کنار هم گذاشتنِ یونگ و فروید (۲)

خلاصهٔ تولید شده توسط هوش مصنوعینقشهٔ موضوعیِ این جلسهورود ←

در این جلسه دیدگاه‌های پسایونگی و اصلاح نظریه یونگ با آوردن سه‌گانه فرویدی به زبان یونگی پی گرفته می‌شود. سلف به‌عنوان مرکز روان و آنیما در نسبت با اید بررسی می‌گردد. فردانیت به‌مثابه طریقت عرفانی و مفهوم گناه در دو دیدگاه فروید و یونگ مقایسه می‌شود.

دیدگاه‌های پسایونگی و اصلاح نظریه

خب، اه، من در جلسه قبل یک حرف‌هایی زدم که اگر بخواهیم اسم برایش بگذاریم باید بگوییم اه، دیدگاه‌های پست یونگی، که می‌گویند این اصطلاحات وجود دارد یا اینکه با پست یونگی اشتباه نشه، مثلاً نئو یونگی‌ان، مثلاً افکارشون.

شما، اه، یونگ کلاً نظریه‌پرداز خوبی نبوده، من تقریباً در هر جلسه‌ای به این موضوع اشاره می‌کنم، برای اینکه خیلی مشکل دارم با این مسئله شخصاً و آدم‌هایی که بعدش اومدن بعضی‌ها نظریه‌پردازهای بهتری بودن، به هر حال یک اصلاحاتی انجام دادن.

من بیشتر به یک جور اصلاحات و مثلاً بسط دادن نظریه یونگ علاقه‌مندم که، اه، یک جوری بشود نظریه فروید را با یونگ، اه، تلفیق‌هایی ازش ارائه کرد. فکر می‌کنم خیلی این هدف مهمی است که به هر حال حالا بعضی‌ها دنبال یک چنین کاری هستند.

منتها متأسفانه من این هم بارها گفتم که فضای، اه، این اختلافات بین در واقع مکتب‌های روان‌کاوی یک جور خیلی بدی، اه، متأسفانه است، یعنی واقعاً این‌ها یک سری، اه، مکتب‌های رقیب هستند که، اه، کاملاً در صدد نفی همدیگر بیشتر هستند تا اینکه بخوان مثلاً فرض کنید یک جورهایی اجازه تلفیق نظریه‌ها را بدن. اینکه در اقلیت مطلقی هستند کسانی که به نوعی نظریه‌های بینابین، اه، ابراز می‌کنند.

من جلسه قبل یک صحبت‌هایی کردم که فکر می‌کنم قسمت اصلیش مربوط به این بود که، اه، یادآوری کردم که سه‌گانه فرویدی چه بود و چقدر خوب بود و در یونگ شما وقتی که می‌خوانید اصولاً این سه‌گانه را نمی‌بینید به طور رسمی و معمولاً این‌جوری است که حالا من حداقل هیچ‌وقت ندیدم که یونگ یه، اه، تحلیلی بده.

ممکن است وجود داشته باشه، من همیشه این حرف‌هایی که می‌زنم که در یونگ بگویم یک چیزی در یونگ هست یا نیست، اینکه حالا من خودم یک بخشی از آثار یونگ را دیدم و آثار یونگ خیلی خیلی، اه، حجمش زیاده. شاید اگر یک روزی، اه، فایل PDF مجموعه آثارش را آدم در اختیار داشته باشه بتواند سرچ کند بگوید که نیست یا هست.

مثلاً سه، واژه سه‌گانه را سرچ بکند ببیند می‌تواند پیدا بکند. اه، وگرنه یا مثلاً ایندکسی داشته باشه که بشود بهش مراجعه کرد. من متأسفانه یک چنین امکانی فعلاً ندارم، بنابراین همیشه با شک و تردید، اه، فکر می‌کنم این شیوه به اصطلاح بیان سه‌گانه فرویدی به زبان یونگی را از نظر من خیلی بدیهیه که باید این‌جوری که گفتم آدم بگوید.

بنابراین انتظار دارم اگر یونگ حرفی زده باشه در مورد این سه‌گانه نزدیک به این چیزی باشه که من جلسه قبل مطرح کردم، ولی به هر حال من مرجعی ندارم که بهتان معرفی بکنم بگویم مثلاً دقیقاً نظریه یونگ همین هست یا نه.

تکرار سه‌گانه: سلف به‌جای اید

فقط بذارید، اه، مختصر تکرار بکنم، چون فکر می‌کنم، اه، آن ایده اصلی که من، اه، احساسم این است که اجباراً شما اگر بخواهید آن سه‌گانه را حفظ بکنید باید اید را بگذارید کنار و سلف را جانشینش بکنید.

چیز دیگه‌ای در نظریه، اه، یونگ وجود ندارد که شما بخواهید به نوعی جانشین اید بکنید. با توجه به پیچیدگی سلف نسبت به اید، اید یک موجود بسیار ساده یک‌بعدیه، خیلی، اه، می‌شود به نوعی شاید زیبایی سه‌گانه فرویدی هم از همین‌جا می‌آید که آن بیس ایدش خیلی چیز ساده‌ای بود.

در حد مثلاً یک موجودیت فیزیکی، یک چیزی که می‌خواهد مثلاً مینیمم انرژی بمونه. و سلف وقتی که یونگ در واقع دارد ازش صحبت می‌کنه، به حداقل در ظاهر به نظر می‌آید که خیلی خیلی موجود پیچیده‌ایه و طبعاً آن سادگی‌ای که سه‌گانه داره، سه‌گانه فرویدی دارد از بین می‌ره، ولی سادگی در جایی که، اه، سادگی خوب است به شرط اینکه مدل خوبی ارائه بشه، مدل ساده.

اگر مثلاً شما مدل پیچیده بکنید و نشان بدهید که این مدل با واقعیت بهتر تطبیق می‌کنه، پیچیدگی به نوعی توجیه می‌شود.

سلف به‌عنوان مرکز روان در یونگ

به هر حال، اه، من همین‌جور فقط از یادآوری بگویم که، اه، در ضمن می‌خواهم این سوال‌هایی را هم جواب بدهم و از شما هم بخواهم که اگر سوالی دارید در این مورد بپرسید و ایده اصلی این بود که شما اید را باید جا، مرکز روان از نظر یونگ که همه چیز در واقع تحت کنترل دارد اگر واقعاً بخواهیم واژه مرکز را به کار ببریم در نظر یونگ سلفه که خودش مثلاً از دیدگاه یونگ یک آرکتایپ اصلیه در واقع و چیزی که می‌توانید به سلف در واقع نسبت بدهید به جای آن ایده ساده فرویدی که مثل رفتن تو مینیمم انرژی یا رسیدن به ماکسیمم لذت یا حداکثر حداقل تنش هست. که در مورد اید به کار می‌رود در مورد سلف به نوعی به نظر می‌آید.

مثلاً به جای لذت طلبی شما بتوانید بگویید که یک جور کمال گرایی در سلف هست یعنی یک مسیری برای رشد به طور ژنتیک یا حالا با هر تعبیر دیگر ای به طور ذاتی در سلف تعبیه شده مثل اینکه قرار است که آن مسیر را سلف می‌داند که چه جوری باید طی بشود و در واقع کنترل کننده همه رفتار های انسانه برای خاطر اینکه آن مسیر رشد را در واقع طی بکند و. در مرکز به اصطلاح روان هم همین انگیزه انگیزه اصلی قرار گرفته پس چاره ای نیست به جای به غیر از.

اینکه سلف را جانشین اید بکنید و تصور اولیه ما این باشه که انسان به دنیا می‌آید با میل به رشد و این میل اصلی انسانه که می‌خواهد آن مسیر رشد را طی بکند و اگر مثلاً فرض کنید فعالیت های کودک را میبینید که غذا می‌خورد برای خاطر اینکه در آن سن در ماه های اول تولد همان مثلاً شیری که می‌خورد در واقع مطابق با دستور سلف بهترین راه برای بهترین کاریه که می‌تواند در جهت رشدش.

بکند چون هنوز رشد جسمانیش تکمیل نشده و همین جور مراحل مختلف زندگی را که دارد طی می‌کند دستورالعمل های جدید سلف فشار بهش میارن که یک سری کارها را انجام بده و طبعاً یک چنین موجودی با پیچیدگی بیشتری که دارد می‌تواند جانشین آن تصوری باشه که ما از اید داریم من دفعه قبل توضیح دادم که از نظر شباهت ظاهری شاید بین آرکتایپ های مختلف شدو ویژگی ها و ظاهر شبیه تری به اید دارد.

ولی به هیچ وجه مناسب نیست که شما برای بیان سه گانه شدو را مثلاً به جای اید بگذارید برای خاطر اینکه اید. بیشتر از اینکه ظاهر امر مثلاً طبق توصیف فروید چیست ظاهرش چه جوریه آن چیزی که مهم است این است که فروید احساس می‌کند که این مرکز روانه مهم نیست که تصور در واقع فروید از اینکه مرکز روان انسان خواسته اصلی انسان چیست در زندگی با تصور یونگ کاملاً فرق دارد.

آنیما و شباهت ظاهری به اید

و تفاوتش هم دقیقاً بین همین تصوریه که ما از اید و سلف داریم یکی از سوال هایی که با ایمیل از من پرسیدن سوال به جایی هم هست از این جهت این است که خیلی جاها به نظر می‌آید که آن چیزی که شبیه اید در آرکتایپ های یونگ. مثلاً برای مرد آنیماست برای خاطر اینکه مبدأ شور زندگیه اصولاً.

بنابراین یک شباهت هایی پیدا می‌کند به ویژگی هایی که برای اید دوباره ذکر کردن این هم درست است همان‌طوری که شدو یک شباهت هایی دارد آنیما هم گاهی توصیف های یونگ یک شباهت هایی پیدا می‌کند به توصیف هایی که ما از اید در ذهن خودمان داریم در واقع مرکز مثلاً انرژی روانی و لیبیدو و از این جهت هم شبیه اید که اگر یادتون باشه به هر حال تو دیدگاه فروید وقتی حرف از انرژی روانی و لیبیدو که توسط اید در واقع دارد به وجود می‌آید میشد این.

معطوف به جنسیت بود. بنابراین مثلاً شما باید انتظار داشته باشید که آنیما در مرد جانشین اید بشود برای خاطر اینکه هویت جنسی دارد ولی باز این همان مشکلی را دارد که در مورد شدو وجود دارد از نظر ویژگی های ظاهری و این‌ها درست است بله آنیما شباهت های جالبی به اید دارد همان‌طوری که شدو دارد ولی ما آن چیزی که باید در واقع بگردیم این است که بگردیم پیدا بکنیم این است که اگر تصور فروید از ذات انسان به.

طور طبیعی اید و بعد احساسش این است که این اید وارد جهان می‌شود و یک متعلقات جدیدی پیدا می‌کند باید ببینیم ذات انسان از نظر یونگ چیست از نظر یونگ واقعاً مرکز روان سلفه نه آنیماست نه در واقع هم آنیما هم شدو این‌ها مثل کارگزار های سلف هستند به نوعی سلف این‌ها را سعی می‌کند که کنترل بکند.

بنابراین ما در دیدگاه یونگ یک خورده روان پیچیده تری داریم ولی نهایتاً اگر می‌خواهیم چیزی را جانشین اید بکنیم چاره ای نیست به غیر از اینکه بروید سراغ سلف به دلیل اینکه آن ویژگی اصلی اید مرکزیتشه نه مثلاً فرض کنید توصیفات و ویژگی‌هایی که Freud بهش نسبت می‌دهد.

رشد، لذت و مسیر فردانیت

مثلاً ویژگی جنسی دارد یا عامل شور زندگیه یا مثلاً فرض کنید به نوعی مثل Shadow در واقع اونطوری که Jungایی توصیف می‌کند تو توصیف‌های Jung از Shadow شباهت‌های زیادی به توصیف‌های Freud از Id می‌بینید. یک جور مثلاً مبدأ غرایز حیوانی اصولاً و انرژی حیوانی در Shadow قرار دارد. به هر حال فکر می‌کنم این انتخاب Self به عنوان جایگزین Id کاملاً واضح است که غیرقابل اجتنابه.

و حالا تصور ما در واقع از سه‌گانه Jungی اگر بتوانیم یک چنین اصطلاحی را به کار ببریم این است که در واقع انسان با مرکزیت Self وارد جهان می‌شود شروع می‌کند در واقع آن کارهایی را که Self ازش می‌خواهد را انجام می‌دهد. در ابتدا قبل از اینکه فرهنگ، قبل از اینکه جهان خارج دخالتی صورت گرفته باشه در ماه‌های اول همه خواسته‌های Self با خواسته‌های Id به معنای Freudی یکسانه.

برای اینکه هر چیزی که در جهت رشد هست لذت‌بخش هم هست. من دفعه قبل مثل یک اصل موضوع در واقع این را گفتم که این را فرض بکنید که در بیشترین چیزی که به آدم در باعث به اصطلاح طی کردن فرایند رشد می‌شود لذت‌بخش‌ترین چیز هم هست.

اگر این را این‌جوری تصور بکنید که فکر می‌کنم تصوریه که کاملاً طبیعی و معقوله آن‌وقت شما می‌توانید بگویید که در کودکی علت اینکه کودک را شما می‌بینید همه‌جا به نظر می‌آید دنبال لذته از یک دیدگاه دیگر می‌توانید بگویید همیشه همیشه نگاه کنید بگویید دارد دنبال رشد خودش.

موضوع این است که این دو تا با همدیگر منطبق‌ان لذت بردن و رشد کردن و ویژگی‌ای که در واقع مشکلی که به وجود می‌آید در فرایند رشد انسان این است که لذت بردن از رشد کردن جدا می‌شود.

به دلیل مثلاً این پدیده Fixation شما تو یک مرحله‌ای از یک چیزی بیش از اندازه رشد به لذت می‌برید یا آن لذتی که تو آن مرحله باید ببرید را نمی‌برید و بعد با همان پدیده‌های شبیه Fixation با اینکه از آن مرحله باید گذشته باشید مثل مثلاً فرض کنید یک آدمی را در نظر بگیرید که پیر شده ولی هنوز می‌خواهد از غذا خوردن لذت ببره.

هر کاری بکند دیگر آن لذتی که یک کودک به‌طور خالص از غذا خوردن می‌برد و وجودش واقعاً سرشار از لذت می‌شود و به یک حالت اشباع شدن می‌رسد شما یک آدم مسن نمی‌تواند این کار را بکند.

ولی آدم‌هایی هستند که این کار را می‌خواهند بکنند دیگر یعنی همچنان تا سنین پیری یک جوری غذا خوردن برای‌شان مثلاً انگار لذت اصلی زندگیه و خب طبیعی است که دیگر هیچ‌وقت به آن حالت اشباع لذت نمی‌رسن.

یک مثل یک سراب می‌ماند برای‌شان. مثل یک خاطره‌ای از دوران قبل که غذا چقدر لذت‌بخش بود و حالا هی سعی می‌کنند غذا را پیچیده بکنن، متنوع بکنن، انواع و اقسام مثلاً فرهنگ‌های جدید غذا خوردن و غذا درست کردن را دست بدن ولی واقعیت این است که دیگر یک آدم تو سنینی که جسمش نیازی به این غذاها نداره، رشد جسمانی‌اش تکمیل شده هیچ‌وقت با غذا خوردن اشباع نمی‌شود.

همین‌طور و بیشتر از این غریزه جنسی. غریزه جنسی هم یک جوری در فرایند رشد یک مراحلی را در واقع باید پشت سر بگذارد و به یک حالت در یک سنینی تو یک شرایط روانی ممکن است یک حالت اشباع لذت پیش بیاید ولی دیگر نمی‌شود این را در تا آخر عمر ادامه داد.

یعنی آن مکانیسم‌های روانی دیگر قابلیت اشباع توسط لذت جنسی را ندارند. این هم برای خودش یک انگار تاریخ مصرفی دارد این‌جور لذت‌ها. در واقع مشکلی که پیش می‌آید این است که شما به دلیلی مثلاً واضح‌ترینش چیزهایی مثل Fixation که Freud در موردش صحبت می‌کند به نظر من خیلی پدیده مهمی است که Freud بهش اشاره می‌کند شما در فرایند رشدتون یک اختلالی ایجاد می‌شود و بیشتر از مثلاً حتی این Fixation پدیده‌های فرهنگی شما یک جایی این‌جوری تصور بکنید که در یک سنی به جایی می‌رسید که باید یک فرهنگ بهتان در واقع از بیرون، از درون حالا یک سیگنال‌هایی از درون دریافت می‌کنید توسط فرهنگ این‌ها باید تقویت بشوند که شما یک رفتارهایی داشته باشید که باعث رشدتون بشود.

فرهنگ، سیگنال درونی و آرکی‌تایپ

خب غالباً فرهنگ‌هایی که وجود دارند درست برعکس. چون من دفعه پیش فکر می‌کنم کم‌وبیش مفصل در این مورد صحبت کردم دیگر نمی‌خواهم تکرار بکنم. اصولاً فرهنگ‌ها ساخته نمیشن برای رشد فردی انسان.

فرهنگ‌ها ساخته می‌شوند مثلاً فرض کنید الان ما در فرهنگ کاپیتالیستی که داریم زندگی می‌کنیم این فرهنگ وابسته به این نوع جامعه کاپیتالیستی ساخته شده برای اینکه ماکسیمم کار را مثلاً بهره‌وری را از انسان‌ها در محیط کار بگیرد.

بنابراین این شکلی نیست که شما فکر بکنید که فرهنگ موجود در جهان در یک دوره‌ای حتی این شکلی بوده که دقیقاً پیام‌های بیرونی و پیام‌های سلف یکی شده باشند. واقعیت این است که این شکلی نیست. و برعکس حتی به نظر می‌رسد که مطلقاً می‌شود این حرفو زد که همیشه پیام‌های بیرونی یک جوری ضدیت دارند با پیام‌هایی که سلف می‌دهند.

حالا حداقل فکر کنم فقط دوران کودکی خوش می‌گذره برای اینکه همه فرهنگ‌ها پیام‌هاشون مشابه با پیام سلفه. باید غذا بخوره بچه و فرهنگ هم حالا چه بخواهید ازش کارگر بسازید، چه بخواهید ازش عارف بسازید، چه بخواهید هرچه بسازید، این فعلاً باید غذاشو بدهید بخوره. بنابراین یکی دو سال، سه سال اول زندگی خیلی خوب است دیگر.

همه‌چیز مطابق با میل انسانه، فرهنگ هم دارد تقویت می‌کند و همین‌طور که جلو می‌رید جدا می‌شود. یعنی شما به دوران بلوغ که نزدیک می‌شید، سلف راه دیگه‌ای را از شما می‌خواهد و قطعاً فرهنگی که بیرون هست و واقعیت‌های اجتماعی که در بیرون هست، چیزی دیگه‌ای از شما می‌خواهد. مثلاً شما باید در کنکور شرکت بکنید. مطمئناً سلف از شما نمی‌خواد که رتبه خوبی در کنکور بیاورید.

ها؟ ولی جامعه از شما می‌خواد، پدر و مادرتون از شما می‌خواد، فرهنگی که الان وجود داره، شما در اوج مثلاً دوران نوجوانی‌تون نگرانی اصلی‌تون این است که باید در کنکور نمره خوبی بیاورید. سلف اصلاً فکر کنم این را خوب نمی‌فهمه که این آدم اصلاً این کنکور چیه؟ فکر کنم در ژنتیک شما امتحان کنکور تعبیه نشده مثلاً چون این سن یک چنین فعالیتی باید انجام بدهید.

و همین‌طور فکر کنم تصور این را دارید دیگر. چگونه می‌شود که ما وارد یک روندهایی می‌شویم که کاملاً در خلاف چیزی که از درون سلف از ما می‌خواهد حرکت می‌کند. به اضافه اینکه شما به‌طور مداوم توسط رفتارهای اشتباهی که دارید، پیام‌های اشتباهی که از بیرون می‌گیرید، آرکی‌تایپ‌هاتون هم دارد تغییر شکل‌های تحت به اصطلاح این روندهای به‌وجود اومدن ناخودآگاهی شخصی‌تون پیدا می‌کند.

یعنی شما به‌طور مداوم به نظر می‌رسد که وقتی که به پیام‌های سلف گوش نمی‌دید، که هیچ‌کدوممون گوش نمی‌دیم، ندادیم چون همه‌مون کنکور شرکت کردیم.

و این است که به هر حال وقتی که دارید همین‌جوری رشد می‌کنید، اختلال‌هایی تو رشدتون به‌وجود می‌آید و طبعاً وارد یک چیز می‌شید، یک دوره‌های بن‌بست می‌رسید که دیگر مثلاً فرض کنید در یک سنی ممکن است یک کاری که در جهت رشد خیلی لذت‌بخش بوده، شما این کار را انجام ندادید برای اینکه کارهای دیگه‌ای داشتید انجام می‌دادید.

من این را داشتم می‌گفتم که به‌طور مداوم شما وقتی رفتارهای اشتباه می‌کنید، یک سری در واقع زباله‌هایی را در نزدیکی جزیره خودتان می‌ریزید. این ناخودآگاه شخصی‌تون ارتباطتون را با سلف در واقع به‌طور مداوم تضعیف می‌کند.

وقتی که من فکر می‌کنم یک چیز خیلی طبیعی است که یونگ روی این مسئله خیلی تأکید دارد که شما وقتی که پیام‌های سلف را گوش نمی‌دید، اصولاً به پیام‌های ناخودآگاه توجه نمی‌کنید، به رؤیاهاتون توجه نمی‌کنید، این‌ها به‌طور طبیعی سیگنال‌های زیادی هم صادر نمی‌کنند.

یعنی من این را یک بار از یونگ نقل کردم که گفته تجربه به من ثابت کرده که همیشه وقتی یک بیماری پیش من می‌آید و من در همان جلسه اول ازش می‌خواهم که از امشب شروع کن رؤیاهای خودتو یادداشت کن، همیشه اولین رؤیایی که برای من می‌آره، مهم‌ترین رؤیاییه که در تحلیل وضعیت این آدم به درد می‌خورد.

یعنی وقتی که این حس به‌وجود بیاید که پیام‌ها دارند ارزشمند تلقی می‌شن، به‌طور طبیعی این مکانیسم‌ها فعال می‌شوند و بیشتر در واقع فعالیت می‌کنند.

باز این جمله را هم از یونگ نقل کردم که نقل می‌کند از یک طایفه‌ای از سرخ‌پوست‌ها که در شمال آمریکا زندگی می‌کردن، احتمالاً هم منقرض شدن یا اگر منقرض نشدن هم فکر نمی‌کنم دیگر از این حرف‌ها بزنن، این‌ها معتقد بودن که شما هرچقدر بیشتر به حرف که در توصیفشون این بود که در درون هر انسانی یک مرد بزرگی زندگی می‌کند که راه‌ها را بهش نشان می‌دهد و هرچقدر که شما بیشتر به حرف‌های این مرد بزرگ گوش بدید، بیشتر با شما حرف می‌زند.

که از نظر یونگ این دقیقاً مرد بزرگی که آن‌ها دارند ازش حرف می‌زنن، یک چیزی مثل همان سلف یا حالا آرکی‌تایپ‌های پیچیده‌ایه مثلاً سطح بالاییه که وجود دارد.

خب من این توصیفی که در واقع دارم می‌کنم که فکر می‌کنم برای نگهداری آن سه‌گانه، اولاً از نظر من ضروریه که آن سه‌گانه را وارد تئوری فروید، تئوری یونگ بکنیم برای اینکه خیلی چیز مفید و خوبی است و به آن شکلی که آنجا هست اصلاً معنی ندارد تو تئوری یونگ و حتماً باید این جایگزینی اید و سلف انجام بشود و وقتی سلف جای اید می‌شینه، اوضاع آن‌جوری که می‌بینید یک خورده پیچیده می‌شود.

ضرورت وارد کردن سه‌گانه به نظریه یونگ

برای خاطر اینکه دستورات سلف ذاتاً در جهت لذت بردن‌اند ولی از یک جایی به بعد دیگر نیستند. برای خاطر اینکه شما ارتباطتون در اختلال در ارتباط شما با سلف در یک دوره‌ای از زندگیتون کافیه پیش بیاد، عقب می‌افتید از آن جریانی که به طور طبیعی داشت شما را پیش می‌برد. مثلاً فرض کنید تو آن دوره‌ای که باید غذا بخوره یک بچه به اندازه کافی غذا نخورده.

حالا وارد یک مراحلی شده که دیگر به نظر می‌آید باید کم‌کم علاقه‌اش به غذا خوردن و اشباع شدن توسط مثلاً لذت از غذا خوردن سلب شده باشه. ولی اگر واقعاً یک مثلاً بچه‌ای تو آفریقا تو این قحطی‌ها به دنیا آمده باشه، ممکن است تا آخر عمرش هم دچار این مشکل باشه که وقتی غذا می‌بیند نمی‌تواند جلو خودش را بگیرد.

یعنی تو یک سنی از یک سنی به بعد باید لذت غذا خوردن برایش کم بشود ولی این یک جور حرص و مثلاً ولع نسبت به غذا خوردن دارد برای اینکه قبلاً یک اختلالی در واقع در رشدش ایجاد شده.

سوال دوم: فردانیت و طریقت عرفانی

سوال دومی که با ایمیل از من پرسیدن این است که به نظر نمی‌آید که نه اگر شما منظور Jung از سلف و فرایند فردانیت، دستورات سلف و مثلاً روند فرایند فردانیت که چیزی شبیه مثلاً عرفای عرفای هندیه، به نظر نمی‌آید که آن‌ها برای طی فرایند فردانیت چندان لذت ببرند. به نظر می‌آید برعکس، دارند لذت بردن را می‌گیرند. دقت می‌کنید؟

و همیشه هم فکر می‌کنم Jung روی این تأکید می‌کند که فرایند فردانیت فرایند خیلی دشواریه. بنابراین سلف دارد ما را به یک ورطه‌ای در واقع می‌ندازه که نه تنها لذت نمی‌بریم، دچار یک مشکلاتی می‌شویم و یک دشواری را باید تحمل کنیم. فکر می‌کنم اگر این سوال را از خود آن آدم‌هایی که در هند هستند بپرسی، می‌گویند که میزان دشواری‌اش به وضعیت خود شما بستگی دارد.

یعنی اگر از اول به طور طبیعی در یک محیطی باشید و این دستوراتی که آن‌ها می‌گویند عمل بکنید، هیچ‌وقت احساس دشواری نمی‌کنید. به طور طبیعی میلتون به غذا خوردن باید تو یک سنی کم شده باشه و وقتی که این‌طوری نیست، آن‌ها مجبورن یک دستوراتی بدن که شما یک مدت مثلاً خیلی روزه‌داری بکنید تا مثلاً به حالت طبیعی برگردید.

در واقع همه ما یک جوری از حالت‌های طبیعی خارج می‌شویم و برای برگشتن به حالت‌های طبیعی احتیاج هست که یک سختی‌هایی را تحمل بکنیم. وگرنه فکر می‌کنم تصور همین مثلاً عرفای شرقی هم این است که میزان سختی که شما تحمل می‌کنید یک جورهایی برمی‌گردد به اینکه چقدر در واقع عقب افتادید و باید مثلاً با یک روش‌های یک خورده پیچیده‌ای برگردید مثلاً به مسیر رشد.

و در عین حال فکر می‌کنم همیشه این هم یک چیز مهمی است که تصور مردم از اینکه عرفا چقدر رنج می‌دهند به خودشان کاملاً تصور غلطیه. از بیرون که نگاه می‌کنید این‌جوری به نظر می‌آید.

فکر نمی‌کنم گزارش خود آن‌ها خیلی این‌شکلی باشه. یعنی مثل این است که شما یک آدمی باشید که خیلی مثلاً فرض کنید به غذا علاقه‌مندید، بعد نگاه می‌کنید می‌بینید این‌ها غذا نمی‌خورن زیاد یا غذاهای خیلی ساده می‌خورن.

بعد پیش خودتان فکر کنید این‌ها بدبخت‌ها عجب زجری دارند می‌کشن. در حالی که آن آدم این احساس را ندارد. یعنی یک جورهایی فکر می‌کنم این تمرین‌های سنگین تمرکزی که در عرفان شرقی هست از بیرون خیلی وحشتناک ممکن است به نظر برسد ولی فکر می‌کنم آن‌ها اگر موفق باشند در آن کارشون بی‌نهایت لذت دارند می‌برن.

مثل چیز دیگه، مثل اینکه شما یک آدمی که ورزشکار نیست، مثلاً به یک کسی که دارد بدن‌سازی کار می‌کند نگاه می‌کند و به نظرش می‌آید یارو فریاد هم می‌زند وقتی دارد وزنه‌ها را بلند می‌کند. طرف به نظرش می‌آید که این چقدر آدم بدبخت و مثلاً رنجوری و چه رنجی را دارد تحمل، ولی قبول دارید یک آدمی که دارد بدن‌سازی می‌کند به شدت یک جورهایی لذت می‌برد.

از اینکه تو یک مسیری دارد پیش می‌ره، خیلی هم اگر خوب پیش برود اوضاع، آن فریاد زدنش هم یک جورهایی حتی همراه با یک لذتی هست. از اینکه یک وزنه‌ای را امروز دارد بلند می‌کند که دیروز نمی‌تونست بلند بکنه، برایش لذت‌بخشه. حالا من نمی‌خواهم از این نوع تمرین‌های عجیب و غریب بدن‌سازی حمایت بکنم ولی در چیزهای عرفانی هم این‌جوری است.

درست است آن تمرین‌های تمرکز ممکن است خیلی سخت و دشوار به نظر برسن ولی همراه با یک لذت فوق‌العاده‌ای هم هستند. فکر می‌کنم حداقل ما در عرفان ایرانی خودمان عرفا را معمولاً خیلی شاد و سرخوش می‌بینیم. این‌جوری نیست که آدم‌های خمود و مثلاً بیچاره و بدبختی باشند که در حال زجر کشیدن.

مراتب لذت و راهنمای عرفانی

خب، من دو تا سوال را در واقع که ازم پرسیده شده بود سعی کردم جواب بدهم به اضافه اینکه یادآوری کردم که اصولاً شما وقتی که سلف را جای اید می‌ذارید و فرض می‌کنید که تا یک جایی حداقل خواسته‌های سلف با خواسته‌های اید به معنای فرویدی یکیه، اینکه رشد کردن لذت‌بخشه. بنابراین این تئوری علاوه بر پیچیدگی‌ای که دارد یک جوری منطبق می‌شود در یک مراحلی با تئوری فرویدی.

من دو تا سوالی که جواب دادم یکی این بود که آنیما از یک جهاتی شبیه اید به نظر می‌رسد که من تصدیق می‌کنم که به دلیل وجود ویژگی جنسیت در آنیما، به دلیل وجود آن حس شور زندگی در آنیما، تربیتی که یک شباهت‌هایی به اید دارد و شدو هم یک شباهت‌هایی به اید دارد ولی به هیچ وجه نمی‌شود این‌ها را جایگزین اید کرد.

برای اینکه ویژگی اصلی اید در آن سه‌گانه این است که مرکز روان را در واقع ذات انسان را فروید دارد توصیف می‌کنه، شما باید حتماً به جای آن توصیف اید، سلف و نیاز به رشد را در واقع میل به رشد را بگذارید. این یک نقطه.

نقطه دوم هم اینکه اگر سیگنال‌های سلف در جهت رشدن و رشد با لذت یکیه، چطوره که ما فرایند فردانیت مثلاً یک فرایند خیلی دشوار و زجرآوری ممکن است باشه که جوابش این است که شما در واقع اینقدر در طول زندگیتون دچار انحراف‌های حاصل از رفتار خودتون، حاصل از فرهنگ، معمولاً فرهنگ رفتارهای غلط هم نتیجه همان فرهنگ می‌شود که دور می‌افتد از مسیر رشد و برگشتن به مسیر رشد ممکن است زجرآور باشه.

شما به طور غیر غیرمعمولی مثلاً فرض کنید به غذا توجه دارید می‌کنید، باید یک جوری جلوی این توجه را بگیرید تا وارد مراحل بعدی رشد بشوید.

ببینید ویژگی طی کردن مراحل رشد، اصولاً در عرفان هم همین‌جوری ترسیم می‌شود. شما در یک کلام می‌توانید بگویید که عارف دارد تمرین می‌کند که چیزهایی را که ازش لذت می‌برد در زمان حال، خودش را کنترل کند و لذت خیلی زیادی نبره برای اینکه بتواند به لذت‌های بالاتر دست پیدا بکند.

من فکر می‌کنم واقعاً حداقل عرفایی هستند که کل مسیر عرفان را حالا به معنای خیلی شرقی‌اش یا شرق میانه فرق نمی‌کنه، این‌جوری در نظر می‌گیرند.

نهایتاً انگار من این را واقعاً یک موقعی در کتابی خواندم فکر می‌کنم خیلی توصیف درستی‌ایه که می‌شود گفت که عرفا در واقع دارند توصیه‌هایی می‌کنند که چگونه می‌شود بیشترین لذت را از زندگی برد و نکته اصلی این است که شما باید یک لذت‌هایی را کنار بگذارید تا به لذت‌های سطح بالاتر برسید.

موضوع این است که این لذت‌ها یک جوری مراتبی دارن، از مثلاً لذت از غذا خوردن شروع می‌شوند تا همین‌جوری به لذت‌های خیلی خیلی عمیق و غیرقابل توصیف و تا وقتی که شما سرگرم لذت‌های یک مقطع هستید، لذت‌های سطح بالاتر بهتان در واقع انگار خیلی نمی‌توانید بهشان بهشان برسید و طبیعی است که باید یک کنترلی اینجا وجود داشته باشه.

این متنی که من می‌گویم در واقع می‌خواست توصیف بکند که چرا در تمام نهضت‌های عرفانی توصیه می‌شود که کسی که می‌خواهد راه عرفان را طی بکند باید یک رهبری داشته باشه، راهنمایی داشته باشه.

می‌گفت می‌گفت این کار اصلی راهنما دقیقاً همین است که به این آدم بگوید که در هر مرحله‌ای چقدر می‌تواند لذت ببره. اگر خیلی لذت ببره که همون‌جا دیگر اصلاً گیر می‌کند و نمی‌تواند بالاتر برود.

اگر اصلاً لذت نبره هم که خب دارد یک مسیر خیلی خسته‌کننده‌ای را طی می‌کند برای اینکه مدام دارد یک کارهایی می‌کند و خودش را از لذت بردن هم دارد محروم می‌کند. اینکه آن آدمی که از بیرون نگاه می‌کند و این مسیر را طی کرده می‌تواند حال این آدم را تشخیص بده که چقدر تو هر مرحله‌ای می‌تواند از چه چیزهایی لذت ببره.

بنابراین واقعاً بعضی از این نهضت‌های عرفانی اصلاً توصیف‌هاشون همین است. انگار دارند طرف را تمرین می‌دهند برای بیشتر لذت بردن به یک معنایی. یعنی می‌شود یک جور سیمولیشن در نظر گرفت بین طی کردن مسیر مثلاً عرفان، رشد کردن و لذت بردن. همه این‌ها را می‌شود در واقع با همدیگر معادل دونست. منتها مسئله این است که حالا حداقل در ابتدای راه شما باید از این لذت‌ها صرف‌نظر بکنید.

بنابراین یک زجری باید بکشید، باید یک تمریناتی بکنید. فکر کنم در تمام نهضت‌های عرفانی حالا توصیفات یونگ همیشه این‌جوری هست که موانعی وجود داره، باید این‌ها را طی بکنید تا برسید به آن مسیری که از یک جایی به بعد ممکن است کاملاً لذت‌بخش بشود دوباره.

خب من آمادگی اینکه اگر کسی سوال داشته باشه در مورد تطبیق این سه‌گانه با آن سه‌گانه آمادگی دارم که شما این دو تا سوالی که جواب دادم با ایمیل از من پرسیده شده بود و طبعاً مقید شدم که بهشان جواب بدهم.

فکر می‌کنم سوال‌های طبیعی‌ای هم بود. یعنی هیچ‌کدومش این شکلی نبود که آدم دیگر من با این‌ها که جواب نمی‌دم به چنین سوال‌های طبیعی‌ای. باید کلی تایپ بکنم و نتیجه‌اش این است دست می‌گیرند همین‌جا جواب بدن.

اگر سوالی هست بگید، اگر نه من یک خورده دیگر یک نتایجی که از این در واقع وجود این سه‌گانه در نظریه یونگ می‌توانیم بگیریم اشاره بکنم.

سوپرایگو و ایگو در دو دیدگاه

بگذارید من به یک نقطه‌ای اشاره بکنم که فکر می‌کنم در واقع از یک جهاتی مهم است. بیاید به وضع شما به توصیف فروید از سوپرایگو نگاه کنید و بعد بیاید ببینید که این سوپرایگو در دید و ایگو این دو تا در این دیدگاه حالا چه تفاوت‌ها و پیچیدگی‌هایی پیدا می‌کند.

شما به ایگو در دیدگاه فرویدی که نگاه می‌کنید به هیچ وجه نمی‌توانید بگویید که بگذارید خیلی با صراحت بگویم که چه تفاوتی اینجا وجود دارد که از نظر من تفاوت مثبتیه.

شما به یک چیزی تحت عنوان عقل تو نظریه فروید می‌توانید رفتار معقول و عقلی، یک چیز مشترک بین انسان‌ها می‌توانید معتقد باشید. اینکه در آن سه‌گانه ببینید ایگو تنها کاری که می‌کند این است که به نوعی بین این چیزهایی که با همدیگر تضاد دارند برای لذت بردن دارد میانجی‌گری می‌کند و برای خودش ممکن است یک عقاید و چیزهایی هم بسط بده که میانجی بین فرهنگ، سوپرایگو و مثلاً این خواسته‌های اید و واقعیت بیرونی باشه.

اینکه سوپرایگو یک چیزی می‌گوید درسته، غلط است یک جوری اصلاً در قاموس فرویدی خیلی معنی ندارد. من بگویم که من بگویم ایگوی من مثلاً یک جوری ایگوی معقولیه یا ایگوی معقولی نیست.

ایگو مثل یک نرم‌افزاریه که این‌جوری نوشته شده که خواسته‌های اید را با این دو تا چیزی که مزاحمش هستند سعی کند تطبیق بده. بنابراین من دفعه قبل اشاره مختصری کردم می‌خواهم یک خورده این را بیشتر بسط بدهم.

شما وقتی که از مثلاً این واژه‌های من دفعه قبل گفتم که با این توصیفی که من دارم می‌کنم واضح است که این اصطلاح کودک، والد و بالغ نزدیک‌تر به چیزی می‌شود که در نظریه سه‌گانه‌ای که تو نظریه یونگ پیدا می‌کند. من مخصوصاً تاکیدم روی این است که وقتی شما از واژه بالغ استفاده می‌کنید یک بار مثبت دارد.

این جانشینی ایگو می‌شود در سه‌گانه‌ای که بروند مطرح کرده و خیلی هم به اصطلاح پاپولار شما از مردم کلمه سوپرایگو نمی‌شنوید ولی والد و بالغ و این‌ها خیلی برایش تا ممکن است آدم‌هایی که این کتاب وضعیت آخر را خوانده باشند معمولاً خیلی لذت می‌برن از اینکه با استفاده از این سه‌گانه یک تحلیل‌هایی ارائه بدن.

در دیدگاه یونگی ببینید یک چیزی وجود دارد آن هم این است که ایگو که دارد مثلاً فرض کنید همان کاری را می‌کند که به نوعی حالا فروید انجام می‌گوید که انجام می‌دهد مثلاً بین میل به لذت بردن آن چیزهایی که از بیرون و درون در واقع با هم تضاد دارد سعی می‌کند میانجی‌گری بکند نهایتاً ما می‌توانیم بگوییم که ایگویی که منطبق می‌شود با خواسته‌های سلف یعنی یک سری افکار و عقایدی را در واقع انگار یک آدم پیدا می‌کند در خودآگاهی خودش که این‌ها منطبق با خواسته‌های سلفه این الان یک ایگوی خوب است و ایگویی که این‌جوری نیست ایگوی خوبی نیست.

ببینید من می‌خواهم بگویم اصلاً شما در قاموس فرویدی ایگوی خوب اونیه که میانجی‌گری را خوب انجام می‌دهد. حالا هر چقدر هم می‌خواهد مثلاً فرض کنید به یک خودآگاهی به یک عقاید خودآگاه عجیب و غریبی رسیده باشه مهم این است که تونسته باشه به طور مقطعی و خیلی لوکال لذت را مثلاً بهینه کرده باشه.

این شکل نیست که شما بگویید یک عقایدی وجود دارد در آگاهی‌هایی برای انسان وجود دارد درباره خودش، جهان خارج و الی آخر و یا مثلاً فرض کنید یک فرامین اخلاقی وجود دارد که این‌ها خوبن، این‌ها درستن و یک سری عقاید و فرامین اخلاقی وجود دارد که این‌ها غلطن. برای اینکه چیز چیزی وجود ندارد به غیر از اینکه به طور لوکال ما می‌خواهیم این لذت را ماکسیمم مینیمم بکنیم ها؟

و در دیدگاه یونگی این‌جوری نیست. شما در آن سلفی که در واقع جانشین اید کردید یک مجموعه دستورالعمل وجود دارد برای اینکه چه کار باید کرد و چه کار نباید کرد و ایگویی که خودش را منطبق بکند با سلف یعنی رسیده باشه به یک فرایند فرد تعیین کرده باشه این یک ایگوی ایده‌آله. درست؟

که رشد را دارد سعی می‌کند ماکسیمم بکند و به‌شدت هم ببینید این مفهوم ایده‌آل بودن ایگو مستقل از این است که جهان خارج چه دارد می‌خواد، سوپر ایگو چه دارد می‌خواهد. یعنی ایگوی ایده‌آل ایگوییه که میانجی‌گری نمی‌کند.

بلکه به نوعی نیازهای درونی خودش را دارد کشف می‌کند. و بنابراین مثلاً یک موجودیه که تا حدود زیادی ممکن است مخالف با جهان خارج خودش، مخالف با سوپر ایگو دارد سعی می‌کند رفتار بکند.

ایگوی فرویدی منفعلِ. میانجی بین خواسته‌های قدرتمند مثلاً خارج و خواسته‌های درونه. فقط یک جوری دارد سعی می‌کند که اینجا مثل یک دعوایی را بدون اینکه خون‌ریزی بشود ختم بکند. این شکلی نیست که یک شما یک حسی داشته باشید نسبت به ایگوی فرویدی.

ایگوی فرویدی اگر بشود یک صفت خوب بهش نسبت داد، ایگوی خوب ایگوییه که خیلی زیرک باشه. بتواند درون و بیرون را با مثلاً زیرکی با یک سیاستی با همدیگر با اینکه هماهنگ نیستند یک جوری کار خودش را پیش ببره.

سیاست ایگو و سازش با بیرون

مثلاً فرض کنید اگر بتواند پدر و مادر خودش را با فرهنگ یک جوری دور بزند و یک جوری مثلاً زیرآبی برود و خلاصه هم لذت خودش را ببره هم مثلاً از آسیب‌هایی که ممکن است از بیرون در واقع بهش وارد بشود جلوگیری بکند. یک جور صفتی که می‌شود به ایگوی خوب فرویدی نسبت داد زیرکی و سیاست‌مدار بودنه.

در حالی که در یونگ یک جور ویژگی استقلاله. اینکه اصلاً انگار سوپر به خواسته‌های سوپر ایگو و تمام واقعیت‌های بیرونی که مزاحم رشد هستند پشت بکنه، بیاید واقعاً نگاه بکند ببیند در درونش نیازهای واقعی چی‌ان و این‌ها را تعقیب بکند. بنابراین زیرکی به خرج نمی‌ده، سیاستی هم به خرج نمی‌دهد. بیشتر در واقع یک موجود مستقلیه که دارد سعی می‌کند درون خودش را کشف بکند.

شما همین‌جا یک جور حس درون‌گرایی در یونگ که خود یونگ می‌گوید که یکی از دلایل عمده اختلاف بین من و فروید این است که من آدم درون‌گرایی هستم و فروید آدم برون‌گراییه. و این را خودش در جوانی وقتی که اختلاف پیدا کرده بودن سعی کرد نشان بده که چقدر این واقعیت دارد. یعنی این درون‌گرا بودن خودش چقدر تأثیر گذاشته و اختلاف ایجاد کرده.

در واقع حالا من نمی‌خواهم بگویم که از خودش دارد دفاع می‌کند یا به فروید مثلاً دارد چیزی برچسبی می‌زند. به نوعی فروید واقعاً این حس یعنی ایگوی خود فروید این حالت میانجی‌گری کردن شما در آن می‌بینید. با فروید یک آدمیه خودش شخصاً با تمام موازین آکادمیک در واقع به نوعی سازش می‌کند. علت موفقیتش همین است.

برای خاطر اینکه این شکلی نیست که مثلاً بیاید یک نظریه خودش را طوری بیان بکند که خیلی قابل‌قبول نباشد. به‌شدت در واقع از فرهنگ و سنت آکادمیک پیروی می‌کند. در عین حال حرف‌های خودشم دارد می‌زند. دقیقاً شما آن چیزی که در فروید می‌بینید یک جور زیرکی و سیاست‌مدار بودنه برای پیش بردن کار خودش در اجتماع.

در یک مدت محدودی موفق می‌شود نهضتی را راه بندازه، رهبری بکند و این‌ها همه در واقع نتیجه برون‌گرا بودنش. یعنی یک شخصیت اجتماعی موفقه و می‌داند در جامعه چه جوری باید رابطه برقرار بکند.

البته خب یهودی بودنش هم احتمالاً به این پیشرفت‌هاش کمک کرده برای اینکه جامعه یهودی همه‌جا حضور دارد و به هر حال از اعضای خودش به طور حالا غیر به اصطلاح رسمی به نوعی حمایت می‌کند.

ولی یونگ درست برعکس. یونگ یک آدمیه که در روابط بیرونی واقعاً آدم دست‌وپاشلفتی و بی‌سیاستیه و به هیچ‌وجه این حالت سازش‌کاری را ندارد.

تفاوت ایگوی فرویدی و توجه یونگی به درون

برعکس آن چیزی که در یونگ می‌بینید این است که بی‌نهایت متوجه درون خودش، متوجه مثلاً فرض کنید نیاز به کشف حقیقت و ایناست. اصلاً هم برایش مهم نیست که حالا مردم این حرف‌هایی که این دارد می‌زند چه جوری تعبیر بکنند یا نکنن.

در واقع به نظر می‌آید ایگوی فروید خیلی نزدیک به آن ایده‌آلیه که از نظریه‌اش در واقع برمی‌آد و ایگوی یونگ هم خیلی نزدیک به این چیزی است که تو نظریه خودش درمی‌آد.

یعنی در واقع به‌شدت به نیازهای درونی خودش و به واقعیت به کشف حقیقت در واقع سعی می‌کند بپردازه تا مثلاً به نوعی اثر اجتماعی حرف‌هایی که می‌زنند را بهش توجه داشته باشه. و این خیلی طبیعی است برای اینکه فکر می‌کنم یک آدم یک روان‌کاو به طور طبیعی خودش را مدل‌داری می‌کند.

یعنی آن موجودی که واقعاً در دسترسشه و می‌تواند با دقت بررسی‌ش بکند بیشتر از هر کسی خودشه. بنابراین دور از هزار نیست که فروید یک جوری نمونه خوبی، مثال خوبی برای نظریه خودش باشه و یونگ هم به نوعی یک جایی مثال خوبی برای نظریه خودش باشه.

خب این یک نکته‌ای هست که من فکر می‌کنم در این حرف‌هایی که داریم می‌زنیم نکته اساسی، آن هم این است که به نوعی شما عقل به یک معنای سنتی در نظریه یونگ می‌تواند وجود داشته باشه.

شما کمتر می‌بینید که یونگ از یک چنین اصطلاحی استفاده کرده باشه و مثلاً حرف از عاقل بودن یا بالغ بودن به آن معنای برنی زده باشه. ولی موضوع این است که این نظریه یک چنین مفهومی را به طور طبیعی تو خودش می‌پذیره.

این شکلی نیست که یک ایگوها فقط در واقع موفقیت‌شون به طور لوکال تو زندگی خودشان باشه. همه ایگوها در واقع یک موفقیت، ایگوی موفق یک چیز است.

آن هم این است که چون خواسته‌های سلف در همه انسان‌ها به طور بسیار بسیار نزدیکی به همدیگر در واقع شباهت دارد به همدیگر و بنابراین همه آدم‌هایی که ایگوی مثبت و خوبی دارن، ایگو در واقع آدم‌هایی هستند که نیازهای رشد خودشان را تشخیص می‌دهند و این نیازهای رشد در همه یکیه.

بنابراین می‌توانید بگویید که یک آدم عاقل، آدم بالغ به یک معنای مثبتی یعنی چه و عقل اصولاً یعنی چه. من دفعه قبل به این نکته را تذکر دادم که انگار یک فرهنگ ایده‌آل می‌تواند وجود داشته باشه از دیدگاه یونگ، آن فرهنگی که منطبق، پیام‌هایی که می‌دهد منطبق با پیام‌هایی که از درون می‌آید.

در حالی که اصلاً در دیدگاه فرویدی شما نمی‌توانید از فرهنگ خوب و بد حرف بزنید. یونگ به همین دلیل وقتی این‌جوری نگاه می‌کنه، فرهنگ شرق و غرب را با هم مقایسه می‌کنه، می‌گوید این فرهنگ خیلی خیلی پیشرفته‌تر از فرهنگ غربه. برای خاطر اینکه دارد یک معیاری برای خودش دارد دیگر. کدام فرهنگ انطباق بیشتری با مقتضیات رشد بشر دارد.

فرهنگ غرب که اصولاً این مفهوم در آن وجود نداره، ادعا این اصلاً ادعا وجود ندارد در آن و به نوعی در واقع یک فرهنگی که محیط‌های کار و محیط‌های اجتماعی بیشتر در واقع می‌پردازه تا فرد و طبعاً از نظر یونگ فرهنگ منحطی حساب می‌شود.

نکته دوم چیزی که در دیدگاه‌های یونگی رسمیت می‌تواند پیدا بکنه، معنی می‌تواند پیدا بکنه، یک معنی اصیل می‌تواند پیدا بکند این است که شما در تئوری یونگ می‌توانید مفهوم گناه به معنای اصیل داشته باشید.

یعنی بگویید که خب هر کسی که به مقتضیات رشد خودش عمل نکند در واقع مرتکب اشتباه شده، مرتکب گناه شده و تا حدود زیادی این مفهوم مشترک بشریه.

کارهایی وجود دارد که شما اگر انجام بدهید رشدتون متوقف می‌شه، بنابراین می‌توانید این‌ها را مثلاً به یک معنای دینی اسمش را گناه بگذارید. و آن چیزی که من می‌خواهم بهش اشاره بکنم به نظر من خیلی مهمه، این است که احساس گناه در دیدگاه یونگ یک معنای اصیلی پیدا می‌کند.

شما احساس گناه می‌کنید به یک معنای اصیلی برای خاطر اینکه کاری کردید که رشد خودتان را به تعویق انداختید. از سیگنال‌هایی که از درونتون می‌اومد در واقع پیروی نکردید. وقتی یک کارهای دیگه‌ای کردید بنابراین به نوعی دچار یک حس گناه می‌شوید در حالی که در دیدگاه فرویدی احساس گناه به هیچ وجه نمی‌تواند اصیل باشه.

همیشه احساس گناه معنایش این است با سوپرایگو مخالفت کردید. همیشه در واقع فروید این‌جوری نگاه می‌کنه، این آدم‌هایی که احساس گناه دارن، چرا احساس گناه دارن؟ به از بیرون بهشان یک فرامینی داده شده، چون اید که اصولاً اخلاق و این چیزها نمی‌شناسه.

چیز اصیلی بنابراین نمی‌تواند باشه احساس گناه. فقط این شکلیه که چه باید و نبایدها از بیرون به در واقع تحمیل شده به انسان تحت عنوان اخلاق، دین، حالا هر چیزی و شما وقتی که آن‌ها را عمل نمی‌کنید دچار یک حالتی می‌شوید که بهش می‌گویند احساس گناه.

نمی‌تواند در تئوری فروید اصیل باشه ولی در تئوری یونگ می‌تونه، نه اینکه همیشه هر کسی احساس گناه می‌کند احساس گناهش اصیله، چون خیلی وقت‌ها احساس گناه واقعاً این‌جوری به وجود می‌آید که به شما یک چیزی تلقین کردن، وقتی که یعنی شما چه با دستورات در دیدگاه یونگ، شما چه دستورات سلف را عمل نکنید، چه دستورات سوپرایگو را عمل نکنید، یک حس گناه برای‌تان به وجود می‌آید.

احساس گناه در فروید و یونگ

آن قسمتی که مربوط به دستورات درونی سلفه، که دستورات اصیلی هستند که باید ازشان پیروی کرد، واقعاً یک جور احساس گناه به یک معنای اصیلی وجود دارد ولی یک احساس گناهی هم وجود مربوط می‌شود به اینکه به شما تلقین کردن که مثلاً باید این‌جوری زندگی بکنید حالا اگر نکنید یک جورهایی احساس گناه بهتان دست می‌دهد. نکته این است که در دیدگاه فرویدی اصلاً شما یک حس گناه اصیل ندارید.

همه احساس‌های گناه یک جوری در واقع تحمیلی و تلقینی هستن، نتیجه تلقینن. و من به این دلیل می‌گویم این موضوع مهمه، برای اینکه در یکی دو دهه اخیر روان‌درمانی که می‌دانید احتمالاً خیلی دور شده از روان‌کاوی، یعنی شما الان در کلینیک‌های مشاوره روان‌درمانی ۱۰۰ تا هم بروید یک دانه آدم پیدا نمی‌کنید که به نوعی به فروید و یونگ و این‌ها مثلاً پایبند باشه.

معمولاً مشاورا از روش‌های روان‌درمانی رفتاری و شناختی دارند استفاده می‌کنند و یا تلفیقی الان خیلی متداوله که از تلفیق این دو تا دیدگاه استفاده بکنند.

ولی در یکی دو دهه اخیر یک توجه فوق‌العاده‌ای در روان‌درمانی و همان معنای متعارفش که دیگر خیلی در دیسیپلین روان‌کاوی نمی‌گنجه به احساس گناه، یعنی اصلاً یک جوری به این نتیجه رسیدن خیلیا، خیلی شیوع پیدا کرده که منبع اصلی همه مشکلات روانی مردم احساس گناهه.

و روان‌درمانگر باید یک جوری این احساس گناه را سعی بکند که از بین ببره. حالا اینکه چه جوری می‌خواهد از بین ببره من کاری ندارم به اینکه شیوه‌هایی که به کار می‌برن معمولاً شیوه‌های شناختیه.

در واقع یک جوری سعی می‌کنند که به طرف نشان بدن که این احساس گناه مثلاً فرض احساس اصیلی نیست، درست فکر نمی‌کنی، مثلاً یک جوری در واقع طرف را قانع بکنند که احساس گناه نداشته باشه.

یعنی در واقع این احساس گناه را معمولاً سعی می‌کنند که یک جورهایی دور بزنن. ولی به نظر من به هر حال این نکته خیلی مهمی است که به طور تجربی طی این سال‌هایی که روان‌درمانی هی در واقع از نظر تجربی پیشرفته به دلیل مراجعی که هی مراجعه‌کننده‌ها تعدادشون زیاد شده و یک جوری آدم‌های عادی هم یاد گرفتن که به مشاور رجوع بکنن، این مرکزیت پیدا کردن مفهوم گناه و احساس گناه فکر می‌کنم که نکته مهمی است و در نتیجه من می‌خواهم بگویم این تفاوت که بین احساس گناه در تئوری یونگ و فروید هست خیلی خیلی در شرایط حاضر توجه کردن بهش مهم است.

اینکه اگر شما اعتقاد داشته باشید به اینکه بعضی از احساس گناه ها اصیلن آن وقت نمی‌توانید کسی که احساس گناه دارد را سعی کنید قانع بکنید که احساس گناه نداشته باشه.

دقت می‌کنید؟ اگر حرف فروید درست باشه همه احساس گناه ها یک جوری با حرف زدن باید در طرف بشود. طرف بهش تلقین کرده که نباید این کار را بکنی حالا آن کار را کرده و نتیجه‌اش این است که دچار احساس گناه شده.

خب یک عده‌اش بگویید آقا این احساس گناه نتیجه این تلقینه، این خیلی هم حرف درستی نبوده، خیلی هم معنی نداشته حالا از بچگی بهت این‌جوری گفتن اصلاً آن فکر را بگذار کنار، آن سیگنالی که از بیرون بهت رسیده را پاک کن، احساس گناهت برطرف می‌شود.

من فکر می‌کنم واقعیت این است که برطرف نمی‌شود. یعنی احساس گناه تو بعضی از آدم‌ها به حدی عمیقه که شما هر چقدر هم بخواهید تلقین بکنید در واقع از بیرون بهش که این دستورالعملی که ازش تخطی کردی چیز مهمی نبوده، طرف به طور ذاتی در رویاهای شبانه خودش کابوس دارد می‌بینه، یعنی یک جوری که در اختیار خودش نیست به طور مداوم در واقع دچار آن احساس گناه هست.

این‌ها آن جاهاییه که این گناه در واقع تخطی از فرمان سلف بوده نه یک چیزی از بیرون. ببینید این من مدام دارم یک چیزهایی را می‌گویم که هی به یک معنایی تکرارین آن هم اینکه شما عادت بکنید که در تئوری یونگ برخلاف تئوری فروید یک جوری فرهنگ درونی درست وجود دارد. یک چیزی که اصلاً آنجا تصوری ازش وجود ندارد.

بنابراین مثلاً تطبیق پیدا کردن فرهنگ بیرون با فرهنگ درونی یک جوری معنی دارد. این یک چیز خیلی جدیدیه به دلیل این‌ها همه‌شان نتیجه این است که در تئوری یونگ مفهوم رشد وجود دارد و یک چیزی مثل سلف وجود دارد که آن رشد را دارد کنترل می‌کند.

بنابراین باید و نبایدهای درونی‌ای وجود دارند که توسط سلف دارد صادر می‌شود که باید ازشان در واقع پیروی بکنیم وگرنه مکانیسم‌های روانی‌مون این‌جوری به هم می‌ریزه.

این مثل این است که شما بگویید که ببینید من شواهد خیلی ساده‌ای وجود دارد که حرف یونگ درست است. حالا بیاید مثلاً به فرهنگ من دفعه پیش این مثالی که دارم فرهنگ غذا خوردن نگاه کنید. نمی‌شود گفت که فرهنگ غذا خوردن درست و غلط وجود ندارد.

فرهنگ، خوراک و محدودیت‌های واقعی

هر چیزی را نمی‌توانید شما اگر در فرهنگی به دنیا بیاید مثلاً مسائل ساختمونی بهتان بگویم باید بخورید این‌جوری نیست که بتوانید آن هم بخورید چون آن‌ها از بیرون دارند بهتان می‌گویند بدنتون واکنش نشان می‌دهد.

دقیقاً تصور یونگ این است روان انسان یک مقتضیاتی دارد تو هر فرهنگی شما این آدم را بگذارید حالا هر کار عجیب و غریبی ازش بخواهید که انجام بده بهش بگویید باید حتماً در دوران نوجوانی مثلاً در کنکور شرکت بکنی و این مهم‌ترین چیز است این شکلی نیست که روان شما عکس‌العمل نشان نده.

دچار یک عقب‌ماندگی‌هایی می‌شود یک مشکلاتی پیدا می‌کند و بعد هم گرفتارتون می‌کند. تو رویاهاتون غول و اژدها و دیو و این چیزها شما را می‌خورد دیگر نمی‌دانم شب می‌خوابید صبح بیدار می‌شوید دچار اضطراب و التهاب هستید این مشکلات روانی این‌جوری به وجود می‌آید.

این مثل دقیقاً از نظر در دیدگاه یونگی اکثریت آدم‌هایی که در واقع دچار مشکلات روانی حاد هستند این‌ها مثل آدم‌هایی که مسائل ساختمونی را خوردن. بنابراین شما باید یک دانه معده‌اش را اصلاً کلاً شست‌وشو بدهید بهش بگویید آقا اصلاً این‌ها را نخور. یک جورهایی هم آدم به هر چه می‌خورد عادت هم می‌کند بعد ترک آن عادت هم دچار یک اینرسی ما داریم.

شما یک آدم بیمار واقعاً روانی را به راحتی هم نمی‌توانید از عادت‌هاش جدا بکنید و همان کارهایی که دارد می‌کند که طبق فرهنگی که متون متعهد با مقتضیات درونی‌اش نبوده در واقع آن کار را انجام داده دچار بیماری شده. من یک بار این مثال را گفتم فکر می‌کنم خیلی مثال جالبیه که یونگ می‌زند که بتوانید این حس یونگ را نسبت به آدم بیمار در واقع درک بکنید.

یک بار یادم نیست به چه مناسبتی این را گفتم که یونگ تو این کتاب روان‌شناسی و دینش که کتاب وحشتناکیه از خودش می‌گوید فکر کنم تو مقدمه‌اش می‌گوید که بعضی از این واقعیت‌هایی که دارم می‌گویم چون خیلی تأکید روی خود مختاری ناخودآگاه دارد و ما اصولاً خیلی دوست داریم که فکر بکنیم که خیلی به خودمان مسلطیم.

شما این کتاب را که می‌خوانید یک جوری یک احساس بدی بهتان دست می‌دهد که اصلاً انگار نمی‌دونید در درونتون چه خبره و خیلی چیزهایی که تو زندگی در واقع پیش می‌آید از یک جاهای دیگه‌ای دارد سرچشمه می‌گیرد. حالا بگذریم. یک جایی این مثال خیلی جالب را می‌زند که یک آدمی آمد به من گفت که من سرطان روده دارم.

گفت دقیقاً بار در کلاس فکر می‌کنم این مثال را.

بیماری، روان‌درمانگر و همجنس‌گرایی

می‌گوید یک آدمی آمد پیش من گفت من سرطان روده دارم. گفتم من بهش گفتم که اشتباه اومدی. من روان درمانگرم. شما باید بروید به متخصص اصلاً گوارش مراجعه بکنید. گفت نه اجازه بدهید من فکر می‌کنم چیز دارم سرطان روده دارم. رفتم پیش همان آزمایش کردم می‌دانم ندارم ولی این فکر دست از سر من برنمی‌داره. گفتم آها خب اگر این است مشکلتون دقیقاً چیز است. جای درستی اومدید.

می‌گویم بهش گفتم که پس اگر این فکر را نمی‌تونی از خودت دور کنی همه آزمایش‌ها را هم انجام دادی روانت واقعاً سرطان روده دارد.

و این گفت مثل اینکه فکر کن که روانت مثل یک شبح که روده دارد آن آنجا یک غده‌ای وجود دارد که این فکر از یعنی مکانیسم‌های روانی‌تون یک اختلالی پیدا کرده که این سیگنال این که تو سرطان روده داری از درون هی دارد صادر می‌شود.

یک گیری یک جایی وجود دارد. فکر کن یک روده روانی داری و آن روده واقعاً سرطان گرفته که نمی‌تونی از این فکر در واقع دست برداری. وگرنه خب بهت گفتن نداری دیگر. اگر مشکل درونی‌ای نباشد شما به آن که فکر می‌کنید دارید الان شما فکر می‌کنید که یک مشکل بیماری دارید. میرید دکتر آزمایش می‌دید بهتان می‌گویند ندارید. خب شما هم می‌گویید خب چقدر خوب ندارم.

ولی اگر باز شب اومدید خانه دیدید نه بازم فکر می‌کنید دارید این دیگر به یک چیزی در ناخودآگاهتون برمی‌گردد که دارد این سیگنال را صادر می‌کند و خودآگاهی‌تون هم با وجود اینکه به هر حال پزشک موجود قدرتمندیه و سیگنالی که به شما می‌دهد سیگنال قویه به تمام محیط‌های آکادمیک دنیا وصله و از همه آنجا دارد این انرژی را می‌گیرد.

اگر باز هم این سیگنالی که بهتان داده باعث نمی‌شود آن سیگنال درونی‌تون را خنثی بکند معلوم است ببینید چقدر آنجا سیگنال درونی قویه. پس یک اختلال روانی به وجود آمده و دارد این سیگنال را تولید می‌کند.

باید بروید پیدا کنید آن سرطان‌تون را در واقع در قسمت روانی‌تون ببینید چه هست. ببینید این دقیقاً تصور یک آدم بیمار از نظر یونگه. یک بیمار روانی یک بلایی سرش آمده مکانیسم‌های روانی‌اش به همان‌طوری که جسم دچار اختلال می‌شود آنجا یک اختلالی به وجود آمده.

نه صرف اینکه بیاید بهش بگویید که خب مثلاً احساس گناه نکن. بیخود داری احساس گناه می‌کنی. الان یک نمونه خیلی واضح که خیلی هم شهرت پیدا کرده این است که من چند بار به این موضوع اشاره کردم که یک تفاوت بین کتاب‌های کلاسیک روان‌درمانی در یکی دو دهه اخیر با قبل این است که قبلاً ۱۰۰٪ کتاب‌ها همجنس‌گرایی را جزو بیماری‌های می‌کردم، همین‌طور به تدریج کتاب‌هایی به وجود آمد از این کتاب‌های تکست، به اصطلاح کاتالوگ‌های بیماری‌های روانی که دیگر همجنس‌گرایی توشون نبود.

من یک بار گفتم که تو اوایل دهه ۹۰ فکر می‌کنم طبق آمار ۵۰ درصد کتاب‌های تکست دیگر همجنس‌گرایی را به عنوان بیماری روانی طبقه‌بندی نمی‌کردن و طبعاً با این فشاری که الان در دنیا وجود دارد باید این ۵۰ درصد خیلی کمتر هم شده باشه. آن‌هایی که بیماری روانی می‌دانند.

و غالباً من واقعاً در کتاب‌های تکست روان‌درمانی دیدم که وظیفه روان‌درمانگر در برخورد با یک فرد همجنس‌گرایی که به دلیل عذاب وجدان و هم همجنس‌گرایی معمولاً با حالت‌های خیلی شدید احساس گناه و عذاب وجدان و این‌ها همراه می‌شود و طرف از نظر روانی دچار اختلال می‌شود.

رسماً می‌نویسن که وظیفه روان‌درمانگر این است که با این احساس گناه مقابله بکنه، نه با تمایل طرف به همجنس‌گرایی. یعنی آن وقتی شما تصور می‌کنید که آن بیماری نیست، آن اشکال ندارد.

این احساس گناه هست که اشکال ایجاد می‌کند و این آدم‌ها دچار اختلال می‌شوند. و این‌جوری نیست که همجنس‌گرایی واقعاً چیز بدیه. فرهنگ چون به این آدم‌ها گفته که سوپر ایگو‌شون بهشان گفته که این بده، این طرف که حالا دارد این کار را می‌کنه، احساس گناه می‌کند. بنابراین یک احساس گناه کاذبیه، شما باید با این مقابله بکنید.

دقیقاً ببینید اینکه چه چیز احساس گناه‌های کاذب‌ان، از دیدگاه فرویدی به نوعی همه احساس گناه‌ها کاذبه. همه‌شان در واقع در اثر مخالفت با فرمان سوپر ایگو، فرمان سوپر ایگو هم خوب و بد ندارد.

یک چیزی است در فرهنگ ایجاد شده، حالا مثلاً به شما از بچگی گفتن این کار را بکن، آن کار را نکن. خوب و بد از نظر روانی لذت، کار لذت‌بخش خوبه، کار که لذت‌بخش نباشد هم خوب نیست.

این یک دید کلی اگر خوب و بدی بخواین در بیارین از نظر فرویدی. فکر کنم به اندازه کافی در مورد این سه‌گانه صحبت کردم و اینکه چگونه در واقع می‌شود این سه‌گانه را یونگی‌ش کرد و اینکه چه تفاوت‌هایی ایجاد می‌شود. من تأکیدم را این است که شما وقتی یونگی نگاه می‌کنید، هم مفهوم بالغ به یک معنای مثبتی، ایگویی که خودآگاهی که آگاهی‌هاش نزدیک به آگاهی‌های سلفه.

بنابراین یک جوری مثل اینکه انگار به حقیقت و به خودشناسی رسیده. یک مفهوم خیلی خیلی والایی پیدا می‌کند. در حالی که در یونگ، در فروید یک جور ایگوی، ایگویی که میانجی‌گری می‌کند بین یک چیزهایی که هیچ‌کدومشون در واقع درست و غلط به آن شکل ندارند.

مفهوم گناه در قاموس یونگی

و این مفهوم گناه و احساس گناه در قاموس یونگی معنی پیدا می‌کند. دقیقاً نزدیک می‌شود حتی به مفهوم دینی. چون شما اگر قبول بکنید که دین یک مثلاً دیسیپلینیه که هدفش مثلاً رشد کردنه، حالا ممکن است همه این را قبول نداشته باشند. حالا واژه دین را به کار نبریم، لااقل در اگر بگوییم عرفان فکر می‌کنم که این هست دیگر.

عرفان یعنی یک طریقتی که شما را به حقیقت می‌رسونه و مثلاً باعث رشد روانی‌تون می‌شود. منتها طبیعی است که در عرفان بیشتر آن جنبه شناختی مهم است تا حالا اگر جنبه‌های دیگه‌ای در نظر بگیریم.

و حالا به هر حال اگر مثلاً به نوعی عرفان را به جای دین به کار ببرین، یک جوری حالا کلمه گناه را به کار نبرین، به آن معنایی که عرفا می‌گن، می‌شود مثلاً واژه خطا را به کار برد.

شما در طریقت و سلوک به خودتان می‌توانید دچار اشتباه و خطا بشوید و این‌ها هم واقعیت دارد. این‌ها این شکلی نیست که مثلاً فرض کنید تو این فرهنگ با آن فرهنگ هم فرق بکند. به مقتضیات رشد خودتان تو یک شرایطی عمل نمی‌کنید، به آن سیگنال‌هایی که از درونتون می‌آید عمل نمی‌کنید و دچار احساس گناه می‌شوید.

به هیچ‌وجه هم نمی‌توانید احساس گناه را از نظر یونگ از خودتان دور بکنید. مثل همان موضوع سرطان و ایدمی. شما هرچقدر هم از دیدگاه یونگ، شما هرچقدر به یک آدم همجنس‌گرا بگویید که احساس گناه نداشته باش، شب باز خواب‌های وحشتناک می‌بیند. برای خاطر اینکه مطابق با غرایز و طبیعت خودش رفتار نمی‌کند. شما یک خیلی وقتا یک

حتی آنجا هم من گفتم، گفتم من یک جورهایی اصلاً فکر می‌کنم که مسیحیت و پروتستانیسم، حتی مسیحیت پروتستانیسم هم این بخاطر این مفهومی از رشد نیست، یک یک جور راهنما، یعنی اخلاق، مقابله با رشد نیست، اخلاق. من هم این، من هم این دین را نمی‌گم، می‌گویم عرفان.

برای خاطر اینکه دین معمولاً بعد از یک ممکن در سرچشمه‌های خودش این‌جوری توجه به رشد فردی و این‌ها بوده ولی همه ادیان بعد از یک مدتی تبدیل به یک نهادهای اجتماعی می‌شوند و اصلاً این‌جوری به یک راه دیگه‌ای می‌افتن. خب این نکته‌ای که وجود دارد برای همین وقتی آدم از دین دارد صحبت می‌کند به نوعی یک خورده چیز پیدا می‌شود به اصطلاح مسامحه‌آمیز.

عرفان شاید بهتر است گفتن، اصلاً حرف از طریقت زدن در واقع آن به نوعی تو نظریه خودش به این رسیده که ما یک طریقتی را باید فرایند و فردانیت یک چیزی شبیه طریقت عرفان اینکه باید این مراحل را پشت سر بگذارید و به یک جایی برسید، جایی که ایگوتون منطبق شده با سلف‌تون.

فردانیت به‌مثابه طریقت

مرکز خودآگاهی‌تون با مرکز واقعی روان‌تون یکی شده. بنابراین شما یک موجود جدا افتاده از مثلاً جهان و از خودآگاهی در ناخودآگاهی درون خودتان دیگر نیستید. حالا دین یک خورده دین یک عالمه چیزهای پدیده‌ی اجتماعیه. آدم خیلی وقت‌ها وقتی حرف از دین می‌زند اصلاً به یک تصوراتی تو ذهن آدم‌ها می‌آید که خیلی دور از آن چیزی است که ما اینجا داریم ازش صحبت می‌کنیم.

ولی به هر حال ببینید علت اینکه یونگ یک مقدار با دین مهربون‌تر از فرویده این است که بالاخره یونگ در دین یک جور مثلاً چیزی شبیه طریقت می‌بیند. یعنی مثلاً بله یعنی نه اصلاً کلاً معتقده که مفاهیم دینی خیلی خیلی نزدیک به مفاهیم در واقع یک جور مثل اسطوره‌های پیشرفته، یک جوری منطبق با بعضی از نیازهای درونی و آرکتایپ‌های درون.

مثلاً ببینید اینکه مسیح نماد سلفه، نظر یونگ خیلی ارزشمنده. اینکه شما اصلاً یک چیز دارید، همان‌طوری که بودا نماد سلفه. اینکه به هر حال شما در مسیحیت با وجود اینکه حالا کلیسا داره، نمی‌دانم هزار جور دنگ و فنگ دارد که ربطی به طریقت عرفانی نداره، مفهوم اصلی و مرکزی مسیحیت مسیحه که مسیح از نظر یونگ دقیقاً یعنی سلف. یعنی یک جور توصیف خیلی زیبا از آن چیزی است که سلف به دنبالش هست.

خب بنابراین از این یک جورهایی احساس می‌کند که یک چیز باارزشیه. نسبت به مثلاً فرض کنید اخلاق‌زیاد مدرن که مثلاً معطوف به اینن که آدم چگونه می‌تواند بهتر کار بکند و این حرف‌ها، مطمئناً از نظر یونگ همین دین مسیحیت با همین شکل فعلی‌اش هرچقدر هم می‌خواهد منحرف باشه و مثلاً جنبه‌های اجتماعی عجیب و غریب داشته باشه، باز یک چیز هسته‌ی مثلاً مرکزی جالبی دارد و در عین حال چیزهای مضری هم در آن هست.

مثلاً یونگ همیشه می‌گوید در مسیحیت شادو به نوعی سرکوب می‌شود. یک جوری ما مثلاً فرض کنید آن جنبه‌های حیوانی خودمان را سعی می‌کنیم اصلاً نبینیم. بنابراین یک اختلال‌های این شکلی هم ایجاد می‌کند. ولی خلاصه مسیح در آن هست.

خیلی چیزها یک جور مفهوم به هر حال یک چیزهایی مثل گناه و عقل و این حرف‌ها که به نوعی در نظریه فروید هم آن‌ها را با یک تغییراتی تو نظریه یونگ ظاهر می‌شوند ولی تو نظریه فروید نیستن، در ادیان وجود دارد. در واقع می‌شود فرض کرد که ادیان یک نهضت‌های عرفانیِ اه، تحریف‌شده و اجتماعی‌شده هستند.

ادیان، عرفان و پست‌مدرنیسم

در آن سیاست و هزار چیز دیگر هم وارد شده.

این سوال خیلی خوبی است. من فکر می‌کنم یک جواب یونگی خیلی طبیعی بهش این است که رویاهای شما دقیقاً ملاک‌های خوبی هستند برای اینکه تشخیص بدهید که این احساس، احساس گناهِ کاذبِ ناشی از یک جور اخلاقِ تعلیم‌داده‌شده توسط سوپرایگو، در وقتی شما این احساس گناه را دارید، سلف در جهت جبران رویاهایی احتمالاً تولید می‌کند برای شما که برعکس.

مثلاً فرض کنید شما یک کاری را انجام می‌دید با احساس گناه خیلی زیاد، در رویا می‌بینید که دارید آن کار را انجام می‌دید و خیلی هم شادی را فضای رویا خیلی خوب است. درست برعکس.

شما یک جاهایی، یعنی سلف کار خودش را تو رویا شما سعی می‌کنید با رویاهاشون نشان بدهید. بر حسب عکس‌العملی که نسبت به کارهای شما انجام می‌ده، مشخص می‌شود که در واقع این احساس گناهی که دارید یک چیز اصیله یا یک چیز اصیل نیست.

فکر می‌کنم این‌ها به طور تجربی قابل بررسی کردنن. که اصلاً ما احساس گناه اصیل و غیر اصیل داریم یا نه. کلاً در دیدگاه فرویدی اصلاً چیزی اصیلی وجود ندارد. هیچ چیز فرهنگی اصیلی وجود ندارد. همه چیز به نوعی در واقع برمی‌گردد به یک بله، بله به نوعی همه فرهنگ‌ها می‌شود گفت فرهنگ‌های کاذبن.

و این شکلی نیست که شما بتوانید خیلی از فرهنگ خوب و بد حرف بزنید. ولی ممکن است بتوانید از فرهنگ کارا و فرهنگ غیر کارا مثلاً کارهایی یک چیزی است که در نظر فرویدی معنی دارد. فرهنگ یا سوپر ایگو یا ایگویی که به اید به اندازه کافی مثلاً به خوبی مجال می‌دهد. کارهایی خوبی دارد برای اینکه آدم‌ها بتونن لذت ببرن.

به هر حال خوب و بد به معنای چیزی وجود. من مجدد تکرار می‌کنم که این دقیقاً همان دلیلیه که من می‌گویم که یونگ به مدرنیسم نزدیک‌تره تا به پست‌مدرنیسم و فروید به پست‌مدرنیسم نزدیکه. پست‌مدرنیسم اصلاً همین تصور اساسیش هم این است که همه چیز در واقع به نوعی کاذبه. یعنی ما فرهنگ مثلاً اصیل و این حرف‌ها نمی‌توانیم داشته باشیم.

حقیقتی وجود ندارد. شما دنبال این باشید که مقایسه بکنید بگویید این فرهنگ مثلاً به حقیقت نزدیک‌تره. چیزی وجود ندارد. همه هر کسی برای خودش حقیقت خودش را دارد می‌سازه. خیلی خیلی نزدیک به تصورات فرویدیه و دور از تصورات یونگی. بله. اینکه شما می‌گویید پست‌مدرن مثلاً چیز به پست‌مدرن مثلاً کارای پست‌مدرن نزدیک‌تره، می‌فرمایید. اینکه می‌گویید یونگ به مدرن نه، من می‌گویم به مدرن نزدیک‌تره.

یونگ در واقع از مدرن به نوعی اون‌ورتر هم حتی می‌رود. برای اینکه نه، یونگ نزدیک می‌شود به فرهنگ مثلاً هندی و چینی و فرهنگ‌های شرقی. بنابراین من می‌گویم نزدیک‌تره برای خاطر اینکه شما در فرهنگ مدرن، حرف از عقل دارید. منتها عقلش عقل یونگ نیست. دقت می‌کنید؟ تفاوت بین فرهنگ مدرن و فرهنگ‌های قبل از مدرن این است که این عقل معنایش تغییر کرد.

این عقل شد یک چیزی حالا می‌خواهید اسمش را بگذارید عقل ابزاری، می‌خواهید نه. نه لزوماً ایگوی فروید. عقل حسابگره. حالا لزوماً نمی‌خواید بگویید تصور آدم‌های مدرن این است که حقیقتی در جهان وجود دارد که شما می‌توانید با عقل مثلاً استدلالی، با این عقل مجدد بدون آن سوفیا و اون‌جور چیزهای دیگه‌ای که ملحقات عقل‌ان و مثلاً در رشد، یعنی در واقع آن سهم زنانه عقل را بگذارید کنار، عقل را کاملاً مردانه، عقل ریاضی.

در نظر عقلی که فیلسوف‌ها بهش در واقع متکی هستند، استدلال مجدد انتزاعی، این چیزی است که مبنای مدرنیسمه. که این وجود داره، در همه آدم‌ها مشترکه و حقیقت را کشف می‌شود کرد با آن. دقت می‌کنید؟ به هر حال این به دیدگاه یونگ نزدیک‌تره دیگر.

شما می‌گویید که اصلاً اینکه اصلاً عقل وجود ندارد که مدرنیسم این‌جوری است. اصلاً چیزی به اسم عقل در آن وجود ندارد. خب، می‌شود گفت حتی عقل هم دارد. نه، محتواش با همدیگر قطعاً تفاوت دارند. یونگ دشمن فرهنگ مدرن و فرهنگ غربی به همان چه معنای مدرن چه پست‌مدرنش که خیلی ندید، به همان معنای مدرنه.

اختلافش سر این است که این‌ها یک چیز اشتباهی را به جای عقل گرفتن و از عقل به آن معنای واقعی‌اش که مثلاً در شرق وجود داشت، پیروی نمی‌کنند. این‌ها یک جور همان عقل ابزاری و حسابگر و مثلاً مجرد بدون سهم زنانه‌اش، یک همه این‌ها در واقع ایرادهایی‌ایه که یونگ در فرهنگ غربی می‌بیند. ولی بالاخره یونگ دارد حرف از این می‌زند که درست و غلط وجود دارد.

حالا منتها اختلافش با مدرن‌ها این است که درست و غلط چیه؟ عقل چیه؟ ولی پست‌مدرن اصلاً کلاً زیر آب همه این چیزها را زده. اصلاً عقل چیه؟ اصلاً عقلی وجود ندارد. دارد می‌خواهد بحث بکند که این خوب است یا آن که تصور از عقل درست است. کلاً این‌جوری است که هر آدمی برای خودش کاملاً فرویدیه دیگر.

مثل اینکه یک زندگی شخصی دارد و تو این زندگی شخصی خودش هم یک فرهنگ دارد برای خودش انگار ابداع می‌کند. اصلاً معنی ندارد من بگویم فرهنگ این آدم، این فرهنگش برآیند خواسته‌های ایدش با خواسته‌های سوپر ایگو و مثلاً واقعیتیه که در آن زندگی کرده.

اگر همین آدم جای دیگه‌ای بود، به فرهنگ دیگه‌ای می‌رسید. برای خاطر اینکه در فروید سیگنال درونی وجود ندارد که عکس‌العمل نشان بده که الان این فرهنگ درست است یا غلط است.

بله. اصلاً مشکل مشکلی بله. همه چیز اون‌طوریه که شما در یک شرایطی به دنیا می‌آیید، یک سوپر ایگو و یک واقعیتی دارید و یک خواسته‌های درونی‌ای دارید که این خواسته‌های درونی خیلی شبیه همدیگه‌ان. می‌خواهید در مینیمم تنش زندگی کنید. بر این اساس ایگوتون یک چیزهایی از سوپر ایگو می‌گیره، چیزهایی را نقش می‌کنه، یک چیزهایی می‌سازه و تبدیل می‌شود به یک فرهنگ شخصی خودتان.

این دقیقاً نزدیک به تصور پست‌مدرن‌ها از وضعیت زندگی انسانه و اینکه اصولاً شما نمی‌توانید با مفاهمه‌ای داشته باشید. من چه جوری می‌توانم حرف‌های خودم را به شما ثابت بکنم که درسته، شما چه جوری می‌خواهید به من ثابت بکنید؟ بنابراین یک جوری راه راه‌ها برای مفاهمه بسته‌ست. بگذارید هر کسی برای خودش حرف خودش را بزند و فکر خودش را بکند.

این کاملاً غیر یونگیه. یونگ به یک معنایی به هر حال به یک اصالت‌هایی در نظریه خودش معتقده.

آها ببینید این یک شایعه‌ایه که به طور مداوم توسط این جریان همجنس‌گرایی که تو دنیا به طور وحشتناکی روز به روز دارد قوی‌تر می‌شه، یعنی حالا تو کشور ما خیلی به دلیل تهدیدهایی که وجود دارد این‌طوری نیست ولی در دنیا این‌ها به شدت فعالن. کلوب‌های خودشان را دارن، احزابی را دارند که ازشان حمایت می‌کنند.

به طور مداوم قانون‌هایی در جهت مثلاً آزادی عمل خودشان تصویب می‌کنند با استفاده از اهرم‌های سیاسی و خیلی موضوع جدی‌ای شده در دنیا. یعنی هم از طریق رسانه‌ها هم از طریق احزاب به هر حال این‌ها فشارهایی وارد می‌کنند و مداوم دارند یک سنگرهایی را فتح می‌کنند و طبعاً فرهنگ هم برای خودشان ایجاد می‌کنند. تبلیغاتی دارند که در رأسش همین است که همجنس‌گرایی یک چیز بیولوژیکه.

آمار من این را واقعاً از یک منبع علمی دارم می‌گویم که آمار همجنس‌گرایی‌هایی که منبع بیولوژیک دارد فکر کنم یک در یک میلیون یا یک در ۱۰۰ هزار در انسان‌هاست.

یعنی از آدم انسان‌ها یک در ۱۰۰ هزار یا یک در یک میلیون امکان دارد که اختلال‌های بیولوژیک همجنس‌گرایی یا مثلاً علاقه به ترنس‌سکشوالیتی مثلاً اینکه بخواهید جنسیت عوض بکنید وجود دارد و بقیه‌اش به نظر می‌آید نتیجه زندگی آدماست که این گرایش‌ها به وجود می‌آید.

یعنی همان‌طوری که فروید اتفاقاً فروید هم به شدت همجنس‌گرایی را به عنوان انحراف بهش نگاه می‌کند. ویژگی‌های خانواده‌ست که آدم‌ها را در واقع می‌کشونه به سمت همجنس‌گرایی. به صورت یک اختلال، نه یک چیز بیولوژیک. منتها شما وقتی که ببینید شما وقتی که یک آدمی انحراف به سمت هر چیزی پیدا بکنه، حالا از جمله همجنس‌گرایی، بعد بیولوژیش خودش را یک جورهایی تطبیق هم می‌دهد.

یعنی شما اگر غذاهای عجیب و غریب بخوری و هی بخوری، به هر حال معده‌تون، روده‌تون حالا می‌بینید همین است دیگر. سعی می‌کند که این‌ها را هضم بکنه، یک جورهایی خودش را تطبیق بده. همجنس‌گرایی هم این‌جوری است. کم‌کم ممکن است ویژگی‌های بیولوژیک پیدا بکند در اثر رفتارهای همجنس‌گرایانه، یعنی بیولوژیش خودش را به نوعی با این نوع رفتار تطبیق بده.

ولی اینکه از اول اختلال بیولوژیکی بوده که این به این سمت کشیده شده، این فکر می‌کنم کاملاً یک حرفیه که جنبه تبلیغاتی داره، خیلی مبنای علمی ندارد و اینکه مثلاً سطح نمی‌دانم هورمون‌های یک آدم‌های با آدم‌های دیگر فرق داره، این‌ها همه کاملاً حرف‌های درستیه. ولی شما ببینید در واقع تفاوت بین آدم‌هایی که طرفدار همجنس‌گرایی هستند و آن‌هایی که مخالفن این است.

آن‌هایی که مخالفن دیدگاهشون این است که تا یکی دو دهه قبل همه دانشمندها و روان‌کاوها در همه شعبه‌ها همین دیدگاه را داشتن که این یک جور مثل یک زمینه انحرافه که اگر طرف زندگی نرمال جنسی را پی بگیرد برطرف می‌شود.

یعنی شما یک مثلاً مردی را تصور بکنید با یک سطح هورمون پایین، با یک ویژگی‌ها و مثلاً تمایلات همجنس‌گرایانه که احتمالاً به دوران کودکیش برمی‌گرده، اگر این آدم به طور طبیعی بیفتد تو این کانال که ازدواج بکند و یک زندگی‌ای تشکیل بده، شما مثلاً بعد از چند سال که می‌بینیدش می‌بینید که آن اختلال در آن خیلی خیلی سطحش پایین اومده، سطح هورمون‌هاش بالا رفته، یک جوری بیولوژیش اگر انحراف‌هایی هم در آن به وجود آمده بود دارد اصلاح می‌شود.

ولی طرفدارهای همجنس‌گرایی این‌جوری نگاه نمی‌کنند. طبیعتش؟ خب بله ولی اینکه خلاصه وضعیت بیولوژیک ما تحت تأثیر رفتارهای ما قرار می‌گیره، کاملاً یک چیز عمومیه. چه رفتارتون درست باشه، چه رفتار مبتلا باشه، شما وضعیت بیولوژیتون سعی می‌کند خودش را باهاش هماهنگ بکند.

بنابراین این استدلالی نیست برای اینکه، نه این حرف درست است. من می‌گویم تصور، تصور این آدم‌ها این است. یک کسی که یک چنین زمینه انحرافی را داره، اگر زندگی نرمالی را بکنه، آن زمینه انحرافی در آن از بین می‌رود.

نه احساس گناهی هم در آن به وجود می‌آید و می‌تواند یک زندگی طبیعی داشته باشه. و آن‌هایی که این انحراف را در واقع پی می‌گیرن، بله وضعیت بیولوژیکشون هم هی روز به روز ممکن است بدتر بشود. مثلاً ممکن است حتی هورمون‌های مردانه در مرد همجنس‌گرا به حداقل ممکن برسد بعد از اینکه این کار را می‌کند و رفتارهای جدیدی هم از خودش نشان بده که قبلاً نشان نمی‌داده.

ولی این همیشه به صورت به آرامش نمی‌رسه. یعنی تصور آدم‌هایی که این بیماری می‌بینند این است که آن اختلال‌های احساس گناه و نمی‌دانم اختلال‌هایی که تو زندگیش به وجود می‌آد، قابل رفع نیست. این‌جوری نیست که بعد از یک مدتی این آدم را ببینید که یک حالت استیبلی پیدا کرده.

همیشه در واقع به نوعی احتیاج دارد به اینکه، حالا من بگذارید به چه احتیاج دارد را یک خورده از یک جای دیگر شروع بکنم، وابسته، هی به وابسته به این بحث و این حرف بشود. من می‌خواستم یک چیز کلی بگویم که حالا بعدش شاید به عنوان یک مثال برمی‌گردم به این حرف.

مراجع، درمان و احساس گناه

خب وقتی یک آدم می‌آید پیش من به عنوان یک دکتر، خب، آن وقت می‌خواهد که درمان بشه، واقعاً نه لزوماً، نه نه، نه اتفاق، نه، وقتی می‌رود دکتر نمی‌خواد درمان بشود لزوماً. ممکن است می‌خواهد از دست یک سری کابوس‌ها رها بشود. می‌خواهد از دست احساس گناه خودش رها بشود. نه اینکه نه، ببینید قبلاً روان‌درمانی این‌جوری برخورد می‌کرد که باید این آدم را از همجنس‌گرایی دور کنید.

ولی الان مثلاً من می‌توانم بگویم مثلاً، بله خب. خب این یعنی که در واقع، آره، خب نه کلاً ببینید اینکه آن اپروچ بهتر جواب می‌دهد یا نه، فکر کنم باید یک مقایسه تجربی کلی کرد دیگر. این‌ها بحث‌های ساده‌ای نیست. شما به راحتی نمی‌توانید ثابت بکنید که یک چیزی انحراف روانی یا نه.

اینکه ملاک چیه؟ چرا؟ ببینید شما اگه، شما اگر نظرتون این باشه که این یک انحراف روانیه، یعنی مثلاً فرض کنید یک آدمی مرتکب قتل می‌شود و انحراف روانی‌ش را می‌گوید دوست دارد آدم‌ها را بکشه. خب بیاید پیش یک روان‌درمانگر و آن طرف سعی کند که احساس گناهش را برطرف کند. خب؟ نه دریزه، غریزه قتل نه، بله دیگه، یعنی چه ممکنه؟

مثلاً این قاتل‌های زنجیره‌ای چه کار می‌کنن؟ دوست دارند دیگر یک کاری را می‌کنند یا احساس اجبار می‌کنند که باید این کار را انجام بدن. به هر حال گرایش دارند به اینکه مثلاً زنا را بگیرند بکشن. یا بچه‌ها را بکشن. خب یک چنین آدم‌هایی وجود داشتن. یک آدمی تو افغانستان چند تا، ۳۰ و چند تا دختر خورده بود.

دختر بچه. می‌خورد. می‌کشت و می‌خورد. خب این آدم از نظر روانی، خب حالا بیاید دکتر، دکتر سعی کند که احساس گناهش را بگوید آقای دکتر من مثلاً مشکلم این است. بچه‌ها را که می‌خورم از شب خوب خواب نمی‌برم.

بعد دکتر هم بگوید که پسر جان اصلاً فکر این چیزها را نکن. الان این چیزی نیست که آدم‌ها بودن یک آنقدر خوردن. نه ببینید، ببینید من می‌خواهم بگویم خب ببینید اساساً تشخیص اینکه چه چیزی اختلاله یا نیست، این در واقع یک جوری جنبه علمی دارد دیگر.

آیا همجنس‌گرایی، این اینکه شما جسم یک آدم، آناتومی‌ش مرده. فیزیولوژی‌ش تا حدودی زیادی مرده. ولی از نظر روانی رفتارهای زنانه دارد. این اختلاله یا نه؟

یعنی شما اگر بیاید آگاهی این آدم را درست بکنید، یک طوری که این عدم انطباق با نیاز روانی با نیازهای فیزیولوژیک و آناتومیکش به نوعی با همدیگر خیلی کانفلیکت ایجاد نکنن، طرف را اذیت نکنن، این یارو بعد از یک مدت، من می‌خواهم بگویم تصور سنتی این بود که اینکه این طرف جسمش، جسم مرده، آناتومی و فیزیولوژی‌ش یک ساز دارد می‌زنه، روانش یک ساز دیگر دارد می‌زنه،

یعنی یک جور نیازی احساس می‌کند که منطبق با فیزیولوژی‌ش مثلاً نیست، این هیچ‌وقت این آدم نمی‌تواند به وضعیت استیبلی برسد. همیشه مثل چیز است دیگه، برای یک قسمت‌های مثبته، یک قسمت‌های منفیه، این یک جایی یک کانفلیکت‌هایی ایجاد می‌کند. و حالا شما می‌خواهید احساس گناهش را از بین ببرید یا نبرید، به هر حال این جسم با این روح انگار یک جوری با آدم‌ها تغییر نمی‌کنند.

این آدم که دوست داره، یک مردی که دوست دارد زن باشه، مثل این قاتل زنجیره‌ای فیلم سکوت بره‌ها، یک مردیه که مراجعه کرده، سعی کرده که به اصطلاح تغییر جنسیت بده، تو آزمون‌های پزشکی رد شده. یعنی پزشک‌ها تشخیص دادن که این از آن نوع مواردی که بشود تغییر جنسیت داد و طبیعی باشه نیست.

اختلال جسمی، هویت و انتخاب

واقعیت ببینید آدم‌هایی وجود دارند که وقتی به دنیا می‌آن، یک جوری اختلال‌هایی تو جسمشون وجود دارد که با عمل جراحی برطرف می‌شود. طرف واقعاً یک جوری زنه یا مرده، ولی مثلاً فرض کنید وضعیت آناتومیش در حالت کومون مثلاً چیز مونده، تو حالت پنهان و مثلاً چیز مانده که می‌شود با جراحی این‌ها را حلش کرد. خب؟ این‌ها یک حالت‌های خیلی استثنایی‌ان.

این آدمی که آنجا قتل‌های زنجیره‌ای مرتکب می‌شه، یک چنین آدمیه. دوست داشته زن بشه، ولی نذاشتن جسمش را تبدیل به جسم زن بکنند. گفتن نمی‌شود. این حالا یک جوری مثلاً دارد زن‌ها را می‌گیره، پوست می‌کند که برای خودش لااقل یک پوست زنانه درست بکند. ها؟ هدفش این است دیگر. کلاً خیاطی می‌کند با پوست قربانی‌های خودش و دارد برای خودش یک لباسی از پوست زن درست می‌کند.

این جانشین آن میلش به اصطلاح تغییر جنسیت شده. خب اینکه این آدم ببینید به عنوان حالا آن تو آن داستان، یک آدمیه که می‌خواسته تغییر جنسیت بده، ولی پزشک‌ها را رد کردن. یعنی یک جوری واقعاً فیزیولوژی و آناتومیش جواب نمی‌دهد به این میل روانی‌اش. میل روانی‌اش یک چیز کاذبیه. واقعیت این است که این مرده.

اینکه چرا با مرد بودن خودش راحت نیست و می‌خواهد زن باشه را باید فکر کنم دیدگاه کلاسیکمون این را باید مداوا کرد. باید ذهنیت این آدم را ببینید از کجا این منشأ می‌گیرد که این نمی‌خواد مرد باشه. از مرد بودن خودش متنفر و می‌خواهد زن باشه. این جسمش و فیزیولوژیش این‌ها همه دارند یک سازی می‌زنند که این مرده و کاری هم نمی‌تواند بکند.

نمی‌شود این را یک جوری مثلاً بعضی از آدم‌ها که در حالت‌های بینابینی هستند را می‌شود با تزریق هورمون، تقویت کردن مثلاً هورمون زنانه کم‌کم آماده کرد و بعد با یک عمل جراحی حتی آناتومی را هم تغییر داد و طرف تبدیل به مثلاً از مرد تبدیل به زن بشود. ولی باید یک ویژگی‌هایی داشته باشه که در آزمایش باید نشان بده که این امکان وجود دارد یا نه.

خیلی تعداد آدم‌هایی که این یک چنین عمل‌هایی می‌کنند تو دنیا کمه. شاید واقعاً آن یک در میلیون درست باشه. کسانی که این ویژگی را دارند که در واقع جسمشون به طور کاذب، جسمشون دارد حرف غلط می‌زنه، روانشون دارد درست می‌گوید.

یعنی به یک دلیلی مثلاً بعضیا تو شرایط شکل‌گیری جنسیت در جنین، یک اختلالی به وجود می‌آید در مثلاً ژن اکسپرشن، ولی طرف مثلاً آن ظاهر آناتومیک مرد یا زن را به خودش نمی‌گیره.

در حالی که همه چیز دیگر در بدنش، وضعیت هورمون‌هاش، این‌ها همه درست است و این را خب می‌شود با مثلاً آناتومیش را تغییر داد. گاهی اوقات یک خورده فیزیولوژی را مثلاً هورمون‌ها را دستکاری می‌کنن، بعداً آناتومی را تغییر می‌دهند.

این موارد کمه. حرف این است که اینکه از وضعیت جسمانی و فیزیولوژی با خواسته روانی هماهنگ نباشه، این را با تغییر احساس گناه و برطرف کردنش می‌شود طرف را به حالت استیبل رسوند.

پس‌زمینه کلاسیکمون این بود که نه. اگر طرف مرده، باید با مرد بودن خودش کنار بیاد، راحت باشه و دنبال اینکه زن بشود نباشد. رفتارهای زنانه نداشته باشه. ولی الان این‌جوری نمی‌گن. الان به نظر می‌آید تحت به هر حال یک فشارها و تبلیغاتی، این کم‌کم دارد برطرف می‌شود.

می‌گویند که گرایش غیرطبیعی نیست. یعنی یک جوری طرف مثلاً با وجود اینکه جسم مردانه داره، ولی روان مثلاً زن داره، خواست‌های زنانه دارد و اشکالی هم ندارد. شما سعی کنید که آن فرهنگی که روش فشار می‌آورد که تو داری گناه می‌کنی یا کار اشتباه، این را برطرف بکنید، این آدم می‌تواند زندگی خودش را ادامه بده.

خب، نه فقط قوانین، محیط‌های آکادمیک هم به هر حال تحت تأثیر این گرایش‌ها هستند دیگر. آره، خب بله. محیط‌های آکادمیک اولاً تو خود محیط‌های آکادمیک آدم‌هایی هستند که خودشان دچار این‌جور انحراف‌ها هستند، بنابراین طبیعی است دیگر. آره، وقتی شیوع پیدا می‌کند کم‌کم تو جامعه یک انحرافی، الان درصد آدم‌های همجنس‌گرا نسبت به مثلاً یک قرن قبل فکر کنم افزایش وحشتناکی داشته.

مده اصلاً. من یک بار شما ببین الان یک هنرپیشه هالیوود برای اینکه خودش را در تیتر اخبار ببره، ادعای همجنس‌گرایی می‌کند. بعد مثلاً یک مدت این گروه خواننده‌های راک تتو می‌شناسن. خب این‌ها اخیراً تکذیب کردن که همجنس‌گرا نیست و فقط به دلیل اینکه تهیه‌کننده بهشان گفته بود که بگویند ما لزبین هستیم، می‌گفتند.

دخترن که با هم این گروه تشکیل دادن، خیلی هم موفق بودن تو سال‌های اخیر و تمام کلیپ‌هایی هم که می‌ساختن، رابطه همجنس‌گرایی خودشان را در واقع یک جور در آن نشان می‌دادن، برای خاطر اینکه مده دیگر.

این‌ها همین‌جوری معروف شدن. الان هم گفتن اصلاً بابا این هیچ‌وقت چنین خبرهایی نبوده. ما مثلاً همه‌مون نرمال داریم زندگی می‌کنیم. این چیز است به اصطلاح آن ایماژ هنری‌مونه که این‌جوری در واقع رفتار می‌کنیم.

خب این نشان می‌دهد اوضاع چه جوریه دیگر. طبیعی است وقتی که یک چیزی مد شد، حالا اصلاً آدم‌ها طبیعی‌ان، نه جسمشون، نه روانشون مشکلی ندارد ولی حالا طرف به دلیل اینکه مده می‌رود دنبال این کار، مثلاً می‌رود تجربه بکنه، یک جوری احساس می‌کند که مثلاً ممکن است آدم موفق‌تری بشود. دیگر این بله.

دقیقاً اصلاً هالیوود، سینمای هالیوود الان مبلغ سفت و سخت همجنس‌گرایی، طبیعی نشان دادن همجنس‌گرایی. یک فیلمی هست به اسم American Beauty که کلی اسکار گرفته. شما این حسی که اینجا وجود دارد نسبت به همجنس‌گرایی را ببینید. دو تا همسایه هستن، دو تا مرد که با هم زندگی می‌کنن، چقدر آدم‌های جالبی‌ان مثلاً، فیلمی نداره، ورزشکارن، یک جاهای برتری‌شون را حتی تو فیلم به نوعی می‌بینید.

کمک فکری ازشان مثلاً طرف می‌گیرد و بعد آن آدمی که به شدت نسبت به همجنس‌گرایی، عکس‌العمل خشن نشان می‌ده، آخرش معلوم می‌شود خودش گرایش‌های همجنس‌گرایانه دارد. دقت می‌کنید؟

کاملاً فیلم نسبت به همجنس‌گرایی یک حسی آدم وقتی نگاه می‌کنه، مخالفین همجنس‌گرایی، آدم‌های پست‌ان، اصلاً خودشان دوست دارند ولی مثلاً یک جور جلو خودشان را گرفتن، آن‌هایی هم که جلو خودشان را نگرفتن، آن‌ها آدم‌های نرمال و خوب و مهربونی هستند اصلاً.

کلاً این شکلیه. یعنی الان دنیا به هر حال یک جور جو تبلیغاتی و یک فشاری که وجود دارد که به هر حال دارد ترویج می‌شود. دلایل خوبی هم برایش وجود دارد. اولاً که من می‌خواهم یک نگاهی که دقیقاً در مورد همجنس‌گرایی وجود داره، اولاً می‌خواهم بگویم که یک نگاهی هست که در واقع مخالفش هم هست.

بالاخره دارم از دوستم که طرف همجنس‌باز از رابطه با همجنس‌بازها زدم برای، ما می‌خواهیم که تعریف دقیقی نداریم که بشود بگوییم. شما مثلاً یکی شاید تعریفش حتی شاخص‌تر هم باشه، درست همان‌طوری که در رابطه با این جامعه، می‌توانیم مثلاً اجازه بدهید. اه، یعنی خب این دقیقاً دیدگاه لیبراله دیگر. دو تا آدم در مسئله خصوصی می‌خواهند که با هم زندگی بکنن، چه ربطی به بقیه مردم داره؟

و چه حقی دارند مردم که بیان تو این رابطه خصوصی دخالت بکنن؟ حتی چه حقی دارند روان‌درمانگرها که بیان بگویند شما منحرفید و بهشان فشار فکری وارد بکنن؟ خب حالا من یک مثال می‌زنم از یک ماجرای قضایی معروفی که تو اروپا، تو آلمان اگر اشتباه نکنم، یادم نیست، آلمان، اتریش، همین‌طرف‌ها.

چند سال پیش آمد که دادگاه چند ماهه با سر و صدای خیلی زیاد. یک مردی تو اینترنت اطلاعیه داد که من خیلی خیلی میل دارم یک نفر را بخورم. و هر کسی میل دارد خورده بشه، به من اطلاع بده. نه یک نفر، چندین نفر ابراز آمادگی کردن که ما هم خیلی میل داریم خورده بشویم.

تمثیل آدم‌خواری و رضایت

ایشان از بین آن آدما، یکیش را که به نظرش مناسب‌تر می‌آید انتخاب کرد و خورد. بعد این آدم‌ها را گرفتن و محاکمه کردن و همین حرف‌های شما به نوعی اصلاً یک اول دو تا آدم‌ان در یک رابطه شخصی و خصوصی، این می‌خواسته خورده بشه، آن هم می‌خواسته بخوره. خب این آن را خورده، اصلاً به کی ربط داره؟ ها؟ کی اینجا مثلاً حامی آن آدمی که خورده شده؟

کلی به هر حال از نظر قضایی دقیقاً یک عده همین حرف را می‌زدن از نظر به اصطلاح دیدگاه لیبرال، یک رابطه شخصی بین دو نفر بوده، آن با رضایت کامل، این هم اگر شما بگویید که آقا آن آدم، یک آدم بیچاره بیماری بوده، مثلاً دوست داشته خورده بشه، این سوءاستفاده کرده از وضعیت آن و بنابراین دادستان، وضع این نیست که کسی اینجا شاکی باشه.

آن آدمی که خورده شده شاکی نیست، چون خورده شده. ممکن است کسب و کاری هم نداشته، ولی یک جوری یک دادستانی مثلاً چه می‌گن، که وکیل مدافع مردمه، بله؟ مدعی‌العموم اینجا وجود دارد که مدعی این آدمه که بابا این از تو از ضعف و مثلاً مشکل روانی آن آدم سوءاستفاده کرده، طرف را خوردی و من مدعی هستم.

مدعی‌العموم، لیبرالیسم و رضایت ظاهری

مدعی العمومی اینجا وجود دارد که مدعی این آدمی که بابا این از تو از ضعف و مثلا مشکل روانی و این آدم سو استفاده کردی ترفه خوردی و من مدعی هستم تو باید جواب بدی.

خب این‌را اگر شما بگویید که آن آدمی که همجنس گراست و رفتار زنانه دارد یک روی بیماره من بخواهم یک هم اختلاف داریم لیبرالیسمیست در این اینکه آیا بیمار هست یا نیست آیا آدم منحرفی یا نه آیا در استفاده در اینجا صورت می‌گیرد یا نه این که راضیه خب.

مثلا دقیقا سرمایه دارا همی استدلال می‌کند بابا این کارگری که دارد پیش من کار می‌کند با چند نقاض راضیه چه اینجا مدعی کیه خودش هم که چیزی ندارد. مثلا کومونیست های لعنتی میان مثلا اتحادی درست می‌کنند تحریکش می‌کنند که تو باید نراضی باشی این دارد پیش من کار می‌کند و از وضعیت چون راضیه.

نه واقعیت این است که اکثریت از این که اغتشاش بله نه دیگر معمولا این‌جوری است که برال صدیقه ها را که این کارگره ها تشکیل نمیدن یک دو آدم های دیگر که مثلا روشنفکر هم میان تحریک می‌کنند نه برال ببینی آدم این آدمی که دارد کار به همه مثال ها فجی شدن تو این جلسه. چرا به این سمت رفتیم شما از یک چیزی فجی دارید دفع میکنیم من مجبورم مثال های فجی تر بزنم آن مشکل.

مسئله در واقع به وجود یک معلوم بشود. به حال ببین کارگرها در شرایطی به نونشتر محتاج هم وقتی می‌رود یا را کار را می‌گیرد کل میهم خوشحال می‌شود در حالت رقابتی که کار کمه یک کارگر مکسیکی که خرار کرده مثلا از مرز آمده در امریکا دارد کار سیاه می‌کند بزویشتندیکای هم نیست واقعا راضی این افغانی هایی که در ایران الان بهشان کار ساختمانی یک کسی می‌دهد بال در میارن ناراضی نیستند.

کیه که بیاید ادعا بکند مدعیل عنون این‌ها بشود می‌گویند اما این طرف با رضایت دارد کار می‌کند. اصولا تو خیلی از کشورهای سرمایه داری واقعا کارگرها ناراضی نیستند یک آدم دیگر ای هستند که ناراضی هستند که چرا این‌ها مثلا دارند این‌جوری رفتار می‌کنند.

در این رضایت یعنی خداگاهی آن آدم که راضی یا ناراضیه این ها بر میگرد اول به اینکه این‌جوری نمی‌شود به من سازی جواب داریم میذارید از این دست می‌آییم بیماریم؟

یک بار مثال میزنم بگیر محال همه چیز اول این‌جوری برخیران بگیرم سو درددی اصلی که همه باید می‌شوند اندرویشی را بشکرد مرسی کنید این ها به شدت ببینید این ها شما یک غذابت هایی خودستو دارید میکنید چه لازم است هم میخواهم.

بگویم که. مسئله لیبرالیست کشورا می‌گیرند جلوی خرید و فروش دارند می‌گیرند جلوی قتل دارند می‌گیرند در امریکا شما می‌توانید همجنسیرا باشید و نمی‌توانید به مالکیت افراد تجاوز بکنید مثلا گناه نابخش بودنیه به هر حال. ببینید شما یک دیدگاه هایی دارید یک باید و نباید هایی دارید در یک محدودهی می‌گویید که این چیزها غلط نباید داشته مضره برای تمدون را برای بشریت و جلوشون میگیرید.

این چیزهایی را نمیگیرید این اصلا کلن یک جور سلاح تبلیغاتیه که چون تعداد محدودیت هایی که تمدون غرب می‌گذارد کمتر مثلا از تمدون های دیگر هست اینجا از یک سلاحی استفاده می‌کنند به اسم آزادی. و لیبرالیسم خوندید. یعنی هر جایی که اختلاف هست می‌گویند ببینید ما آزاد گذاشتیم شما نذاشتیم پس ما آزادی خواهیم شما نیستید خود تمدان غرب یک محدودیت هایی دارد یا.

نه برموزونی که یک جورهایی می‌نیمومه محدودیت اخلاقی غرب می‌نیمومه برخواهیم این که تمدان غرب جامعه غرب در جهت اداره کردن محیطای کار و به بزنی اومدن تولید و این حرف هست به رشد فردی هیچ کاری ندارد. شما اگر به رشد فردی انسان و کار داشته باشید خیلی چیزها ممنون می‌شود محدودیت ها خیلی زیادی هر کاری نکنن.

محدودیت تمدن و رشد فردی

یک سری چیزهایی را به اصطلاح باید رعایت بکنند برای اینکه به رشد فردی دیگران ضرر می‌رسونن اگر این کار را بکنند. ولی محدودیت‌های طرف در جهت این است که کاری نکنید که به محیط کار آسیب ببینید، آسیب برسد. محیط کار یک محیط خیلی آسیب‌پذیری‌ش خیلی کمه نسبت به یک روان مثلاً ظریف یک انسان.

بنابراین اینجا معمولاً این هر وه‌ایه که در برخورد با فرهنگ‌هایی که هنوز به نوعی به رشد فردی انسان دارند اهمیت می‌دن، همه فرهنگ‌های دینی، فرهنگ‌های قدیمی‌تر، فرهنگ‌های شرقی، این‌ها همه به نوعی به هر حال رشد فردی انسان برای‌شان ملاکه، بنابراین ممنوعیت‌های بیشتری دارند.

بنابراین یک واژه خیلی خوبی در واقع اینجا هست به اسم مثلاً لیبرال بودن، آزادی‌خواه بودن که هر جایی که اختلاف می‌شه، غربی‌ها یک جوری ادعا می‌کنند می‌گویند شما لیبرال نیستید ما هستیم.

در حالی که خود غرب هم به هر حال محدودیت‌های خودش را دارد. شما مثلاً این موضوع حجاب را نگاه کنید. اینکه حد لباس پوشیدن چیست. این‌جوری نیست که غربی‌ها حدی برای لباس پوشیدن نداشته باشند.

الان کلی در کنار این انجمن‌های همجنس‌گرا، انجمن‌هایی هستند که این‌ها هم روز به روز دارند قدرتمندتر می‌شوند به اسم مثلاً نیودیست‌ها، کسانی که طرفدار پابلیک نیودیتی هستن، یعنی آدم‌ها بتونن برهنه مثلاً در جامعه ظاهر بشوند.

شما می‌بینید که غرب دیگر لیبرال نیست. برای اینکه احساسشون اینه، احساس درستی هم هست، این به محیط کار آسیب می‌رسونه. اگر یک مردی بخواهد مثلاً برهنه در محیط کار خودش ظاهر بشه، زنا بخوان برهنه ظاهر بشن، کار ممکن است تعطیل بشود و بهش آسیب، پس جلوی این را می‌گیرند.

ولی تا یک حدی لباس پوشیدن را مثلاً اگر کم باشه که در حدی که به کار لطمه نمی‌خوره را می‌گوید که این حد خوبی است. در واقع یک حد دارد می‌گذارد. خب، یک فرهنگ دینی احساسشون این است که حد باید بیشتر باشه برای خاطر اینکه میزان آسیب‌پذیری مثلاً روانی انسان در مقابله مثلاً فرض کنید این‌جور پدیده‌ها بیشتر از محیط کاره.

لیبرالیسم هیچ من یک بار یک قضیه ثابت کردن خواستم بگویم تو آن جلسه‌های شریف به صورت قضیه که هر جایی که از لیبرالیسم و آزادی‌خواهی استفاده می‌شود دقیقاً چیزه، استدلال مخدوشه. یعنی همیشه این‌جوری است که اختلاف در واقع سر اختلاف عقیده‌ست. اختلاف اینکه حد را کجا بگذارید. آن‌ها حدهاشون یک خورده پایین‌تره، به اینی که حدش بالاتره می‌گویند که مثلاً تو آزادی، آزادی‌خواه نیستی.

هیچ‌کس، هیچ تمدنی نمی‌تواند به دلایلی همون‌طور که فروید می‌گوید آزادی‌خواه، لیبرال باشه. باید جلوی قتل را بگیره، باید جلوی مثلاً تجاوز مالکیت را بگیره، باید یک باید و نبایدهایی وجود داشته باشه. لیبرالیسم اصلاً معنی ندارد به معنی آزادی مطلق. بنابراین اختلاف سر این است که ما به کجا می‌خواهیم برسیم، محدودیت‌ها را کجاها باید بگذاریم.

اگر رشد فردی ملاک نباشد برای‌تان کما اینکه در غرب نیست، محدوده ممنوعیت‌هاتون خیلی کوچیک می‌شه، بعد حالا می‌توانید حرف از لیبرال بودن خودتان بزنید. به هر حال این کاملاً کاذبه. یعنی فقط مسئله این است که شما دنبال رشد چه هستید؟ رشد سرمایه هستید؟ خب، محدودیت‌هاتون کافیه این باشه طرف برهنه و ظاهر نشه، مثلاً یک خورده لباسش این‌جوری باشه. هرکی نمی‌دانم می‌خواهند تو خانه همجنس‌گرا باشن، باشند.

کی کار داره؟ مثلاً این خوردن هنوز چیز است دیگه، یک خورده به نظر می‌آید که اگر شما جلوشو نگی، حکم اگر حکم قضایی نمی‌دادن، این طرفو مثلاً محکوم نمی‌کردن که به چند سال زندان فقط محکوم شد.

خب، اگر این حکم هم نمی‌دادن و مثلاً دفاع می‌کردند ازش که خب این توافق بوده، بعد قبول دارید که خیلی بلبشو ایجاد می‌شود و چگونه بعد باید در دادگاه‌ها ثابت می‌کردید که این آدم مقتولی که این یارو که الان داریم ما، این راضی نبوده یا راضی بوده؟

چگونه می‌خواهد ثابت کنه؟ طرف ادعا می‌کرد خودش آمده و این‌ها گفته که من مرا بکش. یک فیلم معروفی هست، من یک فیلم خیلی معروفی به اسم آن‌ها به اسب‌ها شلیک می‌کنند یا نمی‌کنند.

که یک زمانی خیلی فیلم چیزی بود، چون مثلاً فیلم جوان‌پسند مثلاً دهه ۶۰، ۷۰ بود. و آخرش یک دختر و پسری که با همدیگر در مسابقه ماراتن رقص شرکت کردن، دختره از پسره می‌خواهد که مرا بکش و پسره این کار را می‌کند. یادمه آخرش پلیسه اینکه تعریف می‌کرد می‌گفت آره، این‌ها را بهت گفته و تو هم پسر خوبی بودی این کار را کردی مثلاً.

می‌شود این‌جور ادعا را بعداً تو دادگاه‌ها مطرح کرد دیگر. حالا آنجا تو آن فیلم واقعیت داشت. یعنی آن دختر تقاضای این را کرد که مثلاً مرا بکش و آن هم این کار را کرد. به هر حال اگر ما بخواهیم رضایت و عدم رضایت طرفین و این‌ها را هم در مسئله قتل بیاریم، برای تو همجنس‌گرایی یک چنین وضعیتی وجود دارد.

یعنی اینکه شما این را کلاً چیز مضری می‌دونید، مفید می‌دانید. در محیط‌های کار مضر نیست. خانواده وضعش چگونه باشه؟ من بارها این حرفو زدم که اصلاً اتفاقاً خانواده خیلی رابطه های رمانتیک و عاشقانه وجود داشته باشه ولی برای محیط های کار مضره.

خب بهتر است که آدم‌ها با همدیگر مثلاً رابطه جنسی داشته باشند ولی خیلی عاشق همدیگر نشن برای اینکه یک جوری حواسشون پرت می‌شود و ها؟ برای همین غرب فرهنگش به همین سمت رفته دیگر.

برای اینکه این‌جوری بهتر می‌شود کار کرد. من این را قبلاً هم یک بار نقل کردم مجدداً هم نقل می‌کنم از یکی از دانشجوهای ما که رفته الان کاناداست می‌گوید ما اولین هفته هایی که آنجا بودیم یک سری کلاس برای ما گذاشتن که مثلاً روانشناسا و این مشاورا اومدن برای ما یک جای دانشجوهای یک سخنرانی هایی کردن و یکی از موضوع ها این بود که با همدیگر رابطه داشته باشید، پسرا و دخترا و این‌ها خیلی خوب است ولی تعهد نمی‌توانید ایجاد نشود.

تو رابطه تشکیل خانواده و بچه و این‌ها برای اینکه نمی‌توانید خوب درس بخوانید بعد. راست می‌گوید دیگر اگر ملاک درس خواندن و کار کردنه خب بهتر است که آدم‌ها با همدیگر یک رابطه سطحی داشته باشند. نیاز مثلاً که اذیتشون می‌کند از نظر مثلاً فیزیولوژیک و این‌ها یک جوری رفع بشود و فکرشون هم آزاد باشه برای درس خواندن.

که طرف بخواهد خیلی حالا رمانتیک بشود و این‌ها بعد دیگر از در آن نه ریاضیدان در می‌آید نه مهندس در می‌آید نه فردا می‌تواند سر وقت مثلاً برود سر کار و سر وقت برگرده و یک جوری با زندگی ماشینی خیلی تطبیق نمی‌کند. فرهنگ غرب فرهنگ کار و افزایش سرمایه است و آن اصلاً لیبرالیسم و این‌ها هم یک جنبه چیز دارد کلک زدن دارد واقعاً.

چون مواظب یک چیزی هستند که خیلی سفته و راحت نمیشکنه محدودیت هاشون کمتره. تو شرق مواظب یک چیزی هستند که خیلی ظریفه. هزار جور باید بگویند اینوری نرو این‌جوری اش نکن زمین نخوره و این‌ها بنابراین این‌جوری محدودیت بیشتر میذارن.

حالا اسمش را می‌شود گذاشت مثلاً این‌ها لیبرالن این‌ها لیبرال نیستند. موضوع این است که هر دوتاشون به هر حال محدودیت دارند دیگر بنابراین بحث یک جای دیگر است که باید سرش بحث کرد.

چه چیزی بیماریه چه چیزی بیماری نیست. مثلاً می‌گویند که منحرف. ما همه منحرفیم. ما منحرف شدیم. خب. یک از کتاب های فروید و این‌ها یک مطلبی را نوشته بود که پسر بچه در واقع روزی تمایل به ادواتی که با پدر دارد و به خاطر اینکه این فرهنگ اگر می‌خواهد این را برقرار کند باید مثل مادرش یا به هر حال یک کسی که کارش باید انجام بشود و به خاطر همین که مثلاً این را به عقیده ای ندارد.

ادامه بحث لیبرالیسم و ارزش‌ها

خب اگر این‌جوری باشه این یک جورهایی مثلاً بین غریزی دختر نه پسر بچه. خب بگذارید من بحث را ببرم چه می‌خواهید بگویید آخرش سریع بگویید. نه این‌جوری نیست.

برای خاطر اینکه تو همه این حرف هایی که شما میزنید اینجا فرهنگ سرکوب نمی‌کند واقعیت را سرکوب می‌کند و همه این‌ها در واقع مراحلیه که از نظر مثلاً شما تو دیدگاه فرویدی که نگاه میکنید این‌ها مراحل رشد جنسی اند که باید طی بشوند به طور طبیعی.

مثل اینکه شروعش در واقع فروید می‌گوید همه در شروع دوجنسی اند بعد ولی جنسیت پیدا می‌کنند در یک فرایندی جنسیت پیدا می‌کنند. مهم این است که آن فرایند طبیعی است. تحمیلی نیست در همه جای دنیا وجود دارد.

بگذریم. بگذارید من نکته ای که میخواستم بگویم را ادامه بدهم. شما وقتی که در دیدگاه یونگی شما وقتی که به این نتیجه میرسید این‌جوری نگاه میکنید که بعضی از افکار و عقاید بعضی از باید و نبایدها از درون توسط سلف دارند فورس می‌شوند و یک سری افکار و عقاید هم از بیرون دارند فورس می‌شوند. خب؟ یعنی مثلاً من این‌جوری می‌خواهم این‌جوری نگاه بکنید.

الان یک آدمی که یک عقیده ای دارد به یک چیزی معتقد شده اگر این اعتقاد منطبق با واقعیت باشه اگر آن باید و نبایدی که بهش معتقد شده با مقتضیات درونیش سازگار باشه سلف دارد انرژی را انگار می‌دهد که این شما این گزاره هایی که مثلاً تو ذهنتان هست گزاره های اخلاقی باید و نبایدها حالا گزاره های وجودی همه چیزهایی که مثلاً هست ها و بایدها این‌ها را فرض بکنید که وقتی بهش معتقدید یک جوری پشت این‌ها یک انرژی وجود دارد که این‌ها میمونن ثابت میمونن.

ما وجود در وجود خودمان یک انگار منبع انرژی داریم که این عقاید توسط آن‌ها تثبیت می‌شوند. خب؟ وقتی که این اعتقاد با چیزی در با آن به اصطلاح وضعیت درونی شما سازگاره باید و نبایدی که با باید و نباید سلف سازگاره به طور طبیعی در درون شما نقش میبنده.

ولی اگر نباشد یک باید و نباید یا یک اعتقادی که به هیچ وجه زمینه‌ای در درونتون ندارد این به راحتی در واقع جایگزین نمی‌شود در فکر شما.

احتیاج به چه داره؟ یک چنین اعتقادی احتیاج به این دارد که شما به طور مداوم از بیرون یک انرژی‌هایی بیاید و این را برای شما تثبیت بکند. من متوجه هستم منظورم چیست. یک یک ایده غلط در نظام یونگی یک ایده غلط یعنی ایده‌ای که با سلف سازگار نیست به راحتی تو ذهن شما نمیشینه.

باید این را هی انرژی صرف کنید که آن را نگهش دارید. مثل اینکه فکر کنید مثلاً سلف برای خودش یک باید و نباید داره، دارد یک جاهای خالی‌ای وجود دارد. اگر خودآگاهی شما عیناً یک گزاره‌ای داشته باشه که تو آن محل جا بگیره، منطبق بشود با اون، مثل یک جا خالی که یک اعتقادی شما دارید، دقیقاً آنجا نشسته.

این مثل اینکه آنجا تثبیت می‌شود و چندان هم شما احتیاج به این ندارید که این را هی مثلاً فشار بدهید که بمونه. اگر جا نگیره برای اینکه آنجا نگهش دارید مثل اینکه هی باید یک انگشتتون را روش بگذارید که بمونه دیگر.

فعالیتی باید شما برای نگه داشتنش در دیدگاه یونگی می‌توانید این‌جوری فکر کنید. شما برای نگه داشتن باید و نبایدهایی که درست نیستن، با نیازهای درونیتون تطبیق ندارن، برای نگه داشتن عواید غلطتون باید انرژی صرف کنید.

در حالی که برای نگه داشتن عواید درستتون نباید انرژی چندانی صرف کنید. آن‌ها به طور طبیعی سر جای خودشان قرار می‌گیرند در حالی که این‌ها چیزهایی هستند که سر جای خودشان نیستند و هی شما باید انگار یک کاری بکنید تا این عواید بمونن. این دقیقاً شما به طور تجربی من می‌خواهم بگویم تأیید این را می‌گیرید. این عواید سنتی را نگاه کنید.

این آدم‌هایی که افکار سنتی غلطی دارند باید به طور مداوم در یک جلساتی شرکت کنند. باید در جلساتی که آن عواید را مثلاً هی می‌گن، هی باید ریفرش بشود.

هی طرف باید یک کتابی را هی بخونه، هی دوباره بخونه، هی مثلاً مدام باید یک جریانی وجود داشته باشه از بیرون و درون انرژی صرف کند تا یک چیزهایی که عجیب و غریبن را به اصطلاح این‌ها را حفظ بکند.

در حالی که آدم‌هایی که به یک چیزهای طبیعی معتقدن و طبیعی دارند زندگی می‌کنند تلاشی نمی‌کنند برای اینکه این عواید خودشونو هی مثلاً فرض کنید یک جلسه بذارن و آدم‌های دیگه‌ای بیان، هی مثلاً سخنرانی بکنند. شما عقیده غلط انگار سلف می‌خواهد این را از خودش دور کند.

بنابراین هی باید شما یک تلاشی بکنید که آنجا بمونه و بنابراین یک جوری در واقع در درون خودتان یک بخشی از انرژیتون را دارید صرف می‌کنید که یک چیزهایی را حفظ بکنید در حالی که یک آدمی که به یک چیزهای درستی معتقده که با طبیعتش سازگاره، شما مثلاً یک سری افکار دارید، یک افکار خیلی طبیعی و ساده. مثلاً میل دارید به زندگی خودتان ادامه بدهید فرضاً، میل دارید غذا بخورید.

ایده‌های سلف و انرژی نگهداشت

لازم نیست در جلساتی شرکت بکنید هی تبلیغ بکنند که آقا غذا بخورید، آقا غذا بخورید. غذا می‌خورید دیگر اصلاً فکر هم نمی‌کنید انگار این باید اینجا وجود دارد. به طور طبیعی ازتون اعمال ساده می‌شود. این در دیدگاه یونگی من فکر می‌کنم یک چیزی توضیح داده می‌شود. آن هم اینکه چرا بعضی از افکار خیلی احتیاج دارند که هی فورس بشوند.

این‌ها سر جای خودشان قرار نمی‌گیرن و درونتون انگار یک چیزی می‌آید این‌ها را هی می‌خواهد دفع بکند و طبعاً از بیرون باید هی. من این را می‌خواستم گفتم جای بدیه. این همجنس‌گراها الان این‌جوری است. آدم‌ها حتی ممکن است یک آدم همجنس‌گرا احساس خوبی از همجنس‌گرایی الان به خودش دست بده برای اینکه از این جلسات زیاد وجود دارد.

شما اگر صبح تا شب پاشید و مثلاً فرض کنید بدن یک نفر می‌خاره ولی هر روز تو روزنامه‌ها بنویسن که این آدم‌هایی که بدنشون می‌خاره بهترین آدم‌ها هستن، طرف یک جوری کم‌کم احساس خوبی هم دست می‌دهد. هر روز صبح پا می‌شود می‌گوید خب الحمدلله من هنوزم بدنم می‌خاره. مثلاً خوب نشدم یا بد نه.

ببینید فرهنگ، این فورس‌ها و تبلیغات فرهنگی به هر حال آن‌قدر مؤثر هستند که مثلاً یک انحرافی مثل همجنس‌گرایی را که به هر حال این طرف از یک جهاتی یک نیازهای روانی‌ای پیدا کرده همجنس‌گرا شده و می‌خواهیم حرف از انحرافی بودن همجنس‌گرایی این است که نیازهای روانی این آدم، اصلاً این مردی که مثل زن می‌خواهد نقش زنانه را می‌خواهد بپذیره با جسمش و با فیزیولوژیش سازگار نیست، بنابراین یک جوری حالت آن‌استیبل پیدا می‌کند.

ولی اگر شما مدام تبلیغاتی بکنید که این خیلی بامزه است و جالب است که این‌جور مثلاً آن‌استیبلیتی ایجاد شده، جسم یک جوره، مثلاً روان یک جوره، به نظرم آدم‌ها اصولاً خیلی از آدم‌ها آن‌قدر تلقین‌پذیر هستند که انحراف‌های بزرگ‌تر از این را هم یک جوری در واقع بتونن تحمل بکنند.

حالا ولی دقیقاً کار فرهنگ این فرهنگ، من می‌گویم در دیدگاه آن فرهنگ درست و غلط وجود داره، اگر این عدم تطبیق نیازهای روانی و جسمانی برای رشد این آدم مضره که هست، فرهنگ باید این را اصلاح کنه، یعنی باید بهش بیاید تذکر بده که این وضعیت خوبی نیست، باید از این وضعیت در بیاید و نه اینکه دشواری داشته باشه برایش. قطعاً برای یک آدمی که نیازهای همجنس‌گرایی دارد راحت نیست که این نیاز، این وضعیت را کنار بگذارد.

مخصوصاً اگر مثلاً یک جوری تجربه‌هایی هم پیدا کرده باشه و یک جوری مثلاً فرض کنید از اون‌جور که می‌توانید رابطه لذت برده باشه، طبعاً کارش سخت‌تر می‌شود. به هر حال دیدگاه‌های فعلی این شکلی‌ان که به نظر من با تبلیغات زیاد، شما همین که می‌بینید تبلیغات زیادی در مورد، اگر این مسئله طبیعی بود، این همه احتیاج به فورس کردن و تبلیغ کردن و جلسه گذاشتن این‌ها نداشت.

من فکر می‌کنم یک آدم همجنس‌گرا مدام باید روان‌درمانگرش بهش بگوید که تو وضعیتت خوبه، برود مثلاً پارتنرش بهش بگوید که نه تو خیلی وضعیتت خوبه، تو روزنامه‌ها همینو بخونه، تو فیلم‌ها همینو ببیند تا وضعیتش تثبیت بشود.

این نیازیه که در واقع وجود داره، خود به خود تثبیت نمی‌شود برای اینکه هر لحظه که این خودآگاهی‌شو بگذارد کنار، این حرف‌هایی که شنیده را بگذارد کنار، واقعاً در درون خودش یک تضادی می‌بیند.

تضاد بین نیاز روانی‌ش و نیاز جسمانی‌ش، آن چیزی که از نظر فیزیولوژیک و آناتومیک دارد بهش می‌گوید و آن چیزی که مثلاً یک جوری نیاز روانی کاذبی که پیدا کرده.

خب بگذارید من برای اینکه یک چیزهایی موند و نگفتم فکر می‌کنم این جلسه‌هایی که الان دو جلسه است و بازم من آن را ادامه می‌دهم که یک جوری تئوری فروید و یونگ را کنار همدیگر می‌ذاریم، جلسه‌های مفیدی‌ایه برای اینکه هم فروید یک جوری یادآوری می‌شود و هم اینکه یونگ بهتر است می‌توانم فهمیده می‌شود.

کاربرد نظریه و پیشنهاد فیلم برای نقد

همین‌طوری آدم ممکن است نظریه فروید را بخونه به نظرش خیلی جالبه، نظریه یونگ هم بخونه به نظرش خیلی جالب است. دو تا را باید بگذارید کنار همدیگه، تضادهاشو واقعاً پیدا بکنید و یک جوری ببینید کجا را می‌شود با هم تلفیق کرد، کجا را نمی‌شود کرد و این خودش فکر می‌کنم نتیجه این می‌شود که محدودیت‌ها و قدرت‌های هر دو تا نظریه را کنار همدیگر که می‌ذارید خوب بفهمید.

بنابراین من فکر می‌کنم که باز مثلاً حداقل یک جلسه دیگر این کار را به یک شکلی ادامه می‌دهم. منتها در عین حال خیلی میل دارم که در مورد مسائل در مورد کاربردهای تئوری یونگ مثل همین کاری که برای فروید کردیم سریع‌تر برسیم و حرف بزنیم. من نمی‌دانم الان کاربردهای تئوری یونگ از کجا شروع بکنیم.

فکر می‌کنم بد نباشد که مثلاً همان کاری که در مورد فروید کردیم، دو تا فیلم را در موردش صحبت کردیم، در مورد یونگ هم این کار را بکنیم. یا نمی‌دانم حالا اگر پدیده‌ای، اگر کسی پیشنهاد خاصی داشته باشه، چون من ادعام این است که یونگ و فروید را هر دو تا را بلد باشیم، تقریباً هر چیزی را می‌شود نقد کرد. هم پدیده فرهنگی رو، هم فرهنگ را.

یک از دیدگاه روان‌کاوانه یک چیزهای خوبی می‌شود در موردش گفت که مفید باشه. حالا بعضی چیزها را فوق‌العاده ممکن است حرف‌های خیلی خیلی جالب بشود در موردش زد، بعضی حالا در حد متوسط. همیشه چیزی برای گفتن هست. من بدهم نمی‌آید که از نقد هنری شروع بکنیم ولی بعداً مثلاً برسیم به یک سری نقدهای اجتماعی و مثلاً یک جوری صرفاً جنبه‌ی مثلاً هنری و فرهنگی خالص را.

دارم این را می‌گویم برای اینکه اگر کسی پیشنهادی داره، من کاملاً در مورد فروید این‌جوری نبود. گزینش می‌کردم، فکر می‌کردم همه‌جا می‌شود حرف خوبی از فروید زد.

ولی الان با این دو تا نظریه، هر کسی هر پیشنهادی داره، من کاملاً خوش‌آمد می‌گویم. حتی بدهم نمی‌آید که شما مثلاً یک فیلم انتخاب کنید، دیگر. برای من تقریباً علی‌السویه است. هر چه بیارید، من فکر می‌کنم می‌شود در موردش حرف زد.

حالا ممکن است بعضی‌ها خیلی چیزهای جالب بشود در موردش گفت. یعنی هیچ اثر هنری نیست که شما نتونید یک نقد روان‌کاوانه نسبتاً مؤثری در موردش داشته باشید. مخصوصاً فیلم به دلیل اینکه داستان، اقامت‌گاه‌های تصویری داره، یک جورهایی برای نقد روان‌کاوانه مناسب‌تر هم شاید باشه. حالا برای هر کسی پیشنهادی دارد از موضوع گرفته تا مثلاً یک فیلم خاصی، هر چیزی.

اگر نه من خودم کم‌کم یک چیزهایی می‌آرم در موردش صحبت می‌کنم.