خلاصهٔ این جلسه و سپس متنِ کاملِ پیادهشدهٔ درسگفتار در ادامه آمده است.
ارجاعات بیرونی این جلسه (۱۳)
قیامت، فضای روز و مسئله فرهنگ عمومی
برنامه ایمان قیامت و آن بخش اول سوره حجرش نیکرد. من معمولاً فکر میکنم در این سالهایی که جلسات را داشتم، اینجا معمولاً اینجا بوده که هیچوقت با ترجمه شرایط روز هیچ حرفی اینجا زده نشد. و این است که جلسه از این نظر خورده، شاید استثنایی است که من این حرفهایی میخواهم بزنم با ترجمه بعضی از مسائل روزی که در کشور دارد میگذرد. که طبق معمول بحث سیاسی نیست. در واقع نکته این است که یک سری مسائل سیاسی در ایران بهصورت خیلی واضح فرهنگی پیدا کرده است. من ممکن است علاقه نداشته باشم در مورد مسائل سیاسی حرف بزنم، ولی وقتی که جمعه فرهنگی پیدا بکنند، آنوقت خب در مورد آن مسئله فرهنگی میشود صحبت کرد. به نظر میآید که ما یک آسیبهای فرهنگی در کشور داریم. میبینیم که حالا به یک معنایی میشود گفت که شاید به بعضی از مسائل سیاسی باشد، شاید هم مستقل باشند که بشود در موردشان صحبت کرد. حالا در این دو سه هفتهای که همدیگر را ندیدیم، دو جلسه تحتیلی، یک جبهه عجیب و غریبی از دارد سیاسی در ایران پیش آمد. این که مثلاً تیتر درشت روزنامههای سیاسی رسمی پرتیراژ کشور در مورد جنگیری و رمالی باشد. جنگیرها را به دلیل رابطه با نمیدانم با یک جریان سیاسی دارند میگیرند و کلن یک حرفهای عجیب و غریبی که من نقل نمیکنم ولی هم خندهدار و هم فوقالعاده از یک جهت تراژیک است که کلن کار مسئله سیاسی در ایران به یک جایی رسیده که بعضی از آدمهای رسمی کشور که مثلاً سمتهای رسمی دارند در مورد یک مباحث عجب و غریبی در واقع اظهار نظر میکنند. نمیدانم من یک احساسی داشتم و احساس این که ما در این سی ساله، سی و دو سه ساله بعد از انقلاب از در فرهنگی از یک جای خوبی شروع کردیم و تقریباً به صورت سقوط آزاد به سمت پایین حرکت کردیم از در فرهنگی که دیگر واقعاً به اوجش رسیده است. یعنی الان این فضای فرهنگی که در ایران به وجود آمده که بعضیها مثلاً فرض کنید به جد سیاسی، مثلاً فرض کنید جناح سیاسی که حاکم شده و قدرت گرفته، لقب نمیدانم حکومت مددهان دادن، اصلاً من نمیدانم شما چقدر شما را عذاب میدهد این که اینقدر مددهها در مورد مسائل سیاسی خیلی جدید سطح بالای کشور اظهار نظر میکنند، در مورد نامه مینویسند، مددهها نامه مینویسند به رئیسجمهور. خب مثلاً فوتبالیستها هم نامه مینویسند دیگر، فوتبالیستها با مددهها مثلاً از نظر فرهنگی خیلی فرق دارند. من نمیدانم، به نظرم فوتبالیستها نامه مینویسند کمتر ناراحت میشوم تا اینکه مددهها مثلاً برای خودشان یک شان قائل باشند در این کشور که در کل مسائل سیاسی کشور اظهار نظر میکنند. در این دو سه هفته اصلاً دیگر واقعاً شورش در آمده است. نمیدانم حالا شما احساستان چیست که به یک حالت در واقع میشود گفت به بیفرهنگی رسیدیم دیگر. کل اظهار نظرهایی که میشود، مسائلی که پیش میآید به شدت عجیب و غریب است برای من که از اول انقلاب آن آرمانهای خیلی بلند، مثلاً فرهنگی و سیاسی اجتماعی که اول انقلاب بود را شاهد بودم و این سی و دو سال را یک جوری رصد کردم، فکر میکنم خیلی بیشتر از شماهایی که از اولش...
نبود تأثیر انگیزه باعث شد که من خیلی خوب یادم بیاید از کجا شروع کردیم. شما شاید اولین زمانی که مثلاً علاقمند شدید به مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به شکلی برخورد کنید، وسطهای این راه بودیم. وقتی دبیرستان بودید، شاید این فرهنگ را فرض کنید که مدداهی و حالا همین وقتی جنگیری و رمالی به آن مرحله نرسیده بود، اما به جایی رسیده بود که یکی از علمای عمده فرهنگی ایران مدداهی و اینگونه مسائل بود. من آن موقع که دانشآموز بودم، شخصیت فرهنگی درجه یکی که ما میشناختیم، اومانی کسی بود که دین را مثلاً قیام کند؛ مرحوم متحری بود، علامه طباطبایی بود، شاید خود آقای خمینی بود که با اینکه شخصیت سیاسی بود، اما همچنان شخصیت فرهنگی خود را داشت. وقتی آدم مقایسه میکند، من نمیخواهم الان اسم ببرم با روحانیون یا شخصیتهای فرهنگی که الان مطرح هستند در سطح کشور و وضعیت فرهنگی را، شما در همین میتوانید ببینید که چه کتابهایی فروش میرود، سخنرانیهای طرفدار دارد و چه حرفهای خریدار پیدا کرده در فضای فرهنگی کشور.
من میل دارم حالا در این جلسه با توجه به اوضاعی که هست و بهواسطه نابسامانیهایی که آدم میبیند و احساس خطر هم میکند، دو نکته خیلی عمده میخواهم بگویم که سعی کنم بیان کنم با چه مکانیزمهایی ما از آنجا به اینجا رسیدیم، چه شده و چگونه شده که از یک جای نسبتاً خوبی شروع کردیم. من سعی میکنم بگویم که از خودمان، از کجا شروع کردیم و به این سمت کشیده شدیم که به معنای واقعی کلمه آن لایههای خرافات و پایینترین رده یک فکر که ممکن است در جامعهای مثل ایران از دین بهوجود بیاید، در فرهنگ به اینجاها رسیده است.
بگذارید من به عنوان مقدمه یک نکته را عرض کنم که شاید به عنوان یک اصطلاح سیاسی جدید در این دوستان هفتهای که ما هم میگردیم ندیدیم، کاملاً تصور جدی است. اگر عدهای در حاشیه میگفتند که در لایههای بالای سیاست ایران یک جریان انحرافی وجود دارد که ویژگیهایش رمالی و جهنگیری بهعلاوه مثلاً فرض کنید تبلیغات ناسیونالیستی است، هر وقت از این جریان انحرافی با اسبوردن افراد یا بدون اسبوردن یاد میشود، معمولاً از این که اینها حامی کوروش کبیر و مسائل ناسیونالیستی ایران هستند، ذکری به میان میآید. من میخواهم این مسائل را با یک نگاه کلی بیان کنم که چگونه از یک فرهنگ به چنین پدیدههایی در جامعه خودمان رسیدیم؛ جامعهای که قرار بود مثلاً یک جامعه دینی ایدئال با فرهنگ باشد.
بگذارید من با مقدمه یک نکته خیلی کلی بگویم که قبلاً به آن اشاره کردهام در بحثها به طور متفرقه، یک بار دیگر دقیقتر بیان کنم و تکرار کنم، ولی نمیدانم چقدر قبلاً صحبت کردهام. شما تاریخ ادیان را وقتی مطالعه میکنید، اصلاً پدیده دین را وقتی مطالعه میکنید و در کنار پدیده دین حتی پدیدههای دیگری که مثلاً فرض کنید یک مکتبی ظهور کند و پشتوانه اجتماعی داشته باشد، مثلاً من معمولاً کنار بحثهای اینچنینی که دارم میکنم، این بحثها را در این جلسات مطرح نمیکنم دیگر.
جلسات خصوصیتر معمولاً درباره این موضوع صحبت میکنم، مثلاً وقتی با دوستانم صحبت میکنم، برخی به من اعتراض میکنند که همیشه حرف از مارکسیسم میزنم. به نظر من، مارکسیسم یک جور به دین شباهت دارد. شباهتی که بین مارکسیسم و دین وجود دارد این است که مارکسیسم به عنوان یک ایدئولوژی جامعه مارکسیستی تشکیل داد و حکومت مارکسیستی شکل گرفت. از این نظر، به ادیان ابراهیمی شباهتی دارد، زیرا توانست با تودههای مردم ارتباط برقرار کند.
شما نمیتوانید مثلاً پدیدهای مثل اگزیستانسیالیسم را با دین خیلی مقایسه کنید. اگر بخواهید از بعضی جهات بگویید شباهتهایی وجود دارد، حتماً شاید از بعضی نظرها شباهتهایی باشد، ولی از نظر بُعد اجتماعی واقعاً اگزیستانسیالیسم مانند ادیان و مارکسیسم در تودهها نفوذ نکرده است، یعنی غالب نشده است در یک جامعه به عنوان ایدئولوژی و عقیده، طوری که میلیونها نفر با آن تماس داشته باشند یا حکومتی بر اساس آن ایدئولوژی شکل بگیرد، دموکراسی و این حرفها.
این هم که اصولاً اینگونه مکاتب فکری ایدئولوژی به آن معنا حساب نمیشوند، بیشتر حالت فرم حکومت دارند و عقیده به آن معنایی که مثلاً دین یا مارکسیسم دارند، نیستند. مارکسیسم شباهتهای زیادی به دین دارد و اگر الان کسانی به آن معتقد باشند، مثلاً درباره آینده پیشگویی میکند. اگر در ادیان درباره آخرالزمان صحبت میشود، در مارکسیسم هم درباره آینده جهان صحبت میشود و وعدههایی داده میشود درباره به دست آوردن قدرت و تشکیل جامعهای نو. اینها ویژگیهای مشترک زیادی دارند.
من این حرفهایی که میزنم واقعاً فکر میکنم که اتفاقاً خوب است که شما مثلاً تصور کنید جریان جدید آمدن عقایدی مثل عقاید مارکسیستی و سپس تبدیل شدن آن به یک پدیده سیاسی و حاکم شدن بر یک جامعه را به موازات اتفاقاتی که در ادیان میافتد، کمی بررسی کنید. فکر میکنم این شباهتها کمک میکند که قواعد کلی را ببینیم. حالا ممکن است ادیان ویژگیهای خاص خودشان را داشته باشند، ولی من سعی میکنم کلیتی بگویم که شامل همه اینگونه عقایدی شود که در جامعه حاکم میشوند.
شاید مثلاً فرض کنید بعضی از جنبشها و عقاید ناسیونالیستی قرن بیستم را هم بتوان از این نظر بررسی کرد. البته آنها خیلی کوتاهمدت بودند و شاید به آن عمقی که ادیان و مارکسیسم داشتند، نرسیدند.
نکتهای که میخواهم بگویم این است که وقتی یک دین ظهور میکند، فعلاً فرض ما این است که درباره ادیانی صحبت میکنیم که ما آنها را ادیان واقعی میدانیم، یعنی از طرف خداوند یک عقیده مقدس واقعی وجود دارد. هرچند حرفهای من وابسته به این نکتهای که میگویم نیست، ولی وقتی از دین صحبت میکنم، چیزی مثل مسیحیت، اسلام و دین یهود در ذهنم هست.
وقتی ادیان ظهور میکنند، واضح است که مثلاً وقتی به اسلام نگاه میکنیم، در مرکز ادیان در سالهای اول، نزول قرآن قرار دارد؛ یک کتاب فرهنگی پر بار و پربار است.
سقوط فرهنگی، جنگیری، رمالی و سیاست روز
فرض کنید با یک مدار حتی غامض برای فهم عموم، شخصیتی مثل پیامبر را دیدید که چیزی فراتر از آن شخصیتهایی است که ما به عنوان عارف میشناسیم؛ ارتباط با مثلاً غیب دارد. حکمت میگوید اخلاق را ترویج میکند. سخنان غامضی گاهی اوقات از پیامبران شنیده میشود که ممکن است فهم آن برای مردم خیلی راحت نباشد. اصراف پیامبر مهم است؛ یک گروه از نخبگان به وجود میآیند که مثلاً شما در قرآن همیشه روایت اینگونه است که پیامبر میآید و چند نفر آدم خیلی سطح بالا به او ایمان میآورند. حالا وقتی جامعه تشکیل میشود، این دین تصریف پیدا میکند به یک توده از مردم که همهشان در واقع نخبه نیستند. حالا به هر دلیلی، بعد از در واقع حاکم شدن یک دین به عنوان قدرت سیاسی، مردم به آن ایمان میآورند. دقیقاً ببینید نقطه هم اینجاست؛ وقتی که شما یک عقیده را وقتی یک عقیده تبدیل شد به یک قدرت سیاسی، به نهاد اجتماعی و در رابطه با توده مردم قرار گرفت، هرچقدر که میخواهد آن هسته اولیش روشنفکرانه و عرفانی و مثلاً سطح بالا باشد، بلاخره وقتی با توده مردم تماس پیدا میکند، دچار مشکلاتی میشود. شما نمیتوانید انتظار داشته باشید که توده مردم حرفهای پیامبرانه، حرفهای عرفانی را درک بکنند. به طور من این را قبلاً فکر میکنم در اصلایت مسیحیت به آن اشاره کردم که یکی از مکانیسمهای تحریف ادیان که به طور طبیعی اتفاق میافتد، همین است؛ دین با توده مردم در ارتباط قرار میگیرد و ممکن است در ابتدا مثلاً فرض کنید واقعاً در زمان پیامبر یک تحول اخلاقی و مثلاً روانی خیلی مصفت در جامعه عربستان اتفاق افتاد که یک دفعه همه ایمان آوردند. هرچند از قرآن این برنمیآید که حتی آن ایمان اولیه صدر اسلام هم خیلی ایمان واقعی و عمیقی نبوده است. حتی اگر فرض کنید این اتفاق افتاده باشد، اینگونه تحولات روانی مثلاً سطح بالا در مورد توضیح مردم ممکن است لحظهای باشد؛ یعنی بلافاصله بعضی که پیامبران خودشان میروند، جامعه دوباره میافتد به همان وضعیت فرهنگی و اجتماعی و وضعیت به اصطلاح نقطههای تعدادی که قبلاً در آن قرار داشت. شما باید انتظار داشته باشید که همیشه بعد از اینکه چنین عقایدی ظهور میکنند، کمکم در نسلهای اول و دوم و سوم، همینطور که جلو میروید، یک جور بازگشت به عقاید سنتی همان جامعه را ببینید؛ بازتولید شدن سنتها و نهادهای اجتماعی که آنجا وجود داشت و احتمالاً با آنها مبارزه شده تا از پیامبران بران. ببینید همه این اتفاقات در اسلام افتاده، همه این اتفاقات در مثلاً فرض کنید مارکسیسم و ادیان دیگر به نوعی افتاده است. این بازگشتها، چون مارکسیسم را نگاه کنید؛ خب کتابهای خود مارکس را میخوانید، کتابها خیلی روشنفکرانه و سطح بالا است. بعد یک نسل، دو، سه نسل مثلاً مارکسیستها را عقاید مارکسیستی متداول در روسیه را شعوری و متعلق کنید، ببینید چطور به ابتذال کمکم کشیده میشود. بران که نمیشود عقاید خیلی سطح بالا و جامعهشناسان و فلسفه سیاسی را به مردم تعلیم داد. کمکم وقتی که شما آموزش میدهید، سرکارتان با مردم آمیخته میشود. یکی از سادهترین پدیدههای این است که سطح تعلیمات...
معتقدات از آن درخشش اولیهشان بهکلی کاسته میشوند؛ علاوه بر این، نهادهای اجتماعی که بهویژه ریشههای اعتقادی دارند، در مقابل تغییر مقاومت میکنند و بهراحتی نمیتوان آنها را تغییر داد. بازگشتهای اینگونه، اینرسیای که جامعه دارد، خود را در مسائل فرهنگی به نوعی نشان میدهد. مثلاً وقتی دین اسلام را نگاه میکنید، من کاملاً از موضع اعتقاد خودم صحبت میکنم و ممکن است کسی همه آنچه میگویم را قبول نداشته باشد. از نظر من، وقتی قرآن را میخوانید، اساس دین اسلام این است که اگر بخواهید افرادی را بهعنوان نماینده واقعی دین معرفی کنید، کسانی هستند که عمدتاً یک نوع عرفان مشتبه دارند؛ به این معنا که اهل معرفت هستند. عرفان که میگوییم، نه به معنای خانقاهنشینی، بلکه منظور آدمهایی است که درک عمیقی از مسائل معرفتی دارند و در عین حال متشرع هم هستند.
من بارها فکر کردهام و بهصراحت گفتهام که بخشی از فرهنگ تاریخی ما، که به آن علاقهمندم، چیزی است که اکنون میتوان نام آن را مکتب حله گذاشت؛ یعنی افرادی که به وضوح معتقدات عرفانی دارند، اهل سیر و سلوک هستند، اما طریقتشان همان شریعت است، شریعتی که در اسلام وجود دارد. افرادی مانند علامه بحرالعلوم که کتاب سیر و سلوک دارد، مقید به شریعت هستند. ما جریانهای عرفانی مستقلی از شریعت هم داریم که به نظر من، به نوعی انحرافی هستند. من کاملاً از دیدگاه خودم صحبت میکنم و ممکن است کسی اعتقادات شدیدی به شریعت عرفانی داشته باشد، اما این عرفان هم باید بهصورت ایتالیک بیان شود که نظر نویسنده است. پایبندیهای شریعتی عرفانی که احتمالاً با آن برخورد کردهاید، اصولاً معتقدند که ما باید دقیقاً به همین رساله عمل کنیم و اعتقادی به این ندارند که شریعت، در واقع، یک طریقت است که ما باید آن را طی کنیم و به معرفت متعالی نسبت به جهان برسیم. چنین اعتقادی ندارند و فکر میکنند دین مثلاً چیزی است که خداوند از ما خواسته، ما این کارها را انجام میدهیم و نتیجهاش را در آن دنیا میبینیم. این دنیا قرار نیست که معرفت کسب کنیم؛ اگر رسیدید، رسیدید و اگر نرسیدید، نرسیدید.
عرفان هم مشکلش این است که به نظر من آن ارزشی که باید در شریعت قائل باشند، برای خودش قائل نیستند. آنها طریقتهایی برای ابطال کردن دارند و من فکر میکنم ممکن است آدم بخواهد طریقتهایی برای خودش داشته باشد، اما مقید بودن به شریعت به نظر من جزو لوازم دینداری است. من همین موضوع را بهصورت ایتالیک میگویم و از نگاه خودم بیان میکنم؛ ممکن است کسی با من مخالف باشد یا با اختلاف نظر. من میگویم که حس مرکزی و نورانی دین چیست، آن چیزی که پیامبر آورده و در بالاترین سطح ممکن قرار دارد، و بعد بگویم که وقتی با توده مردم مواجه میشود، تبدیل به چه چیزهایی میشود. فکر میکنم اولین اتفاقی که میافتد، مثلاً در مورد دین خودمان صحبت کنیم، این است که دین از آن وضعیت اصلی و اصیل خود پایین میآید و به نوعی گرایشهای عرفانی افراطی تبدیل میشود.
سادهتر است؛ یعنی تأکید بر ظواهر این اتفاقی است که افتاده است. فقهها اصولاً جمعی از متفکران و دانشمندان فرهنگ اسلامی محسوب میشوند که تأکید و شغلشان، کارشان، استخراج احکام است. مثلاً فرض کنید مربوط به احکام فردی و اجتماعی بوده است.
حالا اجتماع معمولاً خیلی از مسائل مربوط به احکام فردی را استخراج نمیکردند. این که افراد وقتی به رساله عمل میکنند به نتیجهای میرسند یا نمیرسند، اصلاً موضوع مهمی نیست و اصلاً شغل فقیهان هم نیست. در میان توده مردم که به دین پایبند هستند، اکثریت غالب مردم به همین فقه عمل میکنند.
واقعاً گرایش عرفانی شما در توده مردم دیده نمیشود و نباید هم انتظار داشته باشید که یک موضوع بسیار سطح بالا در میان توده مردم جا بیفتد و مثلاً ماندگار شود. ممکن است به طور لحظهای اتفاقاتی بیفتد، ولی به طور طبیعی دین سادهتر میشود؛ یعنی یک مرحله سادهتر شدن و پایین آمدن سطح دین در اسلام و به طور مشابه در یهودیت رخ میدهد، به طوری که ظواهر پررنگ میشوند و باطنها کمرنگ میشوند. آن چیزهایی که به راحتی میتوان در موردشان صحبت کرد، آموزش داد و مردم هم به آسانی میپذیرند و به آن عمل میکنند، برجسته میشوند. در مقابل، آن چیزهایی که گفتنش سخت است، جا انداختنش دشوار است و مردم هم خیلی به آنها میل ندارند، به دلیل سختیشان کمرنگ میشوند و کمکم تبدیل به چیزی میشوند که انگار جزو مستحبات است؛ مثلاً معرفت به خداوند جزو مستحبات میشود، ولی عمل کردن به یک نکته بسیار پیش پا افتاده شرعی ممکن است به نظر برسد که سخت است. مردم معمولاً کارهای دیگر هم انجام میدهند؛ یعنی یک سطح دیگر و حد دقیقی دارد.
اگر خیلی ساده بخواهیم نگاه کنیم به کل این جریانهایی که ادیان یا ایدئولوژیها چطور به سطح پایین میرسند و با توده ارتباط برقرار میکنند، حداقل در یک زبان دیگر فکر میکنم باید متمایز شود. آن هم این است که دینی یا عقیدهای که در واقع آمده با توده مردم ارتباط برقرار کند، رنگ عقاید و نیازها و چیزهایی که مردم به آن علاقه دارند را به خود میگیرد؛ اصلاً جدایی از مسائل شهری نیست. مثلاً فرض کنید شما در فرهنگ ایرانی-شیعی یک سنت بسیار پررنگ و عمیق از عزاداری میبینید. این عزاداری هم که شرعی نیست؛ اصلاً از اولش که نبوده. پیامبر که معصوم است، عزاداری تشکیل نمیداده است. طبق روایات، خیلی زحمت بکشید شاید سالی یک جلسه برای روز عاشورا میگویند. مثلاً روایت هست که امام جعفر صادق عزاداری میکرده، ولی این که مثلاً فرض کنید سینهزنی و زنجیرزنی را در توده مردم میبینید، خیلی اصالت شرعی ندارد. حکمی در موردش نداریم؛ یک چیزی است که از دل خود مردم بیرون آمده است. توده مردم علاقه خودشان را به نوعی وارد عقاید و سنتهایی که به آنها رسیده میکنند.
شما معمولاً وقتی نگاه کنید، ادیان با فرهنگهای بومی هر منطقه به نوعی تلفیق میشوند و چیزهای جدیدی به وجود میآید. من یادم است که یک نفر در جایی خواندم یا در سخنرانی شنیدم، فکر میکنم جایی خواندم که گفته بود کسانی که میگویند اسلام ذاتاً دین خشنی است، میتوانند بروند ببینند مثلاً در بوسنی هرزگوین مسلمانان آدمهای خشنی هستند یا نیستند؟ نیستند. یعنی شما مسلمان بوسنی هرزگوین و مثلاً مسلمانانی که الان ما به آنها میگوییم وهابی در عربستان زندگی میکنند را از نظر اخلاق و آداب و میزان خشونت مقایسه کنید، خشونت در آنجا نزدیک صفر است و اینجا نزدیک صد. اینکه خشونت توزاده اسلام است، درست نیست. عربها در یک محیط خشنی زندگی میکردند و آن خشونت به نوعی به عقاید دینی سرایت کرده است. آنها در جای آرامتری زندگی میکردند و آن خشونت در آنجا نیست. این که شما بگویید الان من از در...
اقاید اصلی، مثلاً اسلام، این بحث را مطرح کرده است. من نمیخواهم بگویم که قابل تردید نیست، ولی بگویید مثلاً در قرآن، سراسر قرآن، مثلاً خودشان همانطور که عرب برداشت کردند و زندگی کردند، همانطور است. فکر میکنم به وضوح این حرف غلط است. حالا اینکه بشویم، من نمیخواهم اصلاً وارد این بحث شوم. به نخلا حتی مایرکسی، الان مخصوصاً بعد از فروپاشی شوروی، این اصطلاح خیلی متداول شده است. میگویند مایرکسی روسی به آن چیزی که آنجا به وجود آمد و سالها حکومت کردند بر اساس آن، این اصطلاح مایرکسی روسی الان خیلی جا افتاده است؛ یعنی یک عقیده از مثلاً فرض کنید محیط روشنفکری آلمان و انگلستان و اروپای غربی رفت به محیط کاملاً دور از اروپایی مثل شوروی که اصلاً خیلی شاید فضای فرهنگیاش فضای اروپایی نبود و تبدیل شد به یک چیز جدیدی که یک مقدار همان اقاید مارکسیستی به علاوه یک سری تغییرات و تحریفاتی که با روحیه روسی و فرهنگ روسی جور است. یک نفر سوال دارد و من میخواهم این بحث را بگذارم کنار. بپرسید، ولی اگر من ببینم که زیاد سوال میشود، من دارم سوال شما را جواب میدهم. به دیگران اختیار میدهم که این به معنای این نیست که همین سوالها را جواب بدهند. اگر این سوالها خیلی زیاد شود، من چیزی نگفتم. آره، دوتان ویدیو بیشتر بگذارید.
این کار را روش میگویم؛ دستور شما خیلی خیلی دقیق است. نه، نه، یک نکته این است که این حرف من است، نه سؤال و نه نقلی. خب، من گفتم ببخشید، نه این سؤال از این نظر خوب است که اگر یک نفر دیگر غیر از شما برداشت خود را از حرف من کرده باشد، من دارم میگویم که این قابل پیشگیری است. من اتفاقاً دارم میگویم این اتفاق طبیعی است. حرف من این است که شما نمیتوانید مسائل عرفانی را به راحتی با مردم بیان کنید، ولی مسائل شرعی را میتوانید به راحتی تعلیم دهید؛ مثلاً اینکه نماز چند رکعت است. من اصلاً حرفم این نیست. من دارم میگویم جریانهای طبیعی وجود دارد که اگر عقاید از آسمان هم آمده باشند، وقتی وارد جامعه میشوند، زمینی میشوند. نه، نه، ولی آقایی نسبت به جریانهایی که انحراف و تحریف به وجود میآورند، ممکن است بتواند به ما کمک کند تا مثلاً انحرافات و تحریفات را بشناسیم. و فکر میکنم یک ایده خوب برای اینکه مثلاً چطور میشود دین یا یک عقیدهای را کلّاً حفظ کرد، این است که به طور دورهای بازسازی شود؛ یعنی همیشه رجوع کنیم به سرچشمههای اولیه، یعنی مطمئن باشیم که اگر دین را همینطور رها کنیم، سقوط میکند. بنابراین هر مدت یک بار، مثلاً فرض کنید، جوری برگردیم و بگوییم اینها انحرافهایی هستند که به وجود آمدهاند، برگردیم مثلاً به عصر ائمه. دقیقاً این حرفی است که دارید میزنید، نه؟ نه، نه، این سؤال است. یعنی حرف من این است که باید بتوانیم رضایت شما را جلب کنیم، همینطور رضایت دیگران را. این روش میتواند به یکی کمک کند که در این موضوع، شرمندگیهایی باشد که هست و به این شرایط کمک کنند که از این باقی بمانند. مثلاً اینکه خب، شما باید این اصول را بدانید که از این باقی میماند. خب، این نظر من است. در این یک مثال یا چیزی که در انت تلاش میکنند، یک چیزی از این عرفان و این موعود دیگر را باید بازدارند. یا اینکه تأکید میکنند به یک سری مسائل شرکی که خواهم، ولی بسیاری امکانیت در مورد تصویر دارد. و همگی میگویند که هیچ راه استریکی نیست مگر اینکه از این شرک را زیاد کنیم. یک جور هم تأکید وجود دارد که ۵۰۰ ایم استریکی است، ولی خب راه شرکی است. خب، ما کنیم که... ببخشید، کجای همهشان تأکیدی وجود دارد؟ یک کتاب در این زمینه برسید. خب، امام خمینی یک جوری آدمی است که لاغر از نظر تئوریک وابسته به مکتب هلسینکی دیگر، مثلاً علامه طباطبایی کتاب سیر سلوک که به طلاب درس میدهد. اینها آدمهای امام خمینی فقیه به من متعارف نبود؛ یک آدم کاملاً هاشمینشینی بود که در حوزه علمی و فلسفه درس میداد. شما بگویید که مثلاً فرض کنید فلان مرجعی که الان خیلی آدم فقیه است، او هم این حرف را میزند؟
دین، ایدئولوژی و تماس با توده مردم
بعضی از افراد رد میکنند، بعضیها رد نمیکنند، ولی اصولاً فقیه این را شغل خودش نمیداند که بیاید این حرفها را بزند. یعنی اگر فرض کنیم یک فقیه بیاید یک کلاس تفسیر یا کلاس اخلاق برگزار کند، این خارج از فقه است. فقه همان است که آن مسائل را به مردم یاد بدهید. اصلاً سوالات شما چیز خاصی نیست، یعنی اشکالی ندارد که من بخواهم جواب بدهم؛ تقریباً همسو با همین چیزهایی است که من دارم میگویم. حالا شاید با یک زبان دیگر بیان کنم. من یک خورده با عجله بیشتر بگویم: مخلوط شدن با فرهنگ عامیانه، مخلوط شدن با فرهنگهای دیگر، این هم یک چیزی است غیر از انگیزه. همانطور که شما گفتید، مثلاً بینالاذهانی شدن اصلاً ربط ندارد که فرهنگ دومی وجود داشته باشد که این فرهنگ اول را به سمت خودش کشیده باشد یا مخلوط شده باشد. مثلاً در مسیحیت، پدیده مخلوط شدن فرهنگها فوقالعاده پررنگ است. یعنی شما اصلاً مسیحیت اولیه را به وضوح بعد از مدتی با فرهنگ هلنیستی که آن دوران وجود داشته، با بعضی از آداب مشرکانه، مثلاً شاید میترایستی، به طوری که خیلی نمیشود انکار کرد، تلفیق شده و ظرف شده است. مثلاً چنگر اولیه شکلی گرفته است. قطعاً در هر عقیده و دینی این اتفاق میافتد؛ همیشه فرهنگی وجود دارد، مثلاً فرهنگ عربی وجود دارد. حالا اسلام، به عنوان دینی که اعتقاد دارید از آسمان آمده است، به حساب دکتر سروشین را کنار بگذارید، اصلاً زبانش هم زبان مقدس است، اصلاً یک کتاب و فرهنگی کاملاً مستقل از بشر وارد فرهنگ عربی شده است. انتظار ما این است که بلافاصله ظرف چند نسل فرهنگ عربی با این فرهنگ تلفیق شود، جامعه عربی با نهاده پیشنهادی، مثلاً حکومت یا جامعه ایدئالی که دارد توصیف میشود، تلفیق شود و به یک چیز میانگین برسیم. حالا ممکن است وزن یکی بیشتر باشد و وزن دیگری کمتر. این پدیده خیلی پدیده مدرنی است. حالا ممکن است این دین همینطور مثل مسیحیت، مسیحیت از محل نزول خودش که مثلاً اورشلیم و جامعه یهود بوده، وارد یونان و فرهنگ هلنیستی شود و به روم برود و یک سری آداب و رسوم که اصلاً با یهودیها ربط ندارد، وارد آن شود. اینها اتفاقهایی است که من تأکیدم روی مثال مارکسیسم است که همین الان هم که ما در دوران مدرن هستیم، میبینیم این اتفاقها افتاده است، چه برسد چند هزار سال قبل. بخواهیم بگوییم که یک عقیده مثلاً فرض کنیم با یک تعداد متن خیلی کم و کسانی که در واقع آن جمع روشن به نظر میآمد، مثلاً در قرن نوزدهم هم دیگر جمع روشنفکری آکادمیکی که حتی وجود دارد، باید بتواند مرجعیت پیدا کند در مورد اینکه مثلاً عقیده مارکس چه بوده است، بله، هم این اتفاق نمیافتد. دیگر واقعاً یعنی شما بلافاصله ورژنهای مختلف مارکسیسم را به طور مبازره هم دیگر در هر کشور یک چیز میبینید. بنابراین اختلاط، مثلاً حالا فرهنگ جامعهای که در آن مارکسیسم ترویج پیدا میکند، یک چیز کلی است. من میخواهم بگویم که مثلاً این دو حرکت که انجام میشود، یک جور رفتن به ظواهر یا به قول شما بینالاذهانی شدن، حالا مثلاً پررنگ شدن شریعت و بعضی از آداب ظاهری یا تلفیق شدن، کدامشان در دین اسلام، مثلاً تشیعی که ما در ایران داریم...
داریم پررنگتر یا کمرنگتر؛ من خیلی نمیخواهم وارد این بشوم. نکته اصلی، به نظر من، نکته خیلی واضح این است که آن فرهنگ فقهی که مثلاً فرض کنید مراجعه تقلید، مراجعه تقلید شیعه نمایندهاش است، اصلاً به درد توده مردم نمیخورد. آنقدر چیز باحالی نیست که مردم به اصطلاح حال کنند. مردم هیچ جای دنیا خیلی فقط یک سری قواعد را رعایت میکنند؛ هیچ جا خیلی نمیگیرند. آزادی باحالتر است؛ مثلاً شرکت کردن در مراسم خود خشک عبادی. دقیق میکنید ببینید که چه چیزی لذتبخشتر است، چه چیزی احساس و عاطفه بیشتری دارد. مثلاً حتی آزادی به نظر من آن چیزی که در کتاب اولیه روزه و شهادت بود، آنقدر برای مردم باحال نبود که خیلی بگیرد. روزهها همینطور به تدریج روزهخوانی یعنی این که مینشستند کتاب روزه و شهادت میخواندند. کتاب روزه و شهادت، من نمیخواهم بگویم کتاب مبسوطی یا نیست، نمیدانم زیاد مبسوطی نیست؛ زیادش هم حاضرم که از نظر تاریخی کتاب مبسوطی نیست، ولی سطحش از این چیزهایی که شما الان با من روزههایی مثلاً عوامانه میشنوید خیلی بالاتر است. مثلاً این روزه، نمیدانم، روی این روزه توهینآمیزی که نسبت به ائمه و افرادی که بیکربلا بودند، که نمیدانم کمرم شکست، ای وای، نمیدانم برادرم چه شد، بچهام چه شد، همهشان روزههایی که میشنوند بیشتر جمعه صبحگاهی برای خانواده دارد. دخترم مثلاً هفت تا برادرم از بین رفتند. این میتواند چیز یک سوگ، چیز دیگری سوگ عمومی باشد که هیچ لازم نیست که خانواده مقدس هم باشد. ممکن است هر کسی از این که یک زنی هفت برادر خود را در جلو چشمش از دست بدهد، مثلاً از شدت غم گریه بگیرد، مثلاً نالهزاری بشود. در نهایت این نشست کردن فرهنگ همینجور که به سمت لایههای پایینتر میآید، یک جوری پدیدهای است که همیشه در همه جاهایی که عقیده در واقع با توده تماس پیدا میکند اتفاق میافتد. من نکتهای که میخواهم بگویم این است که ما یک سطح آدمهایی داریم مثل مثلاً فرسون عرفا که اینها اصولاً خیلی با توده مردم ارتباط ندارند. یک سطح پایینتر نماینده شریعت، روحانیون و مراجع تقلید هستند؛ مثلاً آنهایی که الآن فقههایی که در حوزه علمی قم نشستهاند، در ایران یک بخش بزرگی از روحانیت آنهایی هستند که از حوزه درمیآیند و میروند در این مردم زندگی میکنند. حالا ممکن است بهشه اسمشان را بگذارند مثلاً قبلاً به آنها میگفتند روزهخوان، حالا اکثرشان مثلاً روزه هم میخوانند. و یک لایه پایینتر مددها، آدمهایی که دیگر حتی آن تعلیمات فقهی هم ممکن است ندیده باشند. این میخواهم بگویم به طور طبیعی این چیزی که من دارم در نوشت صحبت میکنم در طول تاریخ نماینده پیدا کرده؛ یعنی یک جوری مثلاً فرسون عرفا هستند که ارتباطی ندارند، مراجع فقهی هستند، همینجوری روحانیونی که در بین مردم زندگی میکنند و همینجوری پایینتر آدمهایی که مثلاً شغلشان مدداهی است؛ حالا ممکن است رمالی باشد، جنگیری باشد، کسانی که یک چیزهایی بگویند که مردم خوششان بیاید. یک اتفاقی که در همه عقاید و ادیان، هر چیزی که با توده مردم وقتی با توده مردم سر و کار پیدا میکند، به نظر من این است که مردم از چه چیزی خوششان میآید تأثیر میگذارد آدمهایی...
نمایندهها میانجی میشوند بین مثلاً آن عقیده و خاص مردم و یک چیز بینهایت تولید میکنند و همینطور که دلیل جلو میرود ممکن است این چیز بینهایت بیشتر گسترش پیدا کند به خواستهها و نیازهایی که مردم دارند، چیزهایی که مردم خوششان میآید. شما واقعاً این فرهنگی که در ایران هست، که ما فکر میکنیم که این مثلاً تشریح است، مقایسه کنید با کتابهای استانداردی که مثلاً حالا از علمای موجود کتابهای مبسوطی هست، مثلاً کتاب اربعی، ببینید از دار اخلاقیات، از دار آداب، این چیزی که الان مردم دارند به آن عمل میکنند چقدر شباهت دارد. مردم مثلاً فرض کنید به دلایل از امامزاده و این چیزها خیلی خوششان میآید، دوست دارند که در محلشان نزدیکشان یک مکان مقدس باشد، میروند و لذت میبرند. ببخشید یک اصطلاح «حال کردن» واقعاً هم همین است که مردم با چه چیزی سرگرم میشوند و خوششان میآید و برایشان این است که همینطور اعتقاد به خدای ندیدنی مجردی که شباهتی هم به انسان ندارد، هیچ لعنتی که مثل این شعر اصلاً شبیه هیچ چیز نیست برای توده مردم، خب یک خورده سخت است دیگر. من همینطور مثلاً فرق با یک موجودی که نمیدانم خیلی چیست و خیلی هم حس ندارم بدانم چیست، ارتباط داشته باشم، ولی ارتباط داشتن با مثلاً حضرت مسیح که میدانم آدم دست دارد، پا دارد، راحت میتوانم با او حرف بزنم، حرف زدن با امامها، حرف زدن با آن امامزاده، حاجت خواستن از امامزاده، مسئله روزمره خودم است. مثلاً این مشکلی برایم پیش آمده، برایم آنجا بگویم، اینها خیلی راحتتر و خیلی حس بیشتری ایجاد میکنند و دین آمده که اینها را از بین ببرد، احساس متعالی ایجاد کند و اختلافش این است که خب بالاخره توده مردم هم حرف خودشان را میزنند، یعنی خواستههای خودشان را سعی میکنند در واقع یک جوری به آن برسند. میانجیگری هم انجام میشود. دقیقاً مثلاً فرض کنید از فقههایی که در قوم نشستهاند، همینطور میتوانید بگویید یک لایههایی وجود دارد از آدمهایی که این نیازها و این احساسهای توده مردم را به اصطلاح نمایندگی میکنند. من این مقدمه را گفتم برای اینکه فکر میکنم که به نوعی ما وقتی که سال پنجاه و هفت انقلاب شد، واقعاً آن فرهنگی که به عنوان فرهنگ دینی انقلاب مطرح بود در زمان انقلاب، چیز سطح بالایی بود. قرار بود ما مثلاً اصلاً کاملاً انقلاب اساس حرفش این بود که انگاری نگرش جدیدی به نگرش سنتی به دین غلط بوده و نتیجه مثلاً امپریالیسم بوده، آمریکاییها آمدهاند این فرهنگ را برای ما درست کردهاند و دین یک چیز انقلابی است. یک طرف مثلاً تفکر انقلابی آدمهایی مثل آقای شریعتی را داریم، یک طرف حالا آنکه بیشتر در واقع به مرکز عقاید انقلاب نزدیک بود، خود آقای خمینی و اطرافیانش بودند. آنور مثلاً فرض کنید نهضت آزادی اینها همه در یک چیز مشترک بودند که با دین به معنای دین توده مردم کاملاً مخالف بودند و این را یک چیز انحرافی میدانستند. امام خمینی یکجوری از نظر تئوریک، از نظر فرهنگی وابسته بود به همین گرایشهای عرفانی همراه با شهری که فقیه به شدت معتقد به عرفان بود و...
اخلاق و این که همیشه در هر کلاس، فقیه خودش هم از این حرفها میزد. شهرت آقای خمینی بیشتر از این که به عنوان فقیه باشد، به عنوان مفسر بود. شهرتش به این بود که برخلاف نظر اکثریت قاطع علما، در میان قوم خود کلاس فلسفه تشکیل میداد یا عرفان درس میداد. نجف هم رفته بود و همین کارها را میکرد و همیشه فضای حوزهها نسبت به اینگونه جریانها و نسبت به خود آیتالله خمینی کاملاً منفی بود. واقعیتی که من این نامه را یک بار به آن اشاره کردم، در مطبوعات نزدیک به انتخابات هم دوباره منتشر شد؛ نامهای که در سال آخر عمرشان نوشته بودند و در آن گلایه کرده بودند. اصلاً این به اصطلاح علمای متحجر بودند و جملهای در آن داشت که میگفت اینها همان کسانی هستند که وقتی پسر من از یک کوزه آب میخورد، هفت بار میشستندش. میگفتند چون پدرش فلسفه درس میدهد، پدرش که نجس است، پس پسرش هم نجس است؛ اگر باید آب میکشیدیم. این فضایی بود که هم در میان قوم و هم در نجف نسبت به این مسائل وجود داشت. بر این اساس، ما انقلاب را با این دید که انگار میخواهیم اصلاحات انجام دهیم، میدیدیم؛ میخواستیم این دین را که مثلاً قرآن خواندن است، آقای طالقانی نمایندگی میکرد که مثلاً قرآن باید در صحنه باشد. قرآن جای آن نیست که بروید بالای قبر مردهها بخوانید. من یک چیزی که چون فکر میکنم خیلی با آن فضای آن موقع تماس نداشتهام، یک خورده دارم مثال میزنم؛ وگرنه اگر بروید متعالیه بکنید، فکر میکنم خیلی برایتان واضح میشود که فضا چه بود و حرفها چه بود. کافی است مطبوعات آن دوره را مثلاً متعالیه بکنید و ببینید نوع نگرشی که نسبت به دین وجود داشت در آن فضا چه بود. اگر صحبت هم حالت مثبت دارد، واقعاً اینگونه تعبیر نکنید که من دارم میگویم خیلی چیز خوب و ایدهآلی بود؛ دارم میگویم که چنین فضایی وجود داشته است؛ فضای اصلاحگری، فضای مخالفت با دین. توده این کار چقدر حساب شده بود، گرایشهای مختلفی که وجود داشت چقدر خوب بودند و اینها. من خیلی کاری به این مسائل ندارم. به هر حال، شما مثلاً یک خاطره خیلی روشن که من دارم و خوشبختانه به طور تصادفی تلویزیون یک بار قطعهای از آن ماجرا را هم پخش کرد و من هم به طور تصادفی آن لحظه را دیدم، همیشه میگفتم که چنین ماجراهایی بوده و یادآوری میکردم. که عاشورای سال پنجاه و هشت، دهه محرم که آمد، چون اصلاً سال پنجاه و هفت عزاداری انجام نشده بود، راهپیمایی کرده بودند. دستههای عزاداری تقریباً در سراسر کشور راه نیفتاده بود. فضای کشور اینگونه بود؛ وسط انقلاب بود و باید راهپیمایی میکردیم، چه کار باید میکردیم؟
همانطور که میدانید، در مراسم عاشورا باید مثلاً سینهزنی و زنجیرزنی انجام شود. چه کاری مجاز است و چه کاری نیست؟ خب، یک عده مخالف بودند که عزاداری به شکل سنتی انجام شود. میگفتند اینها مثلاً چیز دیگری است؛ اینها همان دین سنتی هستند که ما قبول نداریم؛ دینی که مثلاً توراتها را به خواب میبرد. ما دین انقلابی جدید را مطرح میکنیم. خب، یک عده هم دوست داشتند عزاداری را به شکل سنتی انجام دهند. دقیقاً چیزی که در ذهنم مانده این است که آقای خمینی در سخنانش و در اطلاعیهها صراحتاً اظهار نظر کرد که اشکالی ندارد دستجات منصبی به طور سنتی عزاداری کنند. ولی آن چیزی که من میگویم، به طور تصادفی در تلویزیون دیدم و احتمالاً الان هم در یوتیوب بتوانید پیدا کنید، این است که هر چیزی که در شبکه پخش میشود، یک نفر علاقمند ضبط میکند و میگذارد در اینترنت. مراسم بسیار جالب و بامزه عاشورای سال ۵۰ است. میدانید که عزاداری دستجات سنتی برگزار شد، ولی راهپیمایی و مراسم بزرگی مثل سال ۵۰ هم انجام شد. حالا اگر کسی دلش میخواست در دستجات عزاداری سنتی شرکت کند، میرفت؛ اگر نمیآمد، در مراسم عزاداری مدرنتر شرکت میکرد. فیلمی که از این ماجرا وجود دارد، این است که در یک دو میدان عزاداری دارند زنجیرزنی میکنند، گوشهای دارند سینهزنی میکنند، یک مجری اینجا ایستاده و سعی میکند شعری بخواند که هم عزاداری باشد و هم انقلابی. ولی این شعر نمیگیرد؛ مثل این که نتوانستهاند فرهنگی به وجود بیاورند که آنقدر که ببینید این فرهنگ عزاداری هزار سال با مردم بوده و به فرم مناسبی رسیده که با مردم راحت ارتباط برقرار میکند. ممکن است سال ۵۷ مردم روی انقلابی شعارهای انقلابی بدهند و حس خوبی داشته باشند، ولی جالبی مراسم این است که آن شعری که آن آدم آنجا میخواند، هم انقلابی است و هم مثلاً در وسط امام حسین شعار میدهد، خیلی بیاثر است و فیدبک نمیگیرد از جمعیت. در حالی که آنطرفتر عدهای با شروع هیجان دارند سینهزنی و زنجیرزنی میکنند. به هر حال این اتفاق وجود داشت و افتاده بود. این یک خاطره خیلی روشن است. یعنی اینها چیزهایی است که به نظرم نکات مهم آن سال اول انقلاب است که فضای آن را نشان میدهد.
آقای خمینی در تلویزیون، در پاییز سال ۱۳۴۸، تفسیر سوره حمد را ارائه میدادند. چند نفر از شما این تفسیر را دیدهاید یا کتاب آن را مطالعه کردهاید؟ یا اصلاً خود سخنرانیها را چند نفر میدانید که همچنان وجود دارد؟ ابتدا باید بگویم که ایشان با واقعاً زوایای عرفانی و فلسفی، تفسیر سوره حمد را در تلویزیون میگفتند و این موضوع اعتراضات علمی زیادی را به دنبال داشت. نکته بسیار جالب این است که این تفسیرها پس از ۶-۷ جلسه قطع شد. یعنی امام خمینی، با وجود جایگاه سیاسی قدرتمندی که داشت، ترجیح داد این کار را ادامه ندهد. به طریقی که خیلی مشخص نشد ماجرای پشت پرده چیست، اما از آن زمان به بعد این تفسیر ادامه پیدا نکرد. مقاومتهایی وجود داشت و تحریکی برای خود شخصیت ایشان به وجود آمد.
آیا خمینی، رهبرهای فکری مانند شریعتی که رهبر فکری جمع بزرگی از روشنفکران و دانشجویان بود، پدیدههایی مانند طالقانی، نحصت آزادی و دیگران، همه افرادی بودند که سنت مذهبی موجود را به چالش کشیده بودند. البته با اختلافهایی که بین آنها بود؛ یکی تلفیقی از دین با دموکراسی در ذهن داشت، دیگری تلفیقی از شریعت با ارکان حکومت. به هر حال فضای آن زمان به گونهای بود که شما بین متحری و مثلاً علامه طباطبایی از یک طرف، بازرگان و افراد دیگری که اختلافاتی با هم داشتند، دنبال کسی میگشتید که عقاید خودتان را به عنوان یک آدم مذهبی شکل دهید.
بعد از انقلاب، یک جوان مذهبی کسی نبود که دنبال مدلی برای شکل دادن عقاید خود باشد. کسی دنبال فقههایی که شرع میگفت به عنوان نکته اصلی دین نبود. جای دیگری دنبال دین داشتن میگشتند. من باز هم میگویم اگر لحن من مثبت باشد، شاید از این جهتی که حداقل درقل بود، اگر خیلی هم چیزی مثبت نبود، به آن چیز واقعی خیلی نزدیکتر بود تا اینکه آدم برسد به راقم مدده یا روزخانی و این حرفها. اصلاً روزخانی معلوم نبود حرام است یا حلال، چه برسد به اینکه شما بخواهید به عنوان یک چیز خیلی ایدئال و نکته اساسی به آن نگاه کنید.
خب، شما سؤال خیلی جدی ندارید. خود کذابی کنون هست نوشته که گفتیم دیگر دارید یک نوع از این کفرها را به گوش مردم میرسانید. درست است، این جمعه معروف است که آقای خمینی نقل میکرد از مرمون شاهابدی، استاد خودش، یک جوی معروف است که در این فضا نداشتند. اما اینکه واقعاً قطع شدن تفسیر نتیجه یک سری اعتراضهای پشت پرده بود، آن موقع در جامعه مطرح نشد. یعنی همه فکر میکردند که این ناراحتی قلبی امام است که باعث شده اینها ادامه پیدا نکند و این موضوع قطعی است. خب، در آدمهایی که در سطوح بالاتر ارتباط داشتند و میدانستند ماجرا چیست، اینگونه نبود که در روزنامهها و تلویزیون و اینها انعکاس پیدا کرده باشد.
شروع شد و به یکی دو آیه رسید، اما حتی یک آیه هم جلو نرفت. همهاش با بسم الله بود و حرفهای خیلی عجیب و غریبی بود، از جمله ذره، مثلاً کاملاً یادم هست بخشی عمده که چند جلسه طول کشید، درباره رابطه بین خالق و مخلوق بود که اصولاً وحدت وجود را امام خمینی به نوعی مطرح میکرد.
بحث درباره اقاید وحدت وجودی بود که به نوعی به کف رسیده است. من این مطالب را از ایشان یاد گرفتم و هنوز هم در ذهنم هست که یک تمثیل زیبا برای رابطه خالق و مخلوق، رابطه دریا و موج دریاست. دریا و موج؛ شما نمیتوانید بگویید موج دریا وجود ندارد، ولی نمیتوانید بگویید موج چیزی جدا از دریا است. مخلوقات نیز چنیناند؛ تلاطمی در خدا هستند. به یک اعتبار میتوان گفت موج دریا است و به اعتباری دیگر میتوان گفت چیزی جز دریا نیست. بگذاریم این بحثها برای مباحث تخصصیتر.
این بحثها کاملاً از دیدگاههایی کفرآمیز مطرح میشد. ببینید، این ماجراها مربوط به سالهای اول انقلاب بود. من شخصاً به عنوان کسی که از دور و نزدیک، بلا فاصله بعد از ترور مرحوم متحری، فکر میکنم در سالهای پنجاه و هشت و نود، ایدئولوگ مذهبی مورد تأیید و پرنفوذی بود. شما میتوانید از روی تیراژ کتابهای آن زمان حساب کنید و ببینید چه اتفاقی در این سی و چند سال افتاده است. هر سال، کتابهای مذهبی هر ماه و هر سال آمارهایی وجود دارد که میتوان به وضوح فهمید چه کتابهایی بیشترین فروش را داشتهاند.
شریعت، عرفان، فقه و زمینیشدن دین
قطعاً در سالهای پنجاه و هشت، متحری شخصیت اصلی فکری جامعه بود. من شخصاً فکر میکنم یکی از اتفاقات مهم آن زمان، شروع جنگ بود. همانطور که الان گفتم، فیلم عاشورای سال پنجاه و پنج فیلم جالبی است که نشان میدهد فضای آن زمان چگونه بود. این اصلاحات و نوع عقیده جدید آنقدر پیش نرفته بود و ساخته نشده بود که مثلاً مردم را به جبهه بفرستد. واقعاً یک نقطه عطف فرهنگی بعد از انقلاب بود که فرهنگی که در جبههها حاکم شد، همان فرهنگ عاشورایی، مداری، نوحخوانی و اینها بود.
ببینید، ما سرود انقلابی داشتیم که خیلی هم شاد نبود، ولی نوحههای هیجانانگیز میتوانستند برای رزمندهها خوانده شوند. وقتی انسانها به جایی رسیدند که باید در یک فرهنگ احساسی تحریج شوند تا جان خود را فدا کنند، این بازگشتی به فرهنگ سنتی بود. در سالهای بعد از جنگ چنین اتفاقی افتاد. یعنی شما با متحری نمیتوانستید آدمها را به جبهه بفرستید و جان خود را فدا کنند. مثلاً استدلال میکرد که آقا، الان هیچ علتی بدون معلول نیست؛ طبق قاعده فلسفی، هیچ موجودی معدوم نمیشود. بنابراین تو نمیتوانی کسی را بفرستی. مطمئن باشید. این قاعده فلسفی مدون نمیشد.
مثلاً حیات جاری و اینها که به درد ارتباط با رزمنده نمیخورد، کسی که میخواست شب عملیات برود، نوحه شورانگیز میخواند. این یک نوع بازگشت به سنت بود. به نظر من، به وضوح در سالهای شصت و دو، من دارم بدون آمار دقیق حدس میزنم که در سالهای شصت و دو و شصت و سه، دستغیب که کتابهایش بیشترین فروش و تیراژ را داشت، نماینده کامل دین سنتی بود که شهید هم شده بود. حالا احساسات خاصی هم نسبت به او وجود دارد و سخنرانیهای زیادی از او در سالهای پنجاه و هشت موجود است.
اگر به آنها نگاه کنیم، بیشترین سخنرانیهایی که فکر میکنم رادیو پخش میکرد، مربوط به متحری بود. از سال ۱۳۵۲، ۱۳۵۳ کمکم با حجم بسیار زیاد سخنرانیهای دستهای پخش میشد؛ سخنرانیهای کاملاً آمیانه که در مساجد برای مردم بیسواد ایراد شده بود. متحری سخنرانیاش را در حسینیه ارشاد برای دانشگاه برگزار کرده بود و دستهای برای مسجد و مردم. این اتفاق به نظر من تلاشی بود برای فراتر رفتن از دین سنتی در سالهای اول، ولی به نوعی شکست خورد. من فکر میکنم جنگ خیلی مؤثر بود در اینکه به طور ناگهانی و سریع به همان چیزی که خوب بلد بودیم، بازگشتیم.
یک بار در جایی که همه خیلی اهل فوتبال بودند، مثالی زده شد. شما اهل فوتبال نیستید، بنابراین شاید مثال مناسبی نباشد. معمولاً خانمها خیلی اهل فوتبال نیستند. آن مثال در جمعی زده شد که همه اهل فوتبال بودند و بازیای که من دربارهاش صحبت میکنم، همه دیده بودند؛ بنابراین برای شما جالب بود. نسل شما هم نمیرسد که این بازی هیجانانگیز را مستقیم در تلویزیون دیده باشد. یک بازی تاریخی در جامعه جهانی وجود دارد بین آرژانتین و انگلیس که مارادونا همان دو گل معروفش را در آن زده است. تاریخی بودن آن به دلیل فقط بازی فوتبالی نبود، بلکه پس از جنگ مالویناس بود و مسئله به شدت سیاسی بود.
من جایی خواندم که ۲۰ هزار نیروی پلیس برای استادیوم به کار گرفته شده بود. فضای بازی خیلی ملتهب بود. انگلستان به جزایر مالویناس حمله کرده بود؛ جزایری که اطراف آرژانتین قرار داشت و آرژانتین میگفت مال من است. انگلستان آنجا حاکمیت داشت، اما آرژانتین آنجا را اشغال کرد و انگلستان با زور، در زمان خانم تاچر، لشکرکشی کرد و با شدت زیاد آنجا را پس گرفت. ملت آرژانتین هم به شدت تحقیر شده بودند. آن شب، آرژانتینیها میخواستند در زمین فوتبال به هر طریق ممکن این بازی را برگردانند.
نکتهای که میخواهم بگویم این است که آن سال، سالی بود که انگلستان برای اولین بار داشت به صورت مدرن بازی میکرد. فوتبال انگلیسی همیشه این بود که سانتر کنند و یک نفر با سر بزند در دروازه. به طور سنتی، فوتبال انگلستان همین بود و خوب هم اجرا میکردند. من یادم است که بازی شروع شده بود و آرژانتین دو بر صفر جلو افتاده بود. در نیمه دوم، انگلستان داشت مدرن بازی میکرد؛ دیگر گوشههای کلاسیک نداشت، سانتر نمیکردند و کسی هم قرار نبود مثل فوتبال مدرن پاسکاری کند و گلهای مدرن بزند.
من دقیقاً یادم است که مثلاً در دقیقه هفتاد و پنج یا هشتاد بازی، انگلستان دو بر صفر عقب بود. یک بازیکن سیاهپوست داشت به نام بارنز. او را کنار زمین آوردند تا گرم کند. کسی که گزارش میکرد گفت: «خب، یک گوشه چپ کلاسیک است.» بعد دوباره به بازی برگشتند. این بازیکن وارد زمین شد و ظرف پنج دقیقه انگلستان یک گل زد و بازی ناگهان تغییر کرد.
برگشت، دوباره برگشت؛ همان کاری که خوب بلد بودند انجام دهند.
من فکر میکنم در جنگ ایران و عراق همین اتفاق افتاد. حالا مثلاً فرض کنیم شروع یک انقلاب اینجا بوده و یک فرهنگ جدید در حال شکلگیری بوده است. وضعیت اضطراری پیش آمد و اصلاً سرار همانطور بود؛ دیگر بلد بودیم، نوحهخوانی را خوب بلد بودیم.
فرهنگی که میشد به راحتی مردم را از نظر احساسی تحت تأثیر قرار داد، همین فرهنگ بود و خیلی خوب هم جواب داد. واقعیت این است که این فرهنگ اصلاً برگشت؛ همه ما از یک جایی، وقتی این پدیده به وجود آمد، یعنی یک فرهنگ جدید شکل گرفت، حالا یک فرهنگ سنتیتر آشوری به وجود آمد. این پدیده که از سال ۵۹، یعنی از زمانی که جنگ شروع شد، در سال ۶۰ کاملاً جا افتاده بود، یک فرهنگ جدید به وجود آمد که در واقع خیلی نزدیک به همان فرهنگ قدیمی و سنتی خودمان بود. حالا جنبشهای انقلابی هم داشت، نمیخواهم بگویم که برگشتیم به همان فرهنگ قدیمی، ولی در طول این سی سال نمیخواهم زیاد وارد جزئیات و نکات ریز شوم که از چه مراحلی رد شدیم. فقط میخواهم بگویم که از لحظهای که انقلاب شروع شد، فکر میکنم این روند یک خط یا یک شیب داشته است. متأسفانه این شیب خطی هم نبوده؛ در جایی خیلی شدیدتر از یک شیب خطی، به سمت فرهنگی که مورد علاقه شماست، رفتیم.
وقتی یک نظام سیاسی دینی به وجود آوردید که قرار است هر چهار سال برای ریاست جمهوریاش از آحاد مردم، یعنی به اصطلاح دموکراسی مستقیم، رأی بگیرد، برای حکومت میخواهد رأی بگیرد و حالا میخواهد نظر مردم را جلب کند، نظر مردم را با فرض اینکه شریعت را نمیتوانید جلب کنید، باید ببینید چه چیزهایی وجود دارد که مردم بیشتر به آن جذب میشوند. خود به خود فرهنگ به سمت این میرود که جزئی از این فرهنگ مورد قبول این سیاست، که بیشتر جذابیت برای مردم داشته باشد، باشد. یعنی شما واقعاً پنج سال بعد از انقلاب اصولاً از آن مسائل، نمیدانم عرفانی و شریعتی و مطلقاً نمیبینید؛ یعنی اینها کاملاً رفتند به حاشیه. یک دوره مثلاً فرض کنید اسلامرسالهای در جریان بود و اینها بیشتر مطرح بودند، بعدش هم همینطور نشست کرد. این یک اتفاق طبیعی است که افتاده؛ انگار جمعیت بزرگتری که چیزهای دیگری را میخواستند، پیروز شدند.
عزاداری، فرهنگ بومی و بازگشت لایههای عامیانه
این است که اگر بخواهید در هالیوود فیلمهای خیلی روشنفکرانه بسازید، بلاخره به بحران اقتصادی برمیخورید و میگویید حالا بگذارید یک فیلم پرفروش هم بسازم که ببینم مردم چه چیزی را دوست دارند و همینطور خلاصه دلشان را به دست میآورید. بعد از مدتی میشود همان چیزی که هست؛ شاید از اول هم هالیوود قرار نبود اینگونه باشد. خلاصه وقتی قرار است که آدم سیاستمدار باشد، یعنی کسی که کالایی را میفروشد، میگویند وظیفه اصلی سیاستمدار این است که شعار تولید کند، شعاری که جذاب باشد. بالاخره مرجع تأثیرگذاری چند جذابیت برای توده مردم دارد. من فکر میکنم همینطور بعد از انقلاب نگاه کنید، یک جوری اینجا شداری زیادی سیاسی میشود، ولی فکر میکنم دومین اتفاقی که افتاد این بود که یک چیزی به همه انگار ثابت شد که مرجعیت دیگر آن توانایی که قبلاً داشت، ندارد. یعنی همه مراجع گفتند به یک نفر رأی بدهید، مردم رفتند به یک نفر دیگر رأی دادند. همه گفتند که این آقا اصلاحطلب است، کسی به او رأی داد، هفت میلیون نفر به او رأی دادند و به نظر میرسید که جامعه دیگر خیلی پذیرای مرجعیت به معنای مرجعیت به عنوان یک شخصیت نیست.
این موضوع سیاسی نیست، پس باید دنبال این باشیم که چگونه میتوانیم دوباره توده مردم را با خودمان همراه کنیم. الان شما میبینید که در سیاست ایران اتفاق بسیار روشنی افتاده است؛ یک گروه به طور کاملاً واضح در حال بررسی هستند که پتانسیلهای رأی جمع کردن کجاست. همان کاری که در آمریکا انجام میدهند، یعنی خیلی حرفهای فکر میکنند که خب، کمی میشود از ناسیونالیستها رأی آورد، چه اشکالی دارد؟ به این نتیجه رسیدهاند که دیگر از شریعت و مرجعیت نمیتوان رأی گرفت؛ اینها حداکثر هفت میلیون رأی به درد نمیخورد. بنابراین میروند سراغ روشهای دیگر؛ مثلاً فرض کنید در آمریکا وقتی رئیسجمهور میخواهد یک سخنرانی انجام دهد، دو تا هنرپیشه هم کنار خودش میبرد، ربطی هم ندارد، ولی فکر میکند طرفداران بیشتری جذب میکند. اینجا هم میبینید ارتباط با هنرپیشهها برقرار است، مداحها را با خودشان اینطرف و آنطرف میبرند؛ مداحهایی که طرفدار دارند. اگر ببینند یک درصدی ممکن است شعار ناسیونالیستی رأی بیاورد، آن را میگویند؛ اگر ببینند در جایی با تخفیف شریعت طرفدار پیدا میکنند، آن کار را انجام میدهند. در نهایت یک جریان به اصطلاح پوپولیستی شکل میگیرد که دنبال این است که از چه ابزارهایی میتواند استفاده کند و رأی جمع کند. و فرهنگ را هم ببینید؛ فرهنگ مداحی، رمالی، جنگیری و... یعنی دیگر اصلاً عرفان، مرجعیت و شریعت و همه آن لایهها به کف رسیده، به آن چیزی که توده مردم بیسواد هستند، مثلاً فرض کنید روستایی ممکن است به آن علاقهمند باشد. این موضوع جدا از اقدامات اقتصادی است که ببینیم چگونه میشود پول به مردم داد؛ آن کارها که دیگر همه شما میدانید، آنها سیاسی هستند و من کاری به مسائل سیاسی ندارم.
اینکه چه اتفاقی در ایران افتاده، فرهنگ اول از دینی جهشی در انقلاب داشته که قرار بود به یک چیز فوقالعاده برسیم، اما بعد از سی و چند سال به چیزی رسیدیم که قبل از انقلاب هم به آن شکل نبوده است. یعنی الان این فرهنگ مذهبی متداول، این آموزشی که دانشآموزان میبینند، فضای فرهنگی دینی که هست، عقبافتادهتر از فضای فرهنگی قبل از انقلاب است. این یک فاجعه است. اینکه چگونه به اینجا رسیدیم، من فکر میکنم، منی که یک حسابدار هستم، میگویم نتیجه دموکراسی مستقیم است. دیگر کار را به دست مردم بدهید، از مردم رأی بگیرید، بگویید که قدرت سیاسی را پخش کنید و وابسته به نظر آحاد مردم کنید؛ خب نتیجهاش این است که باید ببینیم مردم چه میخواهند و چه دوست دارند. و کسی که حرفهای قوی و منطقی بزند، میگویند الگور. چرا بعد از اینکه الگور به طور شگفتانگیزی در مقابل جورج بوش شکست خورد، خیلی تحلیل کردند که چگونه این اتفاق عجیب افتاد؟ این آدم خیلی موجهی بود، این آدم بیسواد یا واقعاً ابله نبود؛ از اولش معلوم بود که این آدم ابله است؟ فکر نکنید بعد از چهار سال معلوم شد. مناظرههای الگور با بوش را ببینید؛ اصلاً وحشتناک است. سطح سواد و تحلیل خیلیها این است که مردم حرفهای الگور را نمیفهمیدند. آدم آکادمیکی بود، آدم باسوادی بود، اصلاً در مورد مسئول محیط زیست جهانی صحبت میکرد. چقدر توده مردم آمریکا میفهمند و برایشان مهم است؟ و از...
احتمالاً آمریکاییها اصولاً اینطور فکر میکنند که مثلاً میخواهند پول مالیات ما را بردارند برای لایه اوزون؛ به ما چه ربطی دارد؟ مثلاً لایه اوزون چیست اصلاً؟ حالا گوش کنید به حرفهایی که میزدند؛ این بود که مثلاً ما پول را میگیریم و سر صفر میگذاریم و از این حرفها که مردم هم خوششان میآید. ببینید، من سعی کردم یک توصیف خیلی خیلی از راه دور بدهم. نمیدانم دقیقاً هستیشناسیاش چیست. من در این دوستان هفته این است که اینها دیگر از حالت چیزهای حاشیهای خارج شدهاند. همه شخصیتهای سیاسی تاپ مملکت دارم، در مورد غلامی و جنگیری و نمیدانم، یک غلام و جنگیری را گرفتند، اصلاً ممنون که دستگیر شده است. چرا او باید دستگیر شود؟ این سید مثلاً به سوی ظهور بسیار نزدیک است. اصلاً واقعاً فوقالعاده است، اصلاً چه مزداشه؟ اصلاً باورش نمیشود به خدا. قبل از انقلاب هم اینها در حاشیه بودند. من فکر میکنم در مصد نبود اینگونه نگاه کردن به مسائل دینی، چیزهایی بود که خجالت میکشیدند در جمع خصوصی و اینها. این که بالاخره در فضای فرهنگی کشور هم چیزی منتشر میشود و به نظر میرسد، خب، افراد زیادی هم علاقمند میشوند و استقبال میکنند، نه بد است. در آخر، یک اتفاقی در این کشور افتاده که نگرانکننده است؛ نه از این جهت که شما مسئول سیاسی را ممکن است یک شبه بتوانید حل کنید. آن هم حرف خیلی جدی نگیرید؛ اگر فرض کنیم مشکل سیاست کشور این است که این آدم خوب نیست، میتوانید آدم را یک شبه فکر کنید، برش دارید و یکی دیگر بگذارید جای او. ساختارهای سیاسی را نمیتوانید یک شبه حل کنید. ولی همینطور مسائل سیاسی وقتی با مسائل اجتماعی پیدا میکنند، مثلاً اختلافات سیاسی تبدیل به یک از هم گسیختگیهای اجتماعی میشود. این را دیگر نمیتوانید راحت جمع کنید. وقتی این را مینشینند در مسائل فرهنگی ظاهر میشود، آن را دیگر اصلاً نمیتوانید یکی دو ساله جمع کنید. من واقعاً فکر میکنم چند سال باید طول بکشد این ماجرا که پیش آمده و این مشکل فرهنگی که در جامعه به وجود آمده، دوباره برگردانیم به همان شرایط اولیه. اشاره نمیخواهد خیلی به سطح این فرهنگ دینی منحرفی که تبلیغ شده و جا افتاده کمکم؛ یعنی چگونه میشود؟
ظرف چند سال میشود بازگشت به یک وضعیت؟ یک امیدی که بعضیها دارند این است که چنان شکست بخورد که به نوعی انگار همه پتانسیلهایی که وجود دارد از بین برود و مثلاً به سمت یک وضعیت، حالا یا به بیدینی یا به یک دین کمی معتدلتر برگردیم. بین آخرین ماجرای شگفتانگیزی که اینجا وجود دارد، من فکر میکنم نکته اولی که گفتم، میخواستم درباره جدی گرفتن این موضوع بگویم؛ مثلاً ناسیونالیسمی که در این جریانها و جریانهایی که الان وجود دارد، از یک طرف به چیزهایی مثل همین عقاید سطح پایین که در همین سید شما میبینید یا نداهی و نمیدانم رمبالی و یعنی به سطح پایین و خرافی چیزی که هیچوقت مورد تأیید، مثلاً علما و قوم نبوده، سطح خیلی پایینتری از آن چیزی هستیم که حتی برای همین قوم اینقدر معترض هم هستند، آنها هم قبول ندارند. اگر شما آنها را احتمالاً خیلی قبول نداشته باشید، آنها هم این را قبول ندارند. این واضح است که نیست، خرافه است. و من یک نکته دومی که میخواستم بگویم، این نکته در وقت خیلی طول کشید. حالا اینکه روی خودم مختصرتر میگویم، در مورد این مسئله ناسیونالیسم.
نرم، بین حرفها هم گفتم، خب این خیلی واضح است که یک پدیده طبیعی در یک دموکراسی مستقیم این است که آدمها مثل احزاب سیاسی احراز میشوند، نظرسنجی میکنند ببینند چه شعاری بدهند، چه حرفی بزنند تا رأی بیشتری بیاورند. این کاری است که متداول است. بگیرید، چیزی بدی نیست؛ مثل یک جنسی که دارند میفروشند، باید بازاریابی کنند. هر شعاری که رأی بیشتری برایشان بیاورد را انتخاب میکنند. معمولاً نمونه خیلی واضحش آمریکا است؛ دموکراسی مستقیمی که قرار نبود دموکراسی مستقیم باشد، ولی عملاً به همینجا رسیده است. شما نتیجه این جور دموکراسی این است که احزابی که به وجود میآیند عقیده ندارند، ایدئولوژی ندارند؛ یعنی شما نمیتوانید حدس بزنید، اگر نخوانده باشید، نمیتوانید حدس بزنید که مثلاً فرض کنید صد سال پیش این دو حزب یا اجدادشان چه بودهاند. حزب جمهوریخواه حزبی است که کمی دیرتر از حزب دموکرات تشکیل شده، ولی یک پدری دارد؛ یعنی همیشه این دو حزب بودهاند. حزب جمهوریخواه یک جور از درون یک حزب دیگر منحل شده است. این در آمریکا جای بحث دارد، چون نمیتوانید حدس بزنید اگر متعالیه نداشته باشید که در فلان ماجرای سیاسی کی چه میگفته است. الان اگر بدانید که حزب دموکرات چه میگوید و حزب جمهوریخواه چه میگوید، این اصلاً ربطی به این ندارد که چهل سال پیش چه میگفتند. عقیده وجود ندارد. آن دموکرات و جمهوریخواه اینها هم علّی است. اصلاً اسم حزب دموکرات اول جمهوریخواه بوده است. اسمشان هم ریپابلیکَن بوده است. من فکر میکنم اینطور است: اول دموکراتها اسمشان ریپابلیکَن بوده، بعد میشود دموکرات؛ یک حزب دیگر به اسم جمهوریخواه به وجود میآید. فکر نکنید که دموکرات یعنی مثلاً دموکراتها و آنها یعنی جمهوریخواههای ایشتر. در آمریکا یک حزب جمهوریخواه مثلاً فکر میکنید دموکراتها الان هم طرفدار صلح هستند؟ جنگ شروع نمیکنند؟ سال آخرین جمهوریخواه حالت تهاجمی داشتند. پنجاه سال قبل برعکس بود؛ جمهوریخواه حالت مذاکره داشت، دموکراتها حالت تهاجمی داشتند. مثلاً زمان جنگ داخلی، جمهوریخواه طرفدار آزادی بردگان بود، دموکراتها مثلاً طرفدار برداری بودند. همینطور مقاطع مختلف جنگهای اول و دوم جهانی، دموکراتها وارد جمع شدند. برای ایدئولوژی موجود ندارد؛ مثل اینکه نظرسنجی میکنند. همین الان یکی یک شعار میدهد، یکی شعار مخالفش را میدهد؛ خلاصه با هم رقابت میکنند. هر فکری زدند، آن بود که خب مثلاً ناسیونالیسم. نتیجه این است که میشود روی این حساب کرد که چند میلیون نفر هم ممکن است اینجوری جزمی مواریشه داشته باشند. نکته دومی که میخواستم بگویم این است که به نظر من موضوع جدیتر وجود دارد؛ یعنی واقعاً بین عقاید مذهبی که در ایران وجود دارد، در توده مردم یک جور ناسیونالیسم وجود دارد. پتانسیل این چیزهایی که دارید میشنوید واقعاً بستگی به چیزی در توده مردم ایران دارد. من فکر میکنم یک عده ناسیونالیست موی پدیده از زمان رضا شاه به این طرف هستند. میدانم که از طرف حکومت تبلیغ شد و یک عده علاقهمند شدند به آن و فکر میکنند اصلاً ناسیونالیسم پیش در انگار در توده مردم گرایشی به آن وجود ندارد. یک چیز به اصطلاح از نخبگان است که با رسانهها...
بالاخره مثلاً در فرهنگ ما تضریف شده است. نقطه دومی که میخواستم بگویم، و اولاً نمیگویم اینگونه است، این است که در آن فرهنگ، نگاه شیعه ایرانی واقعاً ناسیونالیسم وجود دارد. حالا ممکن است اسم کوروش و داریوش را مردم بلد نباشند، ولی وقتی حرف از مکتب ایرانی میشنوید به جای مثلاً اسلام و این حرفها، به نظر من این انتخابیتر از آن است که فکر کنید همینطوری نظر فنجی انجام شده است. میگویم یک حرف ظاهری بزنیم و چهار رأی جمع کنیم؛ در دل این فرهنگ، طودهای مردم میگوید گرایشهای ناسیونالیستی وجود داشته و هنوز هم در واقع وجود دارد. این یکخورده توضیح دادنش طول میکشد، من هم صرف نظر میکنم از آن.
در این دو سه هفتهای که من شما را ندیدم، چون همه درگیر جنگ و رمالی و اینها بودند، سیاست با استابه فرهنگیاش خیلی بلد شد. در این دو سه هفته من احساس کردم که اگر اینجا هستم، دیگر در مورد مسئله روز هیچ حرفی نزنم؛ دیگر هیچ جا نباید بزنم. این بحثها بحثهای روز نیست که من الآن مثلاً دارم میگویم. همیشه الآن با دوستان مینشینیم صحبت میکنیم که یکخورده آزادانهتر با هم حرف بزنیم و از این بحثها زیاد میکنم که به چه سمتی از نظر فرهنگی داریم میرویم. و خیلی الآن آن چیزی که به نظر من داشتیم به سمتش میرفتیم، روشن است که داریم به خرافاتیترین و سطح پایینترین نوع دین، انگار، میرسیم.
در جامعه خودم از اولش همینطور این سراشبی وجود داشت و به اینجا رسیده که الآن میبینیم واقعاً یکخورده دیگر میتوانم بگویم شرماور شده است؛ که آدم در روزنامه و تلویزیون و مجله و اینها هر قایی را بشنود. ما در دو سه هفته اخیر خیلی چیزها شنیدیم که سالها قبل شرماور بود، شاید شرماور بودنش واضح نبود. بگذارید برگردم و سراغ کار خودم بروم. شاید اگر من بتوانم دستم را در مورد آن مسئله دومی که نگفتم، خودم خلاصه کنم، شاید اول جلسه بعد، اگر باز همیشه فضا وجود داشت، در موردش صحبت کنیم.
با توجه به اینکه وقت زیادی نداریم، یادآوری میکنم که جلسه قبل چه بحثی درباره قسمت اول سوره حج داشتیم و حالا خودم درباره بقیه این قطعه اول سوره صحبت میکنم. نکتهای که در جلسه قبل مطرح کردم این بود که در همین صفحه اول سوره حج، چند آیه وجود دارد که هدفشان به وضوح این است که درباره قیامت، بعث و زنده شدن مردگان بحث میکنند و این موضوع را استدلال میکنند. آیه پنجم با این عبارت شروع میشود
یعنی ای مردم اگر در شک هستید نسبت به برانگیخته شدن پس از مرگ، «فإنا خلقناکم»؛ نگاه کنید که انگار به چیزی نگاه میکنید تا شکتان برطرف شود که بعث وجود دارد.
يَٰٓأَيُّهَا ٱلنَّاسُ إِن كُنتُمْ فِى رَيْبٍۢ مِّنَ ٱلْبَعْثِ فَإِنَّا خَلَقْنَٰكُم مِّن تُرَابٍۢ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍۢ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍۢ ثُمَّ مِن مُّضْغَةٍۢ مُّخَلَّقَةٍۢ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍۢ لِّنُبَيِّنَ لَكُمْ ۚ وَنُقِرُّ فِى ٱلْأَرْحَامِ مَا نَشَآءُ إِلَىٰٓ أَجَلٍۢ مُّسَمًّۭى ثُمَّ نُخْرِجُكُمْ طِفْلًۭا ثُمَّ لِتَبْلُغُوٓا۟ أَشُدَّكُمْ ۖ وَمِنكُم مَّن يُتَوَفَّىٰ وَمِنكُم مَّن يُرَدُّ إِلَىٰٓ أَرْذَلِ ٱلْعُمُرِ لِكَيْلَا يَعْلَمَ مِنۢ بَعْدِ عِلْمٍۢ شَيْـًۭٔا ۚ وَتَرَى ٱلْأَرْضَ هَامِدَةًۭ فَإِذَآ أَنزَلْنَا عَلَيْهَا ٱلْمَآءَ ٱهْتَزَّتْ وَرَبَتْ وَأَنۢبَتَتْ مِن كُلِّ زَوْجٍۭ بَهِيجٍۢ
اى مردم، اگر در باره برانگيخته شدن در شكّيد، پس [بدانيد] كه ما شما را از خاك آفريدهايم، سپس از نطفه، سپس از علقه، آنگاه از مضغه، داراى خلقت كامل و [احياناً] خلقت ناقص، تا [قدرت خود را] بر شما روشن گردانيم. و آنچه را اراده مىكنيم تا مدتى معين در رحمها قرار مىدهيم، آنگاه شما را [به صورت] كودك برون مىآوريم، سپس [حيات شما را ادامه مىدهيم] تا به حد رشدتان برسيد، و برخى از شما [زودرس] مىميرد، و برخى از شما به غايت پيرى مىرسد به گونهاى كه پس از دانستن [بسى چيزها] چيزى نمىداند. و زمين را خشكيده مىبينى و[لى] چون آب بر آن فرود آوريم به جنبش درمىآيد و نمو مىكند و از هر نوع [رستنيهاى] نيكو مىروياند.
بنابراین در اینجا چند آیه وجود دارد، حداقل سه آیه، که به صراحت کارشان این است که درباره قیامت یک نوع استدلال ارائه میدهند. اگر بتوان اسمش را استدلال گذاشت، من خیلی میانهای با استدلال به معنای قیاسی ندارم، بلکه یک برهان برای اجماع ذهنی است که چنین اتفاقی میتواند بیفتد و معقول است که معتقد باشیم این اتفاق رخ میدهد. نمیدانم چقدر تأکید کردم و چگونه میتوانم بیشتر تأکید کنم که این نکته را جدی بگیرید، اما برای من مهمترین نکته همین است. این آیات دارند یادآوری میکنند و این یادآوری بسیار مهم است و باید به گونهای باشد که جدی بگیرید و سعی کنید کمی این مسئله را لمس کنید.
اساس بحث این است که این دومین باری است که ما در دنیایی قرار گرفتهایم که پایانی نامعلوم دارد. این آیات یادآوری میکنند، هرچند حافظه و آگاهی ما ممکن است چیزی از آن نداشته باشد، اما ما میدانیم که این اتفاق افتاده است که یک بار در دنیایی در رحم زندگی کردهایم، اتفاقاتی در آنجا برای ما رخ داده و پایانی نامعلوم داشته است. چیزی که من در جلسه قبل به شوخی و به عنوان تمثیل میگفتم این بود که اگر رحمی وجود داشت که همه جنینها در آن تشکیل میشدند، آن وقت خیلی بیشتر شبیه این دنیا میشد. جنینهایی را در نظر بگیرید که دوران جنینی را طی میکنند و یکی یکی از آن رحم خارج میشوند و معلوم نیست برای آنهایی که در آن دنیای رحم هستند، این جنینها به کجا میروند.
انقلاب، اصلاح دینی و جنگ به عنوان نقطه
ما یک بار این تجربه را داریم که در دنیایی قرار گرفتهایم که اتفاقاتی در آن رخ میداد و پایانی نامعلوم داشت و آن پایان منجر شد که وارد دنیای دیگری شویم؛ چیزی که مطمئن نیستیم چیست. یک جنین نمیتواند درک کند که در چه دنیایی قرار دارد و اینکه دنیای بعدی وجود دارد و این دنیا چیست. نور اصلاً در جنین وجود ندارد، بلکه پدیدههای فیزیکی هستند. در واقع در دنیای دوم ما با این مواجه شدیم که در دنیای اول اصلاً وجود نداشت.
نداشت اساس حیات و زندگیمان در این دنیای دوم و دنیای اول تفاوت داشت. این یادآوری بینهایت مهم است. در واقع این آیات دارند این موضوع را یادآوری میکنند که ما برای دومین بار در چنین موقعیتی قرار گرفتهایم. دفعه قبل وارد دنیای دیگری شدیم؛ نه از بین رفتیم و نه گم شدیم وسط راه، بلکه فقط یک تحول اساسی در نحوه حیات ما به وجود آمد. نمیتوانیم بگوییم که از در فیزیکی وارد جهان فیزیکی دیگری شدیم، اما از نظر نهاد زیستی میتوان گفت که انگار وارد جهان دیگری شدیم و حیاتمان فرم دیگری پیدا کرد.
من دفعه قبل سعی کردم روی این بحث کنم که چگونه ممکن است یک جنین باهوش بفهمد که وقتی از این دنیا خارج میشود، وارد دنیای دیگری میشود. چیزی که در این آیات مطرح است این است که آن اتفاقی که در آنجا میافتد، این است که ما یک پدیده رشد مداوم را تجربه میکنیم. جنین در واقع این رشد را تجربه میکند، اما بخش عمدهای از این رشد برای زندگی آنجا به دردش نمیخورد. فرض کنید جنین دهان پیدا میکند در حالی که غذا نمیخورد، چشم دارد در حالی که نمیبیند. اعضای زیادی در بدنش وجود دارد که کاری برایش انجام نمیدهند.
اگر جنین کمی باهوش باشد و این را درک کند که در همان عالم جنینی، مکانیسم فوقالعاده پیچیده و حسابشدهای را مشاهده میکند، یعنی اگر جنین شعور داشته باشد، در همان عالم جنینی میفهمد که نظم فوقالعاده و حساب و کتاب دقیقی وجود دارد. این نظامها، فرض کنید، جنین درک میکند که در رحم موجودی است که قضاها (سرنوشتها) در آنجا تصدیق میشوند، از جفت منتقل میشوند و یک کارخانه عظیم با نظم فوقالعاده در آنجا کار میکند.
اگر جنین هوش و درک فلسفی خوبی داشته باشد، باید این نتیجه را بگیرد که خیلی عجیب است اگر این اعضا به دردش نخورند. هیچ وقت این کارخانه کار نمیکند و محصولی تولید نمیکند که در آن عالم هیچ کاربردی نداشته باشد. انگار باید به این تصور برسد که بخشی از این کارخانه من را الان زنده نگه میدارد و بخش دیگری برای چیز دیگری است، برای آیندهای که من نمیدانم چیست.
من گفتم اگر آدم نمیتوانست حدس بزند که به چه دنیایی میرود، شاید یک جنین خیلی باهوش بتواند حدس بزند که به چه دنیایی میرود؛ دنیایی که پا در آن به دردش میخورد، دست به کار میشود. یعنی ما وقتی به دنیا آمدیم، کاملاً همه چیز به درد ما خورد. فرض کنید اگر استخوان نداشتیم، چه کار میخواستیم بکنیم؟ مثل اینکه داریم بالا میرویم. مثلاً خورشید، اکسیژن و نور و چیزهایی که در این دنیای دوم تجربه کردیم، عالمی بودند که در آن دنیای اول به ما داده شده بود اما آنجا معنی نداشت و اینجا معنی پیدا کرد.
ما آنجا یک رشد مداوم را تجربه کردیم و تمام چیزهایی که آنجا اتفاق افتاد، بینهایت منظم، جالب و خوب بود و همهشان به درد میخوردند. در واقع استدلال من این است که اگر بخواهید، من استدلال میکنم. شما همه دانش ریاضی و فنی هستید، مثل خود من. استدلال...
فقط غیاص میفهمید یعنی مثلاً یک چیزی په اونگاه کیو، دیگر استدلال از کدام قواعد مثلاً دارد استفاده میشود. برهان هم بگوییم همه این واجهها چیز شدهاند، دیگر مسدّره شدهاند در علوم جدید و در علوم ریاضی. تمثیل مثلاً تمثیل هم یک جور استدلال میتواند در آن باشد. من بگویم این پدیده شبیه آن پدیده است، پس باید انتظار داشته باشم اتفاقی شبیه همان چیزی که آنجا افتاد برایم بیفتد. این نمیدانم استدلال غیرشرعی دیگر است. حالا قش شرع موجود ممکن است بگویند که خب شما دارید از شباهت استفاده میکنید، استدلال استابه نمیشود. برهانی در قرآن وقتی برهان دارد گفته میشود، یک چیزی دارد توضیح داده میشود، لزوماً غیاصی نیست و این مشکل قرآن نیست، مشکل غیاص است. ما در واقع در فرهنگی داریم زندگی میکنیم که وزن بیش از اندازه و عرضش بیش از اندازه به برهان غیاصی میدهیم. بارها این را تکرار کردهام و باز هم میگویم که اگر این عقیده که در کاغنیتیو ساینس دارند درست باشد که دیگر همه دانش و معرفت ما استعاره است، آن وقت همه دانش و معرفت غیاصی است و این چیزی که داریم یک جوری زیر سؤال میرود. یعنی حتی در برهان غیاصی هم استعاره انگار ذهن ما چیزشون بیس اصلیاش که میخواهد یک چیز درک بکند، از تشبیه و استعاره استفاده میکند. یک آدمی از بسم لیکاف و دوستان که اینها یک مکتبی دارند که حرفشان این است و نه اینکه فکر کنید همینطور حرف میزنند، چیزی هم میگوید ساینتیستها یعنی با تجربه و از روانشناسی اینها بیشتر از زبانشناسی و این چیزها مثلاً کمک میگیرند. الان در همه ادعاهای در به اصطلاح cognitive science از اطلاعات نورو ساینس و این چیزها هم استفاده میکنند برای اینکه تأیید بکنند تئوریهای خودشان را. من فقط نمیدانم اینجوری محض احتمال دارم میگویم اینجوری نیست که همه این را پذیرفته باشند، ولی من فکر میکنم احتمال خوبی وجود دارد که این مکتب حرف درستی دارد میزند که لااقل اینجوری بگوییم اگر همه چیز استعاره نیست، بیست همه چیز استعاره نیست، استعاره نقش بسیار مهمی در درک بشر بازی میکند. بنابراین اینکه تمثیل و تشبیه اینها را بریزیم دور بگوییم اینها حرام است و فقط از غیاص استفاده کنیم، خود این کار حرام بوده که مدتهاست انجام شده است. به نخلی اینجا ببینید یک جور برهان وجود دارد، برهانی که اساسش شباهت دورانی که در آن هستیم با یک دوره قبلی که بر آن یقین است که آن اتفاقات افتاده است. یک بار در یک عالمی زندگی کردیم، نظمی فوقالعاده دیدیم، پدیدههایی را مشاهده میکردیم که انگار به سرانجام نمیرسیدند، در آن دنیا خیلی معنی نداشتند و میشود از این نتیجه گرفت که انگار این کارخانه عظیم و دقیقی دارد ما را برای یک زندگی دیگر آماده میکند. ما در این دنیا هم یک زندگی خیلی خیلی ناتمامتر از آن چیزی که در جنین داشتیم، داریم تجربه میکنیم. همه چیز ناتمام است دیگر. یعنی شما ما کاری که اینجا گذاریم، رشد جسمانی یک مدتی ادامه پیدا میکند، متوقف میشود، بعد هم رو به نزول میرود. آن خیلی چیز مهمی نیست، مهم این است که ما زندگی میکنیم، یک کاری اینجا میکنیم که در جنین نمیکردیم، آن هم این است که کار میکنیم.
ما عملی اختیاری انجام میدهیم و این عمل اختیاری ما، رشتههای بیسرانجامی هستند. شما به معنای واقعی کلمه اگر دقیق شوید، نتیجه اعمالتان را نمیبینید. بسیاری از استعدادهایی که دارید، به سرانجام نمیرسند. یک آیه در قرآن هست که مخصوصاً برای زندگی مدرن و زندگی شلوغ پستمدرن است. پستمدرن از مدرن هم شلوغتر است. در سوره لقمان چند قسم آمده و بعد نتیجه قسم این است که «إِنَّ شَأْنَكُمْ لَشَتَّى»، به راستی که کارهای شما پراکنده و بیسرانجام است. ما یک زندگی پراکنده و بیسرانجام را همه تجربه میکنیم. کارهایی انجام میدهیم که نتایجشان را نمیبینیم، راههایی میرویم که به سرانجام نمیرسند. همه چیز انگار فقط رشتههایی شروع میشود. استعدادهای ذاتی داریم که میتوانیم، مثلاً فرض کنید، گاهگاهی حقایقی را کشف کنیم. خیلی هم دوست داریم حقایق را بدانیم. یعنی ما این نیروهای درونی را داریم، علاوه بر چشم ظاهری که میبیند. چشم جسمانی ما از وقتی متولد شدیم، بعد از مدتی رشد کرد و دیگر به دیدن عادت کرد و تقریباً ثابت ماند. در طول زمان، این چشم جسمانی ما تغییر چندانی نمیکند و به پایان میرسد. رشتهای جسمانی ما در سن و سالی انگار به آخر میرسند. اما در درون ما رشتههایی هست که به سرانجام نمیرسند، به وضوح رشتههای عقلی، درک و مثلاً معرفت پیدا کردن به حقایقی که در عالم هست، انگار استعدادش را داریم. یعنی چیزی شبیه آن چشمی که در جنین وجود دارد و خوب کار نمیکند. همه ما انگار چیزهایی را میتوانیم ببینیم، ولی خیلی چیزهای کمی را میبینیم. یک آیه در قرآن درباره قیامت و آخرت هست که میگوید: «فَكَشَفْنَا عَنكَ غِطَاءكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَدِيدٌ»، یعنی پردهها را از جلو چشم تو برداشتیم و حالا چشم تو به خوبی میبیند، دور را میبیند. نه این چشم ظاهری ما. ما چیزی در وجودمان داریم که انگار استعدادی است. میبینیم، گاهی حقایقی را، ولی خیلی کمرنگ و ناواضح. فقط انگار میفهمیم که این نیرو در درون ما بوده و میتواند به سوی فعلیت برسد، خیلی بیشتر از آن چیزی که در جنین بود. ما پتانسیلهای بالفعل نشده در درون خودمان داریم و در موقعیتی قرار داریم که شباهت زیادی به همان دارد. یعنی در دنیایی زندگی میکنیم که رشتهها، پتانسیالها و نیروهایی داریم که به سرانجام نمیرسند. آرزوی به سرانجام رسیدنشان را هم داریم. همانطور که میشود به یک معنایی گفت که انگار جنین آرزوی راه رفتن دارد. یعنی جنین در یک چیزی است، حرکت میکند، حرکاتی انجام میدهد، دستش را تکان میدهد، انگشتانش که درست میشوند، شروع میکند با انگشتانش بازی کردن. مثلاً فرض کنیم لگد میزند، این ساختار جسمانی دوست دارد که راه برود. بچهها را دیدهام، شما هم دیدهاید. یک صحنهای در ذهنم هست که بچهای که دستش را به زمین نزدیک کرده بود تا راه برود، پدرش او را میگرفت، ولی هنوز پایش آنقدر قدرت نداشت که راه برود. نمیدانم همه بچهها این کار را میکنند یا نه، ولی پایش از بالا بلندش میکردند.
لَّقَدْ كُنتَ فِى غَفْلَةٍۢ مِّنْ هَٰذَا فَكَشَفْنَا عَنكَ غِطَآءَكَ فَبَصَرُكَ ٱلْيَوْمَ حَدِيدٌۭ
[به او مىگويند:] «واقعاً كه از اين [حال] سخت در غفلت بودى. و[لى] ما پردهات را [از جلوى چشمانت] برداشتيم و ديدهات امروز تيز است.»
وقتی نزدیک زنگ میشود، شروع میکند به تنتن زدن، مثل این آلمهایی که روی این دستگاه ورزشی پا میزنند؛ پا زدن بیهدف، مثل این که یک جوری این پا آرزو دارد که این فانکشن خودش را انجام بدهد. اصلاً جنهایی وجود دارد که این فانکشنها هستند؛ یعنی خودِ اول راه رفتن کاری که از اول انجام میدهند، خودِ آن راه رفتن باعث رشد این ازولات میشود. یک جوری در جسم این موجود زنده هست. به همین ترتیب، ما هم از طریق مکانیزمهای روانی که همینطور وقتی که از دختر به دنیا آمدیم، در حال پیچیدهتر شدن و رشد هستیم، یک پتانسیل داریم که دوست داریم مثلاً اینها به تحقیق برسند ولی نمیرسند. دقیقاً آن چشم حقیقتی که ما داریم، به شدت در یک حالت خیلی ضعیف کار میکند و دلیلش این است که شما چقدر حقایقی که میخواهید در مورد دنیا بدانید، واقعاً میفهمید؟ ببینید، ما در دیدن یک سری چیزها مشکل نداریم. شما چقدر در تشخیص این که چه چیزی راست است و چه چیزی دروغ، موفق هستید؟ حقیقت چیست؟ وقتی یک چیز درست را شما فرض کنید، مثلاً الان من بیایم در مورد یک واقعی که صبح اتفاق افتاده برایتان توضیح بدهم؛ بگویم مثلاً در خیابان دعوا شده، یک نفر از طرف مثلاً جناح سیاسی فران یا جناح با شما، مثلاً نیروی انتظامی را زده، شما یک چیزی در درونتان این حس را به شما میدهد که این دروغ است. حالا این چیست؟ تجربههای قبلیتان است. بلاخره حس میکنید دروغ است؛ ممکن است استدلال هم نتوانید بکنید. ما یک چیزی داریم در درونمان، یک نیرویی هست که اینگاه درست و غلط را تشکیل میدهد، ولی خیلی بد کار میکند. شما الان در اکثریت موارد، از مسائل علمی گرفته تا مسائل فلسفی، چقدر مثلاً فلسفه، یک رشتهای که قرار است کلیترین حقایقی که در دنیا وجود دارد را آنجا بیان کنیم، الان وضع فلسفه در دنیا چگونه است؟
خب، واگرا است دیگر؛ هر چه جلوتر میرویم اوضاع بدتر میشود. یعنی نظریهها و ایدهها متفاوت است و انگار آدمها هم نمیفهمند کدام راست است و کدام دروغ. من این پتانسیل را در درون خودم میبینم؛ در بعضی موارد وضوح دارد، یعنی من اصلاً راست و دروغ را میفهمم. این نمیتواند راست باشد، شاید توضیح هم نداشته باشم برایش.
خب، یک نکته این است که مثلاً راست را با استدلال و از یک راهی، استدلالش این است که از چیزهایی که مطمئنم راست است، سعی کنم قیاس تشکیل دهم و چیزهای دیگری که راست است را نتیجه بگیرم که این درست است تا گزاره را شاید بشود اینگونه نتیجه گرفت؛ بقیه را نمیشود. ولی موضوع اصلاً این حس درونی است که ما میتوانیم حقیقت را از باطل در واقع تشخیص بگیریم. داریم، گاهی کار میکند، اکثر اوقات کار نمیکند.
این همان فکر میکنم معنی همان آیه است که میگوید: «آن موقوف به سرِ کلیم، آن بسری که قرار ما حقائق باش مشاهده بکنید.» غیر از این چیزهایی که دیدن اشیا است، الان خیلی ضعیف است دیگر؛ یک بوزی میتواند خیلی قوی شود و حالا هر چیز دیگری فکر کنید.
ما یک اصطلاحاتی به کار میبریم؛ من چون دارم مشابهت با جنین مثلاً حرف میزنم، ما یک اصطلاحاتی به کار میبریم، مثلاً یک مثلاً را خواندم، حفظ نکردم. ما یک حازمه معنوی داریم، دیگر، یک اطلاعاتی چیزهایی از بیرون میآید، اینها را حفظ میکنیم و انگار به همان یک چیزهایی میدهد، حالا انرژی میدهد، دانش میدهد، یک اینفورمیشنی میآید، با اینفورمیشنهای دیگر قاطی میشود و ممکن است به دانش خیلی جالبی برسیم.
ما تقریباً اکثر چیزها را حفظ نمیکنیم؛ یعنی خیلی وضعیت حازمه، همان شبیه حازمه همان کودکی است. من دفعه قبل گفتم که بچهها، جنینها، باشد، جنینها از یک دو ماه آخر مدام مایه داخل جنین را میگذراند و دفت میکند، مدام این کار را انجام میدهند و به هیچ دردشان هم نمیخورد. یعنی جهاز حازنهشان یک فعالیتی دارد میکند ولی نه خیلی فعالیت.
بخش ما هم تقریباً از صبح که را میافتیم و این دنیا را میبینیم، حالا کتاب میخوانیم، چقدر واقعاً حفظ میکنیم؟ این اطلاعاتی که به آن میرسد، جذب وجودمان میشود، دانشهایی به دست میآوریم؟ خیلی ضعیف، چون عادت کردهایم. شاید درک یک خورده حازبهای به تخیل داشته باشد که چقدر میتواند قویتر از این باشد؟ اصلاً چرا من نباید همین چیز را بدانم؟
من احساس بسیار قوی در درون خود دارم که واقعاً هیچ نمیدانم درباره حرفهایی که میزنم. این حس را دارم که تقریباً هیچ نمیدانیم. خیلی چیزها را دوست داریم بدانیم، اما در واقع تقریباً هیچ نمیدانیم. اگر به همه رشتههای علمی نگاه کنیم، حتی به مسائل فلسفی درباره جهان و اینکه جهان از کجا آمده و به کجا میرود، همه نشانهها و اطلاعات کافی وجود دارد تا بفهمیم، اما نمیفهمیم. انگار گرد و خاکی در ذهن ما و در فضا وجود دارد که مانع میشود ما نتوانیم راههای دور را ببینیم. حتی نزدیکهای خودمان را هم زیاد نمیبینیم. ما پر از این نوع نیازها و پتانسیلهای بالقوه هستیم که در واقع در مکانیزمهای روانی ما نه جسمانی، ارزانی شدهاند. میتوانیم حدس بزنیم با سابقهای که داریم، انگار دنیای دیگری داریم. ما به نوعی برای دنیایی دیگر ساخته شدهایم؛ دنیایی که در آن خیلی از این چیزهای درونی ما بهتر کار میکند. برای آنجا ساخته شدهایم و جنین کاری جز این نمیکند که چیزها را میگیرد. حالا اینکه آنجا کامل است یا نه، نمیتوانیم بگوییم کاملاً کامل است، اما تا حدود زیادی اعضا به همان شکلی ساخته میشود که باید ساخته شود. کلیهها دقیقاً همانطور که باید ساخته میشوند، ریهها ساخته میشوند. البته در این موارد خیلی انگشتشمار ممکن است اشتباهات و مشکلات پیش بیاید. در نهایت خارج از اختیار جنین است که این رشد صورت بگیرد یا نه. در این دنیا ما یک امری داریم که به آن اختیار میگوییم. این اختیار در پدیدهای که ما در این دنیا داریم، یعنی سرشتهایی که به هیچ جا نمیرسند، وجود دارد. ما در این دنیا کارهایی انجام میدهیم، کارهای اختیاری که اینها به سرانجام کافی نمیرسند. ممکن است کارهای خوب انجام دهیم، ممکن است کارهای بد انجام دهیم. مثلاً فرض کنید من قبلاً این مثال را زدهام؛ فکر کنید جنین کاری انجام میدهد که در اختیار خودش نیست، آن این است که همه اعضای خودش را تکان میدهد، انگار دارد آزمایش میکند. اگر جنین آن کار را نکند، وقتی به دنیا میآید نمیتواند زنده بماند. مثل این است که بخشی از رشد جنین به تحرکاتش وابسته است. همین که مایع آمنیوتیک را میبلعد و دفت میکند، گوارشش را آماده میکند تا بعداً بتواند غذا بخورد. اگر این کار را نکند، مثلاً ممکن است رودهها مسدود شوند، رشد نکنند و دستگاه گوارش شاید تکامل پیدا نکند. ما در این دنیا این نوع حرکات را داریم که باید انجام دهیم و میتوانیم انجام دهیم یا ندهیم. من قبلاً تأکید کردهام که دین اساساً برای این آمده است که به ما یاد بدهد همان کارهایی را که جنین به صورت اوتوماتیک انجام میداد، ما در این دنیا انجام دهیم تا به جایی برسیم که وقتی وارد آن دنیا شدیم، چشممان خوب ببیند. معلوم نیست که به اینجا رسیده باشیم. انحراف ما از کارهایی که باید در اینجا انجام دهیم، خیلی بیشتر از انحرافی است که جنین ممکن است داشته باشد. برنامه این است. تفاوت عمده این دنیا با آن دنیا این است که ما یک پدیده به نام اختیار داریم که آنجا خیلی معنی ندارد. همه چیزهای کلی به خوبی در آنجا انجام میشوند. خواهش میکنم.
در شأن این فیلم و ادارهای که در دنیا وجود دارد، در کشوری مانند ایران، ما در این فیلم هزار و یک نکته را مطرح میکنیم که خودتان میگویید از رنگمانی صاحب، حرکتی، ارفا، مهند و کمکسیتی اینجا به من میتواند کمک کند و کمکسیتیها میگویند که من این چیز اصلی را زدهام، در حال دردها را عقل خدا کمکاری است که من میتوانم انجام دهم، عقل من را استفاده کنم. یعنی میگویید این اسمی که میزنید دین من است؟ آره، من دین نمیدانم دین خالص موه فردهی که این موه خدا روش فرده باشد، من دین میبینم. خب حالا شما نیستید، من به آن میگویم عقل نیست، دین است. دین من منظورم این است که منظورم شریف است، منظورم در همین کانتکست دینی داریم حرف میزنیم. ادیان ابراهیمی وجود دارند، یعنی شریعتهایی از طرف خداوند آمدهاند تا به ما آموزش دهند که چگونه زندگی کنیم. حالا ممکن است این ادیان درست باشند یا غلط، وقتی داریم در مورد قرآن بحث میکنیم، غالباً قرآن داریم حرف میزنیم، از دیگر قرآن بحث این است که شریعتهایی از طرف خداوند الگوهایی برای زندگی آمدهاند. این الگوها قرار است چه کار بکنند؟ مثلاً جامعه پیشرفتهای تشکیل بدهیم، تکنولوژیهای درجه یک داشته باشیم، نه اساس شریعت و این نزول شریعت و ادیان این است که ما را برای زندگی بعدی آماده کنند، آخرت مهم است. کسی که در این دنیا هیچی نمیبیند، آن دنیا هم هیچی نمیداند. ادیان به نوعی به ما آموزش میدهند که لااقل یک چیزهایی در این دنیا... مثلاً نیست که همه حقایقی که آن دنیا میفهمیم را بتوانیم در این دنیا بفهمیم. شما حرفتان این است که دین را باید با عقل تشکیل بدهید، خب آره؟ آره، خب چشم. من که نمیدانم خالص شما حقیقت این است که دین مثلاً پیامبر اسلام یا دین یهود یا مسیح یا دین ادیان الهی هستند یا نیستند و فلان دین الهی هستند یا نیستند، این است. خب بلاخره باید تشکیل بدهد دیگر. و من فکر میکنم شاید اختلاف، اگر اختلافی بین من با دیدگاه شما باشد، این عقل استوری است یا نه، چون معمولاً در کانتکست مدرن وقتی میگوییم عقل یعنی همان عقل استدلالی و قیاسی. عقل یک چیزی فراتر است، شامل چیزهای دیگر هم میشود برای شناخت برتر. شما دین را باید با عقلتان تشکیل بدهید که این درست است یا غلط است. اصلاً حرف هم این نیست که چطور ما کشف کنیم چه درست است چه غلط است، حرف این است که شریعت چه کار دارد برای ما میکند. دارد ما را برای دنیا دیگر آماده میکند. اوه میدانی، صحبت ازش دیگر من با همین عقلتش میگویم. مثلاً ما به اینجا میرسیم که هیچی نمیدانید، ما به اینجا میرسیم که نفهمیدیم، ما هیچی نمیدانیم، باید اینکه این کام را از دین استفاده کنیم. من میخواهم برای... ما بگذارید. من نفهمیدم اصلاً حرفتان را. ما با عقل ماندهایم اجایی نیستیم، چه نمیدانیم؟ نه نه. میگوییم که خب... فرض تو علمی، تو فرضاً بدونی، هر که تو ایستیم تطوران، به این اجایی رسیدیم که چیزی نمیدانیم. درست است، هم شرکت هم که هر که خود را زنده شد. نه من کهی گفتم؟ اما از اینکه حجم چیزهایی که میدانیم کم است با اینکه هیچی نمیدانیم خیلی فرق دارد. حجم چیزهایی که میدانیم بینهایت کم است.
دموکراسی مستقیم، پوپولیسم و ناسیونالیسم مذهبی
یعنی من مثل یک انسان، مثل موجودی که دهان بزرگی دارد برای خوردن، مثلاً یک نخود به او میدهم تا بخورد، فکر میکنم دانشی که الان ما داریم، چیزی شبیه به همین است. بله، دانش بسیار کم است. خب، من حالا مشکل خودم را مطرح میکنم؛ من نمیخواهم در مورد اسلام دلیل بیاورم، پس این مسئله به صورت سوال و یک نوع ترغیب به جستجوگری است. بعد من میبینم که مثل هفت آقا را تشکیل دادهام و میآیم از دین استفاده میکنم. خب؟ ولی حالا آن دینهایی که من با آنها مواجه میشوم، اینگونه است؛ باز هم هر چیزی که من دارم، به نظرم همان چیز است، همان تجربیاتم یا عقل، همان هر چیزی. من باز هم بر مبنای آن اشتباه میکنم که آن هم همان عقلی است که حقیقت واقعی را، طریق حقیقت واقعی را بیدار نکرده است، نمیداند. یعنی اینقدر؟ اینقدر روحیهتان خوب باشد. من فکر میکنم این جملهها را فهمیدن من چه میگویم، به خاطر سابقه حرفهای من است. شما فکر میکنید برای اولین بار است که سریع به کلاس میآیید و به این راحتی دارید. من فکر میکنم آن ابهامی که در ذهن شماست، ابهام ذهن این آدمها است. امروز روز عجیبی است؛ آدم جدید زیاد ندیدهام. امروز را کنار بگذاریم، کلاً آدمهایی که این جلسات را از اول گوش کردهاند، فکر میکنم منظور من را میفهمند. مثلاً این سوی تفاهمهایی که برای شما پیش آمده، برای شما پیش نیامده است. من نباید سوال شما را در کلاس جواب بدهم؛ ممکن است خصوصی یا بعداً جواب بدهم، ولی اینکه یک بار در جلسه یک آقا آمد، من الان واقعاً وقت خوبی است که این را یادآوری کنم و جلسهها را تمام کنید. من این بخش را درست آینده ادامه میدهم. یک بار وسط جلسات یهودیت که من در آنجا یک حاخام یهودی داشتم و حرف میزدم، یک آدم آمد که نمیدانست اینجا چه اتفاقی دارد میافتد و چند دقیقه صحبت کرد. من بعد از جلسه فهمیدم که این اصلاً نمیدانست اینجا چه خبری است، حرفهایی که من میزنم چیست و چیست نیست. اینجا بالاخره از یک نفر پرسید که این جلسه مورد بحث است، اینجا موضوع صحبت چیست؟ این حرفهای عجیب و غریب که من میشنوم چیست؟ و بالاخره یک چیز دیگر. حالا چون جلسه اول است، خیلی نباید این روحیه را داشته باشید که مثلاً انتظار داشته باشید من که سالها به سلطن میکنم و روحیه میدهم، خب من هم جواب نمیدهم. روحیه من اینگونه است که جاهم هستم. خب، ممنون، جدید شیف، سلام.