین حال که ممکن است بعضی حرفهایی که زدم بشود غلط باشه بعداً همونها را جواب میدهم.
دوباره مثلاً یک انتقاد خیلی تندی میکنم که به نظر میآید همهچیز دارد به هم میریزه و دوباره حالا سعی کنم که جواب بدهم. این رفت و برگشتها فکر میکنم خوب است. برای من که خیلی خوب است. شخصاً خیلی احساس خوبی بهم دست میدهد از اینکه حداقل این احساس را دارم که لزومی ندارد همه حرفهایی که میزنم درست باشه.
دلم میخواهد مثلاً میگویم حالا بعداً مثلاً خودش را اصلاح کرد. قول خودم که نمیگویم. مثلاً از قول یک اسقف میدارم میگویم یا از قول مثلاً یک افراد سکولار دارم حرف میزنم. حالا الان هم میتوانم پاسخ آن مشکل را در واقع از یک دیدگاه اسقفی بدهم که باز بتوانم یک اشتباهی بکنم یا همینطوری خود معتدلتر سعی کنم که آن زهر آن اشکال را یک خورده حداقل بگیرم.
و من احساسم این است که کلاً اینجور بحث کردن خوب است. یعنی آدم بیاید اولاً کلاً تلاش برای اینکه شما حرفهای یک آدمهایی را عمیقاً اونطوری که خودشان درک میکنند بفهمید خیلی خوب است.
واکنشها به استدلال جلسه قبل
معمولاً من احساس میکنم که همیشه این ضعف وجود دارد که مثلاً فرض کنید مسلمونها در مورد مسیحیت کتاب مینویسن واقعاً عمق آن اعتقاد دینی مسیحیت را آنقدر وقت نمیذارن که باهاش آشنا بشوند.
خیلی با مکتب هر آدمی که تو هر مکتبی هست با مکتبهای دیگر یک جوری برخوردهاشون معمولاً سطحیه و این تلاش کردن برای اینکه آدم تا حد ممکن حداقل حرفهایی که تو این مکتب هست را عمیقاً بفهمه، مقدماتش را بفهمه، در واقع درک بکند که آنها دنیا را اصلاً چگونه میبینند.
من تو آن جلسات دوره اول که در مورد مسیحیت بحث میکردیم، به این تأکید کردم که اصولاً آن مثلاً تفاوت بین مسیحیت با اسلام را که میخواهید بفهمید واقعاً یک مقداری زیادی برمیگردد به اینکه اصلاً دین برای چه اومده، دین چه هست. چرا آنها احساس میکنند که مسیحیت دین آخره و همه آن چیزی که باید انجام میشده مثلاً انجام شده.
ما معمولاً اینجوری است که یک چیز دیگهای انگار داریم میگوییم دین و این خیلی برامون جاافتادهست و بدیهیه. متوجه این نیستیم که آنها اصلاً احساس کلیشون نسبت به ماهیت دین تفاوت دارد با ما و یک جوری اصلاً دنیا را انگار یک جوری دیگر دارند میبینند و آنجوری که آنها دارند میبینند یک به یک معنایی مسیح واضح است که انتهای مثلاً جریان رسالت و دینه.
و ما هم یک طور دیگهای میبینیم. مثلاً ما روی متن واضح است که تأکید خاصی داریم و بدیهیه که مسیحیت دین آخر نیست و اینکه کتاب مدون و خوبی باقی نمونده و مثلاً فرض کنید واضح است که اسلام یک جوری حرف آخر را داریم میزنیم.
بگذریم. به هر حال من جلسه را میخواهم شروع کنم خارج از برنامهای که به طور طبیعی داشتم. خب، فکر میکنم میشد این بحثها را یک خورده عقب انداخت و همان ادامه بحث جلسه قبل را که در اسطورههای تاریخی بود را ادامه بدهیم.
من اول یک بحثی میکنم در مورد آن حرفهایی که تو آن جلسه زدم در مورد اسطورههای باستانی که مشابه مسیح هستند، بعد باز یک مقدماتی در مورد این نوع بحثی که داریم میکنیم اینجا میگویم و نهایتاً بحث را سعی میکنم ادامه بدهم تا به یک جایی برسیم که سوالهای یک خورده دقیقتر و مشخصتری داشته باشیم که ببینیم به اصطلاح دنبال جواب دادن به چه جور سوالهایی هستیم.
خب، بگذارید از اینجا شروع بکنم که اگر یادتون باشه در واقع دیدگاه سکولار نسبت به آیین مسیحیت و اعتقادات مسیحی این است که تحقیقات دهههای اخیر نشان میدهد که ما اشخاص اسطورهای زیادی در طول تاریخ داشتیم از حدود ۵۰ سال قبل به بعد تا زمان مثلاً مسیحیت، از جمله اسطورههای مصری، اسطورههای هندی، ایرانی و خیلی جاهای دیگه، اسطورههای یونانی، حتی اسطورههای رومی.
اینها که نزدیکترن دیگه، حتی به زمان مسیح، مثلاً یکی از این اشخاصی که از خیلی جاها شباهتهایی به مسیح داره، من واقعاً جزئیات همه اینها را یادم نیست که کدومشون چه ویژگیهایی را دارند یا نه، یکی از شبیهترین شخصیتهای تاریخی شبیه مسیح، رومولوسه که بنیانگذار رومه.
ویژگیهای مشترک روایتهای مسیح
فکر میکنم از باکره متولد شده و یک چیزی شبیه رزورکشن به اصطلاح رستاخیز داشته و این مرگی که به مسیح نسبت میدهند در موردش وجود داشته و خیلی چیزهای دیگر. یک دوره زندگیش یک کارهای معجزهآسایی انجام داده و الی آخر. به هر حال این دیگر اسطوره خیلی باستانی نیست. مسئله اسطوره رومی در مورد بنیانگذاری روم که مرکز روم باستان.
به هر حال این شخصیتها وجود دارند و من سعی کردم بگویم که به اصطلاح اسطورهشناسی که در اسطورهشناسی اینجوری توجیه میشود که چرا یک چنین شخصیتهایی وجود دارن، اینها همهشان به نوعی خدایان وابسته به خورشید هستند و با توجه به اعتقاداتی که در مورد صور فلکی و موقعیت خورشید در آسمان وجود داشته، این داستانها در اقصا نقاط جهان یک جوری پراکنده شدن.
مثلاً من اختصاصاً اشاره کردم به مسئله موندن خورشید در حالت حضیض به مدت سه روز و بعد دوباره به حالت اوج برگشتنش که این یک جوری مربوط میشود به این اسطورههای رستاخیز و بعد از مرگ سه روزه و این حرفها.
و اینکه ۲۵ دسامبر مثلاً روز تولد همه اینها همهشان از یک زن باکره متولد شدن و مصلوب شدن، حتی من مصلوب شدن اصلاً به صورت فلکی سریعتر و الی آخر.
اینها این کل آن جریانی بود که در واقع تعریف کردم که به نظر میآید شباهتهای زیادی که مسیح به این ماجراها دارد میتواند نتیجه این باشه که یک توجیه خیلی ساده میتوانید برایش پیدا بکنید که شخصیت مسیح با توجه به اینکه این اسطورهها وجود داشته، یک جوری وام گرفتن، کسانی که مسیحیت را بسط میدادن در طول قرنهای اول، وام گرفتن این عناصر اسطورهای رو، چیزهایی که مردم ذهنشون باهاش در واقع مشغول بوده و نهایتاً یک چنین اسطورههایی را ساختن.
یک من یک سری نکات را میخواهم بگویم. از یک جوابهای حداقلی شروع میکنم تا برسان به جوابهای یک خورده جدیتر. یک نکته این است که آن قدری که ادعا میشود اسناد مربوط به این اسطورهها قدرت ندارند. یعنی خیلی از این اسطورهها حتی به طور واقعی مکتوب نیستند.
مثلاً فرض کنید اسطورههای مصری از آن خط تصویری عجیب و غریب مصری یک چیزهایی مثلاً در مورد هوروس ما میفهمیم. اینکه چقدر درست داریم میفهمیم این تصاویر معنیشون چیه، خب این یک مقدار واقعاً جای شک و تردید وجود دارد. من آن جلسه هم گفتم میتوانید تصاویر را تو اینترنت احتمالاً سرچ بکنید ببینید که چقدر میشود از این تصاویر مسیحی گرفت که داستان همونیه که ما داریم میفهمیم.
مثلاً آبستن شدن توسط یک موجود خداگونه یا نمیدانم ستایش شدن توسط سه تا پادشاه و الی آخر این عناصری که در اسطوره مسیح وجود دارد.
بنابراین ما علاوه بر اینکه بعضی از این اسناد اصلاً اسناد واضحی نیستند، یک نکته هم این است که بعضی از این اسنادی که ما در اختیار داریم که معروف به این تعداد افرادی میشود که شاید شباهت مسیحی دارند، مربوط به نوشتههایی میشوند که بعد از مسیحیت، نسخههای موجودشون مربوط به مثلاً کمتر از ۲۰ سال بعد از میلاد ما نسخههای نوشته شده را داریم.
هرچند که آن نسخهها ممکن است ادعا بشود که دارد به یک اسطوره ۳۰ سال قبل وجود داده میشه، ولی این احتمال وجود دارد که بعضی از این اسطورهها تحت تأثیر مسیحیت اصلاً شکل گرفته باشند و نگارش شده باشند.
متوجه هستید؟ ما آنقدر دسترسی واضح و آشکار و دقیقی به اسناد و مدارک مثلاً ۵، ۶۰ سال قبل نداریم. خیلیهاشون در واقع برمیگردن به مثلاً فرض کنید کتابهایی که به زبان یونانی نوشته شدن و آنجا ذکر شده که یک چنین اسطورهای مثلاً در دوران باستان وجود داشته.
بعضی از این نوشتهها، نه همهشون، من نمیخواهم بگویم تمامی شخصیتها یک جوری اصلاً جریان در موردشون وجود نداره، ولی تعدادی از اینها که تعداد خیلی زیادی هستند، یک تعدادیشون ما اسناد و مدارکی داریم، متأخره نسبت به ماجرای مسیحیت.
بنابراین با این قاطعیت مثلاً شما فرض کنید که این آدمهایی که یک جوری بر علیه مسیحیت سعی میکنند فعالیت بکنن، اینکه میان یک لیست بلندبالایی ارائه میدهند از انواع و اقسام آدمهایی که یک چنین ویژگیهایی داشتن و همینطوری خیلی سادهدلانه یا حالا مغرضانه میگویند که اینها مثلاً موجودات ۵۰، ۶۰ سال قبل اصلاً اسطورههای قدیمیان، ولی واقعاً شما اگر اسناد تاریخی را بررسی بکنید، میبینید اینقدر که اینها ادعا میکنن، واقعاً واضح نیست که همه این آدمها واقعاً این اسطورهها، اسطورههای باستانی باشند و یا اگر اسناد و مدارک قدیمی داریم، همهشان به همان معنایی باشند که اینها دارند میگویند. بعضیهاشون تصویریان و خیلی به اصطلاح واضح نیست.
ولی به هر حال این قابل تأثیره که حالا چند تا حداقل مورد وجود دارد که شباهتهایی به مسیح درشون هست. اینطوری نیست که بخواهیم انکار بکنیم بگوییم که تمام اینها مثلاً یک چیزهای ساختگیه. من اشاره کردم که تو قرن دوم یکی از آبای کلیسا در ژوستینوس در یک متنی اشاره به این کرده که چیزی که ما در مورد مسیح میگوییم شباهت زیادی به اعتقادات مصری دارد.
بنابراین همین نوع به اصطلاح متنها یک جوری در واقع نشان میدهد که به هر حال شباهتهایی وجود داشته و بعضی از موارد، موارد مکتوبی هستند که به قبل از مسیحیت برمیگردن و به نظر میرسد قابل انکار نیستند.
ولی آن تلاشی که میکنند که مثلاً ۳۰ نفر، ۴۰ نفر اسم ببرن که اینها همهشان مثلاً ویژگیهای مشابه دارن، خیلی ساختگیه. واقعاً یعنی نمیتوانیم به عنوان خیلی بخواید، سختگیرانه هم برخورد نکنید، همین معمولی برخورد بکنید، لیست را میشود خیلی کوچیکش کرد.
اینطوری نیست که واقعاً یک تعداد بسیار زیادی، یک جوری بعضیها ادعا میکنند که اصلاً این انگار متداولترین داستان تمام تاریخ بشر بوده و بنابراین خیلی واضح است که به مسیحیت ارث رسیده باشه.
فهرست شباهتها و اندازه واقعیاش
این یک نکتهایه که به هر حال من میخواستم در شروعش بگویم که واقعاً لیست آن بزرگی نیست، ویژگیهای مشترک آن تعدادی که معمولاً ادعا میشود نیست، ولی به هر حال یک چیزی وجود دارد.
حالا میخواهیم در واقع بعد از حالا کم کردن آن به اصطلاح کمیت زیادی که در مورد این لیستهای بلندبالا هست، ولی در مورد همان حالا تعدادی که میدانیم و حقیقتی که وجود داره، وارد بحث بشویم.
باز بگذارید یک نکته جزئی بگویم که از یک جاها که فکر میکنم خیلی نکته مهمی ممکن است محسوب بشه، حالا اگر این بحثها را من نمیکردم، این دیدگاه مثلاً سکولار در مورد شکلگیری عقاید مسیحی را نمیگفتم هم، این نکته همچنان نکته جالبی بود که بد نبود بهش یک جایی اشاره بشود.
در مورد اشتراک تاریخ تولد ۲۵ دسامبر، این ماجرا، ماجرای خیلی خیلی مشهوریه، ماجرای ۲۵ دسامبر، که چطور شده که کلیسا ۲۵ دسامبر را به عنوان روز تولد مسیح به رسمیت شناخته.
و من میخواهم روی این تأکید بکنم که بسیار بسیار بعیده که کسانی که این ادعاها را میکنند و مثلاً روی اینکه ۲۵ دسامبر مشترک بین این تاریخ تولد این اشخاص با مسیح هست تأکید میکنن، این ماجرای معروف تاریخی را ندونن. که به هیچ وجه تولد مسیح ۲۵ دسامبر نبوده و هیچ ادعایی در مورد اینکه تولد مسیح ۲۵ دسامبر در قرنهای اول وجود نداشته.
حتی ما الان اسناد و مدارکش کاملاً مبرهن داریم که مسیحیها در چه روزی به طور احتمالی تولد مسیح را جشن میگرفتن که به هیچ وجه ۲۵ دسامبر نبوده. ۲۵ دسامبر به این شکل تولد مسیح اعلام شد که میگویند بعد از اینکه مسیحیت در روم باستان مستقر شد به عنوان دین رسمی شناخته شد جشن تولد مسیح را مطابق با سنتی که در کلیسا بود در یک روزی میگرفتن.
الان دقیقاً یادم نیست شاید ششم نهم ژانویه چند تا تاریخ مختلف در مورد تولد مسیح گفته میشد که ۲۵ دسامبر نبود. یکیش سنت شده بود که اکثر جاها آن را مثلاً به عنوان تولد مسیح بهش اشاره میکردند.
ماجرایی که پیش آمد این بود که ۲۵ دسامبر روز جشن عمومی تمام این اقوام بتپرستی بود که یک جوری از خورشیدپرستی شروع کرده بودن مخصوصاً میترائیسم که در سرزمین روم خیلی متداول بود. و ماجرا این بود که کلیسا میخواست که یک جوری این جشن بتپرستانه را از بین ببره و موفق نمیشد.
به همین ترتیب سالهایی وجود داشت که نمیخواستن بعد از اینکه کلیسا رسمیت پیدا کرد تو روم باستان نمیخواستن که ۲۵ دسامبر جشن گرفته بشود ولی جلوشو نمیتونستن بگیرند. توافقی انجام شد در یک شورایی که ۲۵ دسامبر را تولد به عنوان تولد مسیح جشن بگیرند برای اینکه مردم که حالا ۲۵ دسامبر جشن میگیرند بگویند برای مسیح داریم جشن میگیریم.
یعنی یک جور در واقع کار سیاسی بود که این را به طور غیرواقعی شما الان من فکر میکنم از هر اسقف نه از هر کشیشی بپرسید میدانند که ۲۵ دسامبر تولد واقعی مسیح نیست ولی این سنت توسط کلیسا پذیرفته شد که این روز را به عنوان تولد مسیح جشن بگیرند.
بنابراین این تأکیدی که میشود که نمیدانم مسیح را هم میگویند در یک چیز کاملاً متأخریه که به این شکل به وجود آمده. بنابراین من میخواهم بگویم نه تنها لیست افرادی که توشون تأکید میشود که شبیه مسیحان اینقدر بزرگ نیست لیست آن ویژگیها اینقدر بزرگ نیست. اصلاً این ۲۵ دسامبر را رابطهای که با خورشید دارد از اینجوری به وجود آمده نه اینکه در مورد مسیح چنین چیزهایی واقعاً گفته میشده.
من الان دقیقاً یادم نیست ولی فکر میکنم تو قرن چهارمه که ۲۵ دسامبر روز تولد مسیح اعلام میشود و قبلاً روز تولد دیگهای برای مسیح جشن گرفته میشده.
بنابراین میشود گفت که اینجا یک تأثیری از آیینهای بتپرستی را داریم میبینیم ولی نه اینکه آنجوری که آنها میخواهند ادعا بکنند که اصلاً مسیحیت همان داستانهای آیینهای بتپرستی بلکه یک جور در واقع سیاست اجتماعی کلیساست برای اینکه بعضی از این آیینها را در واقع تو خودش جذب بکند.
من یک خورده سعی کردم لیست را کوچیک کنم لیست شباهتها را هم یک جوری نشان بدهم که مثلاً این ۲۵ دسامبر که خیلی مشکوک بود یک روز خاصی مربوط به خورشید بود ربطی به ماجرای مسیح ندارد در ضمن اینکه حالا بگذریم من وارد در یک چیزها نمیشم یعنی این ارتباطی که بین مسیح و خورشید قرار است برقرار بشود توسط مثلاً روز تولدش یک چیز ساختگیه.
اما بیایم سراغ یک خورده بحث جدیتر آن هم این است که بیایم حالا فرض کنیم که اسطورههایی واقعاً وجود دارند که ویژگیهای قهرمانشون که حالا احتمالاً یک جوری مربوط به خدای خورشید حالا یا یک چیز شبیه این میشود ویژگیهای مشترکی بین آن قهرمان اسطوره و مسیح واقعاً وجود دارد.
این را بپذیریم. حالا اینکه لیست چقدر بزرگه یا لیست اشتراکات چقدر زیاده اینها را حالا فعلاً زیاد روش تأکید نکنیم. به هر حال یک چنین واقعیتی را بپذیریم که یک چنین چیزی هست. من میخواهم ببینم اصلاً اساس استدلال چیه؟ چگونه این شبهه در واقع از نظر منطقی چگونه ایجاد میشه؟
نقد نتیجه جعلی بودن از روی شباهت
اگر من بپذیرم که اسطورههایی از قبل وجود داشتن که شباهتهایی بین قهرمانشون با مسیح وجود دارد به طور منطقی میتوانم نتیجه بگیرم که خب پس مسیحیت از آنجا اقتباس کردن. من میخواهم بگویم که اینجا این نتیجهگیری منطقی چندان منطقی نیست و خیلی جاها در واقع به نوعی شاید بشود نتیجه برعکس گرفت. بگذارید بهتان بگویم چگونه.
در واقع این ماجرا ببینید تو آن دیدگاههای آن آدمهای سکولاری که از این حرفها میزنند و خیلی هم به نظر خودشان میآید که حرفهای قدرتمندانهای دارند میزنند، اساسش در واقع به این برمیگردد که اصلاً هیچ تصوری از ماهیت اسطورهها ندارند. برخلاف دهههای اخیر که اسطورهها را خیلی جدی میگیرند و مثلاً فرض کنید در دیدگاههای Jung اصلاً اسطورهشناسی یک جوری درس انسانشناسیه.
شما با مطالعه اسطورهها به عمیقترین زاویههای ضمیر ناخودآگاه جمعی بشر مثلاً میتوانید پی ببرید. معمولاً دیدگاههای سکولار با همانطوری که به ادیان یک جوری با یک دیدگاه تحقیرآمیزی شاید نگاه میکنند، تحقیرآمیزتر از آن به اسطورهها نگاه میکنند. به عنوان یک مشت خرافه بیسروته که یک عده آدمهای مثلاً ابله در یک دورانی که هیچی نمیفهمیدند، همینجوری مثلاً ساختند.
آدمهای سکولار که معمولاً اینهایی که تو محیطهای آکادمیک کار میکنند، از تیپ آدمهایی هستند که ارزش فوقالعادهای برای دانش تجربی و Science و این جریانهای دو سه قرن اخیر فرهنگ بشری در واقع قائل هستند، نگاهش این است که دیدگاه نسبت به هر چیزی که در قدیم بوده، یک دیدگاههای کاملاً تحتتأثیر طلبانهای دارند، احساس میکنند که اصلاً در گذشته، در فرهنگ گذشته بشر همینجوری یک مشت در واقع در اثر اینکه دانشی وجود نداشته، نمیدونستند خورشید چیه، نمیدونستند که قوانین مثلاً هرکس سیارات چیه، در مورد آسمان و زمین و این چیزهایی که اطراف خودشان میدیدند، داستانهای بیسروته و بیارزش ساختند.
من میخواهم بگویم که اصلاً این دیدگاه حالا حداقل ممکن است هنوزم سرش اختلاف باشه ولی فکر میکنم که در دهههای اخیر بعد از اینکه مثلاً یک آدمهایی مثل Jung ظهور کردند و خود اسطورهشناسی به نوعی پیشرفت کرد، واقعاً اسطورهها را به عنوان یک مشت داستان بیسروتهای که هیچ چیزی حقیقت را بیان نمیکنند، نگاه نمیکنند.
درست؟ در واقع دیدگاه دیگهای که در مورد اسطورهها وجود دارد که شاید سر منشأ اصلیاش Jung و یک عده دیگهای از اسطورهشناسها باشند که مستقل از مسائل روانکاوی در واقع یک جوری توجیهاتی برای منطق اسطورهای و اینها آوردند، من حالا مشخصاً تأکید میکنم روی دیدگاه Jung.
Jung معتقده که اسطورهها مثل رویاها و خیلی خیلی بهتر از رویاها زوایای پنهان ناخودآگاه جمعی ما را آشکار میکنند از یک طرف. در واقع منشأ اسطورهها مثل رویا یک مجموعهای از نمادپردازیهایی که و ارتباطی که بین به اصطلاح شخصیتهای اسطورهها وجود داره، یک مجموعهای از ارتباط بین این نمادها و ویژگیهای درونی انسانی که این شکلی در واقع ظاهر شده و اتفاقاً اسطورهها بیشتر از رویاها به طور خالص وابسته به ناخودآگاه جمعی بشر، Universal هستند.
یعنی شما اگر میبینید که در تمام اسطورههای باستانی قهرمانهایی وجود دارند یا مثلاً فرض کنید قهرمانهای بزرگی وجود دارند، حالا شاید خداگونه که با خورشید مرتبطاند، این نشاندهنده یک جور حس نمادپردازی بشره که اولاً ما در درون خودمان انگار قهرمانی دارد زندگی میکند و این قهرمان با نمادهایی مثل خورشید در رویاهای ما هم الان هم دارد ظاهر میشود و در اسطورهها هم ظاهر شده.
بنابراین اسطورهها در واقع دیدگاه Jungی نه فقط خواستههای عمیق روانی ما را به نوعی متجلی میکنند، بلکه حقایق روانی را در واقع متجلی میکنند و معمولاً محتوای ضمیر ناخودآگاه اینجوری نیست که فقط مثل دیدگاههای Freud به آرزوها و خواستههای درونی ما ربط داشته باشه، بلکه به حقایقی اشاره میکند که یک جوری به عالم خارج هم حتی میتونند ارتباط داشته باشند.
در واقع شما تو دیدگاه Jung اینجوری نگاه کنید که انگار یک مجموعه عظیمی از حقایق و اطلاعات در مورد درون ما و جهان خارج از ما در درون ما یک جوری نگاشته شده. ضمیر ناخودآگاه جمعی آن چیزی که اسطورهها را ایجاد میکنه، در واقع انگار مثل یک الهامهایی که حقایق را در واقع دارد به ما میگوید.
بنابراین این شکلی اینکه اسطورهها خالی از حقیقت باشند. اولاً به وضوح حقایق روانی یعنی اطلاعات بسیار بسیار قیمتی در مورد مکانیسمهای روانی درون ما و نوع نمادپردازی که ضمیر ناخودآگاه جمعی ما ازش استفاده میکند در اسطورهها هست. که اصلاً بهترین راه مطالعهی ضمیر ناخودآگاه، آن که به یونیورسال ضمیر ناخودآگاه مطالعه اسطورههاست.
بلکه شما میتوانید استدلال بکنید که در اسطورهها حقایقی بیان میشوند که به عالم خارج هم میتوانند ارتباط داشته باشند. بنابراین شما نه تنها از اشتراک بین اسطورههای باستانی با داستان مسیح نمیتوانید نتیجه بگیرید که آنها یک مجموعهی خرافه بودن و این تحت تأثیر آنها مثلاً به وجود آمده و بنابراین این هم یک چیز خرافیه، بلکه برعکس.
وجود همانطوری که رویا میتواند به یک حقیقتی که در آیندهی نزدیک میخواهد ظاهر بشود اشاره بکنه، اسطورههای جمعی که در اطراف و اکناف عالم به وجود اومدن میتواند در واقع نشاندهندهی این باشه، انگار میخواهد یک حادثهای اتفاق بیفتد و حالا مردم در سراسر دنیا به نوعی انگار این دارد بهشان الهام میشود.
و این به شکل اسطورههایی دارد ممکن است شخصیتهایی که آن ویژگیها را دارند که مثلاً فرض کنید حالا به نوعی تو این اسطورهها با یک اشتراکی با همدیگر ظاهر شدن و تولد و مرگ مشابهی با همدیگر دارن، این اسطورههایی که این اشتراکها و اینکه اینها نامهای مختلف گرفتن و تفاوتهایی با همدیگر دارن، اینها قابل قبوله که به هر حال همهشان عین همدیگر نیستند.
اسطوره، یونگ و خداشناسی
ولی اینکه یک کور مشترکی در این اسطورهها هست، میشود حتی باهاش استدلال کرد که اینها یک جوری کاشف حقیقت هستند به جای اینکه بگوییم که به اصطلاح این مجموعهی خرافیه و اینسراسر هست و که مثلاً فرض کنید عصر خداشناسی اومدن و حالا مثلاً مسیحیت اینها را اختلاس کرده.
متوجه هستید منظورم چیه؟ شما اگر اسطورهها را به همان معنایی که یونگ جدی میگیرد جدی بگیرید، میتوانید اینجوری نگاه بکنید که بگذارید من یک خورده با یک زبان آشناتری که حالا به یونگ استناد نکنم، با یک زبان آشناتری که شما زیاد اینجوریشو شنیدید بگویم.
شما مثلاً ببینید عین همین حرفها را در مورد اعتقاد به خدا مثلاً آدمهای سکولار اینکه در سراسر دنیا یک جوری به نیروهای ماورای طبیعت مردم اعتقاد پیدا کرده بودن. آیا این نتیجهاش اینه که من بگم که خب آقا اسلام خب این اعتقاد به خدا ببینید یهودیها هم اعتقاد داشتن، مسیحیها هم اعتقاد داشتن، در دوران باستان هم فکر میکردن خدایانی هست حالا یکی نه چند تا.
اینکه آیا یه عقیدهای از اعماق تاریخ که شما نگاه میکنید یه چیزی مشترک میبینید این بیشتر نشون میده که این عقیده درسته یه جوری ببینید یه یه مثالی مولوی میزنه که تمثیلش اینه. میگه جایی که میگه تو بازاری که سکه تقلبی وجود داره شما میفهمید که اینجا سکه واقعی هم وجود داره.
این سکه تقلبی رو ساختن. یعنی شما مثلاً فرض کنید یه جوری از اینکه این همه اعتقاد به ماورای طبیعت تو حالا ورژنهای مختلفش یه جوری بیشتر باید به این نتیجه برسید که یه اعتقاد واقعی درست وجود داره که حالا اون انواع و اقسام مثلاً ورژنهاییان که اطراف این تقلبیهای این اعتقاد واقعی هستن. دقت میکنید؟
شما توی مسائل دینی چه جوری نگاه میکنید؟ میگید انسان یه فطرتی داره حقایقی توش هست در مورد جهان خارج. با فطرت خودش یه جوری میفهمه که خدایی هست، ماورای طبیعتی هست و یه جوری جهان آخرتی حتی وجود داره. منتها اقوام مختلف در طول تاریخ یه جوری این فطرتشون حالا یه خورده کج و معوج شده و این شکلهای مختلفی پیدا کرده این عقیده.
ولی این ورژنهای مختلفی از این عقیده رو وقتی همه جا میبینید این شکل نیست که بگید پس هیچ حقیقتی وجود نداره. برعکس بیشتر باید متقاعد به این بشید که شاید اینجا یه حقیقتی وجود داره به احتمال زیاد که اینا یه جوری حول و حوشش دارن در واقع اینکه از اون نهاد بشر حالا هر کس از ضمیر ناخودآگاه و به اصطلاح دیدگاه یونگی استفاده نکنیم بگیم به هر حال یه فطرتی بشر داره درش انگار یه عقاید حقی، یه عقایدی مستتره.
یه جوری در مورد جهان خارج، در مورد اینکه خدایی هست، آخرتی هست و پیامبرانی مثلاً حتی قرار بیان یه جوری یه حسی در بشر وجود داره و اون احساسات در طول تاریخ شکلهای مختلف پیدا کرده، از حالتهای اصلی خودشون منحرف شدن، تبدیل به بتپرستی شدن و الی آخر.
ولی اصل اینکه یه حس پرستشگری وجود داره قلابی نیست. متوجه هستید؟ ببینید وجود ورژنهای مختلف مثل اینکه مثل تو موسیقی یه تم رو برمیدارن روش واریاسیون مینویسن. شما گاهی از پیدا کردن از خود تم اصلی رو نداشته باشید، یه سری واریاسیون داشته باشید میتونید اون تم اصلی رو سعی کنید پیدا بکنید. یه موسیقیدان این کارو کرده.
مجموعه واریاسیون نوشته روی یه تمی که تم مجهوله و شما فقط واریاسیونها رو در واقع یه جوری چیز میکنید میشنوید. من یادم نیست کی این کارو کرده.
ولی به هر حال از وجود ورژنهای مختلف یه عقیده من پی نمیبرم به اینکه خیلی راحت بیام بگم خب اینا مثلاً خرافه بوده، یه آدم مثلاً ابلهی یه چیزی گفته و بقیه هم از اون اقتباس کردن و به همین سادگی.
اتفاقاً اینکه این در اطراف و اکناف دنیا، فرهنگهایی که با هم ارتباط نداشتن که همچین چیزی وجود داره، آدم رو بیشتر به شک میندازه که اینجا یه نیاز عمیق روانی اینا رو به وجود آورده و ما احساسمون این نیست که نیازهای عمیق روانی ما ربطی به عالم خارج نداره.
یعنی همونطوری که شما اگر نیاز عمیقی به پرستش در خودتون دارید یا نیاز نیاز دارید به غذا خوردن و میبینید که عالم خارج غذا هست. نیاز جنسی دارید، جنس مخالف وجود داره. موردی پیش نمیآد که من این نیازهای عمیقی در وجودم باشه و بعد مابهازایی نبینم در عالم.
اگر من اینجوری نگاه بکنم، اونوقت این وجود اسطورههای مختلف مثل این میمونه که انگار بشر به یه منجی مثل مسیح با یه ویژگیهایی اینشکلی از اعماق وجودش یه جوری در واقع اعتقاد داره و به نوعی انگار از اعماق تاریخ منتظر یه همچین واقعیتی هست. حتی گاهی ویژگی، نه، بعضی از ویژگیها بهش الهام شده.
حالا ممکنه ورژنهای مختلف پیدا کرده با خرافات و قومی مختلف یه جوری هماهنگ شده و تغییراتی پیدا کرده. ولی وجود یه کل مشترک بین اسطورههای مختلف بیشتر از اینکه اون عقیده رو تزیین بکنه، یه جوری میتونه مؤید باشه.
متوجه هستید؟ اساس اون استدلال میخوام بگم اینه که اصلاً اسطورههای مشت پرت و پلا هستن و بنابراین هرچیزی که شبیه اسطوره بشه، معلومه که اینم چیز چرند و بیپایهایه.
دقیقاً برعکسه. فکر میکنم الان عموماً اسطورهها رو نه اینکه اسطورهها حقیقت رو بهطور صریح دارن بیان میکنن، ولی بهطور ضمنی در اسطورهها حقایقی هست.
حقایق عمیقی در مورد ویژگیهای روانی ما، ویژگیهای مشترک روانی بشر یا یه فرهنگ خاص، نیازهای عمیقی که انسان داره و همونطوری که توی هم اعتقادات دینی ما هست، هم یونگ هم مثلاً به همچین چیزی معتقده، این نیازهای عمیق درونی ما، این ویژگیهای خاصی که توی ناخودآگاه جمعی هست، میتونه کاشف حقیقت هم باشه. بنابراین میشه اینجوری یه استدلال یه جوابی اسطورهای میتونه این باشه که همونطوری که مسیحیها معتقدن مسیح در درون ما زندگی میکنه.
ذات انسان و گناه اولیه در اسطوره
مسیح در واقع اون لوگوس حقیقتی که در ذات همه انسان، اصلاً حقیقت و ذات انسان قبل از اینکه اون گناه اولیه رو بکنه همینه.
بنابراین من و شما در درون خودمون اون عقل اول رو، اون لوگوس رو داریم، فقط یه جوری با گناه آلوده شده. در همینه که مسیح در واقع ظهورش، اعتقاد پیدا کردن به مسیح از نظر مسیحیها نجاتدهندهست، برای خاطر اینکه شما در واقع با اون عنصر اصلی قبل از گناهتون در واقع به نوعی ارتباط برقرار میکنید و باید سعی کنید که انگار یه رزونانسی ایجاد بشه،
ایمان به مسیح و شناخت مسیح یه چیزی رو در درون شما زنده نگه میداره. بنابراین اگه مسیح در درون همه انسانها زندگی میکنه و همیشه هم اینطوری بوده، در تمام طول تاریخ در همه اقوام انسانها این طبیعت رو داشتن که انگار در درون خودشون این مسیح رو با خودشان این مسیح را با آن عقل فعال، عقل، هرچه اسمش را بذارید، لوگوس کلمه را داشتن.
و اینکه این چیزی که در درون انسان هست میخواهد جلوه بکند. ما یک جوری باهاش انگار خواه و ناخواه در درون خودمان حسش میکنیم. در یک شرایطی. مثل اینکه آن طبیعت فطری خودمان را تو عقاید دینی اسلامی هم همینطوری هست دیگر.
مثل اینکه خداوند هر چند وقت یکبار در درون ما انگار یک فشاری میآورد برای اینکه این حقیقت ذات ما یک جوری بیرون بیاید و مثلاً یک جوری ما از این قالب گناهکارانهای که باهاش داریم زندگی میکنیم خارج بشویم. بنابراین اسطورهها را مسیحیها میتوانند اینجوری توجیه بکنند که اینها ظهور در واقع یک جوری یک حسی از اینکه این لوگوس چگونه میتواند ظاهر بشود در دنیا.
یک احساس انتظار درونی همانطوری که همه انسانها در درونشون به شدت نیاز دارند که این لوگوس لوگوسشون ظهور بکند و از این قالبها دربیاد این را تبدیل به اسطورههایی کردن در مورد عالم خارج و این فرا فکنی درون به عالم خارج مکانیسم اصلی اسطورههاست بنابراین وجود این اسطورهها نشاندهنده اگر اثبات نمیکند که یک جوری در عالم خارج مسیح باید وجود داشته باشه ولی یک جوری ثابت میکند انگار یک یک قهرمانی اینجوری یک موجودی اینشکلی در درون همه انسانها هست که اینطور در فرهنگهای مختلف منتظر انگار ظهورش هستند و این را به صورت قهرمانهای اسطورهای که حالا لیستشون خیلی ممکن است از نظر آدمهای سکولار بلند بالا باشه که به اصطلاح یک جوری نشاندهنده عمق.
این حس در درون آدمهاست. متوجه چیز جواب شدیم که اساس جواب این است که آن اشکال در واقع اینشکلی به وجود میآید که ما اسطورهها را نمیفهمیم اسطورهها چه هستند اسطورهها حاوی حقایقی هستند و وجود ورژنهای مختلف روی یک تم اصلی یک جوری آدمو بیشتر باید به شک بندازه که این تم به نوعی میتواند تم درستی باشه.
من بدون اینکه حالا خیلی بخواهم تاکید بکنم ولی اگر حس کرده باشید یک خورده تو قالب باز بازگویی رفتم همه چیزی که دارم میگویم و ممکن است در این حالا شما سوالتون بپرسید. ببخشید من قبل از اینکه شما ادامه بدهید وقتی میگویید حدیث میگویید داستان معراج عیناً یک جایی آمده این یک اشکال بسیار بزرگیش این است که داستان معراج با آن داستان با آن خیلی فرق دارد.
بله خب یک میگوید عیناً یک جایی آمده باشه اینها هر کسی که معراجنامه نوشته و یکی از معراجنامهها ممکن است بله شبیه و مثلاً اگر کسی اینجوری نگاه بکند نگید که از آینه تقلید کرده همانطوری که کسی نیست همونه یعنی یک سری اتفاقات واقعاً اینجا نه یک قصهای که مثلاً اگر هم هست همان چیزی که اینجا هست این استعارهزدن از این آدمها نه یک قصهای که بلدیم.
خب میگوید که یک آدمها میخواهند بگویند که اسطورهها خالی از حقیقت نیستند و این هم همونی که هست پس کلاً همهچی. من میگویم آن قسمت دومش را نگید که اسطورهها خالی از حقیقت نیستند. اما فقط در این حد متقاعد بشوید که این اسطورههاست.
نه منظور من از اینکه اسطورهها خالی از حقیقت نیستند این است که انگار در نهاد بشر انتظار ظهور مسیحها هست. همانطوری که اعتقاد به خدا وقتی در همه جوامع مثلاً هست اعتقاد به آن ماورای طبیعت ممکن است اینها واریاسیونهای مختلفی پیدا کرده باشند ولی واقعاً خدایی هست. من میخواهم بگویم که این حالا ممکن است شما نمیدانم چگونه بگویم.
یونگ مثلاً این حرفی که من دارم میزنم اینشکلی نیست که بخواهم همه حرفها را نسبت بدهم به یونگ و اینجوری نگاه بکنم. یونگ از حرفهای خودش نتیجه نمیگیره که پس خدایی هست. ولی نتیجه آن در اینجا متوجه میشود که نیاز عمیقی به خدا وجود دارد در روان انسان.
حالا اینکه از این حقیقت نتیجه بگیریم که خدا هست یا نه یونگ این نتیجه را نمیگیره. من خب نه من میخواهم بگویم که اینجوری هم میشود نگاه کرد.
یعنی اینجا ببینید من دارم این را به این برمیگردونم که شما وقتی که مثلاً فرض کنید دیدگاه سکولار دارید خب حداکثر من میتوانم جواب را اینجوری بگویم که شما میتوانم سکولار باشم و یک جوری جواب بدهم که مثلاً فرض کنید که این اسطورهها حاوی یک حقیقت روانی خیلی عمیقی هستند و مسیح هم به بهترین وجه ممکن اسطوره مسیح دارد آن ویژگی روانی را آن نیاز روانی انسان را برآورده میکند برای همین که مسیحیت هم خیلی خوب در واقع به عنوان یک دین جا میافتد در بین اشخاص.
خب؟ میتوانم هم یک جوابی بدهم با فرض اینکه اصلاً به خداوند یا به وجود مسیح و بعضی از این اتفاقات معتقدم. دقت میکنید؟ یعنی چیزی که من دارم میگویم این است که آن استدلالها که هیچ وجه چیزی را ثابت نمیکند بر علیه مسیحیت.
اسطورههای متعدد و مؤید واقعیت
یعنی من وجود آن اسطورهها ثابت نمیکند که مسیحیت مثلاً فرض کنید یک چیز جعلی و خرافاتیه. بلکه وجود اسطورههای متعدد. الان به اینجا که میرسیم، من اصولاً این دو تا نکته اول که گفتم اسقف، اگر اسقف این میخواستم برخورد بکنم، لیست را بلندترش باید میکردم. تعداد ویژگیها را هم زیاد میکردم. بعداً به اینجا که میرسیدم میگفتم خب این اصلاً قدرت روایته.
ولی واقعیت این است که آن لیستها خیلی بلند نیست و آن نکتهها هم خیلی زیاد نیستند. صحیح. حالا از یک جایی به بعدش من میگویم که اصلاً اساس استدلال از نظر منطقی چیزی را ثابت نمیکند. در واقع نتیجه سوءتفاهمی در مورد اسطورههاست. اسطورهها حداقل کاشف نیازها و ویژگیهای عمیق روانی ما هستند.
و اگر یک قدم جلوتر بردارید اصلاً کاشف حقایقی در مورد عالم هستند. یعنی همانطوری که نیاز عمیقی به غذا وجود داره، غذا وجود دارد واقعاً. و آدم احساس میکند که اسطورهی غذا وجود دارد. واقعاً میرود آن غذا میخورد. من نمیبینم جایی نیاز عمیق روانی که لزوم من بگویم که این نیاز ما به ازای خارجی ندارد. توسط یک چیزی خارج از وجود من رفع نمیشود.
دیدگاه دینی اصولاً این است. هر نیاز عمیقی را در درون خودتان میبینید، اگر نیاز به کشف حقیقت دارید، ممکن است کشف حقیقت، شناخت حقیقت ممکن است. اگر نیاز به خداوند این موجود قادر متعال احساس میکنید، وجود دارد واقعاً. نیازهای عمیق ما به نوعی نشاندهنده کاشف این هستند که یک چیزی در عالم خارج هست.
و نیاز به ظهور یک موجودی مثل مسیح میتواند نشاندهنده این باشه که چنین موجودی قرار است ظهور بکند. بنابراین آن اسطورهها نه برخلاف آن نقلی که از آن آبای کلیسا کردم از ژوستینوس که شیطان آمده و اینها را در مثلاً به عنوان مقدمه برای اینکه مردم را به شک بندازه ویژگیهای مسیح را پخش کرده در بین خودپرستان، نه.
فطرت بشر به نوعی در واقع به دلیل اینکه منتظر یک منجی مثل مسیح بوده، با حدودی مثل اینکه با یک الهامهایی ویژگیهایی را فهمیده، یک چیزهایی را هم این میگوییم آن انحرافها، آن ورژنهایی که به وجود آمده دخالت شیطانه. که کُر مشترک مطلب یک چیز در واقع الهیست.
شما عین همین استدلالی که من الان دارم میکنم را الان به عنوان اسقف دارم حرف میزنم. شما هم در دین خودتون، در فرقه خودتان که شیعه هستید، در مورد از مهدی میکنید. میگویید که اینهمه ایرادی نیست که اینهمه در ورژنهای مختلف وجود دارد از اینکه یک منجی ظهور میکند در آخرالزمان. مسیحیها میگویند مسیح، آنها خلی یک چیزی دارند میگویند.
بلکه این تأیید میکند که انگار یک چنین اتفاقی قرار است بیفتد. بنابراین اصولاً این استدلال، من بگردم یک تعداد چیز پیدا بکنم. یک تعداد اسطوره و داستان پیدا بکنم، بعد بگویم این عقیدهای که شما دارید شبیه آن داستانهاست، پس هیچ اصالتی نداره، در واقع اصالت قائل نشدن برای همه اسطورههاست و فکر میکنم این عقیده چندان جالبی نیست.
این ویژگیهای مشترک اسطورهها حداقل نیازهای عمیق روانی ما را نشان میدن، ویژگیهای روانی مشترک بشر را نشان میدهند و میگویم یک قدم اونورتر بردارید اگر دیدگاهتون سکولار نباشه، برمیگردد به اینکه باز من دارم چیزی را نگاه میکنم، سکولار نگاه میکنم یا غیرسکولار.
دوباره دارم برمیگردم به اینکه استدلالهایی که آدمهای سکولار میآرن، انگار فرض میکنند که سکولاریسم درسته، فرض میکنند که خدا وجود ندارد و بعد ثابت میکنند که خدا وجود ندارد. فرض میکنند که پیغمبر ما مثلاً پیغمبر نیست، بعد یک سری استنتاجهایی میکنند که نتیجه میشود که پیغمبر ما پیغمبر نیست.
الان هم فرض شده که ماوراءالطبیعه وجود ندارد و مثلاً فرض کنید هیچ چیزی خارج از همین فیزیک مادی وجود نداره، بعداً به نظر میآید این استدلال دارد میشود برای اینکه این چیزها حرفهایی که زده شده مزخرفه. در حالی که اینشکلی نیست.
یعنی من میتوانم از اول دیدگاهم نسبت به اسطورهها این باشه که اینها در اسطورهها حقایقی در مورد جهان هست، منتها تغییر شکل پیدا کردهست و مسیحیت آن اسطوره تغییر شکل پیدا نکردهست که حالا منتظره با وقایع عالم خارج هم هست.
خب؟ تمام شد جواب من. کسی اعتراضی نداره؟ این برنمیگرده که من بدون اینکه به اصطلاح دلیل من میخواهم بگویم که آگاه باشیم از اینکه اگر خدا را بپذیرم اگر دیدگاه دینی داشته باشم، میشود همینجوری رندوم که انتخاب نمیکنم. آگاه باشم که خیلی حرفهایی که آدمهای سکولار دارند میزنند بعد از این است که انتخاب کردن که مثلاً دین حقیقتی ندارد.
بعد دیگر فکر میکنند دارند استدلالهای علیه دین میآرن. ولی دارند از آن فرضی که کردن که دین نمیتواند حقیقت داشته باشه استفاده میکنند تو استدلالهاشون.
من میگویم که آگاه باشیم که آن انتخاب مهم این است که شما اول، بگذارید من دقیقاً نکتهای که حالا اگر این سوال هم شما نمیکردید میخواستم باز برای چندمین بار روش تاکید بکنم، این مثالی که به ذهنم رسید که فکر میکنم روشنگر باشه.
شما مخصوصاً وقتی به تاریخ نگاه میکنید، خیلی خیلی بیشتر از اینکه فکتهای تاریخی روی شما تاثیر بگذارد که چه اتفاقی افتاده، داستانی که شما از تاریخ مطالعه میکنید، یک چیزهایی را حالا بر اساس این رو، یک چیزهایی را میبینید از فکتهایی که از گذشته باقی مانده و یک داستانی برای خودتان میسازید که چه اتفاقی افتاده.
خب یک تاریخنگار اصولاً مثل یک دانشمند که تئوری دارد درست میکنه، دارد یک روایت درست میکند که به طور معقولی حوادث تاریخی را به همدیگر مربوط بکند و بگوید که چه اتفاقی افتاده.
تاریخنگاری و جهانبینی
خیلی خیلی بیشتر از فکتها، مخصوصاً وقتی به تاریخ دور نگاه میکنید، به زمانهای دور نگاه میکنید، خیلی خیلی بیشتر از فکتها، اینکه شما در مورد دنیا چگونه فکر میکنید، تاثیر میگذارد که داستانتون چیست.
یعنی در واقع ما تاریخ را با استفاده از یک سری اینفورمیشنهای نه چندان زیادی بازسازی داریم میکنیم. طوری که شبیه آن چیزی بشود که الان دارند میبینند. اگر من احساس میکنم که دنیا مثلاً فرض کن وحی اتفاقی نمیافته، آنوقت وقتی به ماجرای مسیح فکر میکنم، یک داستان سکولار درست میکنم.
مسیح، من این چیزی که دارم از منظر نگاه میکنید، نمونه خیلی روشنی از یک مجموعه افکاری که با فرض اینکه مسیح خب پیغمبر نیست، مثلاً دارند به این فکر میکنند که مسیح چرا آن روز موند در معبد سلیمان؟ مسیح چرا نمیدانم مثلاً تا ۳۰ سال پیش حرفی نزده؟
شما اگر ببینید وقتی که دیدگاهتون این است که این آدم معمولیه، من تو این کتاب ویل دورانت یک جایی چیزهای خیلی بامزهای، کاملاً از این نگاه میکند. در یه، میخواهم جلد سوم تاریخ تمدناشه که عنوانش هست قیصر و مسیح که مثلاً کل امپراتوری روم و ظهور مسیح را آنجا دارد بیان میکند.
خیلی در مورد مسیح فرندلی، همینجوری حرفهای جالبی میزند. مثلاً میگوید که میگوید مسیح با اینکه متّی، یعنی دقیقاً این جمله یادمه، حالا ممکن است یک تغییرات کوچیکی، میگوید مسیح با اینکه متّی در خدمت حکومت روم بود، مالیات جمع میکرد، ولی باهاش دوست شد. میگوید احساسش این است که مسیح مثلاً دید، متّی را دید، خوشش آمد ازش.
این کاملاً، چرا وقتی مسیح، تصوری از مسیح دارید و بعد فکتهایی که مثلاً اینجا نوشته که مسیح مثلاً، بعد انجیل متّی، ببینید چگونه نگاه میکند به این ماجرا. مسیح یک روزی میرود این آدمها را صدا میکند. این آدمها مثلاً پطرس دارد ماهیگیری میکند. مسیح میرود کنار دریا، هیچ آشنایی هم ندارد. بهش میگوید با من بیا.
و آنها هم یک جوری مبهوت و مثلاً مجذوبی دنبال مسیح راه میافتن. بسته به اینکه شما چه تصوری، اصلاً باور کنید بیش از نصف روایت تاریخی که میسازید برمیگردد به اینکه اصلاً شما چه شناختی از انسان دارید. انگیزههای انسان، اگر مثلاً یک کتاب خیلی بامزه، من یک بار دیگر هم اشاره کردم بهش، خیلی توصیه نمیخواهم بکنم کتابهای چرت و پرت بخوانید.
ولی این کتاب خیلی، از یک نظر دارم، چون اریک فروم کتاب را نوشته، دوست ندارم بدترین کتاب اریک فروم را مثلاً توصیه کنم بخوانید. یک کتابی دارد به اسم «جذب اندیشی مسیح». تاریخ واقعاً یک کتاب مثلاً تاریخی در مورد ظهور مسیح و جریانهایی که بعدش اتفاق افتاده، در مورد مسیحیت، پیدایش مسیحیت با دیدگاه مارکسیستی. چقدر این کتاب بامزهست.
اصلاً یعنی این ذهنیت غرب بیستم این آدم که مثلاً زیلوتها، یک گروههای یهودی که یک خودآگاهی شورشی داشتند، رسماً مثلاً یک جملهای این شکلی هست که «آنها به جنگهای چریکی را آوردند». آقا جنگ چریکی چیه؟ این حرفها نبوده. میبینید اصلاً شما کل این ماجرا را که نگاه میکنید، یک جوری بررسی تاریخ مسیحیت در سالهای اول، قرنهای اول، بر اساس تحلیلهای اقتصادی مارکسیستی.
که مثلاً فرض کن فئودالیسم بوده، روم اومده، چه تحولی، اینها را نمیدانم دچار فقر بودند، میخواستند انقلاب بکنند. ببینید کاملاً دیدگاه مارکسیستیایه دیگر. یک جمعیتیان، میخواهند مثلاً طبقات زحمتکش، نمیدانم تحت فشار این را نگاه بکنید، نگاه بکنید. ببینید اینکه شما این روایت پیدایش مسیحیت را میبینید، این را میسازید، این دنیا را اینجوری نگاه میکنید.
من نمیخواهم بگویم که یک چیز غیرعقلانی دارید. من میخواهم بگویم متوجه این باشیم که تحلیلهای ما در زمینههای مثلاً تاریخ ادیان بینهایت متأثر از جهانبینی ماست. جهانبینی را بر اساس عقلانی میکنیم و انتخاب میکنیم. فراموش نکنید که وقتی دارید من مثلاً این را به سکولارها نمیگویم. آدمهای متدین هم هستند.
الان آدمهای من این مثال را زدم همان روزی که این حرف را برای اولین بار گفتم. آدمهای متدین تمدن غرب را دقیقاً همینجوری نقد میکنند. بدیهاشو که دارند میگن، یعنی بر اساس مفروضات خودشان دنیا را چگونه میبینن، همانطوری نگاه میکنند. ولی یک جوری احساس میکنند انگار بدون پیشفرض دارند چیزی را ثابت میکنند.
من میگویم متوجه این باشیم که تو اینجور حرفها، شما اگر به تاریخ یک جوری خاصی نگاه میکنید، دارید از یک فکتهای ناهنجار استفاده میکنید، یک جریانی را بازسازی میکنید. این بازسازی بیشتر از اینکه تحت تأثیر فکتها باشه، تحت تأثیر این است که اصلاً شما به نظرتون دنیا از اول دنیا چگونه اتفاق میافته؟ انگیزههای بشر چه هست؟
شما اگر معتقد باشید که وحی وجود داره، خب در مورد مسیح اینجوری حرف نمیزنید. تو یک فیلمی که من دیدم، گفتن یک جاش خنده دارد. یارو یک جاش میگوید که، میگوید بله این جملهای که نرم شده که مسیح در بالای صلیب در آخرین لحظه گفت که پدر چرا رهایم کردی؟ دیگر What the hell اصلاً بله where the hell you are, you are what the hell to do.
یک از این جمله مثلاً یک خورده عامیانه مثلاً مسیح آن بالا مسخ شده میگوید خودت تو کدام گوری هستی مثلاً. خب این آدم تصوری که از بشر داره، شما میگویید بابا این بیچاره آمد اینجا فکر میکرد که پدر کمکش میکنه، رفته کارهایی کرده، حالا فکر میکرد که پدر میآید نجاتش میده، دارد بدبخت میشود آن بالا دارد میمیره، دیگر آخرش عصبانی شده این حرف را میزند مسیح.
که مثلاً خودت آن گوری هستی؟ یعنی چرا تنها گذاشتی؟ و خیلی برای این جمله خیلی بامزه است. و کلاً این بعضی از این چیزهای اینشکلی واقعاً مستعد هستند اینجوریان.
چهره مسیح در بازنماییهای مدرن
احساس میکنند که اگر آدم بخواهد یک کمدی بسازه، کلاً این شما میتوانید از اول تا آخر از نظر من چیزی که من در را که دادم، واقعاً میتوانید یک جوری با این نگاه، اینها برای خنده دارند این حرفها را میزنند. آخه ببینید شما به قیافه مسیح چگونه بود.
کل محتوای این هم آدمهای آکادمیک، خب شلوار پوشیدن، کراوات زدن، بعد چقدر بحثهای عجیب و غریبی دارند اصلاً. حالا بگذریم. ببینید کل من دلم میخواست یک خورده مفصلتر در مورد نقد بکنم، بگذارید حالا یک چند دقیقه حداقل بگویم که شما دقت بکنید تو این برنامه.
ببینید اساساً این برنامه ساخته شده برای خاطر اینکه طبق معمول اوضاع مثلاً آکادمیک مدرن، قرار است حرفهای جدید بزند. یک مشکل اساسی دنیای ما اینه، آکادمیسین، یعنی کسی که کار آکادمیک میکنه، اگر کتابی مینویسه باید یک چیز جدید بگوید. متوجه هستید؟
بنابراین اگر هرجوری شده، مثلاً شما تمام آن برنامه را که نگاه میکنید، اگر قبل از اینکه شما یک چنین برنامهای ببینید، بهتان میگفتند که خب میخواهیم یک برنامه مستند بسازیم در مورد مسیح صحبت کنیم.
موضوعهای اصلی که باید در آن بحث بشود کدومهاست؟ شما هیچکدوم این حرفهایی که اینجا زده شد، همه یک سری حواشی، جزئیات بیربطی هستن، هیچکدوم این حرفها به نظرتون نمیاومد که باید در مورد این چیزها بحث بشود.
این برنامه ساخته شده در واقع خاطر اینکه امکانات کامپیوتری جدید هست. آن صحنههای فوقالعادهای که این اصلاً چه از زیر آب بیرون میآد، شهر ساخته میشه، چشمگیره دیگه، یارو مثلاً خب. برای چه تلویزیون دارد این تولید میکنه؟ یک عده بیننده زیادی را میخواهند که بیان.
از یک سری کارهای جدیدی که یاد گرفتن که چهره را از جمجمه بازسازی، رفتن یک اسکلت را سر یک آدم، قرن اول را پیدا کردن، میگویند مسیح این شکلیه. اولاً اصلاً چه ربطی داره، چه اهمیتی دارد مسیح چه شکلیه؟
بعد هم حالا اینکه یک جمجمه، الان شما مثلاً فرض کنید این همه آدمیزاد که اینجا دارند زندگی میکنن، بعد الان در قرن، نمیدانم فلان، یک کلهای را بردارن بازسازی بکنن، میشینن میگویند مسیح واقعاً اینشکلیه.
مهم این است که آن تکنیک، ۱۰ دقیقه این فیلم، آن تکنولوژی را شما دارید میبینید. یارو با چه وسواس و دقتی دارد این عضلات را بازسازی میکنه، کار کامپیوتری روش میکنه، این را میچرخونه، مبهوت بشود تماشاگر. عین اصلاً کلاً میبینید جریانهای آکادمیک، سکولار، غیرسکولار هم نداره، آکادمی اصلاً همین است. الان اینجوری است.
شما باید یک جوری طرف را مقابل مبهوت بکنید، حرفهای جدید بزنید، هرچقدر هم شده عجیب و غریب، بعد سعی کنید اینور و آنور را به همدیگر جمع، یک جوری تکنولوژیهای مدرن چشمگیر استفاده بکنید، مثلاً اصلاً این برنامه که فیلم دیزنی را تهیه میشه، اصلاً شما تمام این برنامه را که میبینید، یک کلمه حرف باحال، جالب، یک خورده مثلاً ببینید، باز یک چند تا اکتشافات جدید باستانشناسی به همین سالها انجام شده، میخواهند اینها را یک جوری حالنشیده طرف بگوید.
با هزار تا چیز باستانشناسی داریم که خیلی مهمتر از که در موردش بحث، این فیلم ساخته شده، برای اینکه یک مجموعه چیز قبل از اینکه شبکه دیگهای اصلاً چیزی بسازه اینها را بگه، من این را زودتر بگویم. این کار ژورنالیستیه. این وقتی شما در چنین فضایی دارید حرف میزنید، معلوم است زیاد حرف و حرفهای جدی و جالبی در نمیآید.
فیلم واقعاً با اینکه در محیط کاملاً آکادمیک ساخته شده، بیبیسی هم این را درست کرده، و این را به این دلیل ندارم که چیزی ضعیفیه. اتفاقاً به نظر من در مجموع، به نسبت خیلی چیزهای دیگهای که وجود دارد جالب است. بلکه به بعضی از مثلاً فرض کن چیزهای باستانشناسی جالب است اشاره میکند.
یا واقعاً خب آن بازسازی که از آن شهر میکنن، جالب است دیگر. حالا من مطمئن نیستم که داخل همان مستندی که دارم صحبت میکنم، قبل از این چیزها را دیدن، شاید این یک چیز دیگهایست که من تو ذهنام هست.
این همان مستندیه که از در آن این چیز در میآد، از تو آب دیده که وقتی شهر را میسازن چقدر جالب است. به هر حال ببینید، نمیخواهم بگویم این فضای دستهای آکادمیک مشکل را دارد. حرف تازه زدن، یک نظریهای باز در این است که نظریه اینکه مسیح نماد با یک چیزی، اه، اه، مسخرهاش کردن. یک خانمی، بله اینجاست؟
یک خانمی، بله یک خانمی یک کتاب نوشته که یک گیاهی وجود داشته که در آن موقع که این را مثلاً آن صحنهای که ثبت شده در انجیلها که مسیح را آب میدن، این عمداً رفتن روی چیزی که آن به اصطلاح عصارهی آن گیاه بوده و حالت بیهوشی میآده، به مسیح دادن، این واقعاً بیهوش شده و بعد اینها از صلیب آوردن زنده بوده، نمرده بوده، برای همین تونسته مثلاً دستاش رو، به هر حال، اصلاً این را کلاً شما اگر اعتقاد دینی ندارید، که دیگر لازم نیست توجیه بکنید که دستآویز کرده یا نکرده، اصلاً کل ماجرا اینقدر. دیگر نباید بروید در آن چنین حرفی بزنید. متوجهاید چه میگم؟ اگر اعتقاد دینی داری، که دیگر این حرفها چیه؟
اگر اینجوری بگویید که اصلاً آن موضوع دینی، اه، چیز میشود که دستآویز و مبارزه با مرگ و کی بودی و من و همه از بین میرود. کلک زدن اصلاً. دستاش را آوردن پایین، بعد هم رفتن مثلاً یک جوری برداشتهاش داشتن مثلاً آن صندوق را گذاشتن کنار. متوجهاید چه میگم؟
آره، نمیخواهم بگم، من نمیخواهم بگویم اصلاً فکتهای تاریخی پیششکلگیری ادعاها اصلاً هیچ نقشی ندارند. ولی توی، من میخواهم بگویم که جهانبینی خودمان را با استفاده از مطالعهی تاریخ به دست نمیآریم. متوجه هستید؟ ما یک بخش عمدهای از اینکه جهان چه هست رو، همین الان در زمان حال به دست آوردیم. بعد از این جهانبینی استفاده میکنیم حالا تاریخ را بازسازی میکنیم.
متوجه این باشیم که داریم چه کار میکنیم.
جزئیات روایی و بیهوشی
اگر من یک جوری اعتقادات دینی دارم، مثلاً فرض کن به خداوند و معجزه معتقدم، دیگر لازم نیست بگویم که اینها ابر را برداشتن، اسفنج را زدن، نمیدانم در یک گیاه عجیب و غریبی که آنجا هست، نمیدانم بیهوشی مبرز دیده و این حرفها، اگر اعتقاد دینی دارم، به نظرمون خب این چرا به اصطلاح لقمه را اینجوری دارم تو دهن خودم میذارم.
اعتقاد پولس رو، اعتقاد به خدا رو، من اعتقاد به خدا را با استفاده از فکتهای تاریخی که در نمیآرم. چون من الان معتقدم که امکان معجزه در عالم هست یا نیست. اعتقاد به امکان وحی هست یا نیست. لازم نیست بروید تاریخ مطالعه.
من اعتقادم به وحی به این دلیل نیست که عدهای اومدن در طول تاریخ ادعای پیامبری کردن. انسان، من انسان رو، خود خودم رو، شما را طوری میشناسم که حس میکنم که یک چنین واقعیتی میتواند اتفاق بیفتد. بعد به تاریخ نگاه میکنم میبینم اوه، آدمهایی هم هستند که یک چنین ادعاهایی کردن. پس خیلی احتمال خوبی میدهم که شاید بعضیهاشون دارند راست میگویند.
ولی اگر انسانشناسی اینجوری باشه، نه همین زمان حال، نه اینکه به گذشته و فکتهای تاریخی نگاه کنیم. اگر من انسان را به عنوان سکولار نگاه میکنم به دنیا، خدا و ماوراءالطبیعه نیست، وحی هم وجود نداره، اصلاً انسان هم این چیزها در واقع، مثلاً فرویدی نگاه میکنم، من شاید دنبال مثلاً غرایز خودشه، یک مشت چیزها برای این رهی هم وجود ندارد.
از این چیزها در واقع انسان هم فرادی نگاه میکند. در اینجور دنبال قرایه آن خودشه. یک چیز هم هست که حالا اینجوری افکاری میشود که دست دیشه شبیه اسکیزو فردی. مثلا فکر کند که یک مولدی داری دارندش هم نیست.
اینسان هیوی دشناسن باید واضح است که وقتی به تاریخ نگاه میکنند همه پرندرها آدمهایی بودن که یا دروب میگفتند یا از اینکه ترک میگفتند من انسانشناسی مرا که مرا تحریک میکند که به تذیرن اصلا با چه دیدی نگاه کنم؟ آدم ستکولار نمیتواند به تذیره که مرسی بهش وحی میشده مرسی رزومکشنش به معنی واقعی اعتباه مختلفه مثلا من مرگ غلب کردم جهانبینیش روش اجازه بینیم. نه فکر اتاریکی.
مثلا ببینید جهانبینی خودمان را عقلانی به رست میآییم. من نمیگویم که همینجوری یک صرف روی یک رندم اینتخاب است کسی مثلا عقیبه را اتخاب کردیم. حالا... اتخاباش فکر...
نگاه کنید ببینید فروژ دارد بهتر حرف میزند مثل امتخاب این یک تهوری علمی من برای اینکه به نسیت ارتعاط ملا بکنم به فکرات تاریخی که نگاه نمیکنم همین هنوز این نظریه پوانتوم هست این نظریه هست در همین حال هم یک آزمون هایی انجام میشود کدام انسانشناسی بهتر است این را اول باید انتخاب کنید جهانشناسی خودتان را برای اصلا در زمان حال پیدا کنید بعدا میتوانید از فکرهای تاریخی استفاده بکنید در اساس جهانمینی خودتان من بحث اختیاراتی اختیاراتی بخواستم بکنم که چیزهایی بردن میخواستم بگویم آن کلکه همه چه گفتم بگذار.
دیگر به رفعه من میخوادم این مثال را در این هم رسید. اولا در این مورد صحبت کردم که رسولا چون رفته به تاریخ نگاه میکنید. یک مجموع فکرهایی میدینید. باید متوجه این باشید که اولا این فکرها همه فکرها نیست.
فکرهای تاریخی از نظر این فیلم ها به زمان حال این فرمینشنسی میدهد رسید. این هم یکسان نیستند. ولی آدم های دیگر هایی هم بودن هر پایی این ها باقی نمیمونن این شکلی ایست که من حالا فکر دارم میگویم میتوانم یکی فورم مثلا بس کنید از کمه باقایی گذرده شده دارم سیگنال میدیدم درست؟
این مثال خودی که به زنم رسید گفتم آده بعد از بحث استو را نمیتوانم پهم شد بگویم بابا انقدر شما هر کاری دادید نه همین حلوهاش شد گفتم از اول بگویم این مثال به زنم رسید که علمه این مسئله بازدازی حیوانات از روی استخوان هست همه حیوان نمیمونه استخواناش میماند ولی من وقتی که به استخوان های باقی مانده نگاه میکنم میکنن، مثل تنگ بارها نگاه نمیکنن، نمیام نتیجه بگیرم که عجب موجودات استخانی زمینی کنند.
احساسم این میتونی همین جانبرایی که فقط مثلا پرسون استخانی داشتن، باستازی میکنند. چگونه باستازی میکنن؟ به هیوانشناسی را اوجون میکنند. الان هیتمادی میگیرم که این همکه استخانه هست. میدانم که این عضورات اینجوری قرار میگیرند.
رسمت های نرم هیگونات از دن میرود فقط یک چیزهای خاص میشود میبونه و هم ما بر اساس تهوریه ها را خودمان بر اساس شناخته هایی که الان داریم در جهنمون موجودیت اینها را بازدازیم کنیم تاریخ اینجوری است اولا باید همیشه متوجه باشید که از این اصفه خانه را دارید بیدید همه چون وحی فرض کنید که این وحی اتفاقی نمیبوده اینکه تو جایی صفت نمیشود که رساندوش سنگی اصلا اثر وحی بموند این رساند فرض کنید کتاب کتابه مانده ولی اینکه این نتیجه وحی بوده یا تقریبا تخیل خودش نمیشود اینکه. دیگر آنجا از فای ازش باوی نمیدهد. من چگونه میخواهم بهترم که مثلا یک اتفاقایی که قسمتون وحی اتفاق افتاده یا نه.
موضوع دیگر من انسان را چه چیزی میبینم افراد میدهم چیست. مهمترین چیست دیگر افراد شما احتمال میدید که این اتفاق افتاده باشه یا نه. ممکن است شما در همین زمانه هایی به این نتیجه استیده باشید. نه در همین ممکن است. حتما باید اتفاق افراده باشید. بعد افرادی به تکتر تاریخی میگام میکنید.
حدتی در این میگرد کدام ایکی از این آدم هایی که اجای رهش کردن و کدام این آثار بیشتر شد میگوید این است که واقعا رنگ باشه.
ببینید، یک شانسی که این آدمهای دیرینشناس آوردن، این است که چند جای دنیا به دلایل خاصی این سنگوارهها به صورت نرم هم تا حدودی حفظ شدن. این خیلی شانس خوبی است که خیلی اطلاعات خوبی از چند تا از این مکانهای جغرافیایی میشود به دست آورد.
شواهد طبیعی و سنگوارهها
و اینکه لاشه موجودات را هم بدون استخوان اینجا آثارشون هست. حتی مثلاً پرندهها، پرشون، سنگوارهاش، بعضی از این موجودات، چون به هر حال قبول دارید دیگه، استخوانهای مثلاً یک خزندههای پرنده به یک حالت واسط من که تو زبانها اصلاً نمیبینم.
از روی استخوانها حدس میزدن که این باید یک چنین موجودی باشه و خوشبختانه جاهایی یک آثاری به دست آمده که خیلی شبیه این است که اینها پر داشتن.
یعنی آثار شبیه پر اینها مثلاً نرم هم یک جوری سنگوارهها را میبینید یا یک گل تشکیل شده، چند جای دنیا و چیزهای جالبی. این آقای آتنبورو را احتمالاً میشناسید، دیگر معروفترین مستندساز دنیاست که حتماً محاله، شاید اگر چهار تا هم اینجوری رد بشید، خلاصه برنامهاش دارد پخش میشود.
تو ساعتهای خیلی زیادی اینها مستند در مورد حیوانات و جانورشناسی و این چیزها ساخته. یک برنامه خیلی جالبی در مورد همین سه چهار تا مکان مهمی که این سنگوارههای اینشکلی حفظ شدن ساخته. یک قسمت خیلی چیز جالبیه، یک سنگی هست که روش یک علامتهای عجیب و غریبی هست.
شبیه مثلاً میتواند اثر یک جانور باشه. یک سری خطوطی هست که بعد یک جاییش هم قطع میشه، دوباره یک سری خط دیگر هست. و این یک معما مثلاً میتواند باشه که این سنگواره چه چیزی است. مطمئناً سنگواره یک موجود زندهست که علائمی هست که اینجوری نشان میدهد.
این در آن برنامهاش این را اینشکلی بازسازی کرد که این، فکر نکنید که این سنگواره، یک چیز برداشته، یک حیوونی، یک صدفی، یک چیزی دریایی برداشت و نشان داد که اگر این را بقل کنید، این پشتش یک دندانهایی داره، اگر بقل کنید یک چنین آثاری را میگذارد و اینجا هم جریان آب را بلندش کرده، دوباره خورده زمین یک سری آثاری اینجوری.
ببینید، من اگر هیچی ندونم در مورد اینکه جهان چهجوریه، ممکن است بگویم خب این هم یک حیوونی بوده، یک سری استخوانهاش بوده، بعد قطع میشده، مثلاً یک سری از اینجوری فقرات کوچیکتر هم آن بالا داشته. من با توجه به اینکه این موجودات را میبینم، میتوانم حدس بزنم چه اتفاقی در گذشته افتاده.
وجود یک چنین ردی را بازسازی میکنم. ما همیشه وقتی داریم به گذشته نگاه میکنیم، من میخواهم بگویم همین کار را داریم میکنیم. فراموش نکنیم این را. فراموش نکنیم که دید سکولار، با دید سکولار وقتی داری به تاریخ نگاه میکنی و نتایج سکولار میگیری، فکر نکنید چیزی را ثابت کردید.
مسیحیت اینجوری رد نمیشود که یک سری اسطوره بودید که شبیه اسطوره مثلاً شبیه داستانیان که برای مسیح نقل میشه، بلکه ممکن است یک آدم دیگهای به این به نوعی دارد تقویت میکند.
من اگر مثلاً یک پیشفرضهایی داشته باشم که بله، اسطورهها چیزهای پرت و پلایی هستند و اصلاً اینجور ویژگی خاصی ندارند و همینطوری داستانهای تخیلیان که نتیجه دلالت مثلاً بشر در دوران گذشتهست، با یک سری فرضهایی حالا میتوانم بگویم که خب اصلاً این اسطورهها چندان ارزشی ندارند.
ولی جهانبینی دیگری وجود دارد که به اسطورهها، به مثلاً نیازهای ذاتی بشر، ارزش واقعی میدهد و معتقده که این حتی میتواند حقایق عالم خارج را کشف بکند. بنابراین حالا آن وجود آن اسطورهها میتوانند مؤید این باشند که یک چنین واقعیتی وجود دارد اینجا.
بفرمایید. نه، میگویم که، من میگویم یک درک بزرگی از بازسازی تاریخ توسط ما به ذهنیت ما، به انسانشناسی ما، به جامعهشناسی ما، به مارکسیست هست، که مارکسیست نیست.
اگر انسان را و جامعه را از این دید مارکسیستی نگاه میکنیم، مسیحیت را خب شبیه همان چیزی که اریک فروم میگوید باید ببینید. باید ببینید آنجا چه فشار اقتصادی و اجتماعی وجود داشته که یک دفعه یک چنین تحولی اتفاق افتاده.
ببینید، من میخوام، من نمیخواهم بگویم که هیچ، من به هر حال شما باید یک داستانی درست درست کنید با جهانبینی خودتان که آن فکتها را به نوعی توجیه بکنید. توجیه خوبی در ممکن است شما جهانبینیتون آنقدر عجیب و غریب باشه که نتونید این کار را انجام بدهید. بنابراین فکتهای تاریخی ممکن است مزاحم جهانبینی شما باشند.
شما یک انسانشناسی دارید، یک انسانشناسی خیلی پرت، پرتی برای خودتان بسازید. خب؟ خیلی عجیب و غریب. خب بعد به دنیا نگاه میکنید، اصلاً آدمها آنجوری که شما بهش، که انسانشناسیتون میگه، رفتار نکردن در تاریخ. بنابراین هی باید توجیهی دارد که نه اینجا این فکت اینجوری نبوده آنجوری بوده.
این موضوع این است که اگر یک جا میبینید درست باشه و بازسازی تاریخ خوب انجام شده باشه، شما واقعاً وقتی که میشنویدش احساس میکنید که خب همهچیز را به راهه. تمام فکتها دارند توجیه میشن، به همدیگر مربوط میشوند و معقول به نظر میرسد. هدف مطالعه تاریخی این است.
شما یک بازسازی خوبی ارائه بدهید از وقایعی که اتفاق افتاده، انگیزه آدمها برای کارهایی که کردن، به همه فکتها توجیه کند. اینجوری نیست که ما هر جا میبینیم بشود این کار را کرد.
من میخواهم من این را میخواهم بگویم که متوجه این باشید که بخش عمدهای از بازسازی را در واقع از اعتقاد خودمان در زمان حال میبینیم، نه از تاریخ. نه اینجوری نیست. حالا یک خورده دارید اغراق میکنید.
من میذارم مثلاً تکتکشون عاقبتشون مختل ببینیم. مثلاً آنهایی که تکذیب میکردند عاقبتشون چه شد؟ آنهایی که شما مثلاً اعتقاد مثلاً بروید فکر میکنید الان خیلی آمریکا مثلاً دیگر دنیا را گرفته و تکقطبی شده و اینها. بروید ببینید روم هم یک موقعی از این بیشتر قدرت داشت.
بدونید که اینجوری هم نیست. تاریخ مثلاً فراز و نشیب دارد. در طول مدت یک چشم به هم زدن همهچیز ممکن است این جزیرهای که در سواحل قناری قناری دارد میافتد تو آب مثلاً کلاً آمریکا را به زیر آب ببره. من مثلاً میگویم.
حوادث طبیعی و تمدنها
کلاً حوادث طبیعی، تمدنها از بین بردن. یک دفعه کی فکر میکرد که یک دفعه چهار نفر از تو صحراهای مغولستان پاشن بیان تا اروپا را جارو بزنن.
تمدن ایران و کلاً همه را آدمها و گربهها همه را قتلعام بکنند و بروند. ببینید اینکه تاریخ را نگاه کنید ببینید عاقبت مردم نه اینکه بروید خداشناسی. در واقع فکر میکنم منظور منظور قرآنی نیست که شما خدا را بروید از آن فکت تاریخی بگیرید. یک چنین چیزی من احساس نمیکنم. خدا یک چیزی است که اعتقاد بهش یک چیز فطریه.
ولی شما در مورد مثلاً قدرت خودتان خیلی معقولید. بروید ببینید که قدیما چگونه میدو و میگوید مثلاً از شما قدرتمندتر بودن و آثار بیشتری هم ازشان میبینید که باقی مانده. بروید اینها را نگاه کنید ببینید که چه شدن. همهشان نابود شدن. به هر حال پند گرفتن از تاریخ تو قرآن به معنای این نیست که جهانبینیمو از قرآن بگیرم.
افکار اشتباهی در مورد مثلاً خودم دارم، در مورد جامعه خودم دارم، خیلی احساس غرور میکنم. اینها به هر حال از فرهنگ خودم و خیلی فکر میکنم به اوج رسیده. میگوید که بروید نگاه کنید اقوام دیگر. مثل همین آیهای که میگوید که شما را اقوام مختلف و زبانهای مختلف لتعارف. اینکه تاریخ هم میتواند به شما معرفت بده.
درست؟ اگر خیلی در مورد انسان اشتباه فکر میکنید، یک جوری فکر میکنید که تا ابد مثلاً این فرهنگ و تمدن، تمدن جامعه بشری اشتباه دارید فکر میکنید، فکتهای تاریخیای دارد که وجود دارد که میتوانید این را اصلاح بکنید. اینکه تأثیر میذارن فکتها روی بازسازی تاریخی من. یا روی حتی جهانبینی من میتوانم تأثیر. این مثل آزمایشهای فیزیکیه.
من الان دنیا را تمام آزمایشهای فیزیکی را بر اساس تئوری دارم توجیه میکنم. تمام مشاهداتم بر اساس تئوری انجام میگیرد. چه کمیتهایی وجود دارد در عالم که تأثیر میگذارد. تئوریها به من میگویند که چه چیزهایی وجود دارد.
من هم همونا را ولی اگر یک دفعه آزمایش انجام بدهم که کلاً دیگر قابل توجیه با این تئوریها نباشه، ممکن است لازم بشود پارامترهای جدید بیارن. اصلاً نوع تفکرم. یک موقعی میدان الکتریکی، مغناطیسی و این چیزها لازم نبود که وجودش فرض بشود. ولی از یک جایی شما این موجودیت را مثلاً پذیرفتید. چرا؟ هر اتفاقی ممکن است بیفتد.
منتها من تأکیدم را این است فکتهای تاریخی خیلی هرچه مثلاً دورتر میشود خیلی خیلی ضعیفتر از اونان که شما بتوانید مثلاً یک دفعه بله یک انقلاب فکری عظیمی در شما اتفاق بیفتد در اثر خواندن یک متنی که اصلاً نمیدونید اورجینال هست یا نه.
من میخواهم بگویم مقایسه نکنید فکتهای تاریخی را با فکتی که من تو آزمایشگاه در شرایط حال میبینم، میتوانم تکرار بکنم، مطمئن بشوم که این اتفاق دارد میافتد. این شک و شبهه شما در مورد وقایع چند روز قبل هم اگر تحلیل بکنید ممکن است شک و شبهههایی باشه که برسد به چند هزار سال قبل. فکتهای کمی موندن. همه فکتها بهطور یکنواخت نموندن. همینایی هم که موندن مشکوکن.
بنابراین یک خورده عجیب فکر میکنم واقعاً خیلی عجیبه. تأکید من این است که وقتی که داریم بازسازی تاریخ انجام میدیم، متوجه این باشیم که داریم تصوراتی که در مورد زمان حال داریم رو، شناختی که از بشر، جامعه بشری و روند اتفاقات داریم را میبریم، بازسازیمون در واقع به زمان گذشته. متوجه هستید؟
حتی مشکلی که همیشه وجود دارد ما تصورمون از انسان مدرن را میبریم به زمان گذشته. اصلاً تمام این حرفهایی که در مورد زنها در طول تاریخ گفته میشه، همهشان به نظر من مشکل را دارند. یعنی ذهنیت یک آدم این است که الان زنها چه نیازهایی دارن، دوست دارند کار کنن، تو جامعه باشند و این حرفها.
بعد فکر میکنند که در گذشته اینطوری این کار اینجوری نبوده جامعه. وقتی یک نیرویی مردها اینها را مجبور کرده بودن تو خانه بمونن. بیچارهها آنجا داشتن میپوسیدن و مردها اجازه نمیدادن اینها تو غار بیان بیرون مثلاً همراه مردها شکار بکنند. در حالی که اصلاً از لحاظ تاریخی اینجوری نبود.
مطمئناً زنها از اینکه آن محیط آشفته مثلاً که قرار بوده شکار بشود بهشان مردها اجازه میدهند که تو خانه بمونن و نیان شکار خیلی هم ممنون بودن.
ببینید اینکه من دنیا را زمان حال یک چیزهایی تو ذهن جهانبینی به من میدهد انسان انسان مدرن یک ویژگیهایی دارد. من نباید تاریخ را که نگاه میکنم، مثلاً این موضوع چریک دیگه، تصور فرض کنید مفهوم چریک، مبارزات چریکی، مفهوم خیلی مدرنیه.
انطباق دادن مثلاً مبارزه یک عده آدم که مثلاً حالا مثل اینهایی که در زمان حضرت مسیح تو زندگیشون کردن و گفتن اینکه اینها به مبارزات چریکی را آوردن یک جوری خندهدار است. این ویژگیهای مدرن را و ما ناخودآگاه این کارها را میکنیم. باید متوجه این باشیم که داریم این کارها را میکنیم. سعی کنیم که کمتر اینجور چیزهای مدرن را ببریم.
به هر حال ما جهانبینی خودمان رو، جهانبینی زمان حالمون را استفاده میکنیم برای بازسازی تاریخ. باید بفهمیم. ما تمام این استدلالی که من کردم آنجوری از قول آدمهای سکولار، بعد یک مبناهای سکولار در واقع دارد. بنابراین چیزی را از ادعای مسیحی را بودن رد نمیکند. منتها حالا به هر حال اینجوری هم نیست که معنیدار نباشد.
هیچ حرفی، اینجوری نیست. خب. بله. بله. خب. خب. این هم خب ببین مطالعه این ربطی به مطالعه تاریخی ندارد. شما یک متنی را دارید میخوانید و ازش یاد میگیرید که تو جامعه خودتان استفاده میکنید. این ربطی به با ربطی به مطالعه تاریخ ندارد. چیزی که شما دارید میگویید. خب مثلاً یک افرادی اومدن ادعای وقت کردن. خب این اصلاً تو سوالی مثلاً مطرح نباشد.
سوال از وقت و فکتهای تاریخی
بعد میبینم افرادی اومدن ادعای وقت کردن. سوال برام مطرح میشود خب چرا وقت؟ بله اومدیم حالا با هم یک بخشی از سوالات و مثلاً کنجکاویهای ما در واقع فکتهای تاریخی هم جزو جهانان دیگر. یعنی الان موجودن و مثلاً من میتوانم روشون تأثیر بگذارم.
یعنی شما در واقع ببینید وقتی که یک چنین چیزی را دارید میشنوید همین که دارید میگویید سوال پیش میآید. شما اول امکان اینکه اصلاً پدیدهای به اسم وحی وجود دارد یا نداره، این را یک جوری باید فرض بکنید. بعداً آن فکتها را در واقع میتوانند تأثیرگذاریشون را شما میخواهم بگویم این مقدمات جهانشناسیه.
در عین حال میتونی که از گذشتهتون مثلاً میتونی روش تأثیر بگذارد. چیزهایی که میشنویم در مورد گذشتهمون. من فقط ببینید من تأکیدم روی اهمیت جهانبینی و جهانشناسی در بازسازی تاریخ. نه اینکه هر صد در صد این. خب این مهم است و آگاه باشیم به اینکه چنین کاری داریم میکنیم. یک چیزی هنوز جواب ندادن.
قدرت زیاد آن استدلال تو این بود که تمام این چیزها با از که تاریخشناسی آمده. بنابراین من نمیتوانم به زمین ناخودآگاه به این راحتی ربطش بدهم. یادتون هست؟ ببین یعنی اگر مثلاً فرض کنید خورشید اینجا میمونه، اینقدر این را حساب میآید بالا یا مثلاً فرض کنید خورشید در صورت فلکی ویرگو قرار میگیرد که در واقع ویرگوئه.
بنابراین خورشید یک جوری از ویرگو یاد میشود یا نمیدانم سه تا ستاره هستند به اسم تو آن لحظه از داستان میآید اینها که از یک چیز دیگر ای خارج از آن استدلال بخشش این بود که این مجموعه اسطوره ها اسطوره های وابسته به خورشیدند و از خرافات مربوط به وای آسمانی و نمیدانم صور فلکی اینها دارند میآید بنابراین به این راحتی من بگویم اینها از ضمیر ناخودآگاه بشر مثلا فرض کن یک قهرمان را به وجود بیاورد و اینها جزئیاتی وجود دارد که مربوط به خورشید تو این صورته درسته؟
به آسمون هم که نگاه میکنی در واقع یک چیزی باید باشه بله توضیح اینکه گول نخورید که آنجا شما مثلا فرض کنید وقتی میگویند صورت فلکی ویرجین چهار تا ستاره است آن دو تا اکبر این کجاش شبیه خرسه؟ آن حرف مردم در واقع آن چیزی که میخواهند در آسمون میبینند.
صور فلکی اسمی دارد آن اسم را برای چه چرا فکر میکنند آنجا ویرجینه؟ برای اینکه این حس را دارند. داستان اول ساخته شده بعداً صور فلکی نام پیدا کردن. بنابراین اینکه نمیدانم من بگویم که خورشید میگوید سه تا ستاره اونجاست اسم اینها را بگذارم چی؟ ۸۰ تا ستاره دیگر هم آنور در هست.
یعنی یک چیز یک تصور یک داستانی انگار وجود دارد در وجود من این را میخواهم در آسمان ببینم. قهرمان را تبدیل میکنم به خورشید. بعد نگاه میکنم آنجا یک چیزی به اسم ویرجین درست میکنم. بعد صورت فلکی را اصلش ستاره ها چه میگوید این شبیه خرسه این شبیه شکاره چیست نمیدانم این شبیه به آدم میگوید دلقک میشینه.
در واقع اینها تصاویر عمیق درون ماست که پروجکت شده در آسمان. آسمان چون یک جوری معصومانه این ستاره هایی هم که پراکندگی داره، هرچه میشود دید. مثلاً بله. خب. اگر خیلی اینقدر روشنه صورت فلکی ها خب. الان من را هر کتابی میخواهید بیاورید.
نه ببینید وقتی صورت فلکی میشود شما آن موقع صورت فلکی مثلاً ویرجین که نگاه میکنید چهار پنج تا ستاره است. صورت یک صورت فلکی سلیم وجود دارد. خب؟ این دو تا ستاره اینجوریه، دو تا ستاره اینجوری است.
اینجوری نیست که اگر مثلاً فرض کن ادعایی وجود ندارد من تا حالا نشنیدم که اگر آسمون صاف باشه اینجا یک خطی شکل خاصی وجود دارد یا آنجا یک آدمی با یک ذره باکره آنجا باید یک ذره باکره باشه.
این حرف درستی نیست ولی به این معنی آسمون آسمون گیاه آن ویرجین که ساخته این مبلغ را نمیشود پیدا کرد. در واقع اینقدر پراکندگی ستاره ها هست. خب؟ ولی یعنی که آسمون در واقع یک صفحه سفید میشود.
شما اینقدر نقطه دارید که میتوانید هر کاری بکنید. صدای تایید میکنید. یعنی اصلاً کلاً ببینید ما آسمون را نگاه میکنیم و آن چیزی را که میخواهیم بیشتر در واقع پیدا میکنیم اسم میذاریم برای اینکه داستانمون اونجور در بیاید نه اینکه بنابراین اینجا کاملاً این استدلال این قسمتش یک تعلیقی در آن هست.
انگار که واقعاً آن صورت فلکی یک زن باکره آنجا هست. چهار تا پنج تا ستاره است. این نه شبیه زنه، نه شبیه هیچ چیزی دیگه، نه شبیه ملاقه است. سلیب هم سلیب چهار تا ستاره است. خب این چهار تا اینجوری باید وصل بکنید. چرا آن را از آن ور وصل میکنید به همدیگه؟
یعنی اصولاً این شکلی نیست که من ستاره شناسی مبنایی داشته باشه به غیر از آن که دلم میخواهد. شما شیش های امشب به ماه نگاه کنید سعی کنید یک چیزی در آن به دنبال روباه بگردید. یک بار یک اسکناس ۱۰ تومنی چاپ شده بود که تصویر مدرس بود.
میگفتند اگر اینجوری نگاه کنید این روباهه بعد آن چرا که کشیده بود را میگفتند این روباه گذاشته و مشکل سیاسی پیدا کرده بود. فال را من میگویم آن تو میشد خرچنگ هم پیدا کرد. خلاصه شما ریش یک سری خط و تجسم هم بگذارید در اندازه های بزرگ باشه هرچه نگاه کنید هرچه دلتون میخواهد در آن پیدا میشود.
صور فلکی ها هم به قول ایشان که اگر ستاره های آن بیشتر هم باشه دیگر بهتر است. اگر دلتون میخواهد آنجا یک چیز دیگر ببینید یک چیزی.
از اسطوره تا دانش
بنابراین آن بخش استدلال اصلاً کلاً اینکه نمیدانم از اینها از ستاره شناسی اومده، ستاره شناسی از اینها آمده. یعنی این نیازها و این داستان ها و اسطوره ها کم کم صورت فلکی را در واقع شکل دادن.
چون همانطور که میبینید در برخی از تمدن ها صورت فلکی نام های مختلف دارند. همین الان دب اکبر همه جا خرس نیست. یک جایی هم ملاقه است. من خیلی نمیدانم که ورژن های مختلف نام گذاری هاش چیست.
به هر حال طبق معمول ما همیشه بدونیم که تو این استدلال های سکولار بر علیه مسائل دینی یک مقداری خلاصه یک بازی با چیز است. من تاکید میکنم محال میدانم یک آدمی که اطلاعاتی دارد این ماجرای ۲۵ دسامبر را ندونه و این حرف ها را بزند. من یک لینک تأکید میکند. محال میدانم یک آدمی که اطلاعاتی دارد این ماجرای ۲۵ دسامبر را ندونه و این حرفها را بزند.
و یک لینک میخواهد برایتان بفرستم که یک فیلم خیلی معروفیه الان خیلی هم در بورس، علیه مسیحیت، سه تا قسمت دارد. علیه مسیحیت، برای دین به طور کلی که خب تقریباً غربیها وقتی میگویند دین یعنی مسیحیت و که ماها که تمدن کیرامونی هستیم، تقریباً به حرفها آنقدر به دردش نمیخوره که بخواهد درگیرش بشود.
یک قسمت در مورد دینه، یک قسمت در مورد آمیکاس و ماجرای ۱۱ سپتامبر و یک قسمت در مورد کلاً جریان پشت پرده سیاست، مخصوصاً سیاست آمریکا. مثلاً دارد در مورد آن توطئههای پشت پرده صحبت میکند به نوعی. حالا چه میخواهد در مورد توطئه یک گروهی که اومدن دین و این چیزها باشه، چه هم حالت تمسخرآمیز دارد سعی میکند در اینها.
این یک قطعهای دارد که من بیشتر در واقع حرفی که زدم مشابه این چیزی بود که در این فیلم میگوید. چند دقیقه از این فیلم اختصاص دارد به این نوع بررسی داستان مسیحیت. من میتوانم لینکش را بدهم که همین قطعهاش را در یوتیوب گذاشتن. میخواهید نگاه کنید.
من باورم نمیشود یک آدمی که ذرهای مطالعه داشته باشه ندونه ماجرای ۲۵ دسامبر چیست. بنابراین دارد یک جوری این لحظه برای اینکه تأثیرگذاری را بیشتر بکنه، یک جوری مثلاً از این اشتراک تاریخ تولد که یک عدد خیلی مشخصه سوءاستفاده میکند. و آدمهای مذهبی هم همین کار را میکنند. بله.
خلاصه وقتی این چیزها را میبینید و میشنوید، یارو کتاب نوشته علیه دین، کتاب نوشته علیه مارکسیست، معمولاً اگر حالا یک خورده هم اینجایی فکر کند خواننده نمیفهمه، یک چیزی خلاصه برای اینکه قدرت استدلال را بیشتر بکند ممکن است جعل هم حتی بکند که من این را یک آدمی که از نزدیک میشناسم، پیش من اعتراف کرد که یک بار قصد داشته که یک کتابی از طرف بهاییها جعل بکند.
یعنی برداره با خط و نسخه خطی درست بکنه، کاغذ و فلان تهیه بکند. من بهش گفتم پشیمون شدم و نکردم این کار را. خب از این کارها کردن و میکنند و همه آدمها. فقط چون مطمئنه که در حقیقت رسیده، میخواهد باطل را نابود کند. دیگر حالا میبیند که اگر چنین کتابی وجود داشت، چنین چیزی نوشته بود خیلی خوب میشد.
اینها را منکوب کرد و حقیقت را آشکار کرد. حالا من خودم میآم مینویسم دیگر. اگر مطمئنم بر حقم، اشکال ندارد. من بله. آها. نه این در واقع نهایت بود. من به من جرأت اینکه اسقف بهایی بشوم ندارم. حالا به زحمت جرأت میکنم از اسقفهای مسیحی بدهم. در واقعیت دینی حساب میشم، مسیحیت بهایی یا هیچی حساب نمیشم.
خب. من کل این جلسه را متأسفانه فکر میکنم صرف جواب دادن به یک چیزهایی کردیم که خیلی هم جالب نبودن. شاید در اثر اینکه چندین نفر هی من احساس کردم خیلی بیش از اندازه تأثیر گذاشته. مثلاً صدای کار حالا یک چیز کشف مهمی انجام شد. من کاری که داشتم میکردم این بود که تک از یک لیستی سعی میکردم از تکها بدهم.
چیزهایی که کموبیش مطمئنیم که اتفاق افتاده. جدای از اینکه سکولار باشیم یا مسیحی باشیم، فکر میکنم که تا انتهای زندگی مسیح و یک سری چیزهایی که کموبیش مطمئنیم. این از آن کتب مقدس و حالا چیزهای دیگر. این کتب مقدس حتی اگر واقعیتها را نمیگن، شما یک جاهایی مثلاً از کتاب اعمال رسولان میخوانید.
میبینید که پولس و پطرس با همدیگر اختلاف دارند و از قول معروف پولس میخوانید که من جلوی پطرس وایسادم. واقعاً وقتی انگیزهای برای جعل وجود نداره، فکر کنم هیچ آدم آکادمیسینی الان نیست تو دنیا شک داشته باشه که بین پولس و مثلاً پطرس و جیمز از یک طرف و این آدمهایی که بیرون اورشلیم بودن از طرف دیگر اختلاف نظر وجود دارد.
برای خاطر اینکه دلیلی ندارد یک آدمی تو مثلاً فرض کنید سال ۶۰-۷۰ میلادی در همان حولوحوش آمده باشه چنین متن رسوایی مثلاً نوشته باشه که چی؟ انگیزهاش چیه؟ بعد هم اینکه این آدمها خیلیهاشون زندهاند. دلیلی وجود ندارد که چنین جعل صورت گرفته باشه.
ممکن است شما بگویید که مثلاً یک آدم آکادمی که مطالعات آدم سکولار از این مسما قانع نمیشود که معجزهای اتفاق افتاده. مرده را از مسیح زنده کرده. میتواند بگوید خب اینها قهرمان خودشان را دارند بزرگ نسبت دادن معجزات. ولی دلیلی وجود ندارد که تو کتاب مقدس از اختلاف اختلاف پطرس و پولس جعل بشود. دقت میکنید؟
خیلی چیزها شما کتاب مقدس درست است که لازم نیست که قبول بکنید که وحی شده یا آدمهای خوبی از اینها نوشتن. به هر حال به عنوان یک دستنوشتهای که مربوط به قرن اول میلادیه، میشود اینفورمیشنهایی در مورد روابط این آدمها چه دلیلی دارد که طرف جعل کرده باشه که مثلاً آدم که از اینها او سریع رفت مثلاً به سامره فیلیپ بود.
جعل و معاصر بودن روایتها
چه دلیلی دارد این را مثلاً جعل بکنه؟ حالا اگر جعل کرده باشند هم یک سری ماجراهایی که آنجا اتفاق افتاده مثلاً این خیلی معاصرن و این متن هم خیلی نزدیک به آن ماجراست. حالا اسم را ممکن است طرف از فیلیپ خوشش نمیاومده، از این آدم خوشش نمیاومده، اسم را عوض کرده باشه.
ولی که کل ماجرا را مثلاً آمده باشه جعل کرده باشه، انگیزه باید داشته باشه. اگر نداره، ما باید یک ذره اعتماد بکنیم که دارد. ما این واقعیت یک چیزی خیلی نزدیک هم به آن زمان بوده را یک واقعهای را نقل کرد.
و من خیلی چیزهایی که گفتم به نوعی از این کتاب مقدس دارم میگویم که مسیح در نزدیک پساوور مثلاً رفته اورشلیم و علت دستگیریاش این بوده که علت که میخواستن حالا دستگیرش کنن، دستگیرش کردن، این حکم این بوده که رومیها در آن دوران منتظر شورش یهودیها.
اینها واقعیتهای تاریخی که ما میدونیم، رابطه رومیها با یهودیها اینجوری بوده. آن زمان خاص، زمان شورشهای یهودیهاست و کتاب مقدس هم ادعاش این است که مسیح در همان حول و حوش رفته شام آخر. آنها هم اختلاف کوچیکی بین این روایتهای مختلف کتاب مقدس هست، ولی به هر حال در نزدیکی مثلاً عید یهودی این اتفاق افتاده.
حالا اینکه واقعاً شبی که مسیح دستگیر شده، کتاب مقدس همان شب عید فصح هست یا نیست، فکر میکنم در آن کتاب مقدس اختلاف. بگذریم. به هر حال یک مجموعهای از اطلاعات کتاب مقدس را دارم استفاده میکنم که فکر میکنم مشترکاً همه آدمهایی که مسیحیت را مطالعه میکنن، اصولاً این اتفاقات را قبول دارند و معقول هم به نظر میرسد.
ما میدانیم که یک آدمی آنجا اعدام شده. حالا مسلمونها میگویند آن آدم مسیح نبود. ولی به هر حال یک نفر مصلوب شده. این تو تاریخ ثبت شده. و میدانیم که واقعاً تو همان حوالی آن تاریخ عید فصح این اتفاق افتاده.
و بنابراین دلیلی ندارد فکر کنیم که ماجرایی که دارند نقل میکنند از ورود مسیح به اورشلیم و کاری که کرده، یک جوری جعل و چیز باشه.
نه انگیزه کافی وجود دارد به نظر من، نه اینکه دیگر اینجوری آدم بخواهد به متون قدیمی نگاه بکنه، یک سری شکهایی وجود دارد. به هر حال این متنها قدیمیان، مربوط به قرن اول میشوند و حرفهایی هم که هست، خیلی جاهاش با همدیگر هماهنگه.
بنابراین تا حدودی زیادی میتوانند منبع اطلاعات باشن، ولی آن که حالا همهاش را نمیتونیم، هیچکس نمیتواند. خب، من یک تذکر آکادمیکی دریافت کردم. یکی از دوستان مقیم آمریکا که خیلی به نظر میآید قبل از من و خودش مطالعات خوبی تو زمینه مسیحیت و ادیان دیگر داره، چندین بار به من ایمیلهای خیلی جالبی زده.
من حتی یک بار اینقدر جالب بود که خواستم به گروه مثلاً یک چیزیاش کنم، فورواردش بکنم. ولی هر دفعه به دقیقاً به دلیل بالا بودن غلظت جزئیات و آکادمیک بودنش، میگویم یک خورده اگر از یک سطحی بخواهیم بیشتر مثلاً وارد یک سری جزئیات بشیم، ممکن است بحثمون هیچوقت تمام نشود. به هر حال چیزهای جالبی تا حالا برای من فرستاده.
در مورد پساوور یک نکته خوبی گفت. پساوور من در حرفهام گفتم که تصورم این بود که این هست، پساوور اشاره به ماجرای عبور از دریا دارد. در حالی که اینجوری نیست. این به آن ماجرایی که قبلش اتفاق افتاد که به یهودیها، بنیاسرائیل دستور داده شد که خون قربانی را نمیدانم به در و خونهشون بزنن که پساوور اتفاق نیفتاد.
این فکر میکنم آن قسمتی از معجزات که مثلاً انگار یک چیزی وارد خونهها شد و نخستزادهها کشته شدن تو مصر و بنیاسرائیل از توسط این عبادتی که انجام داده بودن، مصون شدن از اینکه فرزندانشون کشته بشوند. این پساوور ماجرای عبور کردن از روی چیز است. اینها مربوط به همان.
آن ماجرای عبور از دریا، اینها دنبال هم اتفاق میافتن. ولی واژه، واژه عبور از دریا نیست. واژهایه که یک جوری مثلاً جلوی عبور آن عامل مرگ از روی در بازیهای مثلاً یهودیها گرفته شده بود. الان اطلاعات جزئیات جالبی گاهی تو اینها هست. بگذارید من فکر کنم همینجوری میخواهم شروع بکنم.
من جلسه آینده را کلاً میخواهم اختصاص بدهم به فرض کنید که اطلاعاتی که در مورد زندگی مسیح گفتیم به وقایع قرن اول اگر سعی میکنم به جوابش بکنم تا مثلاً شورای نیقیه چیزهایی که میدانیم اتفاق افتاده، این خیلی چیزها میدانیم. خیلی چیزها از قرن دوم، سوم میدانیم.
چیزهایی که مهم است فرقههای مختلفی که به وجود آمده و جریانهایی که حول و حوش پولوس و تشکیل کلیساهای مسیحی و اینها میگذره را میخواهم بگویم. یک در بند شکلی اوایل جلسه آینده سعی میکنم در جلسه بگویم و هدفم این است که یک مجموعه سوال داشته باشیم. کی دارد راست میگه؟ کدام اتفاقهای تاریخی افتادن، کدومها نیفتادن؟
و من هدفم این است که بعد ما من کلاً کاری که از اول هم قول دادم انجام بدهم این است که ما یک منبع اطلاعات داریم که مخصوص خودمان و معتقدیم که این اینفورمیشنی که به ما رسیده درست است. میتوانیم از قرآن استفاده بکنیم.
بگذارید ببینیم اطلاعاتی که آنها به اصطلاح از تاریخ میدارید سعی کنید داستان خودتان را درست کنید. مصلوب شدن اتفاق افتاده یا نیفتاده؟ اگر نیفتاده، ببینید من به عنوان آخرین جمله، دارم چندمین بار میگویم. دارم حرفمو میزنم. بعد میشود این حرف را بزنم، این جلسه را تمام کنم. مسلمانها کلاً گرفتار یک جور تنبلیِ اهِ رایج و دستگیر هستند.
شما اینهمه قرآن در مورد یهودیت، در مورد اهل کتاب چقدر آیه میبینید در قرآن که در مورد اهل کتاب در مورد تاریخ بنیاسرائیل، در مورد مسیح و مسیحیت، ها؟ چقدر آن آیات زیاده؟
قرآن و اهل کتاب
واقعاً سوره بقره که همهاش تقریباً هست، سوره آلعمران هست، سوره نساء، صد صفحه اول قرآن به نظر من موضوع اصلیست. حالا کل کلاً مسلمانها به اعتقادشون در مورد این مسئله، اینهمه حرفی که اینجا زده شده در مورد یهودیها و مسیحیها کلاً شما وقتی در مورد مسیح و مسیح پیامبر بوده که پسر خدا نبوده، خود خدا هم نبوده، مصلوب هم نشده. خب چه شده؟ چه بوده؟ چه شده؟
خلاصه میگویم یعنی چیزِ مُسَلَمی مسلمانها میدانند که از مجموع این حرفها اینهمه ورژنهای مختلفی که بین فرقههای مختلف مسیحی وجود داشته، خلاصه همه حذف شدن یک چیزی مانده. کی داشته راست میگفته؟
خب مسیح، مسیح همینطوری یک پیامبری بوده مثل بقیه پیامبرها آنوقت مثلاً چیز داشته، یک احتمالاً شریعتی هم داشته که گم شده و انجیل مثلاً یک کتابی بوده که مفقود شده احتمالاً، چون بعضی مسلمانها احتمالاً اینجوری نگاه میکنند.
و بعدش هم یک عده آدمِ دیوونه هم اومدن گفتن این خدا بود و این هم که غلطه، کافرن، مصلوب هم نشده. ببینید، من میخواهم بگویم مثلاً صرفِ اینکه بگوییم مصلوب نشده کافی نیست. باید جواب یک سری چیزها را بدهیم.
چطور همه میگویند مصلوب شده، من میگویم مصلوب نشده؟ چه شده؟ چه اتفاقی؟ نه اینکه اتفاقی نیفتاده. تو قرآن نوشته مصلوب نشده، این هم میگویم تنبلی یعنی این دیگر. من هم همین عین این جمله را میخونم، میگویم مصلوب نشده. میگویم کار به بقیهاش ندارم. نه مصلوب شده، نه کشته شده. عین عبارتِ قرآنه.
حالا شما هرچه میخواهید بگویید. ما میگوییم مصلوب نشده. خب من میگویم با یک تاریخدانِ مسلمان یک بازسازیای باید داشته باشیم از تاریخ که این جزو فکتهاست. مصلوب نشده، ولی خب چه شده؟ چه اتفاقی اینجا افتاده؟ از بقیه اینهمه آیه قرآن ما چه میفهمیم در مورد ماجرای مسیح؟ خب خیلی چیزها میشود فهمید. اینهمه آیه وجود دارد.
من دارم سعی میکنم اول فکتهای عمومی را بگویم که هم با روایتهای سکولار سازگارند. تاریخ خیلی انعطافپذیره. اینجوری نیست، هزار جور، اینجوری نیست که من الان یک روایت بسازم، بگویم این روایت مثلاً اسلامیشه و معلوم بشود که این درست است. واقعاً اینجوری نیست. مهم این است که بسازیم دیگر.
خلاصه مسلمانها از را قرآن در مورد یهود یهودیها بینشون اختلاف هست. مثلاً فرض کنید از شما از قرآن میفهمید که این ماجرای ساخته شدن معبد سلیمان یکی از اختلافهای بین فرقههای مختلف یهودی، این است که انتقال معبد به اورشلیم کار شیطان بوده یا کار خدا؟
داوود نماینده شیطان بود که مثلاً از این معبد قدیمی که از زمان موسی آمده بود، این در کتاب مقدس آدمهای شخصیتهایی هستند سامریها اهالی سامره اینها موجودات خطرناکیان یک جایی مثلاً نسرین میگوید که طرف آنها نرید شهر آنها اصلاً نرید برای تبلیغ حتی یک چنین که اصلاً شخصیت آدمهای سامری یک چیز خاصیان موجودات عجیب و خود شیطانصفتان تو کتاب مقدس اینطوریه این دیدگاهییه که آدمهایی که در آن شری بودن آنها آن شری را قبول نداشتن مردم سامره در واقع یهودیهایی بودن که به آن چیز سنتی همچنان پایبند از داوود به بعد را میگفتند اینها اصلاً آدمهایی بودن که انحرافیکار کردن.
خب قرآن در مورد این ماجرا با صراحت دارد میگوید که از این داوود داوود داوود در قرآن داوود و سلیمان بسیار محترمتر از اینها در کتاب مقدس یهودیها نه تنها اینها آنها به عنوان پادشاه به اینها نگاه میکنند در حالی که اینها پیامبران بزرگان در قرآن و تمام شبهههایی که به اینها نسبت داده شده به دلیل دشمنیهایی که وجود داشت در قوم بنیاسرائیل توهینهایی به سلیمان و داوود شده و حتی یک جوری تو کتاب مقدس هم چیزهایی اینها مثلاً تو قرآن تو سوره بقره میخوانید که و ما کفر سلیمان تهمتهایی به سلیمان زده شده نسبت کفر بهش داده شده قرآن قرآن بارها حتی.
ببینید من میخواهم بگویم با صراحت تاکید میکند که چه کار دارد میکند دارد حکم میکند در مورد اختلافهایی که به وجود نیامده در خب مسلمونها چقدر با این حکم را خلاصه کردن با استفاده از این همه اختلافی که بین فرقههای مسیحی و یهودی وجود دارد ما در واقع میتوانیم یک ورژنی از اطلاعات قرآن استفاده بکنیم یک ورژن تاریخ یهود و تاریخ مسیحیت داشته باشیم من نمیخواهم خیلی کشش بدهم ولی هدفم این است که حالا جمعوجور یک جوری بگویم که خب ما اگر قبول نداریم نسخ شدن اتفاق افتاده اولاً مسیحشناسی اسلامی چیه؟ مسیح خداییست چه هست؟ تاریخ مسیحیت اگر این اتفاقات درست نیست کدام درسته؟ کیا بعد از مسیح حق داشتن؟
پولس شیطان بود یا خدا بود؟ پطرس کی کیا بر حق بودن؟ بین اینهایی که باقی موندن یک چیزی باید بگوییم دیگر خلاصه یک اسناد و مدارکی هست حالا اینها میگویند که پطرس اینجوری میگفته، جیمز اینجوری میگفته، برنابا اینجوری میگفته، نمیدانم پولس اینجوری ما به کدومش حرفی که قرآن میزند به کدام اینها نزدیکتره؟ آدمهای مقدس کیان؟
پولس و اتهام انحراف
معمولاً در کتابهای ورژنهای اصلاً بررسی مسیحیت در چیزهای اسلامی معمولاً اینجوری است که پولس موجود شیطانیه کسی که باعث انحراف مثلاً مسیحیت شده ولی واقعاً میشود این حرف را زد؟ از کجا اومدیم این حرف که پولس مسیحیه که باعث انحراف شده؟
یک چیزی باید بگوییم دیگه، مثلاً خیلی حرفها میشود زد از اینهمه حرفی که در قرآن هست من احساسم این است عموماً آدمهایی که قرآن میخوانند نه موضوعی که تو قرآن اینقدر در مورد اهل کتاب هست را درک میکنند درست بنده از ضرورتش میپرسم چرا اینقدر قرآن دارد با این بنیاسرائیل مهاجم میکنه؟
آیات و اختلاف با یهود
بنابراین یک آیههایی یک جوری آیههایی حالا یک چیزی مثل یک اختلافهایی بوده مثل اینکه پیغمبر یهودیها آنجا هستند حالا ضرورتاً آنها یک چیزهایی میگویند اینها باید یک جوابی بدن، همینجوری یک چیزی مربوط به داخل مدینه حالا یک حرفهایی در مورد یهودیت دارد در فکر نمیکنم بشود قرآن اینطوری نگاه کرد این خیلی اهمیت فوقالعادهای دارد بحثهایی که قرآن در مورد مسیحیت و یهودیت دارد مطرح میکند خیلی مهم است که اینها را خوب بفهمیم و بفهمیم که چرا اینهمه حجم قرآن اختصاص پیدا کرده به بحث کردن درباره تاریخ اهل کتاب و درباره اعمال اهل کتاب و اینها.
حالا فکر میکنم به این چیزهاش نمیرسم ولی میخواهم حداقل دو جلسه آینده کمکم برویم به سمت اینکه اگر فکتهای تاریخی را کنار قرآن بگذاریم روایت ما چه باید باشه؟
فقط این نباشد که مسیح مصلوب نشد، پسر خدا هم نبود، اصلاً خود خدا هم نبود و هیچی این حرفهایی که میزنند نه عین همان آیه را دوباره بخونیم بگوییم ما این را میگوییم حالا شما هرچه میخواهید بگویید خب کتابهای شما را من نیاوردم، همونطور که حدس میزدید از چهار هفته قبل همیشه آوردم.
حالا فعلاً فاصله از اینکه ماست را تهیه کردن و خب من خواهش میکنم فعلاً میگویم که شما بروید. که کتابهای مرجعهای مثلاً بررسی مسیحیت در چیزهای اسلامی معمولاً اینجوری است که خلوص وجود شیطانیه.
دستگیری که باعث انحراف مثلاً مسیحیت شده. حالا واقعاً میشود این حرفو زد؟ از کجا آمد این حرف که خلوص مسیحیه که باعث انحراف شده؟ یک چیزی باید بگوییم دیگر. من فکر میکنم خیلی حرفها میشود زد از اینهمه حرفی که تو قرآن هست.
من احساسم این است عموماً آدمهایی که قرآن میخوانند نه موضوعی که تو قرآن اینقدر در مورد اهل کتاب هست را درک میکنند درست و نه ضرورتش را میفهمند. چرا اینقدر قرآن دارد با این لحن استدلالی مهاجم میکنه؟
بنابراین یک آیههایی یک جوری آیههایی حالا چی؟ حالا یک چیزی مثل یک اختلاف قدیمیها بوده. مثل اینکه پیغمبر یهودیها آنجا هستند. حالا ضرورتاً آنها یک چیزهایی میگن، اینها هم باید یک جوابی بدن.
فکتهای تاریخی کنار قرآن
همینجوری یک چیزی مربوط به داخل مدینه حالا یک حرفهایی در مورد یهودیت دارد و فکر میکنم بشود قرآنیطور نگاه کرد. این خیلی اهمیت فوقالعادهای دارد بحثهایی که قرآن در مورد مسیحیت و یهودیت دارد مطرح میکند. خیلی مهم است که اینها را خوب بفهمیم و بفهمیم که چرا اینهمه حجم قرآن اختصاص پیدا کرده به بحث کردن درباره تاریخ اهل کتاب و درباره اوایل اهل کتاب و غیره.
حالا فکر میکنم به این چیزهاش نمیرسم ولی میخواهم حداقل دو جلسه آینده کمکم برویم به سمت اینکه اگر فکتهای تاریخی را کنار قرآن بگذاریم روایت ما چه باید باشه؟ فقط این نباشد که مسیح مصلوب نشد، پسر خدا نبود، اصلاً خود خدا نبود و هیچی.
این حرفهایی که میزنند. نه عین همان آیه را دوباره بخون. ببین ما این را میگوییم حالا شما هرچه میخواهید بگویید.