در این جلسه تئوری تعبیر رویا در یونگ در مقایسه عملی با فروید ادامه مییابد. رویا بهمثابه متن سمبلیک مطرح میشود و تداعی آزاد فروید در برابر مخالفت یونگ قرار میگیرد. رویاهای یوسف و هفت گاو و هفت سنبله بهعنوان نمونهای از درجات سمبولیسم بررسی میشوند.
ادامه تئوری تعبیر رویا در یونگ
خب، من درس نیمکاره جلسه قبل را دقیقاً ادامه بدهم که به دلایلی که توضیح دادم، تصمیم گرفتم که این مسئله تئوری و شیوه تعبیر رویا در روانکاوی یونگ را یک مقدار مفصلتر بگویم.
توضیح جلسه قبل من این بود که خیلی راه خوبی است برای مقایسه کردن تئوری یونگ با فروید و من خودم شخصاً واقعاً اینجوری است که یک مقدار زیادی اعتمادی که نسبت به ایدههای یونگ پیدا کردم، این بوده که در زمینه تفسیر رویا فکر میکنم که برای خودم تجربه شخصی این است که به شدت این نوع نگاه کردن به رویا که یونگ دارد و شیوه تفسیرش بهتر از شیوه فرویدی کار میکند.
در جلسه قبل یک از یک تمثیلی استفاده کردم و سعی کردم توضیح بدهم که کاملاً منطقیه با توجه به اینکه فروید در واقع بیشتر تجربیاتش را با افراد بیمار و رواننژند به اصطلاح انجام داده و رویاهای آنها را تنظیم کرده، طبعاً برای و برعکس یونگ در واقع یک جوری با آدمهای سالم، رویاهای آدمهای سالم و در یک جغرافیا و تاریخ خیلی خیلی گستردهای در واقع برخورد کرده.
به نظر من طبیعی است که افرادی که خیلی دچار اختلالات روانی نیستند، شیوه کار یونگ، حداقل در مورد رویا برایشان بهتر کار میکند. و در عین حال فکر میکنم اینجوری است که بشود واقعاً قبول کرد که برای افرادی که دچار روانپریشی و حالتهای روانی شدید هستند، شاید شیوه فروید برای تفسیر رویا تا حدود زیادی بهتر از حداقل آدمهای عادی کار بکند.
نمیخواهم بگویم که آنجا دقیقاً یک قلمرویه که شیوه کار فروید خوب کار میکند. کلاً من احساسم این است تئوری رویای فروید خیلی به اصطلاح بخش آن نقطه قوت تئوریهای فروید شاید به یک معنایی نقطه ضعفشه. برعکس در یونگ این قسمت فکر میکنم نقطه قوته در حالی که بعضی از جاهایی که فروید کاملاً نقطه قوتشه در تئوری یونگ شاید به یک معنایی ضعیف باشه.
مقایسه عملی دو تئوری رویا
این دلیل که به هر حال ما به یک نحوی باید قضاوت بکنیم که این دو تا تئوری، فرض کن دو تا تئوری در مورد به صورت مدلهایی در مورد روان انسان وجود دارد. کدومش بهتر کار میکنه؟ یک مقدار زیادی واقعاً برمیگردد به فکر میکنم به تجربههای شخصی هر فرد.
یعنی اینکه بخواهیم یک آزمایشگاهی در واقع ترتیب بدهیم که دو تا تئوری را با همدیگر مقایسه بکنیم از نظر نتیجه عملی، چون موضوع مدل کردن روان انسان و پدیدههای روانی یک مقدار قبول کنید که این مشکله دیگر. نمیشود یک آزمایشگاه خوبی ترتیب داد و این چیزها را با همدیگر مقایسه کرد.
این است که مثلاً فرض کنید در زمینه رویا هر کسی رویاهای شخصی که خودش میبیند را مطمئنه که این رویا را دیده، به یک طریقی در واقع تجربه مستقیمی باهاش داشته و بعداً میتواند تو زندگی شخصی خودش مقایسه بکند ببیند اگر دو تا تفسیر، دو تا معنای مختلف در واقع به رویا نسبت میدن، کدومش واقعیتره.
اگر مثلاً به نوعی در تئوری فروید تئوری یونگ نهایتاً این امکان به وجود میآید که رویا به یک طریقی به یک حقایقی که در حتی آینده نزدیک و در موارد خیلی خاص آینده یک خورده دور هست را دارد اشاره میکنه، مثل اینکه پیشگویانه است به اصطلاح در مورد وقایعی که در آینده اتفاق میافته، خب اگر یک آدمی چنین تجربهای کرد و دید که تفسیر یونگی به این نتیجهای میرسد و بعد تو زندگی خودش دید که این اتفاق افتاده، خب یک جوری یقین میکند که این تئوری برتری دارد نسبت به تئوری که اصولاً اینجوری به رویا نگاه نمیکند. به هیچ وجه اینجوری نیست که فروید معتقد باشه که رویا حالت پیشگویانه ندارد.
در همین تفسیر رویا یک جاهایی اشاره به امکان به اصطلاح وجود رویاهای پیشگویانه اشاره میشود ولی خیلی خیلی مختصر از جمله حالا یک جایی که من در بحثهام اگر این جلسه نشد مثلاً جلسات بعد اشاره میکنم یک پاورقی که برای تفسیر خودش روی رویای تعبیر ایرما نوشته اولین رویایی که فروید به طور خیلی دقیقی در واقع تفسیر کرده و معتقده که تئوری خودش را ضمن تفسیر کردن این رویا در واقع به دست آورده یکی از مواردی که به رویای پیشگویانه اشاره میشود در کار در کتاب تفسیر رویای فروید اتفاقاً در مورد همین رویای اصلیه و فکر میکنم خیلی جالب است حالا بعداً بهش اشاره میکنم که آنجا چه اشارهای تو پاورقی کرده به این مورد.
چرا رویا موضوع شخصی مهمی است
حالا من در عین حال واقعاً تصمیمم در مورد اینکه یک خورده بیشتر در مورد رویا بحث بکنم این است که اولاً این موضوع فکر میکنم که موضوعیه که برای هر آدمی تو زندگی شخصی خودش مهم است به دلیل اینکه من حداقل کاملاً قانع شدم که در رویاها اطلاعات خیلی خیلی مفیدی در مورد وضعیت روانی و وضعیت حتی موقعیتی که انسان در آن قرار گرفته در زندگیش به اضافه اینکه یک چنین اطلاعاتی وجود دارد به اضافه اینکه یک نوع در واقع راهنماییهایی آدم میتواند از رویا بگیرد که حالا امیدوارم که تو این جلسات به نوعی مشخص بشود که اینطوری هست.
و نهایتاً اینکه به درد ما میخورد برای آن کارهایی که هدف اصلی این جلساته یعنی یک جوری سعی بکنیم که از طریق روانکاوی نقد فرهنگی انجام بدهیم مسائل هنری کلاً محصولات روان انسان را بتوانیم در واقع درک بکنیم و عمیقتر درک بکنیم و نقد بکنیم. شامل آثار هنری به اضافه مثلاً فرض کنید مسائل اجتماعی و هر چیزی میشود که در فرهنگ بشری در واقع وجود دارد.
من به آن دلیل اول بود که پیشنهاد کردم که اگر کسی تمایل دارد که این آزمایش بکند ببیند که رویاها را با این شیوههای دو تا شیوه مختلف چه جوری میشود تفسیر کرد و کدومش بهتر در میآید پیشنهاد کردم که هر کسی که مایل رویاهای شخصی خودش را مخصوصاً رویاهایی که تکراری هستند به دلیل اینکه حالا حداقل تئوری یونگ کاملاً تاکید روی این هست که رویاهای تکراری به دلیل واضحی رویاهای مهمی هستند و یک معنی خیلی مشخص و اساسی در واقع تو زندگی شخص دارند که تکرار میشوند.
رویاهای تکراری و کودکی
و به اضافه غیر از رویاهای تکراری رویاهای خیلی تکاندهنده رویاهایی که انرژی خیلی زیادی دارند و به شدت به یاد آدم میمونن اینها رویاهای مهمی هستند در واقع همان انرژی زیادشون که آدم احساس میکند که خیلی تکاندهنده حالا ممکن است خیلی وحشتناک یا خیلی لذتبخش باشند همهاش در واقع به نوعی مثل یک تاکیدی روی اهمیتشون از جمله شاید مهمترین رویاها رویاهایی که در کودکی یک نفر دیده و هنوز ذهنش مانده. همین بردی که داشته که مثلاً تاثیری گذاشته که تو ذهن این نفر مانده نشاندهنده اهمیتشه.
من در یک جلسهای که قبل از این تعطیلی زمان امتحانات برگزار شده بود مقدمات بحث در مورد رویا را داشتم فراهم میکردم به عنوان مثال به یک رویایی اشاره کردم که یونگ نقل میکند که یک یکی از بیمارهاش که یک دختر بسیار افسردهای بود در کودکی خودش دیده بود که احتمالاً رویا این شکلی بود که روی تختی دراز کشیده بود یک چیزی مثل یک غول برفی یا یخی وارد اتاق میشد و دستشو روی شکم این دختر گذاشت و تمام بدن این دختر یخ زد.
مثال یونگ: رویای دختر افسرده
یونگ این را در فکر میکنم کتاب مقاله خودش در کتاب انسان و سمبلهایش نقل کرده و میگوید وقتی این رویا را برای من تعریف کرد خیلی از نظر من ناامیدکننده بود یک جوری احساس کردم دیگر کسی که در دوران خیلی کودکی یک چنین رویای دلسردکنندهای را در واقع دیده به نوعی شاید اصلاً دیگر نشود نجاتش داد.
برای خاطر اینکه این رویا از نظر یونگ به وضوح معنایش این بود که مثل یک رویای پیشگویانه با شدت خیلی زیاد که به عواملی داشت اشاره میکرد که باعث افسردگی شدید میشوند.
یخ زدن در رویا توسط یک مثلاً موجود یخی یک جوری نشان میدهد که خیلی خیلی در واقع وضعیت روانی افسردهای برای این آدم وجود دارد و وقتی یک نفر از کودکی به چنین شرایطی که تو این رویا را میبینه، دیگر به نظر میآید افسردگیش خب خیلی عمیقه دیگر.
به یک وقایعی در واقع در کودکیش برمیگرده، نه به مسائلی که شاید بشود مثلاً با روانکاوی تا حدودی زیادی یک یک جور التیامش داد. بعداً یونگ خب در ادامه این حرفهای افسردهکننده این را هم اضافه میکند که این دختر در یک مدت خیلی کوتاهی بعد از اینکه این رویا را برای من تعریف کرد، خودکشی کرد.
و شاید به هر حال دارد خودش یک جور تسلی میدهد که نتونست نجاتش بده و یک جور قابل نجات دادن نبود به دلیل اینکه یک چنین رویایی دیده بود.
به هر حال رویاهای کودکی که معمولاً آدم به هر حال یک چندتایی یادش هست، معمولاً رویاهای مهمی هستند که به یاد موندن. ما هزاران هزار هزاران رویا در کودکی دیدیم و خیلیهاشون را در واقع همان موقع از یاد بردیم یا به هر حال در به مرور زمان از یادمون رفته.
ثبت و ارسال رویا برای کلاس
اینکه بخواهید در این جریان به اصطلاح از رویاهای خودتان استفاده بکنید، اینکه بخواهید به من بدهید که من مثلاً یک چیزی در موردش بگویم اگر مناسب دیدم یا خودتان حداقل برای خودتان در واقع یک آزمایشگاهی تشکیل بدهید و این کار را انجام بدید، من این مورد دوم را اکیداً توصیه میکنم.
یعنی خیلی مهم نیست که کسی رویاهاشو حتماً بیاورد اینجا تو کلاس مطرح بکند. تازه مطرح شدن رویاها مطلقاً معنایش نیست که ما بدونیم که در مورد رویای چه کسی داریم صحبت میکنیم.
اصلاً من خودم هم میل ندارم بدونم که در مورد رویای چه کسی صحبت میکنم. فقط کافیه که اطلاعات خیلی کلی در مورد مثلاً جنسیت داشته باشیم. این دیگر خیلی مهم نیست که آدم بدونه کسی که رویا را دیده مرده یا زن.
برای اینکه معنی نمادهای رویا برای مرد و زن یک تفاوتهایی دارد. ولی با توجه به اینکه کموبیش سن و سال همه یک حدود و یک شناخت کلی در مورد وجود دارد که به هر حال حداقل دانشجو و این دانشکده هستید، من فکر میکنم کفایت میکند به اضافه اینکه میشود یک سری اطلاعات به هر حال به طور محرمانه گرفت.
یک نفر لطف کرد و از آن هفته قبل تا الان به من یک ایمیلی زد و سه تا رویا که مربوط به خودش هم همه نیستن، یکیش سه تا رویا از سه تا فرد مختلف هستند که ایشان در واقع شنیده بود و به من ایمیل زد و تقریباً این روش خوبی برای مطرح کردن رویاست دیگر.
میشود در یاهو یک اکانت جدید لازم نیست معلوم باشه مال کیه. یک نفر برای خودش ایجاد بکنه، به من ایمیل بزنه، متن رویا را بگوید و این به من امکان میدهد که با ایمیل اگر سوال مهمی وجود دارد در مورد رویا بپرسم.
چون تقریباً محاله یک نفر، مگر خیلی حرفهای باشه، همه آن نکاتی که باید بگوید را در متن رویا مثلاً یک جوری تو تصویر مهم را همان دفعه اول بگوید. مگر اینکه همین تجربه کار کردن با رویا را داشته باشین.
غالباً اینجوری است که آدم لازم میشود حداقل چند تا سوال بپرسه که اوضاع چه جوری بوده، بعضی از جزئیات اصلاً چه بوده یا احساسی که موقع رویا یک نفر داشته چه بوده. من اکیداً توصیه میکنم رویای افراد دیگر را نفرستید و اصلاً بهش فکر نکنید برای خاطر اینکه بعداً من اگر یک سوالی بکنم باید بروید از یک نفر بپرسید بیاید. اصلاً این چیز جالبی در نمیآید.
من معمولاً این کار را نمیکنم که یک نفر بیاید بگوید که مثلاً کسی دیگهای یک رویا دیده من چه کار کنم. خب بگذارید حالا من به هر حال این را باز مجدداً میخواستم تاکید بکنم که اگر این فعالیت را انجام بدهید حالا چه در کلاس به اصطلاح چیزی مطرح بشود یا خودتان شخصاً این کار را بکنید، خیلی خوب است و تاکید میکنم که سعی کنید این کار را شخصاً انجام بدهید.
اهمیت تجربه شخصی با رویا
برای خاطر اینکه برای زندگی خودتان چیزهای مفیدی در رویا وجود دارد. برای من یک مقدار اصلاً این عجیبه که چرا همه برایشان بدیهی نیست که رویا چیز مهمی است. هیچ چیز طبیعی در بدن ما اتفاق نمیافته.
هیچ مکانیسم طبیعی اصلاً وجود دارد تو این دنیا که یک جوری جالب نباشه، خوب نباشه، ضروری نباشد. یعنی مثلاً فرض کنید شما اگر تب میکنید، نمیدانم دردتون میگیرد هست، چیزی که بدنتون انجام میدهد یک جورهایی چیز خیلی خوبی است دیگر. مثلاً برای حیاتتون به نوعی مفیده.
اینکه چه جوری آدم میتواند تصور بکند که رویاها مثلاً مهمل باشند و یک سری چیزهای پیشپاافتادهای باشند در حالی که به شدت گاهی خودشان را به آدم تحمیل میکنن، تاثیرگذار هستن، فکر میکنم همانطوری که از قدیم مردم احساس میکردند که تو رویا یک چیز شگفتانگیز و خیلی مهمی وجود دارد و حتی خیلی از فرهنگها، نه لزوماً فرهنگهای مذهبی، به رویا یک حالت تقدس میدادن و من یک بار تو این کلاس نقل کردم که یونگ تعریف میکند که در یکی از سفرهاش که در این قبایل آفریقایی بهشان سر زده بود، مثلاً آنجا زندگی میکرد و از این افراد قبایل خواسته بود که اگر رویایی رویایی دیدن برایش ببرم.
یونگ میگوید برای من خیلی جالب بود با اینکه یک جایزه مالی گذاشته بود، هیچی نمیاومد رویاهاشو تعریف بکند.
یونگ و بیمار با رویای عجیب
تا مثلاً یک روزی دید که از راه دور یک نفر دواندوان دارد میآید و گفت با هیجان میگفت من یک رویایی مثلاً دیدم. جدای از اینکه حالا این را یونگ تعریف میکند برای اینکه نشان بده که چقدر این آدمها برای رویا به نوعی ارزش قائلن.
حاضر نیستند مثلاً دروغ بیان بگویند. اصلاً مسئله مذهبی نیست یک جور. مذهبی به معنای مذهب متداولی که ما میشناسیم. یک جور تقدسی برای رویا قائلن. حاضر نیستند بیان مثلاً با یک چنین چیزی شوخی بکنند و حاضر نشدن رویاهای به نظرشون کماهمیت را بیان تعریف بکنند.
میگوید بعد از مدتی یک نفریشون آمد و خب یک رویای بسیار عجیب و جالبی برای یونگ تعریف کرد که به نظرش آمد این ارزش این را دارد که اینکه چیزهای روزمره را آدم تو خواب ببیند و خیلی هم مثلاً تأثیرگذار نباشد به نظرشون جالب نمیاومد که بیان تعریف بکنند ولی وقتی یک نفرشون یک رویای خیلی مهم دید که مثلاً خیلی به نظرش جالب میاومد تعریف کرد.
به هر حال من تأکیدم این است که یک فعالیت شخصی حداقل انجام بدهید و قبل از اینکه بخواهم وارد بحث این جلسه بشوم بد نیست که یک چند تا نکته حداقل بهتان بگویم که چه جوری میشود این رویاها را به دام انداخت برای خاطر اینکه این موجودات خیلی لغزندهای هستند.
راحت شما نمیتوانید این رویاها را در واقع گیر بندازید. آدمهایی هستند که اصولاً خیلی رویا یادشون نمیمونه و آدمهایی هستند که زیاد رویاهاشون یادشون میماند. اینجوری میگویم برای خاطر اینکه از نظر علمی بدیهیه که ما هر شب رویا میبینیم. امکان ندارد شما بخوابید یک شب و رویا نبینید.
چند بار هم احتمالاً اینجوری است که هر کسی چند بار رویا میبیند. اینها را آزمایشهای علمی نشان میدهند. یعنی آن حالت به اصطلاح REM که مربوط به دوره رویا دیدنه به وضوح در هر بار که ما میخوابیم چند بار اتفاق میافتد مگر اینکه مثلاً یک جوری استثنایی شما تو آن حالت که دارید قرار میگیرید شما را از خواب بیدار کند.
این هم آزمایش کردن و به نظر میآید آزمایش آسیبزایی هم هست. اگر شما بالای سر یک نفر بشینید و به امواج الکتریکی که دارید میگیرید نشان میدهد که دارد کمکم وارد آن حالت رویا میشود طرف را بیدار کنید و نذارید یک مدتی خواب ببینید. و به هر حال اینکه ما هر شب رویا میبینیم ولی هر شب رویاهامونو یادمون نمیمونه.
اگر هم یادمون بمونه گاهی مثلاً یک رویا یادمون میماند. کمتر پیش میآید یک نفر از خواب بیدار شه و مثلاً سه چهار تا رویا یادش باشه. در حالی که ممکن است هر شب سه چهار تا رویا دیده باشه. اینکه چه جوری میشود رویاها را به یاد آورد و یک جوری ضبط کرد و روشون کار کرد فکر میکنم مهمترین نکته توجه کردن به رویاست.
یعنی همین که یک نفر تصمیم میگیرد که به رویاهای خودش توجه بکند معمولاً این اتفاق میافتد که به هر حال همین ارادهای که کرده باعث میشود که رویاها بیشتر احتمال اینکه یادش بمونه بیشتره و حتی یونگ رسماً میگوید که این تصمیم که آدم به رویاهای خودش توجه بکند باعث میشود که آدم رویاهای مهمتری ببیند.
یعنی مثل اینکه یک مکانیسمهایی وجود دارد که میخواهد که این اینفورمیشنی را از ناخودآگاه به خودآگاه بیاورد و اگر شما بارها این اتفاق بیفتد و اینفورمیشن تو رویا باشه و شما هیچ در واقع توجهی بهش نکنید و چیزی به خودآگاهتون منتقل نشود مثل اینکه آن مکانیسمه دیگر به عنوان یک چیز زائد کمکم فعالیتش کم میشود.
و ولی وقتی که یک نفر تصمیم میگیرد که به رویاهای خودش توجه بکند دوباره آن مکانیسم به نوعی فعال میشود و یک بار نقل کردم که یونگ با صراحت میگوید که من بار این را به تجربه در واقع فهمیدم که وقتی که از بیمارای خودم میخواستم که شروع بکنند و رویاهاشونو یادداشت بکنند و برای من بیارن معمولاً اولین رویایی که میآوردن عمیقترین مشکلات زندگیشون در واقع تو آن رویا بود.
مثل اینکه یک هیجانی تو ناخودآگاهشون به وجود آمده بود که انگار دارد طرف دارد بهشان حرفشون گوش میدهد و حالا خب حرفهای اساسیشونو مجدداً در همان شب اول مثلاً مطرح کنند. یک یک نکته مهم این است که وقتی آدم تصمیم بگیرد که به رویاهای خودش توجه بکند.
به طور حتم لازم است که شما رویاهای خودتان را ثبت بکنید.
ثبت رویا و بیاعتمادی به حافظه
به هیچ وجه نمیشود به حافظه در مورد رویا اعتماد کرد. اگر میخواهید این را تجربه بکنید حتماً تجربه جالبی میشود برایتان که اگر تا الان ممکن است برایتان این تجربه پیش آمده باشه که آدم صبح که از خواب بیدار میشود یک رویایی را با جزئیات به وضوح تو یادش یادداشت نمیکنه، جایی نمینویسه و بعد ساعت ۱۰، ۱۱ صبح هرچه سعی میکند هیچی یادش نمیاد.
اینکه در کتابی نوشته بود که رویا مثل یک گلوله برف میماند که بلافاصله وقتی خودآگاهی طلوع میکند این زیر در واقع در زیر اشعه خودآگاهی آب میشود. یک دلیل عمده این پدیده همونیه که در واقع فروید هم بهش اشاره میکند.
یک تضادی بین خودآگاهی و ناخودآگاهی وجود دارد. ناخودآگاهی در مقابل آن چیزی که از خودآگاهی در مقابل آن چیزی که از ناخودآگاه دارد بیرون میآید مقاومت میکند. فروید معتقد بود که در زمان خواب یک سانسوری وجود دارد از طرف خودآگاهی.
در واقع آن مکانیسمهای روانی سانسوری انجام میدهند برای اینکه رویا از دست خودآگاهی در زمان خواب و حتی در امان بمونه. بدیهیه که وقتی که شما بیدار میشی خودآگاهی یک جوری ممکن است احساس خوبی نداشته باشه نسبت به این حرفهایی که در مفاهیمی که تو رویا وجود دارد.
بنابراین به دلیل یک جور تنشی که وجود دارد اینجا بین خودآگاهی و ناخودآگاهی و این در واقع تضادی که مانع از این میشود که اطلاعات به طور طبیعی از ناخودآگاه به خودآگاه منتقل بشن، اصولاً ثبت نکردن رویا یک جوری رویا را به خطر میندازه که اصلاً به کلی فراموش بکنید و اگر هم به کلی فراموش نکنید میشود با اطمینان ۱۰۰٪ گفت که خودآگاهیتون بعد از یک مدتی چیزهایی که تو رویا بوده را به میل خودش تحریف میکند.
اینکه دیگر بارها من برام پیش آمده که به یادداشتهای خودم در مورد یک رویا رجوع میکنم و میبینم که اینجاش اصلاً به نظرم اینجوری نبود.
یک چیز دیگهای نوشتم در حالی که کاملاً تو ذهنم هست که یک جور دیگهای رویا را دیدم. یک بار حتی یک دانشجویی برای من یک رویایی را که صبح بیدار شده بود ضبط کرده بود. همان روز برای من تعریف کرد. بعد رفت خانه و چیزی که ضبط کرده بود را گوش کرد، به من زنگ زد، گفت اونجاش اینجوری نبود، اینجوری بود.
تازه هم برعکس. میبینید یعنی یک چیزی که یک رویایی که تلاش شده برای اینکه به یادش بمونه، یک قسمت خیلی مهمش مثلاً مکان تغییر کرده در آن. به جای اینکه مثلاً در یک مکان این شکلی اتفاقی بیفتد که معنی دیگهای میداد، مثلاً رفته یک جای دیگر.
به هر حال این مسئله خیلی مهم است که آدم در اولین فرصت ممکن رویا را ثبت بکند حالا به هر طریقی و اعتماد نکند به حافظه برای اینکه حافظه به هر حال تحت تأثیر خودآگاهی یک تغییراتی تو رویا حتماً میدهد.
منابع اینترنتی و کار روی رویا
و یک نکته خیلی مهم، حالا شما احتمالاً تو اینترنت بروید چون الان دیگر مد شده روی رویا کار کردن، تو اینترنت خیلی میتوانید اطلاعات کسب بکنید در مورد شیوه به در واقع به دام انداختن رویا.
که من حالا این یکی دو تا نکته مهمی که گفتم، یک نکته خیلی خیلی مهم دیگر هم این است که اصولاً وقتی آدم به طور ناگهانی از خواب بیدار میشه، احتمال اینکه رویا یادش بمونه خیلی خیلی پایین میآید.
مثلاً یک جایی خوابیدید یک نفر چراغها را روشن بکند از خواب بپرید، از آن حالت ناخودآگاه به طور خیلی سریع وارد حالت خودآگاه بشید، با احتمال زیادی حتی اگر خواب مهمی داشتید میدیدید، یادتون میرود. و علت اینکه بعضی از آدمها اصولاً رویا یادشون نمیمونه، واقعاً آدمهایی وجود دارند که معتقدن خواب نمیبینن.
یعنی هیچوقت خوابهاشون یادشون نمیمونه. این میتواند دلیلش این باشه که بعضی از آدمها به طور طبیعی یکباره بیدار میشوند. یعنی من حتی من یک نفری که میگفت من هیچوقت خواب نمیبینم ازش پرسیدم و میگفت من تقریباً از جا میپرم همیشه در وقتی دارم بیدار میشم. یعنی مثل نیمخیز میشم. حالا چرا اینجوریه؟
به هر حال مثل عادتهای خوابیدن و بیدار شدن آدمها بستگی ممکن است به تجربیات کودکی یا وضع روانی که آدم داشته باشه که چرا اینجوری از خواب بیدار میشود.
ولی به هر حال هر چقدر که بیدار شدن تدریجیتر باشه، مثلاً اگر یک ساعت شماتهداری به اندازه مثلاً زنگش مثل ناقوس بالای سرتون باشه، خب با وحشت احتمالاً از خواب بیدار میشوید و بعد حالا تا بیاید خودتان بیاید و فکر بکنید که چه داشتید تو خواب میدیدید، خیلی خیلی احتمال این که رویاهاتون را خوب یادتون بیاد، حالا ممکن است یک خطوط کلیاش یادتون بیاد، جزئیاتش را بتوانید به یاد بیارید، پایین میآید.
بنابراین به تدریج از خواب بیدار شدن خودش یک نکته مهمیه، به اضافه اینکه یک یک چیز خیلی مهم که معمولاً حالا خیلی روش تاکید نمیکنند ولی من به تجربه احساس میکنم که خیلی میتواند موثر باشه در فهمیدن معنای رویا این است که معمولاً در لحظههای اول تو آن لحظههای ترانزیشنی که آدم دارد از حالت ناخودآگاهی کامل به خودآگاهی کامل میرسه، یک تداعیهایی هست.
لحظه بیداری و تداعیهای انتقالی
مثلاً اولین افکار و چیزهایی که تو حالت بیداری دارد به ذهنتان میرسد. اگر آدم واقعاً به کمکم بیدار بشود یک دفعه به حالت خودآگاه منتقل نشه، مثل اینکه آن سمبلها و چیزهایی که در مفاهیمی که در رویا هست، یک جورهایی اول یک چیزهایی که مربوط بهش هست به ذهن آدم میرسد.
اولین افکاری که در لحظههای اول بیداری به ذهن آدم میرسد معمولاً اینجوری است که به معنای رویا ربط دارند ولی حالا اینکه به طور قطع بشود چنین حرفی زد هم خیلی چیز نیست، به اصطلاح خیلی قطع نیست.
اینها یک مجموعهای اگر چون خیلی فکر میکنم مفیده و مهم است که روی رویاهای خودش یک نفر کار بکنه، فکر میکنم اینها دیگر حالا یک خطوط کلی از این راهنماییهایی که چگونه میشود رویاها را حداقل به خاطر سپرد و ثبت کرد، حالا بعداً اینکه چقدر چگونه میشود روش کار کرد و در موردش صحبت کرد.
سطح نمادینسازی و کارکرد رویا
خب، اه. بگذارید اه. اه.
یک دو تا مطلب مهم در دو جلسه متوالی که تا به حال داشتیم، یکی قبل از امتحانات و یکی هم جلسه قبل گفتم و تقریباً به هر دو تاشون یک اشارهای میکنم، یکی در مورد سطح در واقع نمادینسازی یک رویا، یکی هم در مورد فانکشنهایی که رویا انجام میدهد. از این همه اینها دیگر کاملاً دیدگاه یونگیه.
اه. فرض میکنم که یادتونه که فروید چگونه به رویا نگاه میکرد و چگونه سعی میکرد تفسیر بکند. حالا قبل از اینکه به آنها بخواهم مختصراً اشاره بکنم، میخواهم یک نکتهای در مورد تمایز مهمی که بین شیوه کار فروید و یونگ وجود دارد بگم، بعداً یک خورده دیگر عملیتر وارد بحثهای مربوط به تفسیر رویا بشویم.
اه. اگر یادتون باشه اه. تو اه. یک چیز خیلی واضح این است که اصولاً همه شیوههای تفسیر رویا به رویا اینجوری نگاه میکنند که مثل یک متن سمبلیکه. یعنی اه. اگر متن سمبلیک نبود اصلاً تفسیر و تعبیر رویا خیلی معنی نداشت. موضوع این است که این یک متنیه که انگار با صراحت و مستقیم محتواش در آن نیست.
به صورت یک مثلاً گزاره زبانی. و اصولاً عمل تفسیر رویا یعنی اینکه من بخواهم آن متن سمبلیک را که حالت تصویری هم دارد اصولاً، را یک جوری تبدیلش بکنم به یک گزارههایی که در زبان معنی دارد و به نوعی منتقلش بکنم به این مجموعه اطلاعاتی که در خودآگاه یک جوری معنیدار باشند و فهمیده بشوند. اه.
رویا به مثابه متن سمبلیک
اینکه رویا یک متن سمبلیکه مثل یک داستان میماند. اولاً یک جوری در آن یک داستان معمولاً هست. کمتر رویایی هست که فقط یک تصویر باشه. که اتفاقهایی میافتد. غالباً رویاها اینجوری هستند که در آن یک اتفاقاتی میافتد. غالباً رویاها اینجوری هستند که اتفاقات خیلی رئالیستی نیست. یعنی اینجوری نیست که عیناً بتواند در عالم واقع اه. اتفاق بیفتد.
مثلاً حیوانات ممکن است در رویا حرف بزنن. هر اتفاق عجیب و غریبی در رویا ممکن است بیفتد. به هر حال اه. ما رویا را اصولاً به صورت یک متنی نگاه میکنیم که معمولاً داستان دارد و معمولاً سمبلیکه. حالا حالتهای استثنایی هم ممکن است داستانی وجود نداشته باشه یا به آن صورت سمبل قابل تصویر کردنی وجود نداشته باشه. اه.
یک مرحله اساسی، شاید مهمترین مرحله از فهمیدن یک چنین متنی، این است که شما معنی سمبلهاشو درک بکنید. اگر حیوانی در رویا ظاهر شده، این حیوان دارد به چه اشاره میکنه؟
اگر خودتان را در یک اتاقی مثلاً دیدید یا در حال انجام یک کاری دیدید، این اتاق، این کار، کارها، این ابزارها، این اشیایی که بعضیها ممکن است عجیب و غریب و نامتعارف باشند، در رویا به چه دارند اشاره میکنند؟
که بخش عمدهای از فهمیدن رویا در واقع درک آن سمبولیسمیه که در رویا وجود دارد. من میخواهم به یک تفاوت خیلی اساسی، حالا به تفاوتهای زیادی تا حالا اشاره کردم، چه به طور کلی، چه در مورد رویا که بین فروید و یونگ وجود داره، میخواهم به یک تفاوت اساسی که خود یونگ خیلی روش تاکید میکرد اشاره بکنم، آن هم نحوه برخورد با تفسیر همین سمبلهاست.
اگر یادتون باشه، شیوه اصلی در نگاه فروید و در واقع روش تفسیر فروید روش تفسیر رویای فروید این بود که سمبلها رو، سمبلهایی که تو رویا آمده را از خود کسی که رویا را دیده خواسته میشود تو شیوه فرویدی که تداعیهایی که تو ذهنش در مورد آن سمبلها هست را بگوید.
مثلاً اگر یک نفر خودش را در یک خونهای دیده که این خانه آشنا نیست، فروید سوالش این است که این تو را یاد چه چیزی میندازه؟ چه جاهایی در کودکی، در تجربههای زندگیت داشتی؟ یا اگر حیوانی ظاهر شده، فرد باید خودش کمکم شروع بکند به تداعی کردن و گفتن اینکه این چیزهایی که در واقع دیده به نوعی یادآورشه.
یونگ انتقاد دارد نسبت به این استفاده از تداعی و معتقده که این خیلی روش خوبی برای پیدا کردن مفاهیمی که در رویا هست نمیتواند باشه.
یک ماجرایی را یونگ نقل میکند که فکر میکنم خیلی ماجرای مهمی تو زندگی خودش بوده به دلیل اینکه یک جوری نسبت به حداقل بحثهای فروید در مورد رویا تردید پیدا کرد اونطوری که خودش تعریف میکند و این تجربه مربوط میشود به دورانی که هنوز در جمع فرویدی حضور داشت و کمکم داشت اختلافاتش به حدی میرسید که خارج بشود از حلقه طرفدارهای فروید.
تردید یونگ نسبت به فروید
آن هم این است که یونگ نقل میکند میگوید که یک بار سوار قطار بوده در این مسافرت و در حالت خواب و بیداری همینطور که داشته بیرون را نگاه میکرده و کمکم مثلاً به خواب میرفته، تابلوهای تابلوهایی که کنار مثلاً تابلوهای راهنمایی که کنار قطار بود و بعضی از مناظر را داشته میدیده و کمکم دچار یک تداعیهای جالبی شده که مثلاً فرض کنید به بعضی از چیزهای معنیداری که در وجود خودش بود در واقع توسط این تداعیها رسیده و میگوید این تجربه برای من این را ثابت کرد که شیوه تفسیر رویا با استفاده از تداعی نه اینکه معنیدار نباشد یا ما را به چیزهای معنیدار نرسونه، ولی لزوماً آن چیزی که ما بهش میرسیم معنی رویا نیست.
در واقع ایده حرفی که یونگ میزند این است. میگوید شما مهم نیست از رویا شروع بکنید یا از چیز دیگهای شروع بکنید. از تابلوهای راهنمایی کنار مثلاً جاده شروع بکنید به عنوان یک چیزهایی که بهتان نشان بدن و بگویند که این تو را به یاد چه میندازه.
اگر واقعاً یک نفر موفق بشود که تداعیهای آزاد انجام بده، یعنی ذهن خودآگاه خودش را تا حد ممکن یک جوری از به اصطلاح خاموش بکند خودآگاهی خودش را و بدون اینکه محدودیت داشته باشه این تصاویر یا مفاهیمی که هست را تو ذهن خودش بچرخونه و یک جوری تداعی بکنه، میرسد به یک جاهایی که کمپلکسهایی در روانش وجود داره، میرسد به یک جاهایی معنیداری که در واقع به طور طبیعی بهشان توجه نمیکنیم.
مهم نیست نقطه مثل در واقع اینجوری فکر کنید مثل این سیستمهای دینامیکی که یک سری نقاط اتراکتور دارند که شما این سیستم دینامیکی را وقتی نقطه شروع میدی، به هر حال تو یک مسیری معمولاً به یکی از این اتراکتورها میرسد. مهم نیست که این نقطه شروع را من یک سری مفاهیم و سمبلهای رویایی این آدم قرار بدهم یا رویای یک آدم دیگر یا تابلوهای کنار جاده.
بنابراین شیوه تفسیر رویای فروید درست است که یک اثری دارد در مورد اینکه کمپلکسهای روانی آدمها را میشود اینجوری کسب کرد به دلیل آن کاربردی که تداعی آزاد داره، ولی نمیشود گفت که این چیزهایی که بهش میرسیم واقعاً معنای نهانی آن رویاست.
تداعی آزاد و مخالفت یونگ
بنابراین کلاً یونگ خیلی موافق با استفاده کردن از این تداعیها در تفسیر رویا به طور مطلق نیست. هرچقدر که یونگ بیشتر پیشرفته، بیشتر در واقع به این معتقد شده که اینها سمبلها سمبلهای ثابت بشری هستند و به تجربههای شخصی آدمها ربط ندارند.
بنابراین پرسیدن اینکه مثلاً شیر تو را یاد چه میندازه، اگر شیر در رویا ظاهر شده باشه، شیری که آدم خواره، خیلی مهم نیست که این آدم چه تجربهای با شیر داشته و اصلاً تا حالا دیده ندیده یا چه چیزی در مورد شیر فکر میکند. ظاهر شدن یک حیوان درنده در رویا، مثلاً مثل شیر، سمبلهای یک معنای ثابتی برای همه انسانها داره، مگر اینکه خلافش ثابت بشود.
مگر اینکه مثلاً یک آدمی که همین امروز صبح یک شیر بهش حمله کرده، خب شب اگر شیر تو خواب ببیند دیگر میشود گفت که این حالت حالت استثنایی داریم بیچاره.
تازه مثلاً از خطر خورده شدن توسط یک شیر رها شده و ممکن است نه تا آن شب، ممکن است تا یک سال هر شب تو خواب شیر ببیند و لزوماً معنایش این نیست که معنایی که قبل از این اتفاق خاص تو زندگی شخصیش به اصطلاح میتونست رویا داشته باشه، همان رویا در واقع به طور ثابت درآد.
بنابراین اگر حالتهای خاص را کنار بذاریم، خیلی وقتا به نظر میرسد که سمبلها معنای ثابتی دارند. اینکه باز من همهشان را این تأکید میکنم، تقریباً هیچ چیزی یونگ نمیگوید که یک اشارههایی در کار فروید نبود.
فقط مسئله پررنگ بودن و کمرنگ بودن بعضی از چیزاست. قطعاً هر کسی کارهای فروید در مورد رویا را بخونه میداند که فروید هم معتقد به یک نوع سمبولیسم ثابت، مثلاً در مورد نمادهای نرینه و مادینه در رویا بوده.
مثلاً فروید در همان تفسیر رویاش فصلهایی دارد که معنیهای ثابت بعضی از چیزها را در آن مینویسه که مهم نیست که کی این را تو خواب میبیند. بعضی از اشیاء همیشه یک جور نماد نرینه هستن، بعضیا نماد مادینه هستند و الی آخر. خیلی چیزهاست من به بعضیهاش اشاره کردم که رویاهایی که حتی نه نمادها، رویاهایی که معناهای مشخص دارند مثل رویاهای مرگ.
من برای سومین بار فکر کنم دارم میگویم که این عین متن کتاب فرویده که میگوید اگر سوار یک قطاری بشوید و از ایستگاه حرکت بکنید و برید، این یک رویاییه که میتواند با یک احتمال خوبی معنایش این باشه که کارتون دارد تمام میشود.
رویای ایرما و پیشگویی
این را من مدام نقل میکنم برای خاطر اینکه از یک جاهایی جالب است چون نشان میدهد که هم به سمبلها و رویاهای ثابت فروید معتقده و هم به پیشگویانه بودن محتوای رویا.
بنابراین این بعضی از آدمهای افراطی طرفدار فروید که هر نوع مثلاً ادعا که رویا حالت پیشگویانه دارد یا هر جور مثلاً ثابت بودن سمبلهای رویا را یک جوری مثل خرافات باهاش برخورد میکنند و تقصیر یونگ و پیروانش میدانند که اینجوری مثلاً رویا را به یک چیز غیرعلمی تبدیل کردن، کاملاً شما متنهای فروید را متنهای اصلیشو که میخوانید میبینید که نه خیلی پررنگ ولی به هر حال به یک چنین چیزهایی معتقده.
که رویا میتواند پیشگویی به معنای واقعی کلمه در مورد آینده نزدیک حداقل بکند و این را به طور ثابت انجام بده. یعنی مهم نیست شما قطار را در خواب ببینید یا یک کس دیگر. یک به هر حال یک تفاوت عمده فروید و یونگ از نظر شیوه برخوردشون با مسئله تفسیر رویا، میزان علاقهایه که نشان میدهند به استفاده از تداعی آزاد.
ببینید باز من این را برمیگردونم به همان تفاوتی که از نظر مواد خامی که اینها دارند استفاده میکنند برای اینکه تئوری خودشان را بسازن بینشون وجود دارد. یعنی و اهدافی که دارند. فروید به شدت رواندرمانگره و متعهد به اینکه یک دیدگاهی مثل پزشک داشته باشه.
بنابراین آدمهای مورد علاقهاش بیماریهای روانی هستند و آن چیزی که به شدت مورد علاقهاش این است که به هر طریقی ممکن کمپلکسهای روانی و آن چیزهای عمیق ناخودآگاهی که تو این آدمها باعث بیماریشون شده را کشف بکنند. بنابراین اصلاً فروید به رویاها توجه میکند برای خاطر اینکه همان کمپلکسها را پیدا بکند. و شیوه تفسیر رویای فروید هم همین کار را انجام میدهد تا حدودی.
یونگ هم اعتراف دارد که اگر شما یک آدمی را از یک جایی شروع بکنید و سعی کنید تداعی آزاد انجام بدید، میرود سراغ آن آرکیتایپهای روانی. کمپلکسها جایی هستند که انرژیهای عاطفی خیلی شدیدی آنجا ذخیره شدن. شما از هر جایی شروع بکنید اگر ذهنتان آزاد باشه یک جوری متوجه آن مسائلی میشوید که در ناخودآگاهتون مثلاً دچار کمپلکس دراومده.
بنابراین درست است که من شخصاً موافقم با یونگ که شیوه تفسیر رویای فروید معنای واقعی رویا را درنمیآره، ولی آن کاری را که فروید میخواهد با رویا بکند را آنجوری میشود کرد. مثلاً یعنی آن اینکه از طریق رویا به عوامل روانپریشی یک کسی برسید.
آدمهای سالم، تقریباً کمپلکسهای کمتری دارند و شیوه تفسیر رویای یونگ برایشان بهتر کار میکند تا اینکه لزوماً احتیاجی به این ندارند که یک نفر بهشان نشان بده که در مثلاً اعماق وجودشون چه کمپلکسهایی وجود دارد.
برای چه کسی شیوه یونگ بهتر است
من باز این تاکیداتم از این جهته که یک جوری علت اختلافهایی که بین فروید و یونگ هست روشن بشود و یکم اینکه من به هیچ وجه حتی در مورد تفسیر رویا معتقد نیستم که شیوه تفسیر رویای فروید یک چیز بیمعنی و کاملاً بیربطیه.
یعنی یک یک کاری را فروید و پیروان فروید با آن شیوه انجام میدادن و به این نتایجی میرسیدن که این نتایج واقعیه. یعنی فکر میکنم شروع کردن از سمبلهای رویای یک آدم، یک آدم بیمار، نقطه شروع بهتریه برای اینکه سریعتر به کمپلکسهای روانی برسیم تا تابلوهای راهنمایی کنار یک جاده.
ولو اینکه ممکن است از آنجا شروع بکنیم بالاخره در یک تداعی آزادی، چون رویا به هر حال در آن محتوای روانی، کمپلکسها یک جوری سمبلهایی وجود دارد نزدیکان به آن چیزی که داستانی که تو رویا وجود دارد یک جوری به آن کمپلکسها در مورد یک فرد بیمار ارتباط پیدا میکند.
بنابراین فروید کشف فروید و شیوه تفسیر رویای فروید برای کاری که آن میخواهد انجام بده تا حدود زیادی در واقع مفیده و فکر میکنم اکثر آدمهایی که طرفدار فروید هستند و شیوه تفسیر رویای فروید را برای بیمارها به کار بردن به عنوان یک تجربه عملی خیلی راضیان از کاری که فروید میکند.
همانطوری که خود فروید هم از شیوه کارش در واقع به نوعی راضیه. ولی این یونگ تاکیدش این است که به هیچ وجه نمیتوانیم بگوییم که اینجوری داریم معنای واقعی رویا را میفهمیم. رویا میتواند معنی دیگهای داشته باشه ولی آن کاری که داریم انجام میدهیم هم برای خودش یک نتایجی دارد.
من برای اینکه وارد به اصطلاح کار یک خورده عملیتر در مورد رویا بشیم، میخواهم از سه تا مثال خیلی خیلی معروف، معروفترین رویاهای دنیا تقریباً شروع بکنم که رویاهایی هستند که به نوعی، البته خب سه تاش در قرآن آمده در داستان یوسف و یک دونهاش که این یک دانه دیگر فکر کنم معروفترین رویای دنیا باشه، هم در تورات و هم در قرآن آمده که حالا با یک اختلافهایی و دو تا دو تا رویای مشترک تو قرآن و تورات داریم، رویایی که خود یوسف میبیند و رویایی که پادشاه میبیند.
و دو دو تا رویای مشترک تو قرآن و تورات داریم. رویایی که خود یوسف میبینه و رویایی که پادشاه میبینه. الان دارم شک میکنم یه خورده در اینکه رویای دوم چقدر توی تورات متنش واقعاً وجود داره و فکر میکنم هر دو تا رویا رویایی که یوسف میبینه و رویایی که پادشاه میبینه هر دو با یه اختلافاتی البته توی قرآن و تورات اومدن.
رویاهای یوسف و پادشاه
بنابراین همه سه تا دین بزرگ در واقع این دو تا رویا رو شنیدن. و دو تا رویا هم تو قرآن توی همون سوره یوسف هست که تو زندان براش تعریف میشه و تفسیر میکنه و این دو تا رویا رویاهایی هستن که توی تورات بهشون اشاره نشد. پس پس چهار تا رویا داریم سه تا نه.
توی سوره یوسف یکی رویایی که خود یوسف میبینه یکی رویایی که پادشاه میبینه و دو تا هم زندانی رویا میبینه. رویاها با توجه به اینکه خب یه متن خیلی خیلی روشنی دارن و همهشون هم به نوعی تفسیر شدن توی خود متن مثلاً قرآن یا تورات و اینکه دیگران هم در موردش بحث کردن نقطه شروع بدی نیست.
من قبلاً هم به این سه تا اشاره کردم به یه دلیل خیلی خاصی که الان هم دوباره میخوام با این رویا شروع بکنم و بعد کمکم جلو بریم و سعی کنیم که یه جوری یه شیوه برخورد نسبتاً منسجمی با رویا پیدا بکنیم. بذارید رویاها رو براتون تعریف بکنم. من اول از رویای زندانی اول شروع میکنم.
یه یه متن رویا خیلی خیلی سادهست. متن رویا اینه که این شخص توی خواب میبینه که داره برای پادشاه یا برای کسی که پیشش کار میکرده خیلی روشن نیست که کیه داره شراب میگیره. و تصویر این رویا که توی قرآن دقیقاً بلافاصله یوسف تصویرشو میگه اینه که تو از زندان آزاد میشی و مجدداً به همون کار شغلی که قبلاً داشتی برمیگردی.
من میخوام نکتههای مهمی که وجود داره اینجا و کلیان یعنی به درد میخوره اینا اینا مثالهای خوبیان که میشه از توش در واقع اون ایدههای کلیای که در واقع برای تفسیر رویا لازمه تا حدودی بیرون کشید. ببینید یه بذارید رویای دوم رو هم بگم.
رویای دوم که زندانی دوم تعریف میکنه اینه که تو خواب دیده که نون روی سر خودش داره حمل میکنه و پرندهها دارن از این نون میخورن.
این شخص نانواست. شخص دوم. شخص اول واقعاً ساقی مثلاً حالا یه جاییه. لزوماً نه پیش پادشاه. یعنی اشارهای نمیشه به این قضیه. نفر اول ساقی اون خواب رو دیده نفر دوم نانواست و این خواب رو دیده. بذارید تفاوتها رو بین دو تا متن رو حداقل بهش دقت بکنیم.
رویای اول خیلی به نظر نمیآد که سورئال باشه. یعنی به نظر میآد یه رویای خیلی بیاهمیت و روزمرهست دیگه. مثل اینکه شما ببینید که دارید مثلاً یه دانشآموز ببینید داره مشق مینویسه.
تعبیر روزمره در برابر تعبیر سمبلیک
خب دانشآموز مشق مینویسه دیگه. یه آدمی که ساقیه خب اون کار روزمرهش اینه که آب انگور میگیره و شراب درست میکنه. یا مثلاً خواب ببینه که داره شراب توضیح میکنه. ها؟
هیچ نکتهای توی رویای اول وجود نداره که بتونیم بگیم این اتفاق در عالم واقع نمیتونه بیفته. این نمونه یه متن یه رویاییه که تا حدودی زیادی میشه گفت اصلاً سمبلیک به معنای معنایی که ما میفهمیم نیست. اگه یه اگه یه نانوا این خواب رو میدید حالا چی؟ ببخشید.
خواهش میکنم. اه ساقی شراب میبره پیش پادشاه. من نمیدونم این آدم اینا دیگه چیزایی که گفتن. اصلاً این اصلاً اینا اینا مهم نیست. خیلی. نه خواب خواب دیده بودن که اه شراب میبرن پیش پادشاه بعد به خاطر همین آزاد میشه. نه خواب نه متن رویا اینه که داره اه داره انگور آب میگیره. مثلاً شراب درست میکنه. این این متن رویاست.
یه رویایی که به با توجه به شغل این آدم این رویا یه رویای خیلی طبیعی و سادهست. در در حالی که رویای دوم به وضوح سمبلیکه. چقدر احتمال داره یه نفر نون رو سر خودش بذاره پرندهها بیان از اون بخورن؟ ها؟ این یه تفاوت خیلی ساده توی اینه که شما وقتی یه رویا رو میبینید، من اینو این جلسه قبل از امتحانات در موردش بحث کردم.
اولین نکتهای که وقتی یه متن یه رویا رو میبینید باید بهش توجه بکنید درجه سمبلیک بودنش. ممکنه رویا توش مثلاً اژدها باشه. چیزهای خیلی خیلی عجیب و غریب باشه. خیلی دور از واقعیت باشه.
حتی ببینید باز به هر حال اینکه یه نفر نون بذاره رو سر خودش و یه پرندهای بیاد ازش بخوره یه جورایی ممکنه در یه شرایط استثنایی و عجیب و غریبی پیش بیاد.
ولی حتی ممکنه رویا اینطوری نباشه که ممکن باشه. یعنی اصلاً موجوداتی توش ممکنه ظاهر بشن که وجود ندارن به معنای واقعی کلمه توی دنیا. بنابراین یه تفاوت رویاها که حتماً وقتی یه نفر با یه رویا مواجه میشه باید این رو بهش توجه بکنه سطح سمبلیک بودن رویاست.
رویا رئالیستیه. یعنی واقعاً یه چیزی که تقریباً مثل یه قطعهایه که در گذشته یا آینده میتونسته اتفاق بیفته و خیلی غیرطبیعی نیست. یا رویا سمبلهایی توش داره که از حالت رئالیستی اینو خارج کرده.
بسته به اینکه چقدر داستان رویا و اون چیزی که در واقع تصاویری که تو رویا ظاهر شدن دور از واقعیت هستن در واقع تفسیر رویا رو پیچیدهتر میکنه و شما لازم میشه که به سمبلها معنی بدید. درست. ولی این دو تا رویا یه وجه مشترک دارن که طبعاً دیده نمیشه برای اینکه به نظر میآد همه رویاها باید اینجوری باشن.
قهرمان رویا و مشارکت شخص
اونم اینه که قهرمان رویاها همون کسیه که خواب دیده. و شخص اول رویا توی رویا مشارکت داره یا داره کاری انجام میده یا یه اتفاقی داره براش میافته.
ولی رویا میتونه اینجوری نباشه. بنابراین یه یه نوع رویاهایی هم وجود دارن که شخص خواببیننده در واقع قهرمان اصلی نیست. به نوعی ممکنه کنار وایساده باشه و فقط داره یه چیزی رو میبینه. رویای سومی که حالا در واقع رویای سومی که من دارم نقل میکنم رویای پادشاه توی متن قرآن به وضوح اینجوریه.
حتی توی تورات هم با تفاوتی که داره اینش تفاوت نداره. پادشاه توی خواب میبینه که هفت تا گاو چاق هستن که هفت تا گاو لاغر هفت تا گاو رو میخورن. هفت تا خوشه سبز هستن و هفت تا خوشه خشک. اصلاً این پادشاه توی رویا هیچ نه کاری انجام میده نه اتفاقی براش میافته. فقط داره یه چیزی رو میبینه.
مثل اینکه شما روی یه تپهای وایسادید و دارید یه واقعهای رو نگاه میکنید. هیچ اتفاقی برای پادشاه پادشاه جزو شخصیتهای داستان رویا نیست. شخصیتهای داستان این رویا گاو و گندم هستن و ربطی به پادشاه به طور مستقیم نداره. زندگی خصوصی پادشاه فکر نمیکنم به طور طبیعی توش گاو و گندم خیلی نقش داشته باشه.
اگه باز مثلاً فرض کنید یه دام کسی که دامداری داره توی خواب خودش گاو ببینه هر روز با گاو به نوعی برخورد داره. اصولاً هفت تا گاو هفت تا گاو دیگه رو نمیخورن. گاوها هم دیگه رو نمیخورن. نیست؟ دیگر را نمیخوره، گاوها همدیگر را نمیخورن، نیست؟ این یک نمونه یک رویایی که اصلاً هیچ چیز رئالی در آن وجود ندارد. خود پادشاه هم در آن حضور ندارد.
و یک تفاوت ببینید، هر رویایی که میبینید، هر آدمی هر رویایی میبینه، یک درجهبندیای تو رویاها وجود دارد که اینجا خیلی خوب در این سه تا تکست این را ما میبینیم. از نظر شدت سمبلیک بودن با همدیگر تفاوت دارند.
الان این سه تا رویایی که من نقل کردم براتون، دقیقاً رویاهایی هستند که یکیش کاملاً رویای رئالیستیه، رویای دوم یک رویای سمبلیکه ولی باز با یک رگههایی از رئالیست هست و رویای سوم اصلاً یک رویای کاملاً سمبلیکه.
به اضافه اینکه رویاها غالباً اینجوریان که شخصیت اصلیشون کسیه که دارد خواب میبینه، ولی رویای پادشاه نشان میدهد که رویاهایی وجود دارن، همینطور که یونگ تاکید میکند روی این مسئله، رویاهایی وجود دارن، این رویاها میتوانند خیلی خیلی مهم باشند و چون استثناییان، کم پیش میآیند و اینها رویاهایی هستند که اصلاً شخص فقط یک چیزی را شهود میکند بدون اینکه خودش در واقع در آن دخالت بکند.
رویاهای شهودی استثنایی
خیلی شاید لازم نباشد در مورد این نوع رویای عجیب و غریب بحث بکنیم، برای خاطر اینکه خیلی کمیاب هست. کمتر کسی خوابی میبیند که به نوعی در آن حضور نداشته باشه. یعنی فقط یک چیز عجیب و غریبی را در خواب مثل اینکه دارد سینما یا تلویزیون میبینه، شاهد باشه بدون دخالت کردن.
خب، بگذارید آن رویای اول در متن قرآن، رویایی که یوسف تو کودکی میبیند. اه اینکه از یک رویاهای معروفی شروع کردن، خیلی خود این رویاها چیز نیستن، مهم این است که شما هر رویایی را خلاصه بگذارید جلوتون، یک ویژگی ویژگیهایی دارد.
من خودم چون به این رویاها قبلاً زیاد فکر کردم، طبعاً فکر میکنم خیلی آن نکات نکاتی که آدم دارد میگوید تو این رویاها هست، حالا برای بعد هم میشود که رویاهای رویاهای خیلی تثبیتشدهای هستند که در متنهایی وجود دارند و میتوانیم بهش رجوع بکنیم. رویای یوسف این است.
رویایی که داستان در واقع باهاش شروع میشود که در کودکی، اولاً رویای کودکیه، ثانیاً رویای بینهایت عجیب و غریبیه، بنابراین واضح است که اه بنا به دیدگاههای یونگ باید یک چنین رویایی، رویای خیلی مهمی باشه.
همانطوری که در متن اه مثلاً دینی، در متن مقدس حالا قرآن و تورات هر دو تا میبینید، این رویاها، این رویای یوسف، رویاییه که به نوعی بشارتی در مورد کل زندگی یوسف در آن هست، در مورد اینکه این آدم مثلاً مهم میشود.
و از نظر یونگ کاملاً ممکن است که آدمها در کودکی رویاهایی ببینن که یک جور خطوط کلی زندگی آیندهشون را در واقع در آن بتونن پیدا بکنند. مثل همان رویایی که نقل کردم در مورد مثلاً افسردگی یک فرد. رویای یوسف این است که خواب میبیند که ۱۱ ستاره، خورشید و ماه دارند بهش سجده میکنند.
رئالیستی نیست دیگه، معمولاً ۱۱ ستارهها و خورشید و ماه مقابل آدم سجده نمیکنند. بنابراین اینجا نمونه یک رویای واضح صددرصد سورئال ولی شخص اول در آن مشارکت فعال به نوعی دارد. یعنی شخصیت اصلی، برای ببینید این چهار تا رویا، یک چیزی را باید روشن بکنند.
وقتی یک متن یک رویا را میبینید، یک نکته مهم این است که این را به این نکته دقت بکنید، چقدر شخص اولش، شخص اول رویاست که معمولاً اینطوری هست و یعنی حالا چه به طور فعال ظاهر شده باشه، چه اتفاقی برایش افتاده باشه، این به هر حال حضور دارد در رویا به نوعی و رویای رویا را دارد به اصطلاح زندگی میکند.
درجه سمبولیسم رویا
و نکته خیلی خیلی مهم اینکه از همان اول باید روشن باشه که رویا چقدر درجه سمبولیسمش در واقع بالاست. خب، بگذارید این چیزهایی که فهمیدیم، چقدر میتواند کمک بکند تو اینکه برخوردمون با رویا چگونه باشه. بگذارید معنی این رویا را همانطوری که در متون آمده بررسی بکنیم.
یوسف رویای اول را تفسیر میکند به اینکه تو آزاد میشی. و به شخصی که برایش کار میکنی شراب میدی. در واقع سر کار خودت برمیگردی. بنابراین یک جوری به نظر میآید که تفسیر یوسف این است که این چیزی که در خواب دیدی یک چیز واقعیه. یعنی واقعاً همین اتفاق انگار در آینده نزدیک برات میافتد.
که دیگر تو زندان نیستی و داری کار خودت را انجام میدی. ولی رویای دوم اینجوری تفسیر میکند که تو مصلوب میشی، اعدام میشی و پرندهها از مغز سرت میخورن. به دلیل اینکه زیاد مثلاً یک کسی که تفسیر بالاش سرش نگه میداشتن، برای اینجور چیزها متلاشی میشد و طبیعی است که پرندهها مغز انسان خوششون میآید. اگر بتونن جمجمه را بشکافن.
در واقع من این را میخواهم بگویم که همونقدری که رویای دوم نسبت به رویای اول سمبلیکتره، معنایش دورتر از آن متنیه که در واقع در رویا واقعاً دیده شده. مثل اینکه معنی رویای اول تقریباً همان چیزی است که تو رویا دیده شده به عنوان یک چیز رئال و معنی رویای دوم یک چیز خیلی دورتره.
نون سمبلیه از مثلاً مغز. آن چیزی که دارد خورده میشود توسط پرندهها، نون به معنای واقعی نیست بلکه مغز این آدمه که خورده میشود. ولی در رویای دوم هم یک چیزی وجود دارد که به حقیقت پیوسته. آن هم اینکه پرندهها به هر حال به سر این آدم دارند نوک میزنند.
منتها چیزی که تو رویا هست این است که به نونی که را سرش هست دارند نوک میزنند. ولی آن تعبیری که در واقع یوسف میکنه، اتفاقی که واقعاً میافتد این است که پرندهها به مغز سرش دارن، به خود سرش و مغزش دارند نوک میزنند. این یک قاعده کلیه.
یعنی شما باید انتظار داشته باشید که هرچقدر که رویا سمبلیکتر باشه، آن معنایی که نهایتاً تفسیری که میکنید و چیزی درمیارید، دور بشود از آن اتفاقی که در رویا دیدید و اصلاً معنی سمبولیسم همین است. یعنی مثلاً فرض کنید تفسیر رویای پادشاه این نیست که تو یک روزی هفت تا گاو میبینی که هفت تا گاو را میخورن. خب؟
تو باید کاملاً وقتی اینقدر یک چیز عجیب و غریبه، تفسیرش احتمالاً اصلاً احتمالاً میدانید دیگر این خیلی دیگر معروفترین رویای تاریخ واقعاً.
هفت گاو و هفت سنبله
که تفسیر یوسف این است که هفت سال فراوانیه و هفت سال خشکسالی. در واقع محصولات سال فراوانی را سالهای خشکسالی دارند میخورن و اینها به صورت گاو، اصلاً گاوی در بین نیست. حداقل تو رویای دوم این پرندهها یک جوری واقعی بودن.
یک چیزهایی یک عناصر سمبلیکی وجود داشتن. ولی تو رویای بعدی اصلاً نه گاوی هست، نه خوردن به معنای اینکه حیوانات همدیگر را میخورن. خیلی خیلی استعاری و سمبلیک. یعنی آن چیزی که نهایتاً داریم بهش میرسیم واقعاً تشکی کردنش به نظر میآید سختتره نسبت به اینکه.
بعد احتمالاً میدانید که اکثر آدمها اگر رویای مهمی ببینن یک گرایش طبیعی درشون وجود دارد که فکر کنند آن چیزی که دیدن برایشان اگر ببینن مردن، فکر میکنند دارند میمیرن. اگر ببینن نمیدانم یک کاری دارند میکنن، مثلاً یک چیزی یک کسی دیگر مرده، نگران میشن، میروند صدقه میدن، میگویند که شاید طرف مثلاً دارد میمیره.
یک جوری آدم انگار دوست دارد که یعنی گرایش طبیعیش این است که همان چیزی را که دیده فکر کند که واقعیه. چه چیزی تعیین میکند که ما این گرایش واقعاً درست است یا غلط؟
خود متن رویا تا حدودی زیادی این را تعیین میکند. رویاهایی که خیلی عجیب و غریبن، آدمهای ناآشنا، موجودات غیرعادی در آن وجود دارن، داستانی که اتفاق میافتد ممکن است شما یک در فضای کاملاً رئال دارید رویا را میبینید، ولی داستان داستان سورئاله.
یعنی چنین اتفاقی نمیافته. آن آدمی که مثلاً شما تو خواب دارید میبینید که دارد دزدی میکنه، به نظر نمیآید آدم دزدی باشه که مثلاً بخواهد واقعاً دزدی بکند. مثلاً فرض کنید یک رویایی در همین کتاب نقد شده که یک نفر خواب دید که به اصطلاح دوست دخترش کیفشو برداشته دزدی کرده.
مثلاً این فردا برود کیفشو یک جایی قایم بکند از دست این مبادا طرف بیاید مثلاً بدزده. ببینید کلاً این گرایش به تفسیر رئال کردن، گرایش کاملاً اشتباهیه. مگر در موارد خاصی که من بگذارید کلاً بهتان بگویم که این سه تا رویا، دو تا رویای زندانی و پادشاه، رویای دومه که متداول کرده. رویای پادشاه غیرمتداوله به دلیل اینکه پادشاه در آن حضور ندارد.
این رویاها کمیابن. و آن مقدار سمبولیسم هم در رویا که هست هیچ چیزی رئال نباشد کمتر پیش میآید. ولی اگر از پیش بیاید این رویاها رویاهای مهمی هستند. مهمتر از من کلاً فکر میکنم سطح سمبلیک این دارم از خودم میگویم.
عمق رویا و سطح سمبولیسم
سطح سمبولیسم رویا تا حدود زیادی به اهمیت و عمیق بودن رویا مربوط میشود. دقت میکنید؟ اگر مثلاً فرض کنید شما یک رویای خیلی رئال ببینید کمتر احتمال دارد این دارد به یک چیز خیلی خیلی عظیمی تو زندگی شما اشاره میکند.
ولی رویاهای سمبولیک هر چقدر که سمبولیسمش عمیقتر باشه یک جوری به وقایع مخصوصاً وقایع روانی که به اعماق وجودتون در واقع برمیگردد مربوط میشود. اینجا این رویای زندانی دوم یک رویای تیپیکاله.
یعنی یک وجوه رئال داره، وجوه سمبولیک دارد و نهایتاً شما اگر بتوانید کشف بکنید که سمبولیسمش چیست به یک معنی خیلی روشن و مشخصی میرسید.
بفرمایید. تو متن اشاره نشده که ایشان نانوا بوده. نه. اشاره نشده. نه اولی نه دومی. هیچ کدومش. اولی پیشه؟ بله. بله. فکر کنم. بعداً برای خاطر اینکه بله. من دارم فکر میکنم تو ریشه تو متن واقعاً صراحتی وجود دارد که پادشاه بوده.
ولی به هر حال به نظر میآید که دومی میگویند نانوا بوده ولی در تفسیر خیلی مسئله نانوا بودنش مهم نیست. و آیا نانوا بودن در واقع سمبل خاصی باشه یا مثل اولی مثلاً اگر کارش اینجوری خراب میداده مثلاً خرابکاری سمبل نباشه؟
من فکر میکنم که مهم نیست برای خاطر اینکه نون ببینید اگر یک نفر خواب ببیند که دارد نون میپزه خیلی مهم است که بدونیم نونوا هست یا نه. ولی حمل کردن نون را یک سر در حالی که پرندهها دارند ازش میخورن خیلی مهم نیست که طرف نونواست یا شغلش چیز دیگهست.
این کاملاً سمبولیکه.
نانواها نون نمیذارن را سرشون و پرندهها مثلاً از نون بخورن. خیلی تو رویای دوم هرچه رویا سمبولیکتره مهم نیست و کمتر اهمیت دارد که کی هستی و تجربیات شخصیت چیست. ولی یک رویای رئال برای اینکه در واقع ما درک بکنیم که چقدر داستانش رئاله یا رئال نیست بستگی به این دارد که تو چه شغلی مثلاً داری.
تو اگر مثلاً فرض کن یک آدمی که گواهینامه رانندگی اصلاً ندارد و رانندگی نمیکند اگر خودش را پشت فرمان ببیند که دارد رانندگی میکند خب این یک جوری به اصطلاح معنی میشود تا اینکه یک نفر اصلاً راننده کامیونه و خودش را پشت همان کامیون خودش ببیند یا برعکس.
رئالیسم رویا و زمینه زندگی
حالا ببخشید یک حالت متوسط. یک نفر رانندهست ولی راننده ماشین مثلاً شخصی سواریه و حالا خودش را پشت فرمان یک کامیون یا هواپیما میبیند. خلاصه اینکه یک نفر پشت یک فرمان یک هواپیما حتی بشینه سورئال نیست. خب تو آدمها پشت فرمان هواپیما این خلبانها میشینن. ولی اگر یک آدمی که خلبان نیست ببیند خب اینجا این داستان داستان رئالی نیست برای این آدم.
اینکه شما نمیتوانید این را نفهمید. فروید تأکید میکند. فروید که اصولاً رویا را با استفاده از تداعیهای خود شخص که رویا دیده تعبیر میکند. بنابراین اینجوری نیست که شما بتوانید برای فروید رویای یک نفر دیگر را نقد بکنید بگویید این معنایش چیست. خیلی احتمالش کمه که فروید یک چنین چیزی اصلاً جواب بده و معنیدار بدونه این کار را.
یونگ حالا با یک درصد بیشتری ممکن است برای رویاهای معنیهای عمومی و ثابتگرایی باشه ولی باز به هر حال یک جنبههایی از رویا به واقعاً به اینکه این آدم کی بوده که این خواب را دیده، جنسیتش چه بوده، چه سن و سالی داره، چه کارهست، چه جوری دارد زندگی میکند.
مثلاً فرض کنید یک رویایی شما ببینید در مورد خانواده خودتان. واقعاً یک مقدار جنس رابطه خانوادگی شما باید روشن باشه تا ما بفهمیم اصلاً این چیزی که دارد آنجا مثلاً اگر یک نفر خواب ببیند که پدرش دارد مادرشو کتک میزنه، من باید بدونم این کسی که این خواب را دیده واقعاً این یک چنین صحنهای را دیده یا نه.
مثلاً پدر و مادرش خیلی رابطهشون با همدیگر خوبه، یک دفعه تو خواب دیده که این حتی تعیین میکند که پدر و مادر در تعیین میکند این رویا مربوط به خانوادهست یا نه مربوط به خانواده نیست و پدر و مادر سمبولیکان. دقت میکنید؟
این داستان رویا، زندگی شخصی، اینکه چقدر تطبیق دارند تعیین میکند که این در واقع هست نیست من چقدر باید بروم دنبال معانی سمبلیک بگردم.
اگر یادتون باشه من در آن جلسهای که در این مورد بحث کردم یک مثالی زدم که یک زنی خواب دیده که یک کودکی را یک بچهای دارد که فراموشش کرده و بهش مثلاً نرسیده و گشنهست و بعد مدتی یادش افتاده و فکر میکند که ممکن است مثلاً در حد مرگ مثلاً گرسنه مانده باشه.
اینکه این زن بچه دارد یا نه و اینکه در رویا فضایی که در رویا هست فضای واقعی خانه خودش و آدمها آدمهای واقعی هستند یا نیستند.
اینها تعیین میکند که من این رویا را باید به صورت کودک را باید یک کودک سمبلیک بگیرم یا یک کودک واقعی و حتی اگر میخواهم کودک سمبلیک بگیرم در چه سطحی باید سمبلیک بگیرم. موضوع این است که حتی تفسیر سمبلیک یک مراکزی دارد یک لولهایی دارد. من این مثالی که برایتان زدم مثلاً فرض کنید پدر.
اشخاص آشنا در رویا
پدر پدر خودتان تو رویاتون میتواند پدرتون باشه. به شرط اینکه یک ماجرایی در خانواده خودتان دارید خواب میبینید. این غیر پدرتون مثلاً اشخاص دیگهای هم که آشنا هستند هستند و داستان هم داستان خیلی عجیب و غریبی نیست. پدر میتواند نمادی از سنت به معنای سنت اجتماعی و فرهنگی تو جامعه شما باشه.
و من این مثال را آن جلسه زدم که پدر میتواند جانشین خدا باشه. به مثال از خود یونگه که رویا اینجوری است. یک دختری خواب دیده که پدرش یک موجود غولآساست. این را گرفته و دارد در حالی که در مثلاً مرغزاری هستند و باد میوزه دارد دخترشو مثلاً میچرخونه. خب این دیگر این اینکه پدرش نیست که ها؟
یک موجود غولآسایی که دارد چنین کاری میکند در واقع یک ابعاد ماورای طبیعی اینجا پیدا کرده پدر. حالا به همان معنایی که یونگ اشاره میکند خدا حالا نه به معنای مذهبیش به آن به همان معنای روانی که یونگ معتقده که در همه آدمها به اصطلاح یک جور تصوری از یک موجود قدرتمند مثلاً خداگونه وجود دارد.
که این را فروید هم به نوعی فروید اینجوری فکر میکند که اصلاً خدایی که در مذهب به وجود آمده یک جوری پروجکشن پدر و همین چیزی که از نظر روانی میتواند در واقع تصعید شده پدر باشه. بله. یونگ اصلاً من فکر میکنم بد نیست که الان تکلیف این موضوع را روشن بکنیم.
من اصلاً وارد این بحث نمیشم که یونگ چقدر اعتقادات مذهبی دارد یا ندارد. برای خاطر اینکه بله. لازم نیست. من وارد بحث نمیشم برای خاطر اینکه جواب روشنی ندارم برای این موضوع. بگذارید من یک بار این را بگویم و تمومش بکنیم. برای خاطر اینکه خیلی این مسئله مطرحه که یونگ حرفهایی که میزند یونگ آدم مذهبی یا نیست.
حداقل به طور واضح و بدیهی یونگ تا یک حدودی زیادی مثلاً تا ۴۰ ۵۰ سالگی نه فقط مذهبی نیست ملحده کاملاً. همه این حرفها را هم میزند. یعنی مثلاً همین مقالهای که نوشته حالا این مقاله خیلی مقالهای در اواخر عمرش نوشته. من متنهایی از یونگ خواندم که رسماً الحاد خودش را اعلام میکند.
آن که هیچی آن کلاً در اروپا متنفر بودن از کلیسا خیلی دست به مذهبی بودن و نبودن به معنایی که ما میفهمیم ندارد. یک نفر میتواند من منظورم اینجا این است که خدا ماورای طبیعی اینها را قبول داشته یا نه. بخش عمدهای از زندگیش بدیهیه که قبول نداشته. و رسماً هم میگوید که قبول ندارد.
بعد کاملاً بدیهیه که هرچه سنش بالاتر رفته یک جوری به مفاهیم مذهبی نزدیکتر شده.
یونگ و مفاهیم مذهبی
من هیچجا ندیدم که رسماً اعلام بکند که به چیزی اعتقاد پیدا کرده به عنوان مثلاً این را نگم واقعاً یک یک جورهایی به نظر میآید که حداقل این نکته که یک جوری سیر یک سیری دارد تو فکر خودش که من نمیتوانم واقعاً قضاوت بکنم که یک جایی هست که اعتقاد پیدا کرده باشه به اینکه مثلاً خدا وجود دارد یا ندارد.
نمیدانم واقعاً به چنین چیزی اعتقاد پیدا کرده یا نه. یک یک چیز ثابتی ولی تو یونگ هست. همیشه برای مذهب به یک معنایی احترام قائله.
من یک بار گفتم اینکه مذهب یک یک جور مثل یک ایدئولوژی که به طور طبیعی نیازهای خیلی عمیق روانی بشر را رفع میکند و اصلاً برای همین به وجود آمده. در اوج الحادش هم این حرفو میزند ها.
اینکه نمادهای مذهبی مثلاً مسیح، نمیدانم شعائر مذهبی اینها یک مجموعهای از رفتارها هستند که عمیقاً تسلیبخشان، عمیقاً کمبودهای روانی انسان رو، کمبودهای خیلی خیلی عمیق روانی انسان را به نوعی جبران میکنند. بنابراین یونگ در سراسر عمرش اگر در اوج الحاد بوده یا حالا شاید اواخر عمرش یک اعتقاداتی پیدا کرده، همیشه یک حرف ثابت زده که به این راحتی نمیشود مذهب را کنار گذاشت.
مذهب همانطوری که سیر تکامل مثلاً جانوران در طی میلیونها سال یک چیزهایی را به وجود آورده، مثلاً از نظر جسمانی و من نمیتوانم یک شبه تصمیم بگیرم که مثلاً گوش مردم را بردارم با یک چیزی عوض بکنم، مذهب یک چیزی است که در طی قرون و اعصار متفاوت این ادیان به وجود اومدن و اگر میبینید که مسیحیت مثلاً یا اسلام یک سری ادیان خیلی شیوع پیدا کردن یا بودیسم، موفقیتشون دقیقاً نشاندهنده این است که یک چیزهای عمیقی را دارند پوشش میدهند.
یونگ در سراسر عمرش از جوانیاش این حرف را در واقع زده تا آخر عمرش که مذهب را نمیشود به این راحتی کنار گذاشت، مگر اینکه جایگزینی برایش داشته باشی.
و معتقد بود که اگر با مذهب مبارزه بشه، اونطوری که احساس میکرد که در اروپا دارد میشه، بهشدت ناامنی به وجود میآید برای روان انسان بدون این مثلاً شعائر دینی، بدون نمادپردازی دینی و یونگ بارها روی این تأکید کرده که عمیقترین دلیل به وجود اومدن یک فاجعههایی مثل جنگ جهانی اول و دوم این است.
اینکه آدمها وقتی آدمها دین را در واقع از دست دادن، خب میروند مثلاً به یک چیزهای عجیب و غریب مثل ناسیونالیسم معتقد میشوند. یک جایی در یک مقاله خیلی معروفی یونگ مقایسه میکند مراسم گردهماییهای کمونیستها را با شعائر دینی.
شعائر کمونیستی و دینی
آنها هم خلاصه مثلاً در میدان سرخ که یک محل مقدسیه جمع میشن، پرچمهایی که نماد یک چیزهایی هست را حمل میکنن، شعارهای خاصی میدهند که کاملاً مثل شعائر دینی ثابتان و یک جوری یک روح جمعی مثلاً روح جمعی پیدا میکنن، یک اهداف مشخصی و تخلیه میشوند. بنابراین اینجوری نیست که شما مثلاً مسیحیت را گذاشتید کنار، بتوانید اینجور چیزها را کنار بگذارید.
در اوج الحاد هم که باشید، باز خلاصه مردم یک جایی جمع میشوند و یک شعائری را انجام میدهند. منتها فرقش چیه؟ فرقش این است که ادیان در طی صدها و هزاران سال به وجود اومدن و خیلی با مسائل عمیق روانی انسان منطبق شدن، در حالی که این ایدئولوژیهای ساختگی جدیدی جدید حالا خیلی باید فکر بشود که چگونه میتوانند در واقع آن امنیتی که مذهب به نظر روانی ایجاد میکند را ایجاد بکنند.
بنابراین بهجای اینکه این بحث را کلاً ببندیم، من واقعاً اگر جواب مشخص داشتم، شاید یک روز یک نیمساعت بحث میکردم. من نمیدانم اعتقادات یونگ مثلاً اواخر بعضیا ادعا میکنند که خب واقعاً اواخر عمرش به نظر میرسد که دیگر مثل یک آدم بله فکر نمیکنم.
فکر میکنم کسانی که میگویند یونگ اواخر عمرش دیوانه شده بود نه، من فکر میکنم خیلیها یونگ را از همان اولش هم دیوونه میدونستن. بله اینکه مثلاً بگذریم. من فکر میکنم که یونگ یک سیر صعودی به سمت پذیرفتن حتی بعضی از چیزهای مذهبی داشته و نمیدانم که اعتقادات مذهبی پیدا کرده یا نه. واقعاً نمیدانم. هیچجایی ندیدم که بشود صراحتاً ازش نتیجه گرفت.
ولی خیلی دیگر به بودیسم نزدیک شده، به هندوئیسم و بودیسم. یعنی اواخر عمرش واقعاً یک جوری به نظر میآید مثل یک آدمی که اعتقاد دارد صحبت میکند در مورد این ادیان شرقی. چیزی که واضح است این است که تا یک قسمت واقعاً میتوانم برایتان یک تکست بیارم که بهصراحت میگوید من ماتریالیستام.
مثلاً تو سن ۴۰، ۵۰ سالگی نوشته و متونی که به اواخر عمرش نوشته شکبرانگیزان که این دیگر واقعاً انگار مفاهیم دینی را دارد مثلاً یک جوری میپذیره. بله نه منظورم از بهطور واقعیه. آن چیزی که که مفیدتره که یک نفر این شواهد این را انجام بده و بدونه که اینها ما به ازای خارجی ندارند. دقت میکنید؟
یعنی شما بروید کارهای مثلاً مثل شعائر مسیحی را انجام بدهید ولی اعتقاد نداشته باشید که واقعاً حالا یک مسیحی بوده، این مسیح خدا بوده و این حرفها. دقت میکنید؟ یعنی آن اینکه این شعائر به یک چیزی در عالم خارج به معنای واقعی کلمه دارند اشاره میکنند را اینجوری نیست که بگوید این اعتقاد مفیده.
دقت میکنید؟ یک خورده به نظر عجیب و غریب میآید ولی به هر حال حداقل تو نیمه عمر خودش احترامی که برای مذهب قائله نه به عنوان یک چیزی که دارد در مورد واقعیت صحبت میکنه، به عنوان یک ابزاری که بشر این را به وجود آورده و خیلی مفیده. اینجوری نگاه میکند به دین.
به عنوان یک به آیینهای دینی و سمبولیسم دینی خیلی ارادت دارد. معتقده که این علم جدید و این ایدئولوژیهای جدید که سمبلزدایی میکنند ذهن بشر را اینها به هیچ وجه مفید نیستند و پاسخگوی نیازهای عمیق روانی بشر نیستند. سمبل اینکه دین سمبلیک شده و تمام مثلاً اسطورهها و فرهنگهای قدیمی پر از سمبولیسمه، از نظر یونگ این لازم است.
اینجوری نیست. آیین لازم است. شعائر و آیینها لازمند. سمبولیسم لازم است. لازم است که شعائر و آیینها سمبلیک باشند و اینها چیزهایی نیست که شما بتوانید به راحتی مثلاً جاش به مردم کتاب بدهید بخونن، نمیدانم سخنرانی برایشان بکنید و اینها ارضا بشوند.
نیازهای بسیار عمیقی در به طور ناخودآگاه در انسان وجود دارد که توسط فرهنگهای کهن از جمله ادیان اینها به طور طبیعی ارضا میشدن و بنابراین آنها چیزهای قابل احترامیان و اگر اینها را یک دفعه از بشر بگیرید، بشر دچار فاجعه میشود.
از جمله قرن بیستم نمونه واضحیه که اگر شما یک جور دنیای بدون سمبل، بدون شعائر، بدون آیینهای دینی یا حالا به نوعی دیگر آیینهای جمعی دیگر داشته باشید، بشر یک جوری موجود وحشی میشود و آن ناامنیهایی که در درونش در واقع هست را یک جوری خالی میکند حالا به صورت جنگ یا هر جور قساوتی ممکن است دربیاد. و این را تمومش بکنیم.
من کلاً فکر میکنم که واقعاً چون نمیدانم و شاید به یک دلیل که اصلاً به نظر من جالب نیست، مهم نیست. من اصلاً فکر نمیکنم مهم است که یونگ واقعاً مذهبی بوده، بوده یا نه. کاملاً حرفهای یونگ مستقل از این است که این همان نکتهای بود که من گفتم ممکن است مشکلاتی برای سالن امتحانات جای خیلی امنی نیست.
نه، منظورم این است که نه، نه. رد کردن پدر بزرگتر توسط یعنی وارد کردن این نظریه که میگوید پدر بزرگتره. بله. نه، من میگویم این یونگ چطوری میتواند این را رد کند و بگوید که به طور طبیعی و پدیدهای انسانها میخواهند بگویند که یک قدرتمندی مثلاً یک چیزی همین چیزی که واقعاً انسان نیاز دارد.
اعتقاد مذهبی و روانکاوی
یونگ به چیزی که فروید میگوید اعتقاد ندارد. ولی من جواب شما را اینجوری میدهم که مهم نیست که الان شما به این معتقد باشید یا نباشید. که این مکانیسمی که پدر در تبدیل به خدا میشود چیه؟ مهم این است که بشر آره، نیاز دارد به اینکه چنین چیزی را در واقع تصور بکند. همانطوری که به طور طبیعی به وجود آمده.
کسی به بشر تحمیل نکرده مفهوم خدا را. فروید هم این را نمیگوید. نه، اینجوری نیست. بله؟ پدر خودش را اول تأمین میکنه، قوانین خودش را بعداً مثلاً همین پدره تبدیل میشود به یک چیز خیلی مهم. من میخواهم در دیدگاه فروید هم به وجود اومدن مفهوم خدا، مفهوم نیست که موجوداتی از آسمان، از کرات دیگر به ما داده باشند.
بشر طی یک فرایندهایی این عمل را انجام داده و نیاز داشته که انجام بده. آرامشبخش بوده برایش که مثلاً فرض کنید تصویر پدر را حالا بعد از آن فرایندهای عجیب و غریبی که فروید در موردش صحبت میکنه، من یک بار گفتم تو این جلسات که چیه، تبدیلش بکند به تصویر خدا.
مهم، من میخواهم بگویم مهم یونگ این حرفهای فروید را قبول ندارد ولی حتی اگر قبول داشته باشه، فرق نمیکند مکانیسم چه بوده. همچنان یونگ میگوید که چون یک فرایند طبیعی بوده که به اینجا رسیده، پس به این راحتی شما نمیتوانید تصویر خدا را از مثلاً فرهنگ بشر حذف کنید. درسته، ولی من منظورم این بود که مثلاً یونگ برای ارائه نظریهاش این حرفاتی فلوید را قبول ندارد.
ولی حتی اگر قبول داشته باشه فهم میکند میکانیسی چه بوده. همچنان آن میگوید که چون یک فرهنده طبیعی بوده که به اینجا رسیده، پس به این راحتی شما نمیتوانید تصویر خدا را از نسان و فرهنگ بشنر حرف کنید.
درسته، ولی من باید برامید که مذنب یون برای اعراضی نداره، و خودش خود مطمئنه برای خود در بلدی میرخصد بطمان میرشد، در کنید که مذنب شده این را در جا بیرسه با اینکه مذنب نرومد کنه، یعنی در چه جلیدی داشته که مذنب نرومد کنه؟
اصلا شیوه برخورد رویا با مشرایط ریایات، من همین خیلی واردش نشدیم، شیوه برخورد رویا با برخورد یون، با این مسئله یک روزی را مدنه مثلا این چیزهای سمبولیک از ریش متفاوته یک روی با فروید بنابراین نمیتواند شما نمیتوانید دارستان فروید را در سیستم یونگی بنشونید این برای خوش حرفهای دیگر یک میزند در واقع لزومی ندارد یک تهوری جز به جز تهوری قبر را رد بکند میتواند بگوید من منسجمترم بهترم بهتر کار میکنم خود به خود F MA از ؟ اگر هم داشته چند سالی بیشتر توت نکشیده خیلی زیاد با اینکه آدمی که ؟ دارد کار میکند حرفای خودش را دارد اراده آن حرف ها از همین ؟ نمیگنجن. نمیشن اطلاعا.
رد هم نمیشن. آن معنی که شما میخواهید دفعه. خوش نور و دولت تکنم آرا سابقی پایگرفت که خابر جان خواهد برود ما را داده باشیم. ما را امتحان نداریم برای آنها همینمند را قبول کنیم.
که برای نمیکنید ما آنها را داده باشیم." وقتی که همینکه دایی همکردیگرد موجود داشتند، با خبارم نمیدونید اینکه اقایت از توییه های از جانسیات مطلب خودمانتی که میداند به اینکه اگر که میداند به درباز که میداند به اینکه همه گرامی را برد کند که انسان ها صحبت برگردید و از همه نرده. از درست داریم تاریخ اخلاق هم بخواییم نگاه کنیم. تاریخ اخلاق ها نگاه میکنیم که اخلاق ها از بیرون نگاه میکنیم.
از ۱۰۹۰۰ اکتر میشونیم که میآید به جزا آخری که به آن دادگاه های اندویسیان ها و آن پرسادی که میدانیم که فقط اخلاق ها مهم کار کرده که طولهای پایین جامعه ها سازک میگرده.
در واقع، شما که شعر مدترین از شعر مدترین را ببینید و شعر مدترین از شعر مدترین هم های پایده که در روگون بیدید خیلی عمیقی بودیم که آیا ما وقتی خودتان را بازیده میکنیم و باید اینجا یک جایی بردو کنند که دیگر منکومه تکش کردن به حقیقت دنیا نخواهید.
با کمان میدانید که به خاطر از همه با خاطر همان بردیوهایی که داریم اینجا صفحه کنم در مورد زمان نمیکند کامل وجود و همینطور همینطور همه آدار بازد.
از دردیش درگزین، آن شعارت درگزین همان چیزی را تا کمال دارید که خوب باشید. بس از آن همه این کتنا را باید ناجید یک کاری تطریق دارم و از این کار را درست کنید که من این کتنا میگویم. من که دارم به طور طبیعی این گرسات در موضوع ایده های یونگ صحبت میکنم بنابراین اینها را به من نسبت ندید، به یونگ نسبت دادید.
ولی من از طرف یون موضعف هم که جواب بگوییم خیلی سریع حرف زدید حرف هایی هم بگذارید که به این راحتی من باز جزیات نمیشم بران که بگذارید فقط یک چند تا چیز کلی بهتان بگویم تمام حرف هایی که شما زدید میزنید از طرف یون دارم میگویم همش در واقع همان اداده ضد بسیار زیاد و تقدسگرایی شدن برای تفکر خودآگاه.
تفکر خودآگاه و تقدسگرایی
مثلاً یک جوری شعائر یک چیزهایی هستند که باعث میشوند ما مثلاً یک جوری فکر نکنیم، یک جوری اینکه فکر کردن، تفکر، الان ما در دورانی داریم زندگی میکنیم، این بد نیست که این را بفهمید که چرا اینقدر یونگ یک موجودیه که از مجامع آکادمیک این را یک جوری طردش کردن. حرفی که دارد میزند از ریشه و اساس ضد تمدن غرب.
تمدن غرب که ریشهاش به یونان برمیگرده، اساساً ریشهاش توجه عمده به مسائل به خودآگاهیه، به تفکره و تحقیر کردن عواطف و هر چیزی که ناخودآگاهه از جمله رویا و حالا هرش میخواهد باشه. سایه، شما تمام مفاهیمی مثل روشنگری، همه این چیزهایی که در غرب لحظههای مقدس به اصطلاح تاریخ تمدن غرب را میسازن، از نظر یونگ رفتن به انحرافه.
دقت میکنید؟ شما یک یک جوری در واقع مطابق مد مثلاً قرن بیستم دارید حرف میزنید، همان چیزی که یونگ باهاش مخالفه. خوب است که این را بدونید. یونگ دقیقاً همینو میخواهد بگوید. میخواهد بگوید اینجور نگاه کردن به دنیا انحرافه. توجه نکردن به ناخودآگاه و آن چیزهای عمیقی که بدون تفکر در واقع وجود دارند و استعلا دادن به چیزهای خودآگاه کاملاً یک چیز انحرافیه.
نه اینکه خودآگاه چیز بدی باشه. این یک آمیزهای از ناخودآگاه و خودآگاه خوب است. دقت میکنید؟ اگر مثلاً شما بگویید که شعائر باعث میشوند که ما فکر نکنیم، یونگ ممکن است بگوید بله، آفرین، درست فهمیدی مثلاً. دقیقاً خوبیشون همین است.
مثلاً، مثلاً میگما، مثلاً شما یک جوری میگویید که بدیهیه که اگر یک چیزی باعث بشود من فکر نکنم و از حالت خودآگاهی بیرون بیام، خب این که واضح است بده. از نظر یونگ واضح نیست که بده، بلکه برعکس.
اینکه شما تمام مدت بخواهید فقط مثلاً با تفکر زندگی بکنید، تفکر تفکری که یک جوری بیسش زبان قراردادیه که ما به وجود آوردیم، کاملاً موجود ناقصالخلقهای میشود. کما اینکه از نظر یونگ تمام این تمدن غرب به سمت یک موجودات ناقصالخلقه رفته. اصلاً این آدمها آدم حساب نمیشن از نظر یونگ. این چیزی که در تمدن غرب ساخته شده. دقت میکنید؟
برای همین است که یونگ یک جوری هی میرود به هر حال به فرهنگهای ۵۰ سال قبل میره، چون به نظرش میآید آنها فرهنگهای طبیعیتر و مفیدتری هستند تا این چیز عجبوجبی که ما در قرن بیستم مثلاً ساختیم. بنابراین، من میخواهم بگویم بیس تفکر شما اصولاً این است که همانجوری نگاه میکنید که به ما آموزش دادهست.
یونگ خلاف جریان آکادمیک
یونگ درست دارد برخلاف همه ترجمات آکادمیک ما حرف میزند. برای همین فهمیدن فضای فکری یونگ خیلی سخته. تئوری یونگ ثقیله برای خاطر اینکه یک جوری در خلاف جریان دارد شنا میکند یونگ. طبیعی است که یونگ را در محیط آکادمیک راه ندن. غربیها اصولاً احساس میکنند اصلاً یونگ بهشان توهین کرده. یونگ با صراحت میگوید باید برویم دوزانو بشینیم از شرقیها چیزی یاد بگیریم.
مثلاً ما اصلاً کاملاً موجودات منحرفی شدیم و به درد هیچچیزی، فرهنگ ما به درد هیچی نمیخوره، همه را بگذاریم کنار، دوباره بریم، من حرفم میخواهم بگویم بعضی جاها دارند اغراق میکنند ولی بعضی جاها با صراحت این حرفو میزند که آنها فرهنگهای برتری هستند نسبت به فرهنگهای ما. ما یک جوری منحرف شدیم.
به دلایلی که مثلاً فرض کنید ساینس به وجود اومد، مثلاً یک جوری تکنولوژی به وجود آمده و اینها یک جوری زندگی مادی را به نظر میآید که دارد ارتقا میدهد و ما به شدت از معنویت، از آن چیزهای عمیقی که احتیاجات عمیقی که تو روان ما بوده، در واقع فاصله گرفتیم. تمدن غرب ظاهریترین احتیاجات ما را دارد رفع میکند.
و یک اجازه، اجازه بدهید این یک نکته، من میخواهم بگویم اصولاً بیس حرفی که شما دارید میزنید در مورد مثلاً اعتراض به اینکه چرا یونگ به شعائر و سمبولیسم دینی که خیلی متفکرانه نیست و حتی در هنگامی که واقعاً شعائر انجام دادن شعائر تکراری اصلاً ویژگیش این است که شما یک لحظه از حالت تفکر و خودآگاهی اینها خارج بشوید.
از نظر یونگ خوبیش این است. خوبیش این است که شما تفکر خودآگاهانه به معنایی که ما میشناسیم که در حیطه زبان مثلاً زبان قراردادی صورت میگیره، یک چیز فرماله، این را بتوانید یک لحظههایی ازش رها بشوید. این رهایی از خودآگاهی و یک جوری از نظر یونگ یک جوری وصل شدن به یک اقیانوس عظیمی از حقایقه که در درون ما وجود دارد.
دقت میکنید؟ عرفا چگونه نگاه میکنند به مسئله کشف حقیقت؟ اینجوری نیست که شما تکتک بکنید و حقیقت بریزید. کارهایی میکنید، مثلاً فرض کنید همهی نهضتهای عرفانی در سراسر تاریخ تکرار کردن ذکر توشون هست. تکرار کردن ذکر چه فایدهای داره؟
یک فایده خیلی ساده زبانکاوانه نگاه بکنید این است که شما را تو یک حالت بیخودی به اصطلاح قرار میدهد. موضوع این است که از نظر عرفا آن به اصطلاح دستگاه شناختی ما مثل یک آینهایه که اگر ما جلوشو نگیریم با این افکار مثلاً که بهمون تلقین کردن، این حقیقتش بازتاب پیدا میکند.
بنابراین یک جوری هم یونگ و هم عرفان به طور کلی و هم ادیان همیشه اینجوری بودن که خیلی اونطوری که تو تمدن غرب بود به تفکر خودآگاه به عنوان یک چیز مقدس و تنها عاملی که نمیدانم ما را به حقیقت میرسونه نگاه میکنن، به هیچوجه اینجوری نگاه نمیکردن. یونگ ضد اینجور نگاهه.
بنابراین ایرادی که شما میگیرید از یک نظر میخواهم بگویم این روح تمدن غرب در واقع در آن وجود دارد که یونگ صراحتاً ضدیت دارد با این و صراحتاً تمدن غرب هم با یونگ ضدیت دارد. یعنی اجازه بدهید. یک نکتههای دیگهای که گفتید که همهش غلطه، در واقع یک سری فکتهای تاریخی گفتید که همهش همهش اشتباهه.
مثلاً تقریباً الان بدیهیه که هیچ جامعه مادرسالار نداشتیم. این که خیلی از اینها که تازه این غلطی که میگویید خیلی از منابع تاریخی که آنها را زدند تقریباً فکر میکنم الان جزو بدیهیاته که آن تحقیقاتی که در نیمه اول قرن بیستم انجام گرفت، مخصوصاً یک آدم فرانسوی معروفی که یک آدم، بگذارید من فقط برای اینکه متوجه بشوید که از چه حدی این مسئله به اصطلاح لوس شده، سیمون دوبووار رهبر مثلاً موج دوم فمینیسمه و طبعاً باید خیلی خوشش بیاید از اینکه یک دورانی در تاریخ بشر مادرسالاری بوده. یک جایی در کتاب جنس دومش میگوید که آن تحقیقات مادرسالارانه هم که الان دیگر کار به جایی رسیده که فقط برای خنده خوبن.
یعنی اصولاً این که فکتها اینجوری بود. ببینید من نمیخواهم وارد جزئیات حرفهاتون بشم، ولی فکتهای اجتماعی تاریخی که آوردید، مثلاً ارتباط دادن به واقعاً مسیحیت با نمیدانم ویژگیهای امپراتوری روم، در حالی که مسیحیت به شدت در فرهنگ یهودی در واقع به وجود آمده و هیچ ارتباطی با فرهنگ هلنیستی به طور مستقیم حداقل نداشته. اینها را بگذارید واردش نشیم.
شما یک چیزی را مثل خیلیها اشتباه میگیرید. آن هم این است که تاریخ تصور مسیحیت را اگر نگاه کنید بعداً به جامعه رومی، به فرهنگ هلنیستی و خیلی چیزهای دیگر ربط پیدا میکند و این مسیحیت تحت تأثیر آن فرهنگها تغییر شکل میدهد. دقت میکنید؟ مسیحیت یک چیز به شدت تو جامعه یهودیه فرهنگ به وجود میآید.
ولی چون وقتی میرود مثلاً بعد از سه چهار قرن مستقر میشود در امپراتوری روم، مثلاً امپراتوری روم مسیحی میشه، بعد میبینید که مثلاً مسیحیت قرن چهارم فرقهایی دارد با مسیحیت قرن اول. بعد میبینید سه قرن که میگذره بنا به تغییرات تاریخی این ادیان و همهی فرهنگها تغییراتی میکنند.
معمولاً این اشتباه پیش میآید که آها مثلاً یک چیزی که الان مسیحیت، بله الان مسیحیت به نظر میآید که اخلاق مسیحی اخلاقی که خیلی به درد این میخورد که بزنن تو سر آدمها و آدمها حرف نزنن.
اخلاق مسیحی و تاریخ
درست؟ ولی بعد تاریخ نشان میدهد که بعضی از طرفدارهای مسیحیت در قرن اول آدمهای شورشی بودن. دقت میکنید منظورم چیه؟
این که مسیح مسیحیتی که الان شما دارید میشنوید مسیحیت تحت تأثیر تاریخ تغییر شکلی داده. این که این را من الان کتابهای خیلی را بخونم، عقاید منسجم مسیحی، یهودی یا اسلامی الان را بخوانم و بخواهم در نتیجه بگیرم که این منشأش چه بوده که این به وجود اومده، این کاملاً اشتباهه.
من باید ببینم که یک چیزی به وجود اومده، تکستهای ابتدایی را بخوانم ببینم این چه بوده، اخلاق چگونه بوده، نگاهش به دنیا چگونه بوده، نه این که بیام مثلاً مثل این که شما تشیع را در حال حاضر نگاه کنید بهش و بخواهید بگویید که این تشیع چرا به وجود آمده.
ببینید اینکه ایدئولوژیها اگر بتونن به چیزهای بدی تبدیل بشوند به درد نمیخورن، من فکر میکنم که یک حکم کلی میشود داد که همه ایدئولوژیها میتوانند به چیزهای وحشتناکی تبدیل بشوند.
مارکسیسم یک ایدئولوژی بسیار روشنفکرانهست که به نظر من یکی از قویترین ایدئولوژیهای متفکرانهای که در تاریخ به وجود اومده، در از نظر قدرتی تحلیلی که مارکس تو مسائل اجتماعی، اصلاً مارکس، مارکسی که بدون شک، مارکسی که از بزرگترین نوابغ دو سه قرن اخیر، خیلی جالب است که الان اکثریت، همچنان اکثریت متفکرین روشنفکر اروپایی مارکسیست میدانند خودشان را.
شما دقیقاً به آن فضای آکادمیک احمقانهای دارید اشاره میکنید که در واقع در دانشگاههایی که اقتصاد مثلاً درس میدن، اقتصاد کاپیتالیستی درس میدن، این چرندیات را میگویند که مثلاً مارکس رد شد و فلان و اینها.
همین الان شما تو اروپا بروید یک لیستی تهیه بکنید از روشنفکرهای اروپایی، آنها همهشون، یعنی همین الان شما بروید روشنفکرهای بزرگ اروپا را لیست تهیه بکنید بیارید، خیلی مغرضانه نباشد. من مطمئنم هر کاری بکنید نصف بیشترشون ادعای مارکسیستیشون دارند. یک قضیه خب، ببخشید، ببخشید یک عبارتی گفتید که همه متفکرها میگویند که همهش مزخرف بوده مارکسیسم ما.
آن متفکرهایی که شما بهش اشاره میکنید، مثلاً استادهای دانشگاههای نمیدانم اقتصاد اینها که محیطهای آکادمیک هستن، معمولاً آدمهایی هستند که فکر نمیکنند. یک چیزهایی را خواندن و همان را پس میدهند. در واقع دارند چه کار میکنن؟ این چیزی که در جوامع آکادمیک هست، این است که همین اقتصادی که هست، خب بابا اقتصاد کاپیتالیستی، حالا ما چه کار کنیم؟
مارکس و آرمان اجتماعی
دقت میکنید؟ ببینید فرق مارکس و مارکسیستها با یک آدمی که استاد دانشگاهست، اقتصاد دارد درس میده، این است که مارکس به فکر یک آدمی که ایدهآلهایی دارد و میخواهد جامعه را به یک سمتی ببره، فکر میکند که وظیفهش این است که تغییراتی ایجاد بکند. محیط آکادمیک اصولاً نه دنبال این است که تغییرات ایجاد بکند.
یعنی الان شما از یک اقتصاددان به طور طبیعی باید انتظار داشته باشید که در مورد اقتصاد کاپیتالیستی بحث بکند. چون اقتصادی که متداوله در دنیا همین است دیگر. در سراسر دوران حیات مکتب فرانکفورت شدیداً مدعی بودن که مارکسیستان، هنوزم مارکسیستان. به هیچچیزی هم نمیخندن. شما ظاهراً دوست دارید که به مردم بخندید.
به هیچچیزی نمیخندن و بهشدت معتقدن که در واقع آن اتفاق وحشتناکی که شما میگویید برای مارکسیسم افتاد، نه دیگر حرف نزنید. خیلی پراکنده صحبت میکنید و قبول کنید حرفهاتون اصلاً ربطی به مستقیماً به بحثهایی که الان ما داریم میکنیم ندارد.
فقط نکتههایی که تو حرفهاتون بود، این بود که به نظر من نکته اساسیاش این است که شما دقیقاً از یک موضع آکادمیک غربی دارید نگاه میکنید به مطالب.
فکر میکنید چیز خوبی است و فکر میکنم خیلی مهم است که یک نفر که دارد یونگ میخونه لااقل شک بکند در اینکه این فضای آکادمیک سرشار از تقدس تفکر و این حرفها چیز به اصطلاح مقدسیه، بلکه برعکس. فکر میکنم تو نگاه یک آدمی مثل یونگ نه تنها مقدس نیست، یک جوری پسته.
و واقعاً اینقدر تند تند حرفهای اشتباه میزنید که آدم نمیدونه که از کجا شروع بکند. این چیزی که در مورد بودیسم میگویید مثل حیوان هستند و این حرفها من فکر میکنم که واقعاً و اینکه نمیدانم منشأ بودیسم جنگهایی بوده که آنجا واقعاً اتفاق میافتاده و اینها این هم یک جوری کمتر میشود حرفهایی تا این حد غلط زد که مثلاً یک ۹۹ معمولاً هر حرفی خلاصهاش یک حقایقی در آن هست ولی اینها یک جوری حرفهایی که میزنید تقریباً صددرصد غلطن و اینکه بودیسم واقعاً بگذارید با یک نکتهای که من داشتید حرف میزدید به ذهنم رسید، این است که شما خیلی به ایدئولوژی و فرهنگی که نگاه میکنید نگاه اجتماعی دارید.
مثلاً بودیسم بده برای خاطر اینکه مردم میشینن سر جای خودشون، مثلاً انقلاب نمیکنند یا مثلاً تحرک اجتماعی ندارند. خب به جهنم که ندارند. یعنی این ملاک که یک فرهنگ خوب است یا بده و این شرطش این باشه که چقدر از نظر اجتماعی مردم را به تحرک میندازه یا نه، بوداها دنبال چیز دیگهای هستند. دنبال رشد فردی خودشان هستند.
و یونگ معتقده چرا به بودیسم اینقدر ارادت دارد یا به هندوئیسم؟ آن چیزی که در فرهنگ غرب، فرهنگ پست غرب از نظر من دارم با زبان یونگ صحبت میکنم، جایی جایی یونگ نشستن، شاید واقعاً خودم اینجوری، یک چنین تعبیری را نپسندم. ولی آن چیزی که تو این فرهنگ در واقع نیست و فراموش شده، برای همان یک جور حالت پست پیدا کرده، رشد فردیه.
همهاش در واقع مسائل شده تبدیل به مثلاً فرض کنید پیشرفت اقتصادی و یک مفهوم پیشرفت به آن معنایی که یک بودیست بودایی میفهمد که چه وقتی پیشرفت کرده تو زندگی خودش، کاملاً تو فرهنگ غرب نابود شده.
بگذارید ما این بحثهای شما را یک جور حالت میشود خصوصی ادامه بدهیم. ولی به هر حال با این سرعت حرفهای غلط نزنید. من بگذارید شما اگر سوالی دارید که مربوط به سوال را من بگیرم بگو.
آها خیلی ممنون. نه قبل اینکه به رویا برگردیم من یک سوال دیگر در مورد همین گفتم که من با هدفمون هدفمون این است برگردیم به رویا. من یک سوال از شما دارم.
گفتم که قبل از پدر سالاری مادر سالاری چیز به دیگر مادر سالاری من میتوانم جواب ندم دیگر. اگر سوال یک جوری باشه که انحرافی باشه، یعنی از بحث خودمان داریم دور میشویم. میگوییم این واقعاً موضوع مادر سالاری، پدر سالاری دیگر هیچ ربطی نداشت. ایشان هم یک چیزی در حرفهاش بود. میتوانید بعد از جلسه از من بپرسید.
نظرم را بپرسید. بفرمایید. این فضای رئالیستی و سمبلیکی تو رویا چیز کرده صحبت کردیم راجع بهش. میدانید احساس یا سابجکتیویته خود فرد هم میتواند اینجوری بکند. ممکن است یک صحنهای خیلی چیز باشه، خیلی واقعی. روزمره اتفاق میافتد. ولی فردی که تو آن صحنه چیزه، احساس غریبه بودن را پیدا میکند. این اصلاً تو آن محیط آشنا نیست.
یعنی احساس میکند که این ناآشناست ولی علایق اتفاق میافتد که تو دنیای واقعی اتفاق میافتد. در عین حال نکته واقعیت اتفاق میافتد که تو دنیای واقعی اتفاق میافتد. بگذارید ببخشید. یک یک معنی حرفتون میتواند این باشه. من یک چیزی رئالیستی ببینم ولی تو یک فضایی که فضای معمولی زندگی من نیست.
مثلاً من خودمو در یک محیط مثلاً قرون وسطایی ببینم ولی اتفاقهایی که دارد میافتد و آدمهایی که آنجا حضور دارند همهشان آدمهای رئال باشند. نه حرفتون یک خورده یکی اینکه من تو خانه یک معنایش میتواند این باشه. من در همه چیز واقعیه ولی من احساس خوبی ندارم. احساسم نمیکنم که این واقعیه. بله. این آن یکی. آها. فضا داریم این را.
یعنی اصلاً همه چیز واقعیه ولی من احساسم آن نیست که تو آن محیط واقعی دارم. بگذارید من جواب ندم. برای خاطر اینکه این مثل چیز است. یک جوری من تو عمرم یک چنین رویایی از کسی نشنیدم.
که خب باشه جالب است. ولی میخواهم بگویم یعنی در قواعد کلی من لازم نمیبینم به یک چیزی در این حد عجیب اشاره بکنم که ممکن است یک رویایی نه یک عزیز من عجیب بودن به معنای تکست رویا عجیب باشه.
نه اینکه آن اتفاقی که میافتد. یعنی من یک چیزی را در کاملاً به صورت رئال ببینم، خودمم باشم، آدمهام رئال باشند. این مثل یک قطعهای از واقعیت ولی حسی که تو رویا دارم این است که انگار مثلاً اینجا یک چیز غیرواقعی وجود دارد.
در واقع این تکست نیست که اینجا مطرحه. اینجا حس شما نسبت به آن تکسته که یک جوری غیرعادیه. بگذارید میخواهم بگویم الان خیلی مهم است. من الان دارم میگویم که تکست رویا را وقتی دارم میبینم، میتواند رئال باشه، میتواند غیر. یک چیز خیلی ذهنیتری را دارید سابجکتیو را دارید میگویید.
اینکه ممکن است یک نفر یک تکست را کاملاً رئال تعریف بکند ولی بگوید که من نسبت بهش حس سورئال داشتم وقتی داشتم خواب میدیدم. نکته جالبیه دیگر. نکته جالبیه ولی فکر میکنم یک جوری خارج از این بحثی که من دارم میکنم. حالا شما اگر آن رویای خاص را برای من تعریف بکنید ممکن است آنقدر جالب باشه که من یک جایی بهش اشاره بکنم.
میخواستم همین پس حالا از این بگذریم. من حقش هم این میتواند باشه. ممکن است این صدا کاملاً سورئال باشه؟ مهم نیست. اینکه احساس میکند که این حس، این حسِ نِجا بود. بله. بله.
ولی کلاً اینکه حسهای آدم موقع اینکه دارد رویا را میبیند چقدر مهم است که من از یک نفر بپرسم که تو حست چه بود و خیلی وقتا مهم است برای خاطر اینکه مثلاً مهم است که طرف چقدر وحشت کرده.
طرف چقدر تحت تأثیر قرار گرفته. انتها وقتی یک واقعی تو رویا شما میبینید که مثلاً بگذارید من این نمونه خیلی ساده بگویم. فکر کنم قبلاً هم بهش اشاره کردم تو آن جلسهای که در مورد ظاهر شدن بیماریها در خواب صحبت میکردم.
من میتوانم یک واقعی را در رویا ببینم، ببینم که مثلاً شکمم پاره شده و دارد ازش خون میآید و کاملاً احساسِ خونسردی تو رویا داشته باشم. اصلاً نترسم. و برعکس میتوانم همین صحنه را ببینم و چنان بترسم که مثلاً انگار تو عمرم تا حالا یک چنین چیزی را تجربه نکردم. ترسی را تجربه نکردم.
و جالب این است که وقتی که خونسردم به احتمال زیاد این نشانه بیماریه. وقتی میترسم باید تعبیر سمبلیک بکنم. من این را به عنوان این مثالی که قبلاً در موردش صحبت کردم، اینکه حسِ من چیه، آن لحظه ترسیدم یا نترسیدم، در نحوه برخورد من با این رویا تأثیر میگذارد. آره، میخواستم بگویم که تأثیرش چیست.
قطعاً از هر آدمی که یک رویا میبیند باید احساساتشو پرسید. ترسیده یا نه؟ شاید خوشش آمده. اینکه حسش در رویا چیه، بهشدت مهم است که مثلاً شما میخواهید ببینید یک واقعی را میبینید در رویا، اینکه حسِ خوشی بهتان دست داده در رویا یا نه، مثلاً فرض کنید شما خودتان در رویا میبینید، یک مثال خیلی واضح، که دارید یک کاری را میکنید.
اگر بهشدت احساس بدی داشته باشید تو رویا، مثل این است که اگر بخواهید تعبیر بکنید، بگوییم اگر پیامی این رویا برای شما داره، اینکه این کار را نکن. ولی اگر حستون تو رویا وقتی دارید این کار را میکنید خوب است و رویا هم یک رویای بهاصطلاح هپی اندیه، مثل این است که رویا دارد تشویق میکند که این کار را بکن.
بنابراین اصلاً کاملاً میتواند قرینه بهاصطلاح نگاتیو آن یکی باشه. بر اساس اینکه شما احساستون موقعی که دارید رویا را میبینید چیست. ترسه، شادیه یا چیز دیگر. ولی آن مفهومِ رئال بودن، غیررئال بودن را بگذاریم کنار. من الان فعلاً داریم در مورد این بحث میکنیم. یک تکستی که در واقع جلو آن میذارن، سطحِ سمبلیک بودنشو.
اینکه من در چه لولی باید این را سمبلیک فرض بکنم، نکته مهم این است که میتواند سمبلیک نباشد تعبیر. در حالتهای خاص. میتواند سمبلها لولهای مختلف داشته باشه.
من این کتاب را آوردم که امروز معرفی بکنم بهتان و مهمترین حسنِ این کتاب، چند تا کتاب تو بازارِ کتاب بوده و حالا نمیدانم بعضیهاشون هست، بعضیها نیست، که یک مجموعهای از سمبلهای رویا را با معنیهاش سعی میکنند که در آن در واقع بگویند.
اکثرشون کاملاً کتابهای انحرافیان مثلاً. یک جوری یعنی از این کتابهای تجاری که اگر نمیدانم عنکبوتی خوبه، اگر نمیدانم فلان سفر میرید، از این چیزها دیدید دیگر.
کتابهای علمی تعبیر خواب
حداقل سه چهار تا کتاب هست که اینجوری نیست. یعنی کتابهاییان که علمیان. به معنایی به هر حال در یک محیطِ مثلاً فرض کنید روانکاوی یا چیزی نوشته شدن. نه برای فروشِ بیشتر مثلاً.
معمولاً شما اگر یک سری نمادها را بنویسید و همهشان هم تعبیرهای خوب داشته باشید، یا اگر نمیدانم قارچ ببینی مثلاً نامه نامه بهت میرسه، از این چیزها دیگر حالا بههرحال. این کتاب، یکیش یک کتابیه که من الان همراهم نیست. از یک آدمی به اسم چتوین. به اسمِ فرهنگِ تعبیرِ خواب.
من مطمئنم این چاپش تمام شده. برای اینکه از آن انتشاراتی که چاپ کرده، یکی دو سال پیش پرسیدم گفت دیگر ندارد. ولی آنقدر چاپش تمام نشده که اصلاً تو بازار پیدا نشود. یعنی تا دو سال پیش تو نمایشگاه آوردن. ظاهراً همهشو فروختن. ممکن است مثلاً تک و توک اینور آنور باشه. این کتاب خیلی خیلی خوبی است.
کتاب کوچیکیه. خیلی تعدادِ نماهاش نمادهاش کمه. ولی کتاب خیلی معتبریه. یعنی میشود به صحتاش اعتمادِ خوبی کرد. اگر یک سرچ بکنید، میتوانید انگلیسیاش را پیدا بکنید. آره، من میتوانم سرچ بکنم ببینم مثلاً جلسه کتاب چه بوده؟ این کتاب به دلیل اینکه الان دارم معرفیش میکنم این است که خب اولاً مفصلترین کتابیه که در مورد نمادها هست.
اسمش را گذاشتن ۱۰ هزار تعبیر خواب از یک نفر به اسم پاملا بال کتاب سرای تندیس منتشر کرده. فکر نمیکنم اسم اصلیش این باشه. اسم اصلیش، آها چرا. عنوان اصلیش ۱۰ همین است ۱۰ هزار رویای تفسیر شده. ولی واقعاً رویای تفسیر شده ۱۰ هزار تا وجود ندارد. مدخلهای زیادی دارد این. بیشترین مدخلها را تو کل کتابهایی که ایران چاپ شده این کتاب دارد.
و نکتهای که الان من میخواستم بهش اشاره بکنم این است که یک چیزی اینجا رعایت شده. آن هم لولهای تفسیر یک سمبل. حداقل تلاش کرده که هر سمبلی را تو سه لول تفسیر بکند. مثلاً فرض کنید شما هر مدخلی را که اینجا نگاه میکنید یک، دو، سه دارد.
و در مقدمهاش توضیح داده به یک معنایی که مثلاً فرض کنید این سومی دیگر یک جوری خیلی وقتی که رویا حالت به اصطلاح معنوی پیدا میکنه، یک چیزهایی به هر حال در سه مرحله سعی میکند که مثلاً از یک حالتهای طبیعیتر به حالتهای خیلی عمیقتر معنی را نماد بده. بنابراین این کتاب خوبی است.
این کتاب من قبلاً هم معرفیش کردم، نصفش بعد از اینکه تئوریها را میگه، این کتاب خیلی کم تئوری دارد. یک مقدمه خیلی مختصر دارد. ولی این نصف کتاب کاملاً تئوریه. در مورد اینکه رویا اصلاً چیست و چه جوری میشود تعبیرش کرد. و این نصف کتاب تقریباً همینجوری که میبینید قسمتیه که درباره نمادها و سمبلهای رویا صحبت میکند و دیکشنری نیست.
موضوعی برخورد میکند. بنابراین از نظر آموزشی این کتاب خیلی کتاب خوبی است. قشنگ میشود این را خوند. مثلاً یک فصل در مورد خوردنیها داره، یک فصل در مورد حیوانات دارد. و بعد سعی میکند بگوید که حیوانات چه جوری اصلاً تو خواب ظاهر میشوند اول.
بعد هم میآید کمکم بعضی از حیوونا را با اینکه به از نظر سمبلیک معنای خاصی میدهند را بگوید و سعی کند به شما بگوید که چرا این را باید اینجوری از نظر سمبلیک معنی کرد.
چرا آن موش این معنی را میده، آن شیر آن معنی را میدهد. چه شباهتهایی وجود دارد که این سمبل از نظر روانی جای یک چیزی اینشکلی را در واقع یک مفهومی اینشکلی را میگیرد. بله.
جلسه آینده دیگر ها؟ جلسه آینده یک چنین کاری میخواهم بکنم یعنی الان تا یک جایی رسوندم که خب یک تکست رویا را میگیرم، تشخیص میدهم که این رویا در چه سطحی سمبلیک هست یا نیست. نکته اصلی این است که این سمبلها یعنی چی؟ فهمیدم الان این نون نون نیست یا نمیدانم آن گاو گاو نیست. حالا خب این گاو چیه؟
داستان رویا را چه جوری میشود به هر حال تبدیل به یک چیزی که هست که مهمترین نکته این است که بفهمم که سمبلها هر کدام چه معنایی دارند و بعد از روش بتوانم اینجوری یک بازسازیای انجام بدهم. فکر میکنم تمام جلسه آینده در واقع همین است و حتماً مطمئن باشید به طور طبیعی یک قسمتهایی از این کتاب را میخوانم برایتان.
چون برای این کار فکر میکنم این کتاب مناسبترینه. برای خاطر اینکه هیچکدوم این کتابها به آن صورت سعی نمیکنند توضیح بدن که چرا این سمبلها یک چنین معانیای دارند. ولی این کتاب با تئوریای که گفته تلاش لااقل میکند بگوید که چرا این سمبلها باید اینجوری معنی بشوند. برای همین خب کتاب جالبیه.
خب اسم این کتاب، این کتاب اسمش هست رویا و تعبیر رویا. از انتشاراتی که من دارم نشر میثاق است ولی فکر میکنم بعدش یک انتشارات دیگهای چاپ کرده و الان هم چاپش تمام شده. یعنی مطمئناً دیگر این نشر میثاق چاپ بعدیشو درنمیآره. فکر میکنم حقوقشو به یک انتشارات دیگهای فروخته. یادم نیست. انتشارات دوم چیه؟ مال یک آدمی به اسم ارنست آفی.
خب حالا بگذریم از این بحثهایی که وسطش پیش آمد. فکر میکنم جلسه خیلی غیرمنسجم نبود ولی یک دفعه شاید تقصیر خود من بود که در مورد اینکه بگوییم مذهبی هست، نیست.
واقعاً ببینید واقعاً این چیزها را من از آن خارج میکنم. فروید، یونگ، لکان. اینها مذهبی هستن، نیستند. ما به این کارها کار نداریم. نمیخوایم ببینید هدف این جلسات این است که یک اجمالاً بدونیم که تو روانکاوی چه اتفاقهایی افتاده.
هدف جلسات: روانکاوی و نقد فرهنگی
من فکر میکنم روانکاوی یک دیسیپلین خیلی خیلی مهمی در فرهنگ بشری شده و اینکه اینها را یک جورهایی اپلای کنیم، به کار ببریم یک جایی. حالا مثلاً اگر مثلاً داریم اپلای میکنیم در مورد خود مذهب میخواهیم یک چیزی روانکاوانه بگیم، شاید یک چیزهایی بحثها اینجوری مفید باشه.
ولی چه اهمیتی که مثلاً این رویا را من دارم میفهمم که معتقد به این باشم بدونم که یونگ نمیدانم خودش حالا اعتقاد دینی داشته یا نداشته. تقریباً میشود گفت من میتوانم با اطمینان بگویم بالای ۹۰ مثلاً ۹۰ درصد حداقل حرفهایی که یونگ زده و اینها مستقل از این است که اعتقادات شخصی خودشان چیه، مستقل از این است که شما اعتقاد دینی خودتان داشته باشید یا نداشته باشید.
همونقدر که در کلاس فیزیک از این سوالها میپرسید اینشتین واقعاً خدا را شما میدانید اینشتین خدا را قبول داشته یا نه؟ آره؟ بله؟ به هیچوجه اینطوری نیست. به هیچوجه اینطوری نیست.
کاملاً با خدا به آن معنایی که تو ذهن شماست، نه تنها معتقد نبوده، ۱۰۰ درصد مخالف بوده و یک مقالهای یک مقاله بسیار معروفی دارد که کلی شور و هیجان ایجاد کرد در محافل مذهبی که مثلاً جوابشو بدن، ولی به خدای غیرشخصی معتقد نیست. در واقع به یک خدایی مثل خدای بودیسم معتقده، نه به خدای ادیان ابراهیمی.
خب، حالا فرق میکرد. مثلاً نظریه نسبیت اینشتین اگر من بخواهم درس بدهم یکی از من بپرسه، من واقعاً میخواهم بگویم همان احساسی را دارم که اگر نسبیت دارم درس میدهم یکی بپرسه که اینشتین خدا را قبول داشته یا نه. تقریباً همونقدر به نظر من بیربطه که یونگ مذهبی بوده.
من این را خودم گفتم برای اینکه اینقدر که این حرفو میزنند. من یک بار دیگر خیلی وقتا یک سخنرانی در مورد یونگ در دانشگاه صنعتی شریف کردم در آن دفتر مطالعات فرهنگی. بعد یک دانشجویی چند ماه مثلاً حالا چند هفته چند ماه بعدش به من مرا دید، گفت شنیدم در مورد افکار یک کشیشی صحبت کردی.
گفتم آن کشیشی واقعاً بعضیها فکر میکنند که یونگ یک آدم مثلاً متأثر مذهبی بوده، این حرفها را هم زده برای اینکه مثلاً مذهب را یک جوری نجات بده. در حالی که من احساسم این است که یونگ یک جوری آخرین سنگریه که اگر مذهب بخواهد یک روز پیروز بشه، باید فصل بخونه.
به دلایلی که حالا شاید بعداً یک موقعی بهش اشاره بکنم که مثلاً از نظر اگر دین یک جوری بخواهد غلبه بکنه، فروید را زود میشود از سر راه برداشت.
یونگ، مذهب و آنتیکرایست
یونگ را نمیشود از سر راه برداشت. یعنی یک جوری برای خاطر اینکه همه پدیدههایی که پدیدههای عجیب و غریبی که ممکن است به نفع مذهب یک جوری یک روزی شهادت بدن را یونگ دارد سعی میکند تعبیر ماتریالیستی ازش بده.
بنابراین یک جوری تقریباً از نظر فنومنولوژی دست آدمهای مذهبی خالی میشود. در که بتونن از یک پدیدهای استفاده بکنن، شما خواب هم ببینید، آینده را هم در خواب ببینید، چیزی ثابت نمیشود. یونگ میگوید من یک توجیهات ماتریالیستی برای این موضوع پیدا کردم مثلاً.
متوجه هستید منظورم چیه؟ چون پدیدههایی که یونگ بهش اشاره میکند یک جوری خارج از محدوده ساینتیفیک و آکادمیکان و یک جوری شبیه فنومنولوژی که آدمهای مذهبی بیشتر باهاش کار میکنن، فکر میکنند این آدم مثلاً باید مذهبی باشه که این حرفها را دارد میزند. حالا به هر حال من فکر میکنم باورتون هیچ ربطی ندارد.
من کلاً سعی کردم که همینو بگویم ولی شما متأسفانه ادامه دادید این بحثها را. هیچ ربطی ندارد. شما نظرتون در مورد مذهب چیست یا یونگ نظرتون در مورد مذهب چه بوده؟ یک سری تکنیک اینجا وجود داره، هم مثل فرمولهای نسبیت اینشتین. ما میخواهیم این تکنیکها را یاد بگیریم و بعد یاد بگیریم چه جوری میشود تو مسائل نقد مثلاً فرهنگی اینها را اپلای بکنیم.
فقط وقتی فکر میکنم این مسائل مهم میشود که بیایم در مورد مثلاً فرض کنید اینها را بخواهیم اپلای بکنیم در مورد شعائر دینی صحبت بکنیم. بعد شاید یک خورده در مورد اینکه حالا یونگ نظرش چه بوده، میشود مثلاً فرض کنید دین را قبول داشت و حرفهای یونگ را پذیرفت یا نه.
فکر کنم اگر سوالی را بخواهم جواب بدهم واقعاً این است. آیا اعتقاد به دین، اعتقاد مثلاً داشتن به یک دینی به معنای واقعی کلمه با اعتقاد داشتن به حرفهای یونگ تضاد دارد یا نه؟ فکر میکنم راحت نباشد توجیه کردن اینکه تئوریهای یونگ با مذهب سازگارند. حالا میخواهم بگویم یک جور برعکس. یونگ بیشتر شبیه آنتیکرایسته تا شبیه یک کشیش. حالا خدا بیامرزدش.
خیلی حرف بدی زدم. خیلی حرف بدی زدم. خب بگذریم. بگذارید جلسه آینده رسماً دیگر شاید یک جلسه کامل در مورد سمبل صحبت بکنیم. سلام.