در این جلسه اختلافات زناشویی در فیلم هامون بازبینی میشود، با مدل رشد عمودی و جنسیت افقی. آثار کودکصفتی و انحراف مردسالارانه در رابطه هامون و مهشید بررسی میگردد. استقلال مالی زن، سرمایهداری و ظهور علی عابدینی نیز مطرح است.
ادامه اختلافات زناشویی در هامون
خب، در جلسه گذشته مقدماتی که در مورد هامون بحث بکنیم و در مورد مسائل اختلافات زناشویی در هامون بحث بکنیم و قرار کردم. من راستش خیلی یادم نیست که دقیقاً چه چیزهایی را گفتم، چیها مانده. ولی با فرض اینکه همه چیزهایی که اینجا یادداشت کرده بودم گفتم، یک بحثهایی میکنم، اگر وسطش یک چیزهای مبهمی بود توضیح میدهم. بگذارید کلیاتش را یک بار تکرار بکنم.
اگر کلاً حرفهای سخنرانیهای غیر مثلاً اینجا عرض میکنم کاپیتالیسم و روانکاوی مردسالاری را شنیده باشید یا بحثهای مختلفی که جاهای در همین در مورد یونگ کردم، خیلی تأکیدم این است که خیلی از تحلیلها را میشود برد روی این مدلِ نمیدانم اسمش را چه بذارم، مدلی که یک یک محور عمودی که رشد را نشان میدهد و یک محور افقی که جنسیت را نشان میدهد.
من وقتی کاپیتالیسم را سعی میکنم تحلیل بکنم، یک جوری در واقع مشکلی را که فکر میکنم کاپیتالیسم پیش میآورد نسبت به این میدهم که در محور عمودی یک جوری در واقع انسان را پایین نگه میداره به دلیل به دلایلی که در موردش قبلاً چند بار بحث کردم، اصولاً در نظام کاپیتالیستی کودک یک جوری تقویت میشود.
این ماهیت در واقع ویژگی ذاتی کاپیتالیسم که انسان رشدیافته، انسان مطلوبی برای جهان کاپیتالیسم نیست. از طرف دیگر مردسالاری در واقع فرهنگی که در آن انحراف به سمت در واقع بخش مردانه حداقل فرهنگ نقشبازی میکند. بنابراین هر دو تای اینها یک جور انحراف هستند که به دلایل نسبتاً واضحی همدیگر را تقویت هم میکنند.
کاری که در واقع فکر میکنم جلسه قبل قرار بود انجام بدهم و احتمالاً انجام دادم این است که آثار این دو نوع در واقع عقبافتادگی از رشد و انحراف مردسالارانه در روابط زناشویی را سعی کنم به طور کلی بیان بکنم. یعنی در واقع وقتی که یک مرد و زن حالتهای کودکانه و رشد نیافته دارند و یک مشکلاتی پیش میآید و انحراف فرهنگ مردسالار هم مشکلات دیگهای دارد.
من در واقع تو این جلسه میخواهم سعی کنم که خود این فیلم را یک بازبینی از این جهت بکنیم که چطور در واقع این ویژگیها را میشود در رابطه مچ و هامون در واقع هم مشکلاتی که اینجا دارد بیان میشود از نوع کودکصفتی آدمهایی که در رابطه زناشویی شرکت دارند و هم از نوع آن تفکر به اصطلاح مردسالارانه.
یک خورده اگر به تحلیل یونگی به آن معنایی که حالا ما در موردش یک خورده شاید تأملیافتهتر داریم بحث میکنیم، اگر فکر بکنید وقتی من دارم این فیلم را نقد میکنم، به نوعی انگار دارم یک چیزهایی را حقیقت فرض میکنم. در مورد مثلاً انسان و بر اساس حقیقت فرض کردن آنها حالا دارم فیلم را یا اثر هنری دیگر را تحلیل میکنم.
یعنی اگر یک نفر مخالف با مدل یونگی باشه یا مخالف با هر چیزی در مورد مثلاً فرض کنید آدمی که به تساوی مرد و زن به طور کلی معتقده، تفاوتشون را قبول نداره، مثلاً یک فمینیسم مبتنی بر شباهت شباهته، طبعاً این فیلم را و کلاً آثار هنری یا هر چیزی من در رابطه با زناشویی به این شکلی بهش نگاه نمیکنم.
یعنی در یک تحلیل مثل اینکه ما یک بیسی از این حقیقت چیست فرض میکنیم و بعداً بر اساسش تحلیل خودمان را ارائه میدهیم. یعنی اگر یک نفر قبول نداشته باشه برخی از حرفهایی که من زدم، طبعاً ممکن است با این تحلیل خیلی موافق نباشد.
مهم این است که من منظورم به نوعی همان هست که دارم باز روش تاکید میکنم که خود نقد آثار هنری مثل یک آزمایشهایی که شما میتوانید تئوریهای خودتان را انجام بدهید.
یعنی اگر من تئوریهای درستی داشته باشم درباره من فقط فرض کنید روابط زناشویی در جهان مدرن یا پستمدرن چرا دچار اختلال میشود آنوقت طبعاً تو آثار هنری باید بتوانم نشان بدهم که این ویژگیهایی که ما داریم فرض میکنیم بازتاب پیدا کرده. نمیدانم منظورم را میتوانم بگویم.
یعنی یک جور میخواهم بگویم که به هر حال من وقتی دارم نقد میکنم این پیشفرضهایی دارم ولی این خیلی اشکال ندارد برای خاطر اینکه اگر من این پیشفرضها را ثابت نگه دارم و بعد هزاران اثر هنری را باهاش نقد بکنم و نقدهام خوب از آب دربیاد بهتر از نقد دیگران از آب دربیاد. این یک جور مثل آزمون کردن خود پیشفرضهام هست.
این توضیح را دارم میدهم برای خاطر اینکه فکر میکنم تحلیلهایی که الان در موردش صحبت میکنم خب تا حدود زیادی به این حرفهایی که به عنوان پیشفرض گفتم وابسته میشود. میخواهم بگویم این نقد نیست که موقع نقد کردن یک سری پیشفرضها از نظر روانکاوی، چه میدونم، فلسفی حتی شما بگذارید. منتها اگر پیشفرضهاتون بد باشه خیلی گوش نمیشینه.
یا اگر یک فیلم کار بکند روی چند تا فیلم یا چند تا اثر هنری دیگر کار نمیکند. بنابراین این نکته را بهش دقت بکنید که این نقطه ضعف حساب نمیشود. ما اصولاً وقتی داریم نقد میکنیم به نوعی پیشفرضهایی را در نظر میگیریم.
تحلیل متفاوت از روایت شخصیتها
من میخواهم سعی کنم بگویم که علیرغم اینکه شما اگر از مهشید یا هامون، مخصوصاً از هامون در مورد دلایل مشکلات زناشویی که پیش آمده بپرسید ممکن است کاملاً حرفهای غیر از آن چیزهایی که من الان دارم برای تحلیل میگویم بگویند و در واقع تحلیل من بر اساس یک سری تئوریهایی که ممکن است در خودآگاهی شخصیتهای فیلم یا حتی سازنده فیلم نباشد این نقد حساب نمیشود.
مهم این است که این تئوریها جواب بهتری بدن در مورد همین اثر هنری یا به طور کلی مجموعه آثار هنری. خب من چیزی که میخواهم در واقع در موردش بحث بکنم این است که مثلاً فرض کنید مثل اکثر زندگیهای زناشویی که تو دنیای مدرن و پستمدرن مخصوصاً دارد اتفاق میافتد بیس این زناشوییها اصولاً یک جور خیلی سطحی مردسالارانه در آن هست.
یعنی فرهنگ مردسالار که به ویژگیهای مردانه، به فانکشنهای مردانه انسان اهمیت بیشتری میدهد و ارزش بیشتری میدهد پایه خیلی از روابط زناشویی قرار میگیرد. مثل علاقه داشتن به کتاب و فرهنگ و چیزهایی که حالا من نمیخواهم قبلاً در موردش بحث کردم که معنی مردانه بودنش یعنی چه.
آن گنده نرمافزاری هستی که مردانه است در مقابل بیس مثلاً سختافزاری که بیشتر زنانه است، طبعاً این نوع مثلاً فرض کنید علاقه به فلسفه، علاقه به هنر آبستره، چیزهایی که یک جور حالتهای انتزاعی دارند و مردها در آن راحتترن، قویترن و این را تعمیم دادن به کل، یعنی ارزشگذاری که الان وجود دارد این است که اصولاً اینجور کارها کارهای باارزشان، کارهای دیگر ویژگیهای دیگهای که در دنیا ممکن است انسان فانکشنهای دیگهای که داشته باشه بیارزشان، طبعاً در یک چنین محیط فرهنگی آدمها ممکن است بر اساس اینجور ویژگیها همدیگر را انتخاب کنند.
ممکن است از نظر یک زن مردی که خیلی ویژگیهای تقسیم شده در فرهنگ مردسالار را دارد خیلی در واقع به نظر مرد جالبی برسد. از اونطرف مرد ممکن است زنی را که باز همین ویژگیها را نشان میدهد انتخاب بکند و این بیس خوبی برای انتخاب نیست.
من نکتهای که در واقع در مورد این فیلم میخواهم بگویم که حالا خیلی ممکن است در خودآگاهی فیلم دیده نشه، یعنی هامون و خود مهشید یک چنین چیزهایی را ابراز نمیکنند تا حدودی، حالا من میخواهم رگههایی حتی ابراز اینجور عقاید را در فیلم نشان بدهم که وجود دارد و اونروز من مثلاً خیلی خودآگاه و برنامهریزی شده نیست.
ببینید نقد اینجوری است که من بگویم که یک چیزهایی که تو ناخودآگاه جمعی هست، حقایقی که قرار نبوده حتی بیان بشود یک جوری دارد راه خودش را باز میکند.
مثلاً اتفاقهایی میافتد در فیلم در یک اثر هنری به طور کلی که خیلی پیشبینی شده نیست و اینها از ناخودآگاه اومدن. طبق تئوریهای فروید آن جاهایی که یک تحولات پیش میآید این منتهی پیش میآید شما دنبال اثر ناخودآگاه شخصی میگردید.
میگوید که اتفاقاً یک جاهایی که خیلی حقایق عظیم ممکن است ظاهر بشود شما باید بروید دنبال حالا آثار ناخودآگاه جمعی بگردید که خیلی فراتر از دیدگاههای خودآگاه مثلاً مؤلف اثر یا لااقل شخصیتهای آن اثر دارند اظهار نظر میکنند.
در واقع یک نکته تو این فیلم که به نظر من جذاب کرده این فیلم را این است که این نوع مشکلی که الان بین مهشید و هامون در این فیلم پیش آمده خیلی در دنیای لااقل روشنفکری تو فضای روشنفکری موجود در جهان مشکل متداولی.
یعنی یک ازدواجی که بر اساس مثلاً روشنفکری بر اساس آشنایی با کتاب و فلسفه و نمیدانم هنر آوانگارد و اینها چیزها شکل میگیرد و به همین دلیل اولین صحنهای مثلاً آشنایی و روابط مثبت بین هامون و مهشید در یک طبقه بالای کتابسرا دارد میگذره که خیلی بیان نمادین خوبی از آن جنس این رابطه است. دارند به همدیگر کتاب رد و بدل میکنند و بنابراین یک جور رابطه متفکرانه است انگار.
و اینجور رابطهها اصولاً دچار مشکل میشود برای خاطر اینکه آن پدیدهای که در واقع پیش میآید این است که زن وقتی که در یک چنین فضایی قرار گرفته یک جور انگار از بعضی از ویژگیهای طبیعی خودش دور شده و حالا وقتی که زن و مرد ازدواج میکنند هر دو تا به نوعی به ویژگیهای طبیعیتر خودشان بعد از ازدواج برمیگردن.
یعنی بعد از اینکه ازدواج کردن با همدیگر رابطه زناشویی پیدا کردن، بچه متولد شد، زن مادر شده، مرد پدر شده، اینها همه با این جنس روابط جدیدی که ایجاد شده باعث میشود که در واقع هر دو تا زن و مرد بیشتر به طبیعت واقعی خودشان برگردن.
آنوقت دیگر وقتی به فرهنگ در واقع یک خورده میرود کنار و آن طبیعت به معنای واقعی کلمه خودش را بیشتر نشان میده، حالا برای یک زن ممکن است صرف اینکه شوهرش کتابهای زیادی خوانده قانعکننده نباشد.
و همینطور برای یک مرد هم ممکن است آن ویژگیهایی که در زن میدیدن که خیلی مثلاً فرض کن اهل هنر آوانگارد و نمیدانم کتاب خواندن اینها دیگر خیلی جذاب نباشد. انگار طرفین اصلاً یک انتظارات طبیعیای پیدا میکنند که تو فرهنگ منحرفی که در آن بزرگ شدن بهشان آموزش داده نشده.
نقش اختلاف هامون و مهشید
نمیدانم تصور میکنم دارم واضح میگویم با توجه به حرفهایی که تو جلسات قبل زدم برای همین خیلی نمیخواهم توضیح بدهم برای خاطر اینکه تکرار بحثها تکراری نشود و چندین بار فکر میکنم این موضوع را گفتم.
من یک نقشی از به هر حال اختلافات هامون و مهشید را میخواهم تو این محور تحلیل بکنم و بگویم که از حرفهایی که حتی خودشان دارند میزنند و رفتارهایی که نشان میدهند یک چنین چیزی در واقع به ذهن متبادر میشود ولو اینکه فیلم قصد گفتنش را نداشته باشه.
شما اولین جایی که حرف از اختلافات این دو نفر در واقع میشنوید حالا این رویای اول را اگر بگذاریم کنار یک صحنهای هست که هامون به یاد میاره که مهشید دارد بهش یک چیزهایی را این اولین صحنه مثلاً به حرفهایی که مهشید تو این صحنه میزند یک مقدار توجه کنید.
گفتش که من به تو خیلی علاقه نداشتم، دیگر هم ندارم. باید بحثش کنیم. ولی من به تو علاقه دارم. میدونم، تو خودت هم خیلی علاقه داری. خب این طبیعی است دیگه، تو خودت را دوست داری. نه، خود اینجوری را دوست ندارم. با تو دارم میپوسم. تو داری یک بحران شدید روانی را طی میکنی و طبیعی است که از هر کس و هر چیزی ممکن است بدت بیاید.
نه من دیگر شروبر را گوش نمیکنم در باب وصل. شروبر دیگر یعنی ببینید من میخواهم مهم نیست که الان فیلم دارد چگونه نگاه میکند و قضاوت میکند آیا واقعاً هامون شروبر میگفت یا نه. به یک معنایی من میخواهم من قضاوت کنم. اگر تئوریها را قبول بکنید بله. هامون به نوعی داشته شروبر میگفته.
ببینید این یک نکتهای یک سوءتفاهم بین زنا و مرداست که حالا من سعی میکنم بگویم که چرا پیش میآید. باز همه اینها یک جورهایی تکراریه. زنا بیشتر حسیتر حرف میزنند. مردها بیشتر از منطق و مثلاً فرض کن گزارههای کلی چیزهایی که ممکن است نتیجه بگیرند را بگویند. یعنی یک زن وقتی دارد صحبت میکند انگار دارد حس واقعی خودش را بیان میکند.
در حالی که مردها یک خورده آزادن نسبت به حس خودشان. نمیدانم چگونه این چقدر واضح است. مثلاً ممکن است یک مرد درباره عشق یک کتاب بنویسه در حالی که هیچی از عشق واقعاً تجربه نکرده باشه. فقط مثلاً فرض کن یک تئوریهایی بافته که مثلاً خیلی زیبا دارد بیان میکند که عشق بین من و مرد و زن چیست بدون اینکه کوچکترین احساسی داشته باشه.
ولی در اینکه یک چنین کتابی را میخونه احتمالاً دچار این توهم میشود که این مرد چقدر مرد عاشقپیشهای که این چیزها را دارد در مورد عشق میگوید. نمیدانم منظورمو میفهمم یا نه. این یک سوءتفاهم کلی بین مردها و زناست.
یک مرد ممکن است چند تا کتاب فلسفی خوانده و یک تئوری جالبی را مثل یک قضیه ریاضی یک تئوری خیلی جالبی به نظرش رسیده که بتواند مثلاً یک مدل خوب روانکاوانه یا فلسفی را ارائه بکند درباره حقیقت عشق و اصلاً تا حالا با هیچ زنی هم آشنا نشده و اصلاً هیچ چیزی هم هیچ احساس عاشقانه هم تجربه نکرده و زنا اینجوری باورشون نمیشود که ممکن است اینقدر یک مرد وقتی که دارد یک حرفی را میزند از نظر حسی خالی باشه.
اینجا ببینید این تجربهای که اینجا در واقع به یک مشکلی پیش به یک مشکلی رسیده که مهشید میگوید که تو ۱۸۰ درجه با آن چیزی که میگفتی تفاوت داری. من فکر نمیکنم هامون درباره خودش چیزی میگفت. در باب عشق و وصل و یگانگی و اینها صحبت میکرد که اینها چقدر چیزهای خوبی است مثلاً.
ممکن است اینها را خیلی از یک تئوریهای کلی مثلاً عرفانی داشت نتیجه میگرفت که به هر حال هم وصل به معبود و فلان اینها در حالی که نه تجربهای داشت نه حتی آمادگی تجربه کردن یک چنین چیزهایی را داشت.
ولی یک زن ممکن است خیلی جدی بگیرد دیگر. احساس کند این وقتی این حرفها را میزند حسش هم دارد. چیزی که مهشید متوجه شده این است که اینطوری نیست.
یعنی این آدم ۱۸۰ درجه با آن چیزی که میگوید تفاوت دارد و نوع در واقع نگاهش به هامون در حال حاضر تو این دیالوگ این است که یک آدم خیلی تئوریکیه دیگر. یعنی یک جایی بهش حالا در ادامه میگوید که تو سرتو کردی در آن کتابهای لعنتی و انتظار داری که مثلاً کسی هم حرف نزنه. یعنی یک یک چیزی حقیقتی را مهشید فهمیده.
آن هم این است که آن کتابهایی که اینها به هم دیگر میدادن آن خانم و اینها خیلی همیشه ارزشی ندارد برای خاطر اینکه این آدم به صورت تئوریک یک چیزهایی را خوانده و میداند و در عمل وقتی که ببینید یک یک چنین مردی از دور ممکن است خیلی جذاب به نظر برسد ولی وقتی یکی بهش نزدیک میشود و از نزدیک باهاش زندگی میکند و میبیند که هیچ کدام آن ویژگیهایی که به نظر میاومد این در موردش حرف میزد درباره عشق و وصل و یگانگی و چیزهایی که خب خیلی زیبا به نظر میرسد از نزدیک که بهش نگاه میکنی هیچ کدام اینها را ندارد.
شروع فرهنگی رابطه و تغییر بعد ازدواج
این مشکل دقیقاً همان مشکلیه که این در واقع رابطه اصلاً از بالای کتابسرا شروع میشود. اما در فضای خیلی فرهنگی شروع شده و این زن بعد از ازدواجش کردن فقط این حرفها را دیگر لازم ندارد. یک جوری انگار احتیاج به عمل این آدم دارد. حقیقتش مثلاً باید با آن چیز حرفها یک جور انطباق داشته باشه.
به اضافه یک عالمه ویژگیهای دیگهای که یک مرد در زندگی زناشویی باید نشان بده که از جنس فیش کردن و تئوریبافتن نیستند. من فکر میکنم خیلی واضح است مهشید دارد اعتراض خودش را نشان میدهد در این صحنه و مشکل اصلی هم این است که زیادی دارد فلسفهبافی و تئوری میشنوه. یک جایی مادر مهشیدم به هامون همینو میگوید. تو آن ملاقاتشون در فیلم میگوید که تو همش فلسفه میبافتی و یک چنین چیزی.
که واژه فلسفه بافی واقعاً خیلی از حرفهایی که مردها میزنن، مردهای روشنفکر، حالت بافتن دارد. یعنی دقیقاً فلسفه بافی یعنی اینکه از جای چیزی نمیآید دیگه، از یک حس تجربی واقعی نمیآید.
طرف دارد مثلاً یک چیزهایی را به همدیگه، نه اینکه بخواهد عدم صداقت داشته باشه در این حرفها. مسئله این است که برای مردها خیلی طبیعی است که در مورد یک مثلاً ویژگیهایی صحبت بکنند و هیچ ربطی بهشان نداشته باشه.
تئوریه دیگر. مثلاً همانطوری که در مورد تئوریهای ریاضی صحبت میکنند که ممکن است اصلاً خوششونی نباشد. و یگانگی و استحاله در دیگری و با محو شدنهای مزخرفها. یعنی تو عملاً نشان میدی یک آدم دیگهای هستی. چطوری میتونی ۸۰ درجه حرفتو عملتو با هم فرق میکنه؟ یک کاری بکن که تو مرا بدبخت نکنی.
ممکن است. که الان تو یکی از آن کتابهای لعنتی، میخواهم همه را خوب بگیرم، نمیتوانم دیگر تحمل کنم. نمیدانم به نظر من کاملاً حرفتون هست. فکر نمیکنم این فیلمی که داشتیم باشه، ولی فکر میکنم که اینجا مهم نیست که در خودآگاهی فیلم هامون و اینها چه میگذره. مهم این است که این اعتراضها واقعیه.
شما در سراسر فیلم همین حقیقت را میبینید. هامون یک چنین آدمی نیست. آن تصوری که ایجاد شده برای مهشید و جذب هامون شده به دلیل آن فرهنگ و آن کتاب و نمیدانم روشنفکری، در عمل چیزی وجود نداشت. یعنی مثل این است که یک آدمی استاد عرفان و بحثهای تئوریک عرفانی باشه، در حالی که اولین قدم را هم در راه عرفان برنداشته.
یا استاد فلسفه عشق باشه، در دانشگاه تدریس بکند ولی هیچ بویی از آن چیزها نبرده باشه عملاً. این از یک طرف جای اعتراض دارد. از طرف دیگر هامون، هامون میتواند اینجوری جواب بده که من در مورد خودم که ادعایی نکردم.
من یک سری حرفهای جالبی که میدونستم، مثلاً تئوری درباره با و در مورد بحث و یگانگی و آن چیزها گفته و ولی میخواهم بگویم این سوءتفاهم به طور متداول پیش میآید.
یعنی اگر کسی در یک موردی دارد حرف میزنه، تصور زنانه این است که اینجا یک حسی وجود داره، یک حقیقتی وجود دارد. در حالی که بارها را آن تأکید کردم که مردها خیلی وقتا بدون اینکه حس و چیزی وجود داشته باشه، به هر حال حرفهای تئوریک خودشان را میزنند.
این به هر حال این دیالوگ، دیالوگ خیلی روشنیه که از یک جهت مهم است به دلیل اینکه فکر میکنم خیلی مثالهاش در جامعه وجود دارد.
یعنی این حالت جذب شدن زن به کلام و تفکر مرد و بعد سرخوردگی وقتی که ویژگیهای عملی که باید وجود داشته باشه در کنارش به طور مثلاً حس و اینهاشون نمیبینن، از طرف دیگر خب نتیجه سوءتفاهمه برای خاطر اینکه ممکن است واقعاً هامون بتواند اینجا ادعا بکند که من چیزی در مورد خودم ادعا نکردم، فقط فکر میکردم که مثلاً این تئوریها درست است. به هر حال اینجا یک نکته سادهای به نفع مهشید وجود دارد.
برای خاطر اینکه فیلم به هر طریق ممکن تأیید میکند که هامون آدمی نیست که نه عارفه، نه از وصل و یگانگی و اینها واقعاً تجربهای داره، بلکه یک آدم سرگشتهایه که فقط یک مقدار زیادی اطلاعات کسب کرده. این نوع، من میخواهم بگویم این سوءتفاهمها یک جور نتیجه فرهنگ مردسالار به معنای آن فرهنگی که به آن بعد فرهنگی و نرمافزاری وجود بشر بیش از اندازه ارزشگذاری میکند.
یعنی یک زن به طور سنتی چگونه یک مرد را انتخاب میکرد، اگر حالا حق انتخاب داشت. مثلاً من فکر میکنم زنها به طور سنتی به قدرت مرد از نظر موقعیت اجتماعی، از نظر اقتصادی، اینکه بتونن یک زندگی را تشکیل بدن و اداره بکنن، خیلی بیشتر اهمیت میدادن تا اینکه طرف مثلاً فرض کن به یک معنای آدم روشنفکری باشه.
هرچند که قطعاً دانایی مرد، مثلاً عقلانیتش اینها هم خیلی تأثیرگذار هست. ولی الان ما در دور دورهزمانی زندگی میکنیم که به دلایل کاپیتالیستی مرد و زن مثلاً از نظر اقتصادی و اجتماعی تو پوزیشنهای مساوی هستند، بنابراین اهمیتی که زن به یک جنبههای فکری مرد میدهد یک جوری از حالت طبیعی شاید خارج شده و اینجا شما دقیقاً این نکته را دارید میبینید.
ناتوانی هامون در اداره زندگی
مهشید جذب آن بخش فرهنگی و نرمافزاری هامون شده. حالا یک زندگیای تشکیل شده و هامون قدرت اداره این زندگی را به معنای سختافزاریاش را ندارد. یعنی درآمد کافی ندارد برای این زندگی، آن مقداری که باید مثلاً به زن و بچه خودش بتواند توجه بکنه، رسیدگی بکنه، نمیتواند بکند و این مشکلات پیش آمده.
شما در مقابل در واقع، حداقل سوءظن هامون در مورد مهشید این است که جذب از اینی شده که پناهندگیاش ظاهراً در فیلم داشتن مال و اموال خیلی زیاد. یعنی یک چیز سختافزاری دارد دیگر. نرمافزار ندارد اصلاً، چیزی نمیفهمه.
مثلاً یک آدم کاملاً بیخودی از نظر فکری. اینجوری نمایش داده میشود در فیلم ولی مهشید حالا ممکن است حالا لااقل فیلم جهتگیریاش این است که آن را ترجیح میدهد. من میخواهم بگویم اینجا یک نکته واقعی وجود دارد.
مهم نیست فیلم چه میخواهد بگوید. ما اگر در مورد رابطه زن و مرد این تئوری که بیان شده قبول داشته باشین، شما به نوعی در واقع به نظر میرسد طبیعی است که این رابطه به چنین مشکلاتی بخوره. یعنی انتخاب همسر بر اساس یک سری ویژگیهای فکری نهایتاً ارضاکننده نیست و بعد از یک مدتی در واقع دچار مشکل میشود.
خب این یک دیالوگ مهم بین خود مهشید و هامونه که اشاره دارد بیشتر در واقع به دلسردی مهشید از آن بحثهای فرهنگی و فکری خالص و بدون پشتوانهای که هامون در واقع انجام میداد. خب دیگر در این فیلم شما نمونه مثلاً این ویژگی را یعنی این به اصطلاح رفتن به سمت مردسالاری، سرخوردگی از مردسالاری را چه جاهای دیگهای میبینید؟
بله بفرمایید. میخواهد بگوید در خودآگاهی فیلم اینجوری میگذره. تو خودآگاهی فیلم اینجوری چیزی که دارد بیان میشود به نظر میرسد بیشتر تصویر را به مهشید نسبت میده، این است که مهشید از دنیای روشنفکرانهاش فاصله گرفته و یک جوری در واقع به آن زندگی مادی و اینها مثلاً دوباره برگشته. فیلم یک چنین احساس منفیای نسبت به مهشید را بروز میدهد و ولی بله.
احتمالاً حالا من خیلی دنبال این نیستم که بله. مثلاً حداقل بگذارید اینجوری یک نفر از شاید خود شما یادم نیست، یک نفر گفت که حرف از مهرین نزنیم، حرف از هامون بزنیم. خب پیشنهاد خیلی خوبی است. اگر از هامون بپرسید که چه اتفاقی دارد میافته، به شما یک چیزهایی میگوید. نه من خیلی دلبستگی نیست.
بگذارید مسئله این است که نه هامون واقعاً حرفهایی که میزند برایش مهمه، جدیه. میبینید مثلاً بله. این مسئله نیست که بله در مقامی نیست. ولی میخواهد به یک چیزی برسد. آرزوی رشد کردن و رسیدن به یک چیز عرفانی را دارد ولی بگذارید اینجوری بگویم.
شما از این مرداهایی اینجوری وقتی که سؤال بکنید در مورد اختلافات خانوادگیشون، احتمالاً اگر از هامون بپرسید، جوابش به شما این است که اینها معمولاً تصورشون این است که زنا ادای روشنفکری را درمیارن. افکارشون عمیق نیست. واقعاً همینجوریه. مثلاً دو تا کتاب میخونن، عمیق نمیفهمن و بهشدت این فضا تو خود این فیلم وجود دارد. یعنی مهشید را قرار است شما اینجوری ببینید.
یک زنی که یک دورهای مثلاً یک بازیای کرده با بازیهای روشنفکرانه، رفته دنبال هنر آسترو و یک جایی با حالت مسخره میگوید که یونگ میخونده و گورجیف میخونده و نمیدانم میخواست حرکت عاطفی و وجود را مهار بکند و این حرفها و تصور مردها از زنا این است که اینجور مردها زنا را اینجوری تصور میکنند که اینها اصولاً اهل تفکر به معنای واقعی نیستند. ادای روشنفکری را درمیارن و بعد از یک مدتی هم خسته میشوند. برای اینکه برایشان جدی نیست.
این چیزی است که شما این هامون چه این است هامون یک چنین چیزی است این دقیقاً نگاه مردسالارانه است که مردها خودشان را تو موضع برتری میدانند چون متفکرترن بنابراین یک جوری نسبت به زنها تو پوزیشن بالاتری قرار دارند تحقیرآمیز نگاه میکنند زن اگر کتاب هم بخونه بعد معمولاً بله مردها معمولاً تو اتفاقاً تو فضای روشنفکری این نوع دیدگاه نسبت به زن خیلی موج میزند که زنا جدی نیستند و ادا درمیارن و هنر و عمیق نمیفهمن الکی میان تو گالریها وقتیشون تلف میکنند بیشتر دنبال.
مثلاً دوست و شوهر و اینها میگردن معمولاً یک چنین تصوری شما من بارها شنیدم ها که اصلاً زنا همینجوری الکیه دیگر یعنی ممکن است نیم ساعت در مورد هایدگر صحبت بکنند ولی هیچ برایشان جدی نیست در حالی که مردها واقعاً ممکن است برای هایدگر مثلاً همدیگر را بزنن لت و پار بکنند برایشان خیلی جدیه.
اگر کسی به هایدگر توهین بکند یا به فیلم مورد علاقه یک نفر توهین بکند اینها واقعاً وقتی که هایدگر را دوست دارند ممکن است خیلی عمیق هایدگر را بفهمن و تو زندگیشون تأثیر بگذارد حالا این دیدگاهیه که این فیلم نسبت به این ماجرا دارد از خودش بروز میدهد من میخواهم بگویم که.
اگر این فضای سکول را نپذیرید و یک جوری اصلاً بیاید این موضع را بگیرید که کل این نوع تفکر و نگاه مردسالارانه به زن اشکال دارد. میدونی من نمیدانم منظورم را رسوندم یا نه. بله من سوال میکنم.
خب بفرمایید واقعاً میتوانیم در مورد خود قانون الان اینجا در مورد درک و جواب به این انتقاد که مطرح میشود فکر میکنم مثلاً یک کسی مثل شوپنهاور جوابش این است که همانطوری که شما گفتید بگذارید این نیاز منه نه نیاز یک نفر دیگر من فکر میکنم دلیلی نداریم مثلاً جواب مثلاً یک کسی مثلاً مثل شوپنهاور باشه این را قشنگ میتوانیم از هم تفکیک کنیم منظورتون این است که جواب هامون به انتقاد مهشید که تو فقط حرف میزنی و این ویژگیها درت نیست چیست.
خب حالا ممکن است قبول نداشته باشه که بعضی از آن ویژگیها در آن نیست و یا اگر هم قبول داشته باشه میگوید خب یک چیزی قرار به وصل و یگانگی برسیم مثلاً یک پروسهایه هنوز طی نشده دیدگاه واقعی هامون نسبت به مهشید تو این فیلم این است که یک جور هامون دچار یک اختلالاتی شده به دلیل آن اینکه.
مثلاً فرض کن دکتر روانکاو مغزشو خورده مادرش عزیزی یک دورش کردن و این را از آن حالت ببینید هامون هنوز علاقه دارد به آن ویژگیهایی که مهشید اوایلش میداد میدانم یعنی آن شور و هیجان اولیهای که مهشید نسبت به مثلاً مسائل فکری آن داشت برایش جذابه ولی به نظر میرسد از نظر هامون که اونه که تغییر کرده و.
اگر انتقادی به خود هامون هامون به نظرم یک جورهایی فکر میکند دارد آن پروسه عرفان و اینها را طی میکند دیگر حالا هنوز به وصل با محدود و اینها نرسیده ولی لااقل تو این فیلم به نظر میرسد که از یک جایی به بعد در خودآگاهی خودش حداقل سعی میکند مثلاً با قربانی کردن مهشید به یک چیزی مثل مقام ابراهیم و اینها برسد نمیدانم چقدر قانعکنندهست که بله نمیدانم.
به هر حال شما اگر ایده دیگهای دارید خودتان هم بگویید که واقعاً خودت میخوای من باشم ببینید در عین حال متوجه هستید هامون را بگذارید کنار خود فیلم نسبت به هامون حالت تمسخر یک مقدار دارد یعنی اینجوری نیست که فیلم خودش موضعش این باشه که حق با هامونه همین جمله مثلاً هر مو عجیب و غریب و یک خورده سنگدلی که هامون میگوید و خیلی جاها دیگر رفتارهای کودکانه هامون کاملاً تعمدیه.
یعنی موضع فیلم این نیست که هامون یک موجود کاملاً برحقی و زندگی را دارد خیلی خوب پیش میبرد و همه چیزش خوب است تو همین صحنه قبلش واقعاً دیدید دیگر که مثلاً فرض کن کاور نمیدانم لباس مهشید را میندازه در آن آشغال میریزه دارد میآید بالا همینجوری میندازه پرکنی کثیف میکند دستشو پاک میکند با پرده با پای کثیفش روی اینجوری نیست که هامون یک شخصیت ماورایی جالبی فیلم میتونست این حالت تمسخر و طنز نسبت به هامون را نداشته باشه.
ولی دارد به هر حال یک یک جور بیطرفی لااقل نسبت به هامون و مهشید تا حدودی سعی میشود رعایت بشود ولی در هر حال و از روی یک قضاوت به نظر میرسد به سمت هامون سنگینی میکند این خیلی مهم است که این تیپ مردا، مردهای روشنفکر، زنها را به دلیل این بازیچه بودن عقاید و اینها برایشان خیلی تمسخر میکنند.
من واقعاً خودم چندین بار این اظهارنظر را شنیدم که هیچوقت نخوان اظهار عقاید زنها را جدی نگیرن، برای خاطر اینکه اصلاً چیزی نیست دیگه، اینها همینجوری یک چیزهایی میشنون و میگویند و بیشتر حالت ایجاد ارتباط ممکن است داشته باشه بحثهای روشنفکری برای یک زن، در حالی که برای مردها خیلی جدی و مثلاً مسیر زندگیشون را بر اساس این تفکر و اینها دارند پایهریزی میکنن، در حالی که برای زن اینجوری نیست.
و اینجا شما به نوعی به هر حال این حالت وازدگی مهشید از این تیپ عقاید و اینها را دارید، ولی من، من حرفم اینه، شما اگر یک خورده متعادلتر به ماجرای بین مرد و زن نگاه کنید، اینجا کاملاً مهشید حق دارد برای اینکه شما میبینید که هامون ویژگیهایی که ارزش صحبت میکنه، آن تئوریها در آن نیست.
نشانههایی هم در خود فیلم بروز نمیکند که دارد به یک سمت خوبی هم حرکت میکند. اتفاقاً فیلم یک جور نمایش سقوط هامون از لحاظ معنوی میشه، حالا چه از خودآگاهی و ناخودآگاه مهم نیست.
این در این یک صحنهای که یک جور در واقع نمایش اختلافاتیه که به صورت فرهنگی دارد پیش میآد، مثل اینکه مهشید به آن بعد سختافزاری زندگی، پا در شدن، بچه، خیلی چیزهای دیگر تو زندگی به غیر از تفکر و مثلاً ایدههای انتزاعی وجود دارد که یک مرد باید بتواند تو آن زمینها زن را راضی کند و اینها در هامون نیست.
آن تفکرات هم همراه با به اصطلاح حسهای واقعی که همراه باشه نیست و الی آخر. بگذارید این از این صحنه برویم جدا، بله. من قبلاً در این مورد صحبت کردم دیگه، فیلم پر از نشانههای کودکی در هم مهشید و هم هامون. بگذارید تا حالا باز تو همین صحنه یک خورده در این مورد صحبت بکنیم.
اینکه تو همین صحنه اول به غیر از این جلوههای مثلاً انحرافی که نتیجه مردسالاریه، شما آن جلوههای کودکی را هم از اول میبینید.
رفتار کودکانه و شلخته هامون
یعنی کلاً آن رفتار شلختهوار هامون یک جور حالت کودکانه داره، مثل ریخت و پاش کودکانه که تا پایان فیلم هم این نوع رفتارهای هامون ادامه دارد. و اصولاً شما در من اولین جلسهای که در مورد فیلم صحبت کردم، فکر میکنم روی این تأکید کردم. شما کل فیلم را مثل یک سرازیری که هامون غرق دوباره تو دنیای کودکی خودش میشه، میتوانید نگاه کنید.
یعنی به هیچ وجه رسیدن به هیچ نوع عرفان و کمالی واقعاً تو فیلم دیده نمیشود و فقط اینجوری است که انگار هامون یک جور مثل یک کودکی که وارد زندگی پیچیده اجتماعی و شغلی و خانوادگی شده و حالا دچار یک جور سرخوردهگی و یأس و اینها میشود و پناه میبرد به دوران کودکیش.
من برای خاطر اینکه این سیر به دنیای کودکی را یک خورده واضحتر ببینید، به غیر از حالا آن نکاتی که قبلاً گفتم، شما ببینید در زندگی مرد، بزرگسالی مرد، وقتی مرد بزرگ میشه، زنی که در زندگیش میبینه، دارد همسرشه، در حالی که کودکی مرد در مقابل مادرشه. یعنی اصلاً عبور مرد از دنیای کودکانه به دنیای بزرگسالی یک جور جانشین شدن همسر به جای مادر به عنوان زنِ مثلاً اصلی زندگی.
خلاصه مرد یک زنی را انگار اطراف خودش باید داشته باشه. نمیدانم متوجه این هستید یا نه. نوع نوع نوع رابطه پسر-مادر تبدیل میشود به رابطه شوهر هم و همسر که یک رابطه بزرگسالانه است. یکی از مشکلات متداول حداقل زندگی زناشویی در ایران، رقابت بین مادر-شوهر و نمیدانم عروس در تصاحب همسر، مرد.
خب، خیلی واضح است که این به یک معنایی وقتی در وجود خود مرد نگاه کنید، این در واقع رقابت بین کودکی و بزرگسالیه. من الان همه مادرها را خوشبختانه اینجا حضور ندارن، از خودم ناراحت میکنن، ولی کاملاً گرایش مرد به مادر مثلاً بعد از ازدواج ادامه پیدا کرده.
آن رابطه و اینها یک جورهایی در جهت خلاف به اصطلاح حرکت در زندگی زناشویی و شما حالا به این فیلم نگاه کنید من به عنوان یک علامت روشنی از عبور کردن در واقع بازگشت هامون از دنیای بزرگسالی به سمت دنیای کودکانه شما از یک جایی فیلم که شروع میشود موضوع اصلی مهشیده و دقیقاً از یک جایی بعد از دادگاه و آن صحنههایی که مربوط به علی و عابدینیه اصلاً میریم تو دنیای میریم تو خانه کودکی، میریم تو خاطرات کودکی مادر هامون را دیگر اصلاً مهشید را نمیبینیم.
مادر هامون چیست زنی که ظاهر میشود حتی رابطه با مهشید هم آخرین جا مادر مهشید ظاهر میشود. کلاً مادرها میان در فیلم و همسر از فیلم انگار میرود بیرون و تمام ویژگیهایی که هامون از یک جایی به بعد نشان میدهد اتفاقاً ویژگیهای کودکانه است. یعنی آن مشابهت پریدن در دریا با پریدن در حوض ما دیگر یک جایی مادر بزرگ مثلاً کلاً زنها از جنس مادرن.
تو هرچه به آخر فیلم شما نزدیک میشوید این حالت به اصطلاح در فیلم بیشتر میشود و نتیجه این بروز این حالتهای کودکانه واقعیت این است که نتیجه بروز این حالتهای کودکانه و این بازگشت به کودکی به نوعی در واقع منجر به نابود شدن یا نابود کردن مهشید دارد میشود.
مثل اینکه یک جور استعاری شما بخواهید بگویید که این بازگشت به کودکی و دوباره برگشتن به سمت مادر باعث قطع قطع ارتباط مرد و همسرش میشود که ما میدانیم که میشود. به هر حال شما در این قطعه در تمام قطعههای فیلم مخصوصاً تو رابطه هامون و مهشید این آثار کودکی را و رشد نیافتگی را در رفتارهای همه میبینید مخصوصاً خود هامون.
اینجا شما آن حالت به اصطلاح ریخت و پاش کلاً مثلاً فرض کنید یک رفتار کودکانه است که یک مرد وقتی دارد از پلهها میآید بالا یک دو سه چهار میشماره نمیدانم اصلاً میدانید یعنی مثل دارد بازی میکند دیگر را پلهها میدوه و کلاً این ریخت و پاش کردن اینها یک جور حالتهای عدم انضباط یک جور حالت کودکانه است.
حالا من خیلی نمیخواهم دیگر در مورد اینها توضیح بدهم و از انتهای این صحنه هم میبینید مهشید هم آدم بزرگسالی نیست. این نشان دادن مهشید در حالی که دارد مثل یک بچه در اتاق بچه جایی که عروسکها هست سرشو گذاشته را تخت بچه و دارد گریه میکند کاملاً یک گریه کودکانه که مستاصل شده. یک جوری انگار تعمداً یک جوری گریه میکند که شبیه گریه بچههاست.
گریه کردن همراه با حرف زدن مثلاً یک جوری یک حالتی که در گریههای حتی گریه خیلی گریه بزرگسالانه نیست. هم هامون هم مهشید یک جوری در واقع نماد دو تا آدم رشد نیافته کودکصفت هستند که اصلاً زود بوده انگار وارد زندگی زناشویی بشوند.
من قبلاً یک بار این اشاره را کردم بد نیست هرچند فیلم خیلی جالبی نیست ولی آن فیلم آتشبسی که خانم میلانی ساخته اصلاً موضوعش همین است.
کودک درون و رفتار بزرگسالانه
موضوعش این است که آنجا فرض بر این است که اصولاً اختلاف زناشویی دلیلش وجود همین ویژگیهای کودکانه در مرد و زنه و سعی میکند که با استفاده از آن تئوری کودک درون و آن حرفها یک جوری بگوید که بزرگسالانه رفتار کردن به نوعی این مشکلات را مثلاً حل میکند.
خب این صحنه فکر میکنم نکته اصلی که دارد این است همین در واقع هم شما هر دو تا جلو را هم این حالت عقبافتادگی رشد و کودکصفتی را در کنار آن در هم شکستن آن فرهنگ مردسالار را میبینید.
این اتفاقیه که همیشه میافتد یعنی مرد و زن وقتی وارد زندگی میشوند زن نسبت به آن فرهنگی که بهش تحمیل شده واکنش نشان میدهد و من شخصاً خب نظرم این است که اینجا حق با مرد نیست دیگر نمیخواهم بگویم.
هر دو تا در واقع قربانی یک جور فرهنگی هستند و باید به هر حال به آن احساس زن بعد از اینکه تغییراتی که در ارزشگذاریهای زن در واقع بعد از ازدواج صورت میگیرد بها داد و پذیرفته شد.
خب من باز روی این صحنه بگذارید این را قبلاً در موردش صحبت کردم میخواهم حالا یادم نیست که چقدر در مورد این صحنه حرف زدم فکر میکنم دفعه قبل یا دفعه قبلتر اشاره کردم.
شما یک صحنهای میبینید این دارد زندگی خودش جمهور میکند و از یک جایی را به عنوان یک جای خوب زندگی خودش دارد نشان میدهد که من تاکیدم روی این بود که این صحنه اتفاقاً صحنه خیلی جالب و به اصطلاح درستیه از نظر جایگاهی که مرد و زن و کودک در این دو تا دارند.
اینکه مرد دارد رانندگی میکنه، زن و بچه دارند نمیدانم غذا میخورن و یک رابطه خوبی برقرار شده، بعدش هم مثلاً این صحنه جالبیه از آنها دیگر با آرامش کنار این خوابیدن. من نکته اصلی که گفتم این است که در خودآگاهی فیلم انگار این صحنه صحنه خیلی مسخرهای نیست.
من این را از نظم فیلم به وضوح از آن فیلمنامه دارم میگویم که وقتی که این صحنه دارد تمام میشود ببینید این صحنهایه که کلاً این فضای اینقدر خیلی خوب است دیگر و من تصورم این است که به طور طبیعی اینجا باید خیلی صحنه خوبی باشه که این آدم برگرده زن و بچه خودش را ببیند که خب غذاشون را خوردن، مثلاً راحت گرفتن، بچه تو بغل مادرش خوابیده و خیلی خوشحال باشه.
ولی تو فیلمنامه این صحنه اینجوری توصیف شده که هامون مثلاً به مهشید و بچهاش که کنارش خوابیدن نگاه میکند و احساس تنهایی میکند. خب من نمیدانم به نظر من خیلی غیرعادیه، حالا شاید این قضاوت شخصی منه و نگاه هامون، نگاه هامون هم تو این صحنه چنین باری داره، یعنی همراه با احساس رضایت نیست.
من در کنار این نکته در واقع به این صحنه اشاره کردم برای خاطر اینکه آن ویژگی که گفتم که اثر کودک موندن والدین این است که وقتی یک کودکی وارد زندگی میشه، والدینی که خودشان همچنان یک کودکی را در درون خودشان دارن، به نوعی دچار یک مشکل میشوند دیگه، یعنی کودک خود هامون یک یک جور مراقبتهایی، مراقبتهای مادرانه را انگار احتیاج دارد که اینها همه معطوف شده به بچه.
بنابراین این حس، این حسی که خیلی از مردها بعد از تولد بچه بهشان دست میدهد که زنشون بهشان توجه نمیکنه، زنشون ازشان دور شده و این حرفها، خب الان به نظر من این نوع احساس تنهایی عجیبی که اینجا ازش دارد حرف زده میشه، کاملاً حالت کودکانه دارد.
فکر میکنم به طور طبیعی یک مرد از اینکه دارد زن و بچهاش را میبرد مسافرت و همه چیز خیلی خوبه، اینها را گرفتن خوابیدن باید خیلی احساس رضایت و خوشحالی بکند که ظاهراً اینجوری نیست.
و باز یادم نیست دیگر اصلاً به این موضوع اشاره کردم یا نه. ببینید من تاکیدم روی این است که در دنیای به اصطلاح طبیعی، حالا واژه سنتی را نمیخواهم به کار ببرم برای خاطر اینکه روی واژه سنتی حساسیت یک مقدار وجود دارد.
واقعیت این است که خیلی چیزهایی که تو جهان سنتی وجود داشته طبیعیتر از دنیای مدرنن. ما هرچه که دنیا مدرن و پستمدرن میشه، از نظمیتهای طبیعی، مثلاً فرض کنید نیازهای غریزی انسان چه بوده، آدمهای قدیمیتر به دلیل اینکه کمتر تحت تاثیر فرهنگ و تربیت پیچیدهای هستند و آموزش کمتری میبینن، رفتارهای طبیعیتری دارند.
یک یک رفتار طبیعی و غریزی در زن و مرد این بوده که مرد به اصطلاح غریزه پروتکت کردن و کیرینگ به اصطلاح دارد و زن حالت نرسینگ دارد.
طبیعی به طور طبیعی مرد مثلاً امرار معاش میکنه، یک سری فعالیتها انجام میده، زن مثلاً حالت نرسینگ و در محیطهای عاطفی تو محیطهای عاطفی که خانه فعالیت کردن را دارد. هم فرهنگ مدرن سالار این را شکسته، برای اینکه زن اگر مثلاً در خانه بمونه احساس بیارزشی میکند.
چون فرهنگ الان به چه چیزی ارزش میده؟
استقلال مالی و اجتماعی زن
به دنیای بیرون، به دنیای کار، به آن فعالیتها اینشکلی ارزش میدهد و کلاً تو محیط خانه چیز جذابی به نظر نمیرسه وجود ندارد و یک فرهنگ موجود زنها را یک جوری تشویق میکند که از این محیط مثلاً خانگی دوری بکنند حتی و احساس اگر یک زنی خیلی تو خانه بمونه، فعالیت اجتماعی نداشته باشه، فعالیت اقتصادی نداشته باشه، استقلال مالی نداشته باشه، اصلاً احساس خوبی ندارد. احساس فسیل شدن و احساس نمیدانم عقبماندگی و اینها بهش دست میدهد.
اینها کاملاً یک جور در واقع نتیجه ارزشگذاری فرهنگه. واقعاً فرهنگ اینجوری ارزشگذاری کرده. یعنی زن خطا نمیکند. واقعاً یک زنی که در خانه الان زندگی میکند نسبت به یک زن شاغل، موجود بیارزشتری حساب میشود دیگر. اینطوری نیست؟
من فکر نمیکنم توهم باشه. یعنی الان در فرهنگ موجود در دنیا این تلقی وجود دارد. بنابراین در واقع زنا به نوعی در فرهنگ کار میآیند که تمایل به فعالیتهای اجتماعی و اقتصادی و استقلال مالی و این حرفها دارند.
خب حالا نکته این است که در رابطه طبیعی زنا و مرد من به شدت ابراز علاقه و ابراز عشقش به این فعالیتی که در بیرون میکنه، زحمتی که میکشه وابسته است. یعنی بیشترین چیزی که انگار به زن میتواند بده و باهاش ابراز علاقه بکنه، این حالت کیرینگ و پروتکت کردن خانواده را از خودش نشان بده.
طبعاً وقتی که زن استقلال مالی دارد و خودش برای خودش دارد زندگی میکند و نیازی به فعالیت مرد به آن شکل نداره، من راه طبیعی ابراز علاقه کردن خودش را از دست میدهد. این خودش یک مشکلیه که الان در جامعه مدرن وجود دارد. من قبل از اینکه حالا ادامه بدهم این برایتان بدیهی هست دیگر که نظام سرمایهداری هم در همین جهته.
اصلاً نظام سرمایهداری زنا را از خانه کشید بیرون. یعنی این فعالیت، این جذاب شدن محیط بیرون، بیرون اومدن زن از محیط خانه و اینها همه در واقع تحت تأثیر پیشرفت نظام سرمایهداری بوده. خب شما این صحنه که یک صحنهای به اصطلاح خوب در این فیلمه، اصلاً مهم نیست واسه خودآگاهی فیلم یا هامونچینیه.
این یک جور نمایش زندگی طبیعی و عاشقانه است. مرد پشت فرمانه، زن کنار نشسته، اتومبیل و پشت فرمان نشوندن، نشستن اصولا نماد کریره. مثل اینکه کریر خانواده. فرمانش دست مرده و زن یک جوری حالت آسایش و آرامش و نرسینگ دارد دیگر. الان شما چیزی که در این صحنه دارید میبینید، کیرینگ یک جوری به عهده مرده، نرسینگ به عهده زنه.
آن چیزی که عجیبه این است که مرد یک جوری از اول فیلمنامه ناراضیه از این پوزیشن. حالا پوزیشن چیزش به اصطلاح مقابلش در این فیلم که همهچیز خراب شده و شاید هامون نمیفهمه چرا همهچیز خراب شده، اینجاست که در این صحنه است.
بچهها حالا آمده پیش پدر آمده پیش بچه ولی مهشید دیگر خودش اتومبیل داره، مهشید خودش دارد رانندگی میکند. با اتومبیلش میآید و بچه را با خودش میبرد.
این یک جور قرینهی آن صحنهست که یک جوری به صورت استعاری انگار دارد به این اشاره میکند که یک بخشی از مشکل اصلاً همین است. مثل اینکه کریر خانواده از دست هامون خارج شده. آن هم برای خودش کریر خودش را دارد و طبعاً وقتی دو تا کریر وجود داره، حالا اینجایی که بچه باید تو کدام اتومبیل باشه و پیش کی باشه، این خودش مشکله.
یعنی این صحنه یک جوری انگار جواب آن صحنهست. به نظر من خودآگاهانه هم نیست. یعنی این تقارن در صحنه خیلی خودآگاهانه تعبیه نشده ولی دقیقاً این صحنه، آخرین صحنهی که یک جور مهشید و هامون را با همدیگر میبینید، حالا قبل از دادگاه و مسئله جدا کردن فرزند از هامون هم وجود دارد که شد آخرین باری که مثلاً هامون بچهاش را دارد میبیند.
این یک بخشی از در واقع ویژگیهای خانوادهی مدرنه و منشأ خیلی از اختلافات در خانوادهی مدرنه. زنی که استقلال مالی پیدا کرده، اصلاً فضای در واقع طبیعی برای ابراز علاقه و ابراز عشق مرد را ازش گرفته و خیلی از زنها ببینید یک زن میتواند و من بارها این حرف را مجبورم تکرار بکنم.
من این حرفهایی میزنم که حالت ابراز نارضایتی از خیلی از این قضیههای مدرنی که پیش آمده دارد. در حالی که هیچ راهی برای بیرون رفتن از این وضعیتها نمیگویم و نمیدانم. من هرچند این تأکید میکنم که دونستن این مشکلات که پیش آمده میتواند کمک بکند برای اینکه آدمها خودت را فردی مشکل را حداقل سعی کنند حل کنند.
من قبلاً به این نکته اشاره کردم آن هم این است که یک زن میتواند استقلال مالی داشته باشه ولی این را درک بکند که نباید نسبت به شوهر خودش ابراز بینیازی بکنه، یک جوری به شوهر خودش این را اه این احساس را منتقل بکند که تو دیگر کار خاصی نمیکنی برای من. این را منظورم هست.
خیلی خیلی وقتا یک زن ممکن است کاملاً درآمد داشته باشه ولی آن حس اینکه تو داری کیرینگ را انجام میدی، پروتکت میکنی مثلاً خانواده رو، این را لااقل از شوهرش نگیره. در حالی که من فکر میکنم اصلاً برعکس، خیلی از زنان باید یک جوری تعمد دارند که وقتی که استقلال مالی دارند این را انگار به رخ همسرشون بکشن.
سرمایهداری و رابطه مرد و زن
به هر حال اینجا شما یک بخشی از ویژگیهای مربوط به خانواده مدرن که در این اختلاف هم کاملاً ظهور کرده را دارید. در نظام سرمایهداری زن هم شاغله، زن هم درآمد دارد و رابطه طبیعی بین مرد و زن برقرار نمیشه، در اینکه دیگر یک دانه اتومبیل دیگر نداره، دو تا سر دو دارند رانندگی میکنند و حالا یک زن، خیلی این صحنه برای من جالب است که یک زن با اتومبیل شخصی خودش میآید و بچه را از شوهر خودش میگیرد.
شما این حس منفی نسبت به استقلال مالی مهشید را در صحنههای دیگر فیلم قبلاً دیدید. یک جایی مثلاً فرض کنید در این قسمت زمانکاوی اگر یادتون باشه هامون با یک حالت خیلی به اصطلاح نارضایتی زیادی از اه این صحنههای مربوط به اینکه با یک تمسخری، اینجا جلوی مهشید را پول درمیاره، حسابی هم دارد پول درمیاره.
تابلوها را به نمایش گذاشته، دارند ازش میخرن و هر شاید هیچ جای فیلم اینقدر حالت تحقیرآمیز و اه به اصطلاح چه میگم؟ منفی نسبت به مهشید وجود ندارد.
یعنی کل این جریان یک جوری در واقع وانمود دارد میشود در فیلم که آن آقای عظیمی که دارد تابلو میخره به یک دلایل خاصی دارد این کار را انجام میدهد و آن پولی که اینجا دارد درمیاد یک پول انگار درآمد واقعی نیست، یک جور نتیجه یک سری روابط خانوادگی و روابط پنهانی که وجود دارد و من تصورم این است که این احساس منفی اینجا خیلی وقتا تو در واقعیت وجود دارد. یعنی مردها نسبت به درآمد همسرشون حس خوبی ندارند به هر حال.
برای خاطر اینکه حالا یک نفر ممکن است بگوید که این اه یک جور احساس حسادت و این حرفاست، ولی واقعیتش این است که اه اگر خیلی منفی فکر نکنی، اینجا واقعاً استقلال مالی زن یک امکاناتی را انگار از اه استقلال مالی زن یک امکاناتی را از مرد در رابطه زن و شوهر میگیرد.
برای ابراز علاقه و اینکه خودش را مؤثر و مفید ببیند در عین حال حالا حالت سنتی و منفیش این است که مردها از عدم استقلال مالی زن ممکن است هزار جور سوءاستفاده هم بکنند که کردن.
ولی اگر آن شکلی نگاه نکنید به هر حال اه اگر یک مرد خیلی هم مرد حالا سوءاستفادهگری نباشد و این حرفا، به هر حال نسبت به استقلال مالی زن یک حساسیتهایی ممکن است نشان بده.
من فکر میکنم تو این صحنه خیلی این حساسیت را به صراحت و وضوح میبینید. خب اه حالا دیگر فکر میکنم همینجوری آرومآروم، این صحنههای مربوط به روانکاوی را من قبلاً فکر کنم به اندازه کافی در مورد نقش این روانکاو توضیح دادم. روانکاوی که به نوعی این جهت در واقع عامل اصلی اختلاف و تغییرات مهشید معرفی میشود.
باز من میخواهم تأکید بکنم روی اینکه مهری چندان هامون را ساپورت نمیکند در این فیلم. این صحنه مسخرهای که دنبال روانکاو دویدن و نمیدانم این صحنههای ترس از روانکاوی میآید و در این قسمت میبینید که مطمئناً به نفع هامون نیست. من خیلی تأکید دارم که فیلم را این شکلی نگاه نکنید که هامون یک شخصیت مثبت از دیدگاه خود مؤلفه، حالا خودش که واضح است که مثبت نیست.
اصلاً نمیخواد. ببینید، یک چیز دیگه، یک یک نکته دیگر تو این فیلم هست، آن هم که که در سراسر این فیلم موج میزند دیگه، یک جور تضاد به این سنت و مدرنیته و اینکه یک یک جایی شما میبینید که هامون تو این فیلم اولین جایی که مهشید به عنوان یک چیز خیلی مهمی از خاطرات خودش میگه، یک برخورد خشونتآمیز هامون باهاش در اثر یک رابطه ساده مثلاً دوستی مهشید با یک دوستاش و بیرون رفتنش که بد نیست یک خورده در این مورد صحبت بکنیم که اصولاً این بازگشت به سنت و خشونت رفتار خشونتآمیز دلیلش چیه؟
لااقل تو معنی این فیلم چه جوری میتوانیم این را توجیه بکنیم؟ در فیلم یک چیز خیلی بارز وجود دارد آن هم این است که هامون از یک پسزمینه سنتی میآید در حالی که مهشید یک جور زمینه تو زندگی مدرنتری داشته.
بنابراین به راحتی میشود اینجوری توجیه کرد که خب اصلاً اینجا یک تضادی از اول وجود داشت بین هامون و مهشید، آن هم یک جور گرایشهای سنتی مردسالار به معنای مرسومش که مرد خودش را مثلاً صاحب زن میداند و بنا به سنتها زن حق ندارد بدون اجازه مردش از خانه برود بیرون و این حرفها و حالا یک زنی تخطی کرده و دارد کتک میخورد.
این صحنهای که بین هامون و مهشید به وجود آمده یک جوری میتواند ۵۰۰ سال پیش هم اتفاق افتاده باشه دیگه، به طور طبیعی یک زنی اگر برخلاف اگر ۵۰۰ سال پیش یک زنی به شوهرش تلفن میکرد و میگفت که من میخواهم با دوستام بروم بیرون، مثلاً رستوران شام بخورم و مخالفت میکرد، خب طبعاً وقتی برمیگشت حتماً یک کتک حسابی میخورد.
صحنه سیلی
اینجا یک کشیده حسابی میخورد که من در خاطرات اینجور فیلمها یک چیز جالبی که دیدم، حالا جالب از این نه اینکه خوب، نه من به عنوان خوب نه، جالب توجه، آن هم این است که این صحنهای که مهشید روش خیلی خوب بازی کرده خانم بیتا فرهی، دلیلش این است که نمیدونست که قرار است این کشیده را بخوره. و خب خیلی ناجوره دیگر.
واقعاً جا میخوره، یعنی وقتی این کشیده را میخورد آن حالتی که به دست میدهد و خود آقای شکیبایی هم اعتراف کرده که خیلی محکم زده و خانم فرهی انگار یک مدت قهر بوده و اصلاً متوجه شده کار. نمیدونم، ولی من به خیلیها هم استناد یک چنین ماجراهایی تو این صحنه.
بگذارید من یک نکتهای یک خورده عمیقتر از این بگویم. در واقع یک خورده بیشتر دنبال این برویم که اصلاً چرا این خشونت در سنت و گرایش سنتی وجود داره؟ نمیدانم این را الان در موردش بحث بکنم یا نه.
ببینید واقعیت این است که خشونت یک جور ابزار مردانه است برای مثل یک جور ابراز وجود مردانه، تثبیت مردانگی مرده که فکر میکنم به طور طبیعی اینجوری باید بهش نگاه کنیم که یک مرد وقتی در واقع دست به خشونت میزند که یک خورده کم آورده باشه در مردانگی به معنای واقعی کلمهاش. نمیدانم منظورم چیه، منظورم را متوجه میشوید یا نه.
یعنی خیلی وقتا در واقع خشونت نتیجه این است که وقتی یک مرد احساس میکند که همسرشو نمیتواند کنترل بکنه، با کلام خودش نمیتواند کنترل بکنه، جاذبه لازم را برای همسرش نداره، مثل اینکه آخرین وسیلهای که برای کنترل میتواند ازش استفاده بکند استفاده از ابزار زور و مثلاً قدرت بدنیشه. آخر، واقعاً دیگر آخرشه دیگر.
شما از هر جور رابطه حسی و کلامی و همه این چیزها معمولاً برای پیشبرد هدفتون، جذب کردن زن یا مثلاً مطیع کردن زن و به هر عنوانی که بگید، ممکن است یک مرد استفاده بکند و نهایتاً اگر نشد از خشونت استفاده بکند.
من احساسم این است که اینجا دقیقاً همین نکته در مورد هامون و مهشید وجود دارد که هامون یک جوری در زندگیش، تو رابطه با مهشید مردانگی کم آورده دیگر. یعنی یک جاهایی واقعاً آن نفوذ کلامیش از بین رفته، تأثیری که را مهشید باید بگذارد را از دست داده. دیگر نرمافزاری نمیتواند کنترل بکند که مجبور شده از خشونت استفاده بکند.
این خودش فکر میکنم باز به این دلیل دارم اشاره میکنم که خیلی وقتا ببینید هم سوءظن وسواسی مرد نسبت به زن یک حسی از کمبود در واقع ویژگیهای واقعی، تأثیر مردانهاش روی زن را احساس میکند.
اگر یک مردی واقعاً احساسش احساس کند که زن قبولش داره، بهش علاقهمنده و یک جوری مثلاً حرفی که میزند روی زن به طور طبیعی تأثیر میکند و نفوذ میکنه، طبعاً نه خیلی دچار سوءظن میشه، نه چندان دچار این پدیدهای که بخواهد به خشونت دست بزند.
و من این توضیح را دارم میدم، شاید تو این فیلم خیلی نکته کلیدی نباشه، ولی تو دنیای فعلی که فکر میکنم خیلی نکته کلیدی. یعنی واقعاً اینجوری نیست که دلیل وصل مثلاً حس وسواسآمیز مردها نسبت به بعضی از زنا، اونی که بهشان ممکن است خیانت بکنن، این نتیجه یک نوع جامعه نیست.
خود مردها وقتی که یک مردی که آن حس واقعی مردانه را تجربه نمیکند و در خودش کمبود احساس میکنه، ناخودآگاه این وسواس برایش به وجود میآید. و همین دلیل این پدیده عجیبه که چرا با این همه به اصطلاح پیشرفت نظامهای اجتماعی و این همه تبلیغ ضد خشونت، این خشونت مرد نسبت به زن پایان ندارد در روابط خانوادگی.
آمار مثلاً کتک خوردن زنا از مردها همچنان خیلی بالاست. و آدم تعجب میکند مثلاً آمار تو آمریکا و اروپا و اینها که اینقدر مثلاً فلسفه عدم خشونت آنجا در روابط اجتماعی حاکمه، ولی در خونهها میبینید که همچنان این کنترل انگار خیلی وجود ندارد.
به هر حال من خیلی نمیخواهم روی این تأکید بکنم و این یک صحنهای که در مورد این صحنه کتابسرا که قرار است یک صحنه خیلی چیزی باشه، صحنه خیلی مثبتی باشه ولی واقعیت این است که اینجوری نیست.
در فکر میکنم در خودآگاهی فیلم صحنه کاملاً مثبته ولی به نظر من اگر تحلیل را قبول داشته باشید، در واقع واقعی کردن صحنه، این نوع آشنایی، این آشنایی شکننده در فضای صرفاً فرهنگی اتفاق میافتد.
بگذارید در مورد این صحنه زیارت رفتن، نمیدانم و بعد غذا خوردن، من به یک نکتهای باز یادم هست قبلاً اشاره کردم، یک نکتهای که تأیید، ببینید تمایل تمایل مثلاً وسواسآمیز نسبت به خوردن و اینجور چیزها کلاً کودکانه است، یکی از ویژگیهای این روابط، مثلاً یک فیکساسیونی که دوران نمیدانم دهانی و اینها یک جور نشانه عدم بلوغ.
شما حداقل تو این صحنه، خیلی کلاً تو این فیلم فضای علاقه بیش از اندازه هامون به خوردن رو، این صحنه را من قبلاً هم در موردش صحبت کردم، وقتی قبل از اینکه بروند زیارت، هامون پیشنهادش این است که برویم بوی کباب که بهش میخوریم، برویم غذا بخوریم، مهشید اتفاقاً اینجا کسیه که میگوید نه اول برویم زیارت.
تمسخر مهشید در طراحی صحنه
بعدش هم این صحنه مغازله هامون با خوردن و حرفهای یک مقدار بیربط و اینجاها که قبلاً در موردش به اندازه کافی صحبت کردم، صحنه جالبیه، رد و بدل کردن این طلا و انار خشک که بهش قبلاً اشاره کردم.
دوباره یک چیزهای جالبی در اینجا هم که نمونه یک چیز دیگر. من فکر میکنم کاملاً این حالت تمسخرآمیزی که این صحنه نسبت به مهشید دارد باز واضح است.
این نوع طراحی لباس، در هم برهم بودن، شترهایی که آنجا هستند و نهایتاً آن برخوردی که در آن میآید و مهشید نسبت به لباس ایرادی که به لباس عروس میگیره، این رفتار خیلی کودکانه نشان میده، اینها باز کاملاً حالت ضد زن در آن به اصطلاح وجود دارد. بعد باز دوباره اینجا، اینجا به شدت در علیه مهشید ادعاهایی مطرح میشود.
همین این حس کلی که مردهای به اصطلاح روشنفکر نسبت به زنا دارند که زنا موجودات سطحی هستند و ادعای روشنفکری در میآرن، که علناً اینجا هامون بهش اشاره میکند و این مسخره کردن هنر آبستره مهشید، مسخره کردن این خریدهایی که چیز خیلی کوچیکی که اصلاً دیده نمیشود و خرجتراشیهایی که یک بخشی از ادعاهای هامون در مورد در واقع اختلافش با مهشید.
و بعد ببینید که مثل که یک بخشی از ادعاهای هامون در مورد در واقع دلایل اختلافش با مهشید و بعد ببینید که خیلی از فیلمها واقعاً این یک حالت اپیدمیک دارد.
خیلی از فیلمهایی که مردها میسازند برای اینکه روابط زناشویی به بحران رسیده را نشان بدن مخصوصاً اگر تجربه شخصی خود فیلمساز یا داستانپرداز به هر حال آمده باشه معمولاً یک حالت دفاع از خودی که وجود دارد متهم کردن همسر به خیانته.
این خیلی حالت اپیدمیک دارد که مردها در واقع برای محکوم کردن زن یک جور زمینههایی برای اینکه زنشون خیانت کرده وجود دارد. مثلاً نمونه بارزشون فیلم American Beauty که یک به یک طرز خیلی وقیحانه و مثلاً چیزی به اصطلاح آشکاری سعی میکند این کار را انجام بده.
یعنی این حس نفرت از زن را به دلیل این خیانت در واقع ایجاد بکند در حالی که واقعاً فیلم فیلم قابل توجهی از این نظر به دلیل اینکه خود مرد از اولش در حال به نوعی زنستیزی برای خیانت و این حرفهاست و انگار ولی آن خیلی ماجراهای بامزه و شیرینیه در آن فیلم ولی خیانت زن به مرد خیلی فاجعهبار و زشت و مثلاً کریه نمایش داده میشود.
به هر حال این صحنه خبری که هامون در مورد همسرش داده میشود که شما از اینجا به بعد یک مقدار حرف را به جانب هامون احتمالاً قرار بدهید اگر باور بکند که یک چنین مسائلی وجود دارد به هر حال کمکم میبینید کفه ترازو دارد به سمت هامون گرایش پیدا میکند.
من این صحنه را یادم نیست قبلاً بهش اشاره کردم یا نه. نمیدانم. به هر حال این صحنه را چطور میبینید؟ به نظر من عجیبترین صحنه این فیلمه. این صحنه. یعنی چه اینجور رل شدن هامون تو این فیلم؟ واقعاً یعنی قرار ما مثلاً این تأثیر را اینجا بپذیریم که هامون ذهنش روشن شده نسبت به مهشید؟
من باورم نمیشود که مهرجویی یک چنین صراحتی را به خرج داده باشه و نمیتوانم اصلاً این مکس و این صحنه عجیبی که اینجا پیش میآید چه معنیای میتواند داشته باشه. نمیدانم. معمولاً اگر غیرممکن نیست.
این به هر حال به وضوح اینجا این آپارتمان طوری طراحی داده شده، این راهپله طوریه، این مکسی که اینجا صورت میگیرد یک طوریه که شما هامون را در حال نور به یک شکلی ببینید ولی نمیدانم.
و بعد من واقعاً دارم سؤال میکنمها. این چیه؟ ایدهای ندارم. تنها چیزی که آدم به ذهنش میرسه، چنین به اصطلاح ایده باصماییاش این است که خب هامون به یک حالت روشنشدگی رسیده ولی من با توجه به شناختی که از مهرجویی دارم باورم نمیشود که یک چنین چیزی منظورش باشه.
به هر حال اینجا هم که من خیلی نکته خاصی نمیبینم تا ادامه در واقع همان صحنه قبل به برویم سراغ یک جایی. چون بعداً دیگر هامون را تو محیط کار میبینیم و در مورد رابطه بعد از این صحنه نقد، یک صحنه دادگاه در واقع صحنه اصلیه که به هامون و مهشید میگذره. من خیلی آدم نیستم که دارم تو دادگاه چقدر صحبت کردم.
به هر حال فکر کنم به اندازه کافی حرف زدم که خود این ماجراهایی که الان در کشور ما مخصوصاً این بحرانی که در مورد ازدواج صورت گرفته، یک بخشیش واقعاً برمیگردد به قوانین اشتباهی که گذاشتن، به یک بههمریختگی عجیب و غریبی که از این ملغمه مثلاً قوانین سنتی و مدرن و اینها که اصلاً خلاصه معلوم نیست که آن بههمریختگیای که بهطور طبیعی در فرهنگ و جامعه داشت به وجود میاومد طبعاً انتظار داریم که قانون دیگر خیلی سرایت نکند. ولی الان دقیقاً همان حالت عجیبی که وجود داره، مثلاً این مسئله چه میگن؟
مهریه و زندان
این در مطابقت نمیدانم در مهریه که نخواستن قرار است که از حقوق زن حمایت بکند که خودش دچار یک پدیده مشکلی جدیدی به وجود یک پدیده جدیدی در ایران وجود دارد هزاران مردی که در زندانها هستند به دلیل اینکه زناشون مهریهشون را گذاشتن اجرا واقعاً باور کنید من نمیدانم چگونه بگویم چه چقدر خندهداره که یک قانونی بگذارید که مهریه را که چک، مهریهشو بگذارد اجراش، تو همش را بندازه زندان که مثلاً چه کار کند مهریه را بگیرد و خیلی چیز عجیبیه یعنی شما ۵۰ سال پیش اگر این حرفو میزدید واقعاً از خنده رودهبر میشدن ولی کمکم یک چیزی که پیش میآید به هر حال همینجور شده دیگر.
این ماجرای به اصطلاح در دادگاه این دخالتی که قانون در زندگی خانوادگی آدمها میکند حالا مثلاً به طور خیرخواهانه و اینها من جاهای مختلف در این مورد صحبت کردم خیلی الان این فرصتشو ندارم که وارد این بحث بشم، طولانیتر از این است که بخواهم در یک چند دقیقه در موردش صحبت بکنم. فکر میکنم در فیلم دیگر نکته خاصی در مورد رابطه مهشید و هامون نیست.
بگذارید من به یک چیزهای دیگهای اشاره بکنم در موردشون. قبلاً در موردش صحبت کردم ولی بگذارید در مورد این صحنه خاصی که الان روش هستیم یک جور در واقع تأکیدی روی یک نکته بکنم که اگر تا حالا میدانم موقعیت پیش نیامده اشاره بکنم، اگر خودتان دقت کرده باشید، اول یک سوالی میپرسم جواب میدهم.
من فکر میکنم قبلاً به این موضوع اشاره کردم که علی عابدینی یک بخشی از دنیای بزرگسالانه هامونه و به همین دلیل آن چون این فیلم یک جور در واقع اگر خوب بهش نگاه بکنید حرکت هامون از جهان بزرگسالی و بازگشتش به دوران کودکی را نمایش میده، نرفتش به سمت عرفان، بلکه در خودآگاهش دارد فکر میکند که به یک جور تعالی و اینها دارد میرسد.
و اگر قبول بکنید که علی عابدینی یکی از مؤلفههای اصلی در واقع دنیای بزرگسالانه هامونه، همراه با مهشید که همسرشه. مهشید یک جوری در طول این بازگشت به کودکی مادر هامون و مادرها اصولاً جانشینش میشوند و مهشید یک جوری حذف میشود کمکم از این فیلم و آن حذف فیزیکی که هامون دنبالش هستند یک جوری انگار تکمیل کردن این اصل تصویری داخل خود فیلمه که کمکم نقش مهشید اصولاً شما بعد از دادگاه به نظر میرسد که ماجرای هامون و مهشید اصلاً دیگر به اتمام رسیده.
من دو تا نکته میخواهم بگویم در مورد این ادامه از اینجا به بعد یعنی از بعد از صحنه دادگاه انگار وارد یک دوره جدید میشویم.
اولاً میخواهم مجدد تأکید بکنم روی اهمیت آن صحنهای که علی عابدینی در تخیلات هامون ظاهر میشود به صورت یک مرد بزرگسال و هامون به صورت یک کودک هست. یک تخیل عجیب و غریبی که در واقع توجیهش همین است که دیگر انگار هامون، رابطه هامون با علی عابدینی هم تبدیل به یک جور رابطه کودک و بزرگسال شده.
یعنی شما اولین باری که علی عابدینی را میبینید هامون دارد خیلی بزرگسالانه باهاش سر یک مسئله فلسفی بحث میکند. ولی نهایتاً هامون هم تو زندگی علی عابدینی هم تو زندگی هامون تبدیل میشود به یک انگار این رابطه به یک چیز دیگهای، به یک پناهگاه عاطفی، نه یک رابطه بزرگسالانه بین دو تا آدم که در مورد عرفان مثلاً دارند بحث میکنند یا مطالعه میکنند.
آن صحنه خیلی مهم است برای اینکه علی عابدینی تو این فیلم میماند ولی یک جوری بعد از آن صحنه نوع رابطه انگار نشانی از تغییر نوع رابطه است، رابطهای که دیگر رابطه فکری نیست.
هامون انگار یک جوری به صورت پناهگاه عاطفی دارد به علی عابدینی نگاه میکند و آن رفتنش پیدا کردن علی عابدینی دیگر خیلی به اصطلاح به عمل و اکشن عرفانی و اینها نمیتواند به حساب بیاید.
آن صحنه، صحنه در واقع تبدیل شدن هامون به کودک و علی عابدینی به همان سن بزرگسالی فکر میکنم خیلی صحنه مهمی تو فیلمه و این صحنهای که در واقع شروع نیمه دوم فیلمه یعنی بعد از دادگاه.
شما یک نکتهای که تو این فیلم میبینید که از همان اول وجود دارد این است که هر نیمه دوم فیلم یعنی بعد از دادگاه شما یک نکتهای که تو این فیلم میبینید که از همان اول وجود دارد این است که هر وقت هامون به یک بنبستی تو زندگی خودش نگاه برمیخوره با وحشی دعواش میشود یک جوری یا مثلاً رفتن وحشی را بکشه نتونسته اولین چیزی که انگار به فکرش میرسد این است که برود علی عابدینی را پیدا بکند.
در واقع یک جوری حالت مرشد و راهنماشو دارد دیگر که من دارم میگویم که این رابطه هامون و علی عابدینی و اینها مرشدی کمکم به یک حالت کودکانهای مثل پناه بردن به یک آدم بزرگتر تبدیل میشود تو این یک یک نکته اساسی اینجاست تو این صحنه هامون دنبال علی عابدینی میگرده اگر علی عابدینی اینجوری یک ناجی آسا یک اوج بحران زندگی هامونه یعنی از دادگاه که آمده بیرون انگار همه چیز دیگر بین هامون و وحشی تمام شده بعد از این برخورد و نیمه دوم فیلم در واقع یک جوری قرار است از اینجا شروع بشود و اینجا علی عابدینی خودش ظاهر میشود.
هامون واقعاً دنبال علی عابدینی میگرده.
ظهور علی عابدینی
هامون دارد در خیابون رانندگی میکند و یک جوری انگار از آسمان علی عابدینی میافتد جلوش و اتفاقاً خیلی مهم است دیگر. این برخورد تصادفی کاملاً مسیر فیلم را عوض میکند. میریم در خاطرات هامون از علی عابدینی و همینجور کمکم نیمه دوم فیلم ساخته میشود. نمیدانم منظورم را متوجه هستید یا نه. این ظهور ناگهانی و بدون منطق علی عابدینی یک خورده عجیبه.
مثل اینکه یک خداوند مثلاً علی عابدینی را آنجا جلوی راه هامون میگذارد. یک یک جور حالت غیرمنطقی این ظهور دارد. خب؟ من میخواهم این را توجیه بکنم که نمیدانم دقت کردید، دقت کردید؟ چیه؟
راننده اتومبیلی که علی عابدینی را میآورد مهرجوییه. خود مهرجویی. این صحنه ببینید اصلاً این صحنه را نگاه کنید که از در پنجره یک دفعه علی عابدینی ظاهر میشود. کی علی عابدینی را آورده؟ کارگردان خدای فیلمه دیگر خلاصه.
کارگردان فیلم راننده اتومبیلیه که علی عابدینی را میآورد برای هامون و این خب خیلی به نظر من انتخاب جالبیه که خانم مهرجویی خودش پشت این فرمان نشسته. نه من کلاً نسبت به مهرجویی احساس را دارم که خیلی آدم منطقیه و خیلی به منطق منطقی بودن روال فیلمهای خودش توجه دارد.
شاید یکی از نقطه ضعفهای فیلمهاش گاهی این است که بیش از حد دارد تلاش دارد که همه چیز منطقی پیش برود. از اکثر فیلمها یک خورده دیدهروپیگیرن دیگر.
یک دفعه یک ماجرای تصادفی ممکن است جریان فیلم را اینجا یک یک جوری این ملاقات بین هامون و علی عابدینی خیلی مهم است و انگار مهرجویی حداقل دارد این خودآگاهی را از خودش بروز میدهد که میداند که اینجا دارد یک جوری مصنوعی این اتفاق میافتد و انگار صراحتاً دارد میگوید که خب من علی عابدینی را آوردم اینجا که هامون را مثلاً با همدیگر را ببینن.
علی علی علی راننده علی علی علی ای وای علی علی علی کلاً این صحنه هم صحنه جالبیه. باز یک یک نکتهای تو کارگردانی این صحنه این است که بعد از این تصادف این تنها فید این فیلمه.
هیچ سر و صدایی این فیلم فقط کات برمیداره. تنها جایی که کات و استیار فید میشود این صحنه است و خیلی مناسبه برای اینکه یک جوری این نیمه را از آن نیمه جدا بکند.
مثل اینکه دیگر فیلم عوض شد دیگر. با این ظهور ناگهانی علی دادگاه تمام شد. آن رابطه، آن نیمه اول که بیشتر متمرکز در رابطه وحشی و هامون تمام شد. حالا آن قسمت مثلاً شبه عرفانی که از آن خودش یک کاراکتر عالی، عادی و این است.
این فیلم یک جور، نمیدانم چه بگم، یک تصمیم کارگردانی خیلی خوب است برای اینکه اگر دو تا حتی کات تو فیلم داشتیم، این تأثیر را نمیذاشت.
اگر یک بار فقط این اتفاق تو فیلم میافته، به هر حال ناخودآگاه این تأثیر را میگذارد که این دو تا نیمه فیلم را به خوبی از همدیگر جدا میکند. خب، بگذارید من دیگر در ادامه یادم نمیآید که یادداشتهام حداقل چیز خاصی ندارم که نگفته باشم.
بگویم یک نکته یک خورده بزرگتری که مستقیماً به فیلم مربوط میشود. من، من به این صحنهها دیگر فکر کنم به اندازه کافی صحبت کردم. چیز خاص حالا اگر به نظرم میرسه، میگویم. اگر نه، اینجا دیگر واقعاً یک مقدار زیادی از رابطه قانون و معیشت دور میشویم.
ما یه، یک بار دیگه، یک بار دیگر این نوع رابطه ناهنجار بین مرد و زن، این شیفتگی بیش از اندازه زن نسبت به این مردی که مثلاً شعر میگوید و حالت روشنفکرانه دارد. ببینید، یک جور حس خودآگاهی تو این فیلم شما پیدا میکنید. اینجوری نیست که، اینجوری نیست.
آگاه، نمیدانم چگونه بگم، تن نمیدونم، تو این شیفتگی بیش از اندازهای که آن منشی که بعداً یکی از هنرپیشههای فیلمهای بعدی مهرجویی شده، خانم شیریندخت، تو این صحنه نشان میده، این دارد یک شعر را میخونه که یهجوری حالت به اصطلاح ابراز احساسات کردن، ابراز اسکیسال کردن در آن هست.
و یک حالت، در نگرانی این نیمروز خسته، در دامان تو که اطمینان است و پذیرش است، این نوازش و بخشش است، در نگرانی این لحظهای است که سایه حاضران، این یک دیالوگ یک خورده بیش از اندازه تحت تأثیر قرار گرفته، یک جور حالت شوخی با این چیز هست دیگر. مثل حالا نمیخواهم بگم، یک خورده شاید مسخره کردن این مهرجویی، تأثیری که بعضی از زنا از مثلاً یک چنین مرگی میپذیرن.
به هر حال کلاً این حس مسخره کردن همهچیز تو این فیلم موج میزند. من قبلاً در مورد آن ظاهر شدن سه تا موجود دلقکمانند و عقبافتاده، اگر اشتباه نکنم، در رویاهای مهرجویی یک صحبتی کردم. معمولاً خب موجود ناقصالخلقه یهجوری نشانه عدم رشد، اصلاً موجودی مثلاً توتوله ویژگی اصلیاش چیه؟
اینکه رشد نکرده. یک جور جثه مثلاً کودکانه یک خورده در واقع ناهنجار شما یک چنین نمادی برای عدم رشد بعضی از ویژگیها را در واقع میتوانید ببینید. بنابراین ظهور یک چنین نمادی در رویاها به طور طبیعی به آن جنبههای ناهنجاری و عدم رشد خود شخصیت اشاره میکند.
عدم رشد تحت تأثیر فضای مدرن
من قبلاً در مورد این صحبت کردم که آن نوع لباس خاص دوران رنسانس که تن این آدمها هست، یک جور اشاره به مثلاً فرض کنید عدم رشدهایی که تحت تأثیر فضای مدرن و اروپایی به وجود آمده.
در واقع نه، نه هر نوع عدم رشدی، نه عدم رشدی که در اثر گناهان شخصی یا خطاهای یک فرد به وجود میآد، نه. مثل یک جور عدم رشد و دلقکبازی که حاصل فضای مدرن و حالا دوران پستمدرن.
چه چیزی تأیید میکند که اگر آن رویاها مثلاً متعلق به خود مؤلف باشه؟ من میخواهم بگویم این حسه. شما آن سه تا شخصیت به اصطلاح ناقصالخلقه رویاها همیشه در حال تمسخر و دلقکبازیان دیگر. لباسهایی هم که پوشیدن لباسهای مسخرهایه. یک جا دارند شعر خواندن مثلاً فرض کنید آن شخصیت که آقای مرحوم سرشار بازی میکند را ادای آن را درمیآرن. بعد نمیدانم دنبال بهشت میدوئن.
در مخصوصاً تو آن قسمتی که یک سرآبهای از علوم و سطحی هست که اتفاقاً این لباسها که تن اینها هست خیلی به آن سر مسخرهگیشون را دارند اینها. من نمیخواهم حالا صراحتاً این مسئله را ابراز بکنم با اطمینان. ولی میخواهم بگویم که اگر یک چنین رویاهای واقعیت داشته باشه و یک چنین حسِ ببینید یک بگذارید اینجوری بهتان بگویم.
وقتی یک آدم یک انسانی رشد نکرده و حالت کودکصفتانه داره، خیلی چیزهای دنیای بزرگسالان ازش مسخرهست. کلاً خیلی چیزها که آدمهای بزرگسال جدی میگیرن، ممکن است با حالت طنز نگاه کنند. نمیدانم این حالتو چقدر راحت میفهمید. مثلاً ببینید ویژگی کودک، نگاه کردن دنیا به صورت یک چیزِ بازی و شوخیه. خیلی جدی نمیگیره دنیا را.
و بنابراین این حسِ جدی نبودن و حالت به اصطلاح مسخره داشتنِ خیلی کارای جدی برای آدمهایی که رشد نکردن، یعنی کودک هنوز در درونشون زندگی میکنه، خیلی زیاد میشود. خیلی جاها تو محیط کار، مثلاً آدمهایی که خیلی قیافه جدی میگیرن، ممکن است طرف خوشش نیاد از اینکه مثلاً یارو قیافه میگیرد و نمیدانم حالا این احساسی که دارم میگویم چقدر سخته منتقل کردنش یا منتقل میشود یا نمیشود.
من میخواهم بگویم این فیلم، خودِ این فیلم، اصلاً فضای مخصوصاً دنیای پستمدرن سرشار از این احساسه. اصلاً ویژگی یکی از ویژگیهای دوران پستمدرن و هنرِ پستمدرن این است که با هر چیزی شوخی میکند. هیچ چیزِ جدیای انگار تو این دنیا وجود ندارد. چون یکی از مشخصاتِ واقعاً مثلاً فیلمهای پستمدرن، مثلاً Pulp Fiction، حتی با آدمکشی هم میشود شوخی کرد.
مردن هم چیزِ خندهداری ممکن است به نظر برسد. این حالتِ جدی نبودن، واقعاً جدی شدن و جدی بودن ویژگی دنیای بزرگسالانهست. و وقتی یک انسانی به اندازه کافی رشد نکرده و پرتاب میشود تو دنیای بزرگسالانه، این احساس در آن به وجود میآید که خیلی چیزها بیش از اندازه دارد جدی گرفته میشود و طبعاً اگر یک هنرمندی چنین ویژگیای داشته باشه، در اثر هنریشم این حالتِ تمسخر کردن و تمسخر کردنِ همهچیز، تمسخر و تمسخر کردنِ کلِ موقعیتها وجود دارد.
در هنرِ پستمدرن این واقعاً یک چیزی به اوج رسیده. و یکی از ویژگیهای این فیلم یک خورده بازی کردن و مسخره کردنِ همهچیزه. یعنی هامون مسخره میشه، وحشی، همهچیز یک جور با همه کف و همهچیز دارد شوخی میشود.
دو تا ویژگی واقعاً برخوردِ این فیلم در سراسرِ فیلم. دو تا ویژگی وجود دارد. یکی همین حالتِ تمسخر و یکی حالتِ به شدت سیاه بودن و ناامید بودن از نسبت به همهچیز. هیچ شخصیتِ مثبتی اونچنان وجود ندارد.
حتی با علی عابدینی هم یک خورده به هر حال این حالتِ، دیگر قرار است تنها شخصیتی که به نوعی شخصیتِ مثبته علی عابدینیه، ولی آن هم چندان از ریشه مثلاً تمسخر، یک جایی خلاصه یک تککناری به علی عابدینی هم تو فیلم هست.
این حالا من اینجا را که یک خورده نگه داشتم تو فیلمو، برای خاطر اینکه خودِ این صحنه، حتی این احساسِ خیلی احتمالاً صادقانهای که این دختر دارد اینجا نشان میدهد نسبت به هامون، این هم بیشتر از اینکه خندهست، یک جور از این نوع به اصطلاح نگاهی که یک عدهای از زنا، شیفتگیای که نسبت به اینجور مردها دارن، یک حالتِ دلزدگی و چیز وجود داره، به اصطلاح مسخره کردن وجود دارد.
دیگر در مورد، بله بفرمایید. و هیچ چیزی ببینید یک بار این است که من به یک حالتِ مکاشفهای به و هیچ چیزی ببینید یک بار این است که من به یک حالت مکاشفهای برسم که خیلی از فعالیتهایی که مردم جدی میگیرند مسخرهست. یا به این برسم که کل هستی هیچ چیز جدی در آن نیست.
به نظر من هر کسی که این احساسو تعمیم به کل هستی میدهد دچار یک مشکلی از همین نوع هست. ولی اگر نه مثلاً جدی گرفتن بیش از اندازه مسائل شغلی، نمیدانم مسائل روابط مثلاً فرض کن بین روابط دوستانه، انسان و والدگی، هر چیزی را بیش از اندازه جدی گرفتن بله فکر میکنم که میتواند اتفاقاً نشانهی رشد باشه.
یعنی هر ببینید اینجوری بگویید. شما رشد آدمها را میتوانید اصولاً اینجوری ارزیابی بکنید که جدیترین چیز برایشان چیست. بچهها بازی را واقعاً جدی میگیرند. برای یک بچه ممکن است بازی کردن اینجوری نیست که حالت خیلی جدیه دیگر.
رشد و تغییر جدیتها
عروسک بازیه مثلاً فرض کن یک بچه ممکن است کاملاً همراه با تمام احساسات و آن چیزهای زندگیش باشه. ولی همینطور که بزرگ میشود رشد کردن نتیجهاش این است که آن چیزهایی که قبلاً جدی بوده دیگر جدی نیست. حالا چیزهای دیگهای جدیه. مثلاً تو دوران نوجوانی و جوانی ممکن است روابط و احساسات عاشقانه خیلی خیلی جدی باشه.
همینجور که رشد میکند ممکن است چیزهای جدی دیگهای بیاید و جانشین آنها کمرنگتر بشود. ولی اگر یک لحظهای برسد که هیچچیزی جدی نیست من فکر میکنم که اینجا یک اختلالی تو رشد پیش آمده. یعنی مثل این است که یک آدمی مثلاً آن تفکر و ایناشو در کلاس روانکاوی خیلی به تفکر اصالت نداده. این را اینکه با تفکر کسی به این نتیجه برسه، تفکره در ظاهر.
خب به هر حال یک چیزی دیگر بله من فکر میکنم که اصولاً وقتی یک آدمی هیچچیزی جدی دیگر تو زندگیش نیست آن دچار یک جور مشکلی شده. یک مشکلی که مربوط به رشد. مثل یک جور انحراف پیدا کردن به یک سمتی یا رشد نکردن. مثل اینکه فرض کنید یک آدمی تو حالت کاملاً کودکانهی خودش بمونه.
خب؟ خب حالا هیچچیزی را دنیای بزرگسالی را درک نمیکند. چون درک نمیکند بنابراین نمیفهمه که چرا جدیه. مثل یک بچهای که نمیفهمه چرا برای مثلاً برادر بزرگترش علاقهاش به دختر همسایه اینقدر جدیه. برای بچه که قابل فهم نیست. خب؟ چیزی که برای بچه قابل فهمه همان بازی مثلاً عروسک بازی ممکن است خیلی جدیتر باشه.
حالا اگر این آدم بزرگ بشود و یک جوری وارد دورهی نوجوانی و جوانی بشود ولی آن رشد مثلاً خدیی که باید حالا یک چیزهای جدی جدیدی تو زندگیش ظاهر بشوند را نکند خب بازی که دیگر نمیتواند خیلی برایش جدی باشه. از آن مرحلهی کودکی یک جوری به طور طبیعی جدا شده. جداش کردن. چیز جدی دیگهای هم پیدا نکرده.
بنابراین حالا اینجا ممکن است افکاری سراغش بیاید که یک استدلالهایی که کلاً دنیا مثلاً کاملاً غیرجدیه. و من هیچجور نگاه جدی به دنیا را چیز نمیکنم. نمیتوانم توجیه بکنم. فکر میکنم همیشه یک جور اختلالی در رشد که آدمها به یک جایی میرسند که تفکرات مثلاً پوچانگارانه پیدا میکنند. در واقع یک چیزهایی را نمیفهمن. مثل اینکه وارد یک لولهایی از هستی باید بشوند که نشدن.
برای همین آن چیزهایی که دنیاشون را تشکیل میدهد دیگر برایشان جدی نیست. مثل فکر کن یک دقیقاً مثل یک کودکی که باید وارد آن دورهی نوجوانی و مثلاً جدی شدن روابط انسانیاش با دیگران، با جنس مخالف، تشکیل خانواده، باید وارد اینها بشود ولی نشدن. اختلال در رشد دارند. بازی را هم که جدیتش دیگر برایش معنی ندارد. حالا تو یک دورانی که هیچی جدی نیست دیگر.
و من چیزی غیر از این نمیبینم واقعاً. فکر میکنم تا تهش اگر رشد به طور طبیعی اتفاق بیفتد همیشه چیزهای خیلی جدی و جدیتر. یعنی چیزهای قدیمی جدی بودنشون را از دست میدهند در حالت طبیعی به دلیل اینکه چیزهای جدیدی کشف میشوند که آنها جدیترن. نه اینکه یک دفعه آن جدیتره که کشف میشود همه چیز یک دفعه جدی بودنش از بین میرود.
یعنی این مقطعها این شکلیه که نیستانگارانه، افکار مثلاً فلسفی نیستانگارانه نمیدانم ناراحت که نمیشود. در کلاس روانکاوی اصولاً فلسفه و افکار و اینها خیلی جدی نیست. معمولاً محملش یک جور حسهای غیرعادیایه که باید تحلیل کرد که مثلاً چه جوری یک آدم به اینجا میرسد. با تفکر نیست. چه میشود که یک آدم اینجور فکرها به ذهنش میرسه؟
یعنی مثلاً وقتی که نیچه به دنیا نگاه میکند و هیچ معنا و نمیدانم چیزی که در آن پیدا نمیکنه، با تفکر نیست، حسشه نسبت به دنیای این. حالا کاملاً از این الان میخواهد برمیگردد که بگوید آقا تو چرا حس میکنی؟ نمیتونی بگی نیچه دو تا چهار تا تفکر کرده به این نتیجه رسیده.
واقعاً چیزی که در دنیا جدی نمیبینه و سعی میکند این را بیان بکند که یک جور حالا من به نظرم حالا به نیچه این حرف درست نیست که بگم، مثلاً شاید تا حدودی آلبر کامو نمایندهی چنین احساسی نسبت به هستی باشه. لااقل آن شخصیت اصلی بیگانه خیلی اینجوری است دیگر که هیچ درکی دیگر از یک چیز جدی واقعی ندارد.
خیلی در دنیای بیروح و چیزی و دقیقاً در یک چنین فضای ذهنیایه که با همهچی میشود شوخی کرد. همهچی را میشود مسخره گرفت. مرگ را میشود با مرگ میشود شوخی کرد. خیلی از جاهای خندهدار و مثلاً مطایبهآمیز فیلمهای تارانتینو جاهاییه که یک نفر مثلاً به یک طرز خندهداری کشته میشود. خب این خیلی عجیبه. نامجو هم اینجوری است.
من خیلی نامجوشناس نیستم خیلی. خب، اه. ببین من در مورد این صحنه در واقع خودش جالب است که آخرین باری که یک جوری از طرف مهشید یک چیزی میبینیم با مادر مهشید طرف هستیم و واقعاً هیچ منطقی برای این صحنه نمیبینم غیر از این حالت به اصطلاح اینکه دیگر از نیمهی دوم فیلم زن تبدیل به مادر شده.
افسردگی در مرد و زن
یعنی همسر وجود نداره، مادرها هستند که کمکم ظاهر میشوند. بگذارید اه. این بحثی که قرار بود تو کارنامه هم که فکر میکنم شروع نکنم شاید بهتر باشه. در مورد مسئلهی افسردگی و تفاوتی که افسردگی در مرد و زن داده قرار شد یک چیزهایی بگویم. مطمئن بشوم که چیزی جا ننداختم از آن موتور که در صحنهمون هست.
متوجهاید دیگر یک جایی باید چقدر مسئلهی بازگشت به کودکی به معنای واقعی کلمه پررنگه. و من تأکیدم را این است که هیچ چیز پیشرفت واقعی اینجا وجود ندارد.
آقا مثلاً یک نمونهای از آن حالت تلفیقی که در کیوگا علی عابدی هست، که نمیتواند ناخودآگاه خیلی باشه، این ژنیه که اینجا علی عابدی را با بادبادک میبینیم که اصلاً که کاملاً از حالت طبیعی خارج شده. یعنی اه. تلفیق دنیای کودکی.
یعنی حتی آن علی عابدی که اوج مثلاً بزرگسالیاش هم هست، اینجا به یک شکل کودکانه و طنزآمیزی در واقع بازسازی میشود. خب. اه. من فکر میکنم همین بادبادکی که بعداً دست بچههاست بنابراین آره، نمیتوانم معنی خوبی بهش بدهم که بادبادک دستش گرفته.
همان بادبادکی که اینور هم بچهها دارند باهاش بازی میکنند. دیگر حالا یک دوباره ظاهر نمیشد و میگفتیم مثلاً یک جوری رنگش نمیدانم نشانهی فلان و اینها.
واقعیت این است که اینجا اوج این حالت حرفهایی که تو این صحنه زده میشه، چه میشد همهچی خوب بود، نمیدانم اینا، من میخواستم حالت کودکانهای که این صحنه دارد با بین نمیدانم زمین و چند تا و اینها واقعاً آن هم مکملشه دیگر.
آن هم یک جور خداحافظی علی عابدیه که آن هم بادبادک به دست مثلاً دارد میرود و توجهی هم که به ما نداره، فقط یک لحظه ظاهر شدن چه کار.
اما نکته این است که بادبادکه همین بادبادکیه که اینجا دست این دختربچه هست. بنابراین شیء خاصی که نه معنی خاصی بخوای ازش بگیری، یک شیء کاملاً بازیچهی بچگانه است. یک جوری تصور میکند که آن هم یک جوری دارد با مثلاً مفاهیم عرفانیها بازی میکند. یعنی آن هم به این گفتن نه. من تقریباً چیزی که دارم میگویم یک چیزی شبیه همین است.
من با این تأکیدی که شما میگویید ولی اینکه علی عابدینی هم تو ذهن هامون با آن چیزهای کودکانه دارد قاطی میشود. حالا نمیدانم. من خود نمیخواهم این را فکر نمیکنم درست باشه که بخواهیم بگوییم که هامون نظرش در مورد علی عابدینی تغییر کرد. آن چیزی که شما دارید میگویید یک چنین محتوایی دارد. بله ولی فیلم واقعاً آخه ببین فیلم این را نمیگوید.
یعنی شما باز آخرین بار دیدگاه هامون نسبت به علی عابدینی این نیست که یک جور غیرقابل دسترس بودن در علی عابدینیه. نه اینکه حالت تحقیرآمیز داشته باشه. بله نمیدانم. به هر حال من خب بله نمیدانم. منظورم این است که این را یک جوری مثل بازی بودن عرفان حتی به آن معنایی که علی عابدینی مثلاً دارد. نمیدانم.
فکر میکنم اگر این بادبادک اینجا نبود من یک خورده ممکن بود باهاتون همراهی بکنم ولی واقعاً به دلیل وجود این بادبادک بعداً در دست آن بچه بادبادک بعداً میآید. اول تصویر علی عابدینی میآید و اصلاً هم به هر حال با یک من فکر میکنم یعنی خیلی آن نماد یعنی شما این دختره هم اینجا یک نمادی از پرواز و عرفان و اینها دستش هست.
فکر میکنم بیشتر بازیچسبه. اینجا با یک سری سبز و بی و فلان اینها که به اسباببازی بچهها دارد روحیه و به هر حال ذهنیت هامون نمایش داده میشود. حالا مخالفت نمیکنم با ایده شما ولی خیلی بله حس خوبی هم به من نمیدهد که زیادی این بادبادک را جدی بگیرم. فقط فکر میکنم همان یک توهم کودک قاطی شدن علی عابدینی با یک چیز کودکانه است.
از دید هامون حالا به قول شما میتواند آن چیز کودکانه همان وسیله پرواز و عرفان و اینها باشه. یک خورده زیادتر مثلاً به این صحنه معنی بدهیم که اینجوری بادبادک هم باشه. خب بگذارید من دیگر کلاً این فیلم هامون را تمام کنیم دیگر. بسه. واقعاً بسه در موردش بحث کردن و برویم سراغ یک سری بحثهای دیگر.
میشود در مورد یک کار هنری دیگر صحبت کرد. من یک یک مسئلهای که مانده و قرار است بود که در موردش صحبت بکنم را میتوانم جلسه آینده بگویم که من چند بار اشاره کردم که برای مثلاً مرد نمیدانم شور زندگی تو آنیماست و این حرفها و بعد خب آن سؤال پیش آمد که مثلاً اگر زنها شور زندگی خودشان را دارند اینها چگونه افزوده میشن؟
چه فرقی بین افسردگی و به معنای مردانه و زنانه هست؟ این چیزی نیست که من بخواهم یک جلسه در موردش بحث بکنم و چیزی هم نیست که بخواهم ۵ دقیقه در موردش توضیح بدهم. به هر حال فکر میکنم حالا شاید یک موضوعی را برای صحبت انتخاب کنیم بعداً در حاشیهاش در مورد این موضوع هم بحث کنیم.
پیشنهادهایی که شده بود و میشود برای ادامه کار ازش استفاده کرد یکی ا کسی با یک فیلم خاصی و جان آها پالیفیکشن نمیدانم پالیفیکشن موضوع خیلی خوبی است.
پالیفیکشن و جلسات آینده
من خیلی ا برام راحت نیست که مثلاً بخواهم به زمان خوابانه در مورد پالیفیکشن بکنم. ولی به هر حال پالیفیکشن فیلم جالبیه. خودش موضوعیت دارد. ا بد نیست در موردش صحبت بکنیم.
میخواهید برای من ا نمیدانم اگر پالیفیکشن در اختیارتون هست بد نیست حالا فعلاً پالیفیکشن را برای یک جایی آپلود بشود که کسانی که میخواهند ببینن. حالا من با اطمینان نمیگویم جلسه آینده در موردش صحبت بکنم ولی میخواهم حداقل یک جلسه در موردش بحث بکنم.
یک فیلمی هست کیشلوفسکی من معرفی کردم که خیلی خوب بود که قاطی با همین فیلمها فیلم هامون در موردش صحبت بکنیم چون آن هم به شدت خیلی زیادی تعارضهای خانوادگی که از فرهنگ مردسالار میآید و اینها. فیلم امریکن بیوتی هم خیلی فیلم خوبی برای تکمیل اینجور بحثهاست ولی فکر میکنم میخواهد یک برنامهریزی نمایشی دارد بنابراین باید یک تمرینات ا قابل نمایش کردنش انجام بشود.
و دیگر من یک فیلمی اخیراً دیدم تلویزیون ایران هم پخش کرده به اسم فرایتی که ببینید من یک فیلمی را اخیراً دیدم تلویزیون ایران پخش کرده به اسم رایزینگ که یک فیلم سادهایه ولی جالب است برای بحث روانکاوی.
اگر دیده باشید داستان یک مردیه که یک پدری که با دو تا پسر بچهاش زندگی میکند و یک جایی احساس میکند که بهش الهام شده که باید دیوها را از بین ببره و بعد یک آدمها اینها را و فرشته میآید بهش معرفی میکند و اینها را میکشه.
مثلاً یک جایی چال میکند. ندیدیدش؟ فیلم یک خورده ترسناکه با مایههای مثلاً روانی و اینها که به یک انتها جالبی میرسد. فکر میکنم که بد نباشد برای اینکه یک جنبهای از حداقل نقد روانکاوانه را شاید بشود آنجا بیشتر در موردش بحث کرد.
یک موضوعی یک نفر پیشنهاد کرد که خیلی ترسناکه. موضوع بحث کردن در مورد پسرکشی در شاهنامه که یک جور به هر حال خطر. راحت من راحت نیستم برای اینکه خیلی شاهنامهدان نیستم و اصلاً حوصله ندارم برای یک بحث به هر حال مثلاً به این منظور همه شاهنامه را بخوانم.
و یک موردهای برای موضوع جالبیه که من فکر میکنم حداقل داستان رستم و سهراب به عنوان یکی از مهمترین داستانهای که آدم میتواند تو کلاسیک ایران واقعاً این داستان شگفتانگیز، غیرکلاسیکیه.
تو نمیتونی انتظار داشته باشی که رستم، قهرمان مثلاً ملی و بزرگ شاهنامه یک چنین فظاحتی، به هر حال یک چنین فظاحتی دچار بشود که با نامردی هرچه بیشتر پسر خودش را بکشه. به هر حال اینجا یک موضوع جالبی برای برقرار کردن هست.
من حالا حداقل موضوع را دارم مطرح میکنم ولی اصلاً اسم اینکه در موردش صحبت بکنم ندارم. یادم نیست دیگر چه چیزهایی به عنوان موضوع پیشنهاد شده ولی اگر من چیزی را فراموش کردم به من یادآوری بکنید یا اگر پیشنهاد جدید دارید مطرح بکنید.
هرچه پیچیدهتر باشه و این شاهنامه یک جوریه که من هیچ انتظاری ندارم که آدمها بروند شاهنامه را بخونن برای اینکه یک بحثی را گوش بدن و اگر با آن موضوع آشنا نشده باشین، ممکن است من بیام یک چیزی در موردش بگویم خیلی جالب نیست.
یکی از آن آدمهایی که حوصله نمیکند شاهنامه را بخونه، البته خود من هم در این مورد خاص. نه هیچوقت کامل خوندن، نه خیلی چیز دارم، تسلط دارم. به هر حال بگذار فعلاً این جلسه را تمام بکنیم.
انشاءالله اگر کسی موردی به ذهنش رسید با ایمیل میتواند. آها یک نفر پیشنهاد کرد، خیلی پیشنهاد خوبی است که یک خورده برای اینکه از این فضای هنری و اینها فاصله بگیریم و یک خورده یک بحث بکنیم در مورد همکاریای که یونگ با پائولی داشته.
با فیزیکدان معروف اواسط قرن که یک جوری ایدههای یونگ را وارد فیزیک، مثلاً پائولی خیلی ارادت داشت نسبت به یونگ و خیلی ایدههای یونگ را میپسندیده و به عنوان فیزیکدان خیلی برجسته میل داشته که یک ایدههایی برای توجیه چیزهای عجیب و غریبی که در مکانیک کوانتوم دیده میشود از مفاهیم یونگی استفاده بکند.
یک کتابی هم نوشته تحت عنوان اتمها و روح. بله. من قرار شده که اگر ایشان که خودش پیشنهاد کرده منبع خوبی برای مطالعه پیدا کرد به من هم بده.
من یک چیزهای دستوپاشکستهای میدانم ولی خب موضوع برای خودم خیلی جذابه. یعنی با اینکه خیلی مسلط نیستم ولی دوست دارم که اگر منبع خوبی باشه مطالعه کنم بیایم یکی دو جلسه در موردش صحبت کنیم.
که یک خورده هم در مورد فیزیک به جای و سعیام این است که نشان بدهم که هر چیزی چیزهای متنوعی را میشود در واقع انتخاب کرد و خیلی مهم نیست که چه جور فیلمی، جلسه هنری یا چه جور.
آها یک پیشنهاد خیلی خوب و البته سخت، بحث کردن درباره انیمیشن داستان Tale of Tales که یکی از دوستان پیشنهاد کرده. من موافقم. موافقم ولی میخواهم اعلام بکنم ولی خیلی کار سختیه. یعنی نسبت به حتی شاید از این انیمیشنها هم یک خورده سختتر باشه.
نمیدانم اگر همین دیده، یک جایی آپلود شده بود. بله. که من همه دیدم. به هر حال من در مورد آن هم حتماً یک جلسه راجع بهش صحبت میکنم. یک چیز فوقالعادهایه که تو این جلسهها در موردش صحبت میکنیم. بسیار.