در این جلسه گناه اولیه و نحوهٔ به ارث رسیدنش در الهیات مسیحی بررسی میشود. روایت آفرینش در قرآن در برابر تورات، اقامت در جنت و هبوط، و نسبت انسان با اسماء و عالم تشریع مطرح است. پیوند این مسئله با تجسد و ختم تکوین و تشریع در عیسی نیز طرح میگردد.
اهمیت جلسه و گناه اولیه
خب من قبل از اینکه جلسه را شروع بکنم میخواهم رسماً اعلام بکنم که این جلسه جزو جلسات خیلی اصلی این جلسات و من وقتی یک جلسهای از یک اندازهای اصلیتره معمولاً اولش خواهش میکنم که وسطش هیچکی سوال نکند. یعنی بگذارید بحث تا یک جاهایی پیش برود بعداً از یک جایی به بعد مثلاً من بگویم اگر کسی اشکالی میبیند سوال بکند.
امیدوارم که یعنی احساسم این است که یک خورده پیش برود بعد بعضی از سوالها خود به خود برطرف میشوند وقتی جلسهام زیاد گرفته نمیشود.
من این جلسه ببینید کلاً بحثهایی که در دو سه جلسه اخیر کردیم که حالت مثلاً نقد مبانی مسیحیت که قبلاً مطرح شد داشت حالا بحثهای تاریخی را فعلاً اصلاً شروع نکردیم درباره آن مبانی فکری و اعتقادی که در الهیات مسیحی هست بیشتر صحبت کردیم.
من چند تا موضوع گفتم که دیگر تکرار نمیکنم فقط میخواهم در یک مورد اشاره بکنم که به طور مداوم در طول آن بحثهایی که مسیحیت را مطرح کردیم و بحثهای نقد مخصوصاً در یکی دو جلسه اخیر به این موضوع برگشتیم که خیلی مهم است که مسئله گناه اولیه را درک بکنیم که چگونه به مثلاً به ارث میرسد.
به دلایل کاملاً فنی مهم است که شما این یک مدلی داشته باشید چه تصوری از این دارید که چرا اگر حضرت آدم مثلاً یک گناهی کرده انسانها هم در واقع گناه اولیه برایشان یک جوری ثبت شده برای خاطر اینکه مثلاً یک یک دلیلش این بود که من خیلی چیزها را توضیح دادم.
میدانم که همه استدلالهایی که در الهیات مسیحی هست و من مطرح کردم تو این کلاس یک جورهایی با اینکه امکان اینکه یک انسان بدون گناه اولیه داشته باشیم جور درمیاد. در واقع این را میشود نتیجه گرفت نه اینکه مثلاً یک تجسدی اتفاق افتاده.
بعد اگر فرض بخواهیم بکنیم که یک چنین حقیقتی وجود دارد خب این برمیگردد به اینکه گناه اولیه چگونه اصلاً وجود دارد معنایش چیست و چگونه به انسانها به ارث میرسد اصلاً امکانی چنین چیزی هست یا نه. در واقع مسیحیها به یک نوعی چون امکان این را قبول نمیکنند و گناه اولیه را ذاتی همه انسانها میدانند آنوقت باید معتقد باشند که حضرت مسیح ماورای انسان.
مثلاً یک جوری اعتقاد به تجسد پیش میآید. من این حرفها را در واقع دارم میگویم که اهمیت دارد که در این مورد در واقع صحبت بکنیم. من انتهای جلسه قبل روایت آفرینش را از روی کتاب مقدس خواندم.
این جلسه کلاً اختصاص دارد به اینکه در واقع برگردیم داستان آفرینش را تو قرآن یک مروری بکنیم و سعی بکنیم که در واقع این بحث را یک جوری به نتیجه برسونیم که مثلاً مدلی که تو قرآن مطرح میشود چیست و کلاً کاری که تو این جلسه من میخواهم بکنم این است که چیزی که به نظر من همیشه مهمتره شما وقتی درباره یک موضوعی دارید صحبت میکنید مثلاً یک عقایدی مطرح شده این عقاید و ایرادهایی در آن پیدا میکنید و رد میکنید مهمتر از این ایراد گرفتن این است که شما یک مدل بهتر ارائه بدهید.
در واقع کاری که من میخواهم اینجا بکنم تو این جلسه این است که آن جنبه مثبت اینکه حالا فرض کنیم همه حرفهایی که تو این جلسات زده شده ایرادهای منطقی دارد یا مثلاً حالا ایرادهای غیرمنطقی دارد فرق نمیکند.
به هر حال ما چگونه نگاه میکنیم و چه میفهمیم از قرآن و از چیزهایی که در به اصطلاح اسلام مطرحه در مورد حضرت مسیح در مورد داستان آفرینش و الی آخر. پس این جلسه در واقع یک مجموعه بحثهایی که یک خورده فضاش فرق میکند. در واقع به جای ایراد گرفتن به روایت اسقفی یک روایت جدید دارد مطرح میشود که با مبانی قرآنی تا حدودی زیادی مثلاً سازگاره.
من میگویم تا حدودی زیادی هنوزم اسمش را نمیذارم روایت قرآنی برای اینکه باز یک چیزهایی باقی میماند که بعداً باید در موردش صحبت بکنیم. ولی این در واقع شروع پیدا کردن یک روایت قرآنی درباره مسیح، مسیحیت و همه چیزهایی که در موردش صحبت کردیم.
میشود موقتاً به دلایلی اسمش را گذاشت روایت عرفانی برای خاطر اینکه چیزهایی که میگویم یک جوری نزدیک به حرفهایی که در عرفان اسلامی بیشتر در مورد مثلاً مسیح یا داستان آفرینش زده شده. حالا همهاش هم لزوماً چیزهایی نیست که در عرفان بهش اشاره شده باشه. مثلاً روش تأکید شده باشه ولی نزدیک به روایت عرفانی درباره حقیقت مسیح درباره داستان آفرینش و الی آخر.
خب بگذارید من شروع بکنم از خیلی سریع مرور بکنم که در قرآن داستان آفرینش چه جوری مطرح شده یک تفاوتهای خاصی را که با داستان آفرینش در تورات دارد بهش اشاره میکنم. چون موضوع داستان آفرینش موضوع یک مجموعهای از بحثهایی بوده که من قبلاً کردم طبعاً خیلی چیزی را تکرار نمیکنم.
یادم نیست موقع چند جلسه بحث کردیم در مورد داستان آفرینش ولی یادمه که جلسه آخر یک موضوعهایی را مطرح کردم خیلی به اختصار و گفتم که خب در واقع تعمداً نمیخواهم خیلی وارد مطلب بشوم. یک جوری کاری که میخواهم بکنم یک مرور مختصر و ادامه دادن آن جلسه آخر که محتوای آن جلسه آخر در واقع الان به درد میخورد.
داستان آفرینش در قرآن
داستان آفرینش تو قرآن مخصوصاً اونطوری که تو سوره بقره اوایل قرآن در واقع مطرح شده اینجوری شروع میشود که مثلاً یک دیالوگی بین خداوند و ملائکه است که خداوند اعلام میکند که میخواهد خلیفهای را در زمین قرار بده که اشاره به اینکه انسان در واقع مقام به اصطلاح خلافتاللهی داره، اشاره به اینکه مکان طبیعی زندگی انسان و خلافت انسان زمینه بنابراین موضوع هبوط به زمین به معنای اینکه مثلاً فرض کنید قرار نبوده انسان به زمین بیاید بعداً به زمین آمده یک مقدار زیر سؤال میرود حداقل.
من نمیخواهم خیلی وارد این بحثها بشوم. ولی فکر میکنم ظاهر آیه به هر حال نشان میدهد که به طور طبیعی این خلافت محلش زمینه.
حالا من جلوتر که برویم فکر میکنم روشن بشود که چرا اینجوری است. بعد چیزی که در روایت قرآن به شدت جلب توجه میکنه، توجه مرا جلب میکند ولی به نظر میآید در طول تاریخ خیلی توجه متکلمین را جلب نکرده آن هم ارتباط این داستان با مسئله شره. به آن معنایی که در فلسفه و کلام مطرحه.
برای خاطر اینکه بلافاصله وقتی این حرف زده میشود ملائکه اعتراضشون این است که این انسان که در زمین قرار است جلب بشود خونریزی میکنه، فساد به راه میندازه بنابراین محیط زمین از این حالتی که به اصطلاح حالا حالت طبیعی که دارد خارج میشود و یک محلیه که ناگواریها و خونریزی و فساد و اینها در آن به وجود میآید.
در واقع از این آیات یک جوری میشود نتیجه گرفت انگار در خلقت انسان عاملی هست که از آن اول مشکوکه به این است که به هر حال در زمین فساد و شر و این چیزها به وجود میآید. این مهم است برای خاطر اینکه به هر حال مسئله توجیه کردن اینکه این ناگواریها ظاهراً حالا ممکن است بگوییم بیعدالتیها و رنجهایی که در زمین میبینیم منشأش چیه؟
این یک سؤال مهمی است که مسیحیها میبینید چقدر روش تمرکز میکنند و به نظر میآید آن مقداری که آنها تمرکز میکنند در الهیات و کلام ما خیلی مسئله مهم نیست.
من نمیخواهم بگویم مسئله خیلی مهم است ولی فکر میکنم ایده درستی در الهیات مسیحی هست که این موضوع را آنها به طور طبیعی با اینکه نشانههای حالا به این وضوح شاید در تورات هم وجود نداشته ولی مسئله شر را به هر حال با همین داستان حل میکنند.
من یک جلسه اولی که صحبت میکردم در مورد مسیحیت به اصطلاح شروع روایت اسقفی تأکیدم را همین بود که در واقع به یک نوعی میشود گفت که الهیات مسیحی از اینجا شروع میشود حتی.
یعنی یک نقطه شروع خیلی خوب برای الهیات مسیحی مسئله شر و مسئله عدم انطباق بین مشاهدات ما در محیط انسانی با بقیه جهانه و اینکه چرا این تفاوت وجود دارد و همه اینها در واقع یک جوری برمیگردد در الهیات مسیحی به مسئله گناه اولیه و آن اتفاقی که در واقع تو این داستان دارد در موردش صحبت میشود.
چیزی که مشابهش در یک سطح خیلی خیلی نازلتری در تورات آمده و در قرآن، ببین داستانهای قرآن خیلی نسبت به داستانهای کتاب مقدس بدون هیچ اغراقی داستانهایی هستند که فشرده و خیلی خیلی با قدرت نوشته شدن.
یعنی شما واژههاشم میتوانید کاملاً حساب بکنید. طول داستان آفرینش در قرآن یک صفحه هم نیست. در تورات خیلی خیلی یک صفحه به معنای قرآنیش. یعنی اگر این همین ترجمهاش را شما بنویسید نصف صفحه هم نمیشود. داستان تورات خیلی خیلی طولانیتره، جزئیات زیادی دارد.
این ویژگی ادبیات داستانی قرآن که خیلی از جزئیات و حتی گاهی بعضی از کلیات را حذف میکند و یک جوری یک غنایی دارد که شما میتوانید در واقع روی داستان تمرکز بکنید و از کوچکترین اشارههایی که در آن میشود در واقع یک معانیای درمیاد که این گاهی مبهم بودن در جاهایی که توضیح دادن یک مطلب سخته، خودش در واقع مثل یک شاگرد ادبی کار میکند.
تفاوت روایت قرآن و تورات
حالا من به عنوان نمونه شما به نظر میآید تورات خیلی دارد سعی میکند همه چیز را با جزئیات شرح بده و دقیقاً به همین دلیل خیلی چیزها از دست رفته.
یعنی مثلاً فرض کن وجود تمثیلی که اینجا وجود دارد و اینها یک مقدار داستان تورات بیش از اندازه یک حالت زمینی پیدا کرده دیگر حالا جزئیاتی که نقل میشود در واقع یک بخش عمدهای از محتوای داستان به نظر میآید از بین برده.
چیزی که در قرآن مثلاً به عنوان مثال در قرآن این اشاره خیلی صریح در مورد مقام آدم هست که میگوید «عَلَّمَ آدَمَ الْأَسْمَاءَ کُلَّهَا» میگوید همه اسما را خداوند به آدم یاد داد.
یک تصویر مخصوصی از این موضوع در تورات هم هست که همه حیوونا و گیاها و اینها را مثلاً میآرن، آدم روشون اسم میگذارد. اینجا در قرآن یک چیز به اصطلاح یک یک جور معنای خیلی عمیق فلسفی و چیز پیدا میکنه، جهانشناسی پیدا میکنه، اشاره هست در واقع به اینکه در واقع در جواب ملائکه چون این حرف گفته میشود اینجا نقطهایه که اصلاً تو آن داستان وجود نداره، اینکه مسئله شر یک جوری به مسئله وسعت زبان انسان ربط پیدا میکند.
من تو آن جلسات فکر میکنم خیلی روی این بند خیلی زیادتر از حدی که فکر میکردم روش بحث کردم که چرا زبان عامل شر میشه؟
یعنی چه جوری شر در واقع زبان، وجود یک زبان پیشرفته که ویژگی انسانه و به نظر میآید اصلاً انسان به این دلیل خلق شده و برتریش نسبت به ملائکه و بقیه موجودات، همین زبان پیشرفتهست که در آن به دلیل آن ویژگی به اصطلاح productive بودنش، کذب معنا پیدا میکند. یعنی سایر موجودات عالم هم به نوعی زبان دارند ولی نه زبانی که در آن باهاش بشود دروغ گفت.
به دلیل اینکه آن جنبههای فرمال و آن آزادیای که زبان انسان دارد در زبان موجودات دیگر نیست و کذبه که عامل شره. یعنی این لینکی که بین زبان و شر وجود دارد و اینکه شر را یک جوری انگار ذاتی انسان میکنه، شما وقتی که موجودی میسازید که این ویژگی را داره، یعنی زبان پیشرفته داره، امکان این را به وجود آوردید که این آدم، این موجود در واقع گرفتار کذب بشود و کذب، شرک، اینها همه در واقع منشأ شر هستند.
به آن معنایی که ما، این شر واژه خوبی نیست. شاید آدم حرف از ناگواریها و چیزهای دیگهای بگوید چون شر یک جوری مقابل خیره و به یک معنایی اصلاً واقعاً وجود ندارد. نمیشود گفت که شر به وجود میآید یا حالا بگذریم، من نمیخواهم روی این الفاظ خیلی بحث بکنم.
مسئله شر و زبان
به هر حال مسئله معروفه به مسئله شر. در قرآن این برای یک ویژگی داستانیه که با قاطعیت، شما همینطور دو جمله اول داستانی که میخونید، داستان در واقع ویژگی خلیفهاللهی انسان در آن مطرح شده، مسئله شر در آن مطرح شده و ویژگی اصلی انسان ربط پیدا کرده به زبان و تعلیم اسما.
تعلیم اسما به نظر اینکه چیزهایی انسان میتواند یاد بگیرد و تعلیم بده که به ملائکه در واقع به عنوان در ابتدا تعلیم میدهد که اینها قدرت در واقع انگار درکشون ندارن، مثل اینکه انسان در یک سطح بالاتری از نظر درک اسما نسبت به ملائکه قرار دارد.
اینکه اصل این اسما، اسمای الهی هستند و حالا بدون اینکه اینجا لازم باشه روش تأکید بکنیم، من قبلاً تو آن جلسات در موردش بحث کردم ولی واقعاً ضرورتی ندارد برای اینکه این اسمای کلها که میگه، چون همه اسما به نوعی به هر حال برمیگردن به اسمای الهی، خیلی مهم نیست که حالا تأکید بکنیم که اینجا اسمای الهیان یا کل مثلاً اسما.
مطمئناً نامگذاری روی حیوانات و این حرفها نیست. این فضای داستان در قرآن اینجوری نیست که مثلاً رقابت ملائکه با آدم این باشه که اولاً آنجا اصلاً این حالت مقایسه بین ملائکه با انسان وجود نداره، این حسی که انسان یک برتری نسبت به ملائکه وجود دارد اصلاً آنجا مطرح نشده و به اضافه اینکه در واقع در داستان قرآن این مسئله نامگذاری نیست، مسئله یادگیری اسما، یک جوری درک عمیقتر داشتن از لحاظ و بعد هم اینکه این در مقایسه با ملائکه انسان از این نظر در یک جای بالاتری قرار میگیرد.
انسان، اسماء و عالم تشریع
من تو آن جلسات خیلی تاکید کردم، فقط اینجا فقط واقعاً دارم اشاره میکنم که چرا خلقت انسان مهم است در عالم تکوین، یکی هم که موجودی وجود داشته باشه و اینکه یک زبان جامعه وجود داشته باشه، به غیر از اینکه انسان در واقع یک جوری تجلی جامعه اسماء الهی و اسماء الهی را میتواند درک بکنه، خود زبان یک جور من تو آن جلسات باز میگویم به اندازه کافی بحث کردم، زیاد اگر ابهام دارد من واقعاً نمیخواهم الان توضیح بدهم که چه خلقت انسان در واقع به وجود اومدن عالم تشریع، مثل اینکه یک لایهای اصلاً به عالم وجود دارد اضافه میکند.
یعنی شما وقتی که انسان خلق میشه، هم آن چیزی که در زبان انسان انعکاس پیدا میکند یک جوری بدیه، آنها را هم مثل موجوداتی انگار تصور بکنید، موجوداتی که در زبان، تصویری از جهان، عالم تکوین در زبان میافتد و خود انسان مثل یک آینهایه که مقابل جهان گرفته شده.
همه اسماء الهی در آن میتواند تجلی بکند. اینکه انگار یک اصلاً یک لایه به جهان دارد اضافه میشه، یک لایهای که انعکاس جهانه و موجوداتی، حالا من شاید الان دارم بیشتر روی این موضوع تاکید میکنم، مثل این است که موجوداتی به وجود میان که قبلاً به یک معنایی وجود نداشتن.
بگذارید من همینجوری خیلی مختصر بدون اینکه وارد بحثش بشوم اشاره بکنم. یادم نیست واقعاً این موضوع را در آن جلسات گفتم یا نه. مطمئن نیستم. اگر هم گفتم مثلاً اشاره کردم خیلی بحث نکردم در موردش. الان آنقدر وقت نداریم بخواهم وارد یک چنین موضوعی بشوم.
ببینید در فلسفه غیر مدرن، نمیدانم فلسفه قدیمی برای اینکه در واقع فلسفه جدید را بگذارید این چند قرن اخیر را کنار، که اصولاً فلسفه بخش مهمش به اصطلاح اونتولوژی بوده، هستیشناسی بوده، اینکه جایگاه موجودات و اینها را در عالم هستی یک جوری در واقع در موردش بحث بکنیم. خیلی واضح مثلاً در فلسفه اسلامی درباره وجود ذهنی بحث میشود.
انگار وجود یعنی یک چیزی که در ذهن میآد، آن هم برای خودش یک حدی از وجود داشتنه. با وجود عینی به معنای متعارفش ممکن است یکی نباشه، ولی اینجوری هم نیست که الان نه اینکه ما به موجودات تصورات ذهنی خودمان در فلسفه اعتقاد نداریم، ولی اینجوری هم نیست که این را مثل یک لایهای از وجود داشتن بهش نگاه کنیم.
یعنی در فلسفه این را مثل یک شکل دیگهای از وجود داشتن ببینیم. این در دیدگاههای فلسفی یک خورده قدیمیتر وجود داشتن یک مراتبی داره، قوی و ضعیف دارد. این شکلی نیست، به اصطلاح اصلاً وجود یک به اصطلاحی حقیقت میگویند تشکیکیه، قدرت و ضعف میتواند پیدا بکند.
ضعیفترین نوع وجود، وجود لفظیه. اگر بتوانیم به یک چنین چیزی قائل بشین، شما میتوانید یک چیزی را در حد الفاظ بهش اشاره بکنید، مثل اینکه در عالم الفاظ میتواند همه چیزهایی که در عالم الفاظ وجود دارن، حتی قابل تصور نیستن، یعنی وجود ذهنی ممکن است نداشته باشند.
و همه چیزهایی که وجود ذهنی دارن، امکان اینکه وجود عینی پیدا بکنند را ندارند. مثل اینکه عالم الفاظ با اینکه از نظر وجودی یک عالم خیلی ضعیفتریه، ولی دست آدم خیلی بازتره برای اینکه یک چیزهایی را در واقع بسازه. چیزهایی که به یک معنایی نیستند ولی میشود به در زبان میتوانند به نوعی انعکاس پیدا بکنند.
من میتوانم از مربع سهگوش صحبت بکنم. نه مربع سهگوش نه تنها وجود نداره، حتی قابل تصور هم نیست، یعنی وجود ذهنی هم نمیتواند داشته باشه. فقط یک لفظه. یعنی یک چیز کاملاً مهمل. من میتوانم در عالم الفاظ گزارههای کذب بسازم، گزارههایی که به چیزی در عالم واقع اشاره نمیکنن، مابهازا ندارند.
ممکن است حتی قابل تصور نباشن اشیاء و گزارههایی که در به اصطلاح به لفظ در میآیند. این است که ضعیف بودن در واقع وجود لفظی یک جوری دست ما را انگار باز میکند که هر چیزی اینجا میگنجه دیگر. من میتوانم از مربع سهگوش هم حرف بزنم و یک جا یادداشت بکنم.
انگار از در حد لفظ به وجودش میآرم ولی این موجود دیگر خارج از لفظ جای دیگهای نمیتواند انعکاس پیدا بکنه، وجود دیگهای بالاتر از این حد پیدا بکند. همینطور میتوانم یک اژدهای هفتسر تصور بکنم، ولی این موجود عینی نیست و به نوعی میشود فرض کرد که حتی امکان وجود عینی ندارد.
هر موجودی که من تصور بکنم، امکان اینکه به وجود بیاید ندارد. من میتوانم صحنههایی در ذهن خودم تصور بکنم که به وضوح به دلایلی ممکن نباشد که اتفاق افتاده باشند یا اتفاق بیفتن. من چیزی که دارم میگویم این است که وجود انسان این لایهها را انگار دارد به وجود میآورد.
یعنی یک زبان پیشرفته، مثل زبانی که انسان دارد که مثل به نظر میآید که عامل انگیزه وجود انسانه برای اینکه در جواب اینکه چرا یک چنین موجودی دارد خلق میشه، خداوند به این موضوع دارد اشاره میکند. اینکه انسان از همه اسما را میتواند در واقع یاد بگیرد و یاد بده، انتقال بده.
این یک جوری مثل گسترش پیدا کردن ولی به طور ضعیف یک لایههایی از عالم وجوده که توسط خلقت انسان در واقع این لایهها به وجود میآید. من مثلاً این اشکال مبتذلی که معمولاً میگویند که آیا خداوند میتواند یک سنگی را خلق بکند که نتونه بلندش بکنه؟
که خب حالا مثلاً بخواهیم اگر از آن حالت پارادوکسیکال یک خورده گمراهکنندهشون را دربیاریم، در واقع مثل این است که یک نفر بپرسه آیا خداوند میتواند یک مربع سهگوش خلق بکنه؟ یعنی من میتوانم این موجودی که ذاتاً متناقضه در تعریف یک جوری تناقض در آن وجود دارد را فرض بکنم و بپرسم آیا خداوند میتواند این را خلق بکند یا نه.
فکر میکنم جواب خوبش این است که همین الان خداوند این را خلقش کرده در آن حدی که این میتونسته وجود داشته باشه. یعنی خدا مربع سهگوش در حد لفظ میتواند وجود داشته باشه و با خلقت انسان این مربع سهگوش یک جوری به وجود آمده در حد همین لفظی که شما دارید در موردش صحبت میکنید.
بیشتر از این نمیتواند وجود پیدا بکند. یعنی ذاتاً یک اشکالی دارد مربع سهگوش که نمیتواند حتی تصور بشود چه برسد بخواهد وجود عینی پیدا بکند. و آن سنگی هم که خداوند نمیتواند بلند بکنه، همین در حد اینکه را کاغذ بیاید و در موردش حرف زده بشه، خلق شده دیگر. همین دارد شما در موردش صحبت میکنید.
ولی اشکالی انگار در خود این لفظ وجود دارد که این نمیتواند به حالت حتی تصور ذهنی برسد چه برسد بخواهد به وجود عینی. و وجود انسان اینجوری در جهان انگار یک همراه با خلقت انسان یک لایهای به هستی دارد اضافه میشه، عالم تشریع دارد به وجود میآد، عالم یک در واقع جامعیت زبانی انسان باعث میشود که خیلی موجودات در حد زبان حتی گزارههای کذب اینها به نوعی وجود پیدا میکنند.
چیزی که بیشتر در واقع حالا ما در موردش باید صحبت بکنیم، از این مقدمات که بگذریم، این مقدمات در واقع در داستان قرآن نشانههایی از این هستند که به چه چیزهایی باید دقت بکنیم، به اینکه این در داستان خلقت مسئله شر، خلیفه بودن انسان و اینکه انگیزه اصلی آن ویژگی انسان چیه، به این چیزها دارد اشاره میکند.
اقامت در جنت و هبوط
آن قسمت که بیشتر در واقع مورد توجه مسیحیها هست، آن بخش سکونت انسان در جنت و اخراج گناه آدم و بعد اخراجش از آنجا که در قرآن هم باز خیلی فشرده در واقع مطرح شده.
من قبلاً در مورد این موضوع صحبت کردم که یکی از ویژگیهای ادبیات داستانی قرآن این تکرارهاییه که داستان در جاهای مختلف دارد و اینکه از مقایسههای اینها چیزهایی در میآید که تقریباً محاله که شما با یک بار نقل کردن یک داستان بتوانید این چیزها را به دام بندازید.
من قبلاً یک مثالهایی زدم و خوشبختانه خیلی جا لازم نیست که آدم بحث بکند که این کار جالب است در حداقل در سال ۲۰۰۷. برای اینکه این یک تکنیکیه که در ۱۵، ۲۰ سال اخیر تو ادبیات غرب خیلی باب شده. یعنی اینکه روایت را از چند زاویه نقل بکنند و اینجوری بعد بیشتری بهش بدن.
مثل کاری که مثلاً پیکاسو در نقاشی میکند. میگوید یک چیزی را از چند جهت بکشه همزمان. یعنی مثلاً شما یک چهره را که پیکاسو میکشه هم تمامرخ میکشه هم نیمرخشم همونجا کنارش هست و اینکه یک جوری انگار یک چیزی را در هنر مدرن این یک چه میگن؟
یک پارادایمه اصلاً. یک جوری یک گرایشه به چندبعدی دیدن، از زوایای مختلف دیدن. از تو نقاشی با کوبیسم به وضوح خیلی زیادی شما میبینید شروع شده و الان تو ادبیات به این شکل به شدت در واقع خودش را نشان میدهد. ادبیات، سینما. من در سینما فیلمهایی مثلاً هستند در همین ۱۰، ۱۵ سال اخیر ساخته شدن.
الان مخصوصاً تو همین سینمای پستمدرن اینها اصولاً ادبیات و سینمای مدرنی که این کار در آن متداول شده که نه همه داستان ولی بخشی از داستان چند بار تکرار میشود و شما فرصت این را پیدا میکنید که ابعاد مختلف ماجرا را انگار ببینید.
من الان در همین جلسه چون یک مثال این شکلی میزنم که قبلاً هم در موردش یک بار صحبت کردم تو همان جلسات آفرینش این را سعی میکنم یک اونجای خورده بیشتر باز بکنم که چرا شما با این تکنیک میتوانید کاری بکنید که نمیشود با یک بار روایت کردن اصلاً انجام داد.
من یک بار مثلاً یک مثال خیلی واضحش که من اولین بار در این جلسات بهش اشاره کردم این است که شما داستان موسی و فرعون را که میخوانید این بخشی از داستان که موسی به فرمان خدا بنیاسرائیل را شبانه برمیداره و میروند به سمت اینکه از مصر خارج بشوند و بعد مثلاً در سورههای مختلف شما این روایت را میشنوید که فرعون مردم را جمع میکنه، سربازاشو جمع میکند و دنبال اینها میکنند و ماجرا با یک جزئیاتی پیش میرود تا اینکه خلاصه آب شکافته میشود و موسی و اینها رد میشن، اینها غرق میشوند.
حتی مثلاً در یک جایی از قرآن در حالی که فرعون دارد غرق میشود توبه میکنه، توبهاش حالا پذیرفته نمیشود. اینها همه جزئیاتیه که اینجا وجود دارد و همهاش هم یک جورهایی به شدت جذاب و جالب است.
ولی یک جایی تو قرآن تو سوره قصص که زندگی موسی دارد روایت میشه، داستان به اینجا که میرسد دیگر ادامه پیدا نمیکند که فرعون چه کار کرد، چگونه رفتن، موسی چه کار کرد. به اینجا که میرسد میگوید مثلاً موسی این بنیاسرائیل را میگوید که نشانهها را به موسی دادیم. خیلی در یک جمله همه چیز خلاصه شده. نشانهها را به موسی دادیم، فرعون مثلاً ایمان نیاورد.
بعد میگوید که فَاَخَذناهُ فَنَبَذناهُ فِی الیَم. گرفتیمش انداختیمش تو دریا. آن حس، ببین آن سهولتی که اینجا از این آیه، آن احساسی که آدم پیدا میکنه، این با این همه حالا فرعون بوده و خیلی آدم اصلاً به فکر میکرد آدم قدرتمندیه، اینجوری شما وقتی یک داستان را با جزئیات زیاد روایت میکنید، غرق میشوید در جزئیات، یک چیزی را انگار نمیبینید.
از دید کلی از نظر خداوند اینجوری بود که مثل یک مورچهای بود حالا زیاد مثلاً داشت داد و قال میکرد، گرفتن، انداختنش تو دریا. جزئیاتو بگذارید کنار. این چیزی که از این روایت از این نوع برخورد با این قصه درمیاد یک چیزی است که در آن داستانهای دیگر نیست و شما نمیتوانید به غیر از با همین فشرده کردنش در یک جمله این احساس را خوب منتقل بکنید.
دقت میکنید؟ خیلی جاها حالا مثال از این عدم انطباق داستانها، مثلاً کوتاه و بلند شدن بعضی از قسمتهای داستان، خیلی جاها نتایج جالبی دارد که حالا من قبلاً مثلاً به بعضیهاش اشاره کردم. الان اینجا یک نمونهاش را دوباره میبینیم. در قرآن حالا بگذریم از اینکه این داستان چندین بار تکرار میشود ولی همیشه خیلی کوتاهه.
یعنی جزئیاتی که در تورات هست باز وجود ندارد. ویژه مثلاً فرض کنید در تورات دیدید محل باغ و نمیدانم رودخانههایی که آنجا هستن، یک جوری جزئیات جغرافیایی وجود دارد. به وضوح محل باغ، یک باغ مشخصی در یک جغرافیای خاصی از زمینه.
درختها معلومن که چه درختهایی هستن، کجای باغ قرار گرفتن و الی آخر. ولی داستان قرآن به اختصار خیلی زیاد همیشه اینطوریه که خداوند به آدم میگوید که همراه با همسرش، همراه با زوجش در جنت واژهای که به کار میرود واژه جنته که حداقل مشترک لفظی بین باغ و چیزی است که در قرآن بهشت با همین لفظ بهش اشاره میشود.
در این باغ یا در این باغ بهشت سکنا داشته باشه همراه با همسرش. مسئله نگهداری از باغ هم نیست. فقط یک زندگی خیلی سرخوشانهای است و اینکه یک درختی آنجا هست که قرار است که بهش نزدیک نشن و اصلاً هم در مورد اینکه این درخت چیست توضیحی داده نمیشود با صراحت.
و آن موجودی که در واقع وجود دارد و قرار است که انسان را در واقع وسوسه بکند و گمراه بکند شیطان، ابلیسه. ابلیس قبلاً از سجده مقابل آدم، این را اصلاً در داستان تورات نیست.
مسئله اینکه ملائکه سجده کردن، ابلیس سجده نکرد. این اینکه یک موجود عصیانگری در عالم با خلقت انسان به وجود اومد، تو قرآن یک در واقع قسمت خیلی خط تن و پررنگی در داستانه که در تورات وجود ندارد.
به هر حال آدم با زوج خودش در بهشت اقامت میکند و قرار است به شجره نزدیک نشن و شیطان میآید و اینها را گمراه میکنه، دوتاشون را چیز میخورن، اصولاً اینکه نمیدانم اول آمده به حوا گفته حوا نمیدانم میوه را چیده به آدم داده، یعنی آدم اینجوری در تورات اصلاً مرتکب گناه نشده برای خاطر اینکه نمیدونه میوهای که دارد میخورد زنش از آن درخت چیده.
کاملاً فریبه. در واقع مار حوا را فریب میده، حوا یک جوری آدم را فریب میدهد و این ویژگی جهتگیری جنسیتی که در داستان تورات هست، خب به وضوح تو قرآن نیست. به نوعی شاید بشود اشارههای برعکسشو پیدا کرد که من فعلاً ازش صرفنظر میکنم ولی روایت را در سوره طه بخوانید شاید یک جورهایی برعکس نتیجه بشود گرفت.
ولی به نظر من که به هر حال داستان اصولاً اینجوری است که قرار نیست که بگوییم تقصیر این بود، تقصیر آن بود. این یک جورهایی حالا به دلایلی به نظر من معنی ندارد.
فقط آن چیزی که دارم میگویم تو سوره طه به نوعی اگر بخواهیم به الفاظ توجه بکنیم بگوییم به یک سمتی مثلاً از این دو تایی که انتخاب بکنیم به نظر میآید باید بگوییم که تقصیر آدم بوده ولی من به چنین چیزی معتقد نیستم.
نه واقعاً آن چیزی که دارم میگویم حالا بگذارید ادامه پیدا بکند ببینید که یک به دلایلی معنی ندارد که این حرفو بزنیم. چیزی که به هر حال در داستان هست این است که به یک دلیل روشنی بگذارید همین الان من این موضوع را مطرح بکنم، محل اقامت آدم و حوا در زمین نیست.
این جنت جنت باغی در زمین نیست به دلیل اینکه در سوره آ طه بعد از اینکه گفته میشود که بروید در این باغ اقامت بکنید میگوید که در آنجا تشنه نمیشید، گرسنه نمیشید و برهنه نمیمونید و لا تضحی. مثل اینکه اصلاً لا تضحی به معنای اینکه انگار آفتاب بر شما نمیتابه.
یک جوری صب نمیکنید. یعنی یک ویژگیای دارد در مورد آن باغ گفته میشود که غیر از این است که در زمین ما میبینیم. به نظر میآید این بیشتر به ذهن آدم میآورد که این اشاره به این است که فراتر از تصور اینکه این باغ یک جایی در زمین به همین معنای متداوله که مثلاً فرض کنید گرسنگی، تشنگی به هر حال ممکن است پیش بیاد، ممکن است مثلاً به هر حال آدم آفتاب را میبیند.
میدانید یک یک تصوری از آن باغ در قرآن با این عبارت ساخته میشود که یک مقدار بعید میکند این را که ما تصورمون این باشه که این یک باغ طبیعی در زمینه و آدم و حوا مثلاً آنجا دارند زندگی میکنند.
وقتی میگوید گرسنه نمیمونید، تشنه نمیمونید مثل این است که انگار اصلاً امکانی هم تو چیزی نیست آنجا. نه اینکه چون غذا به اندازه کافی هست. حالا به هر حال من نمیخواهم خیلی وارد جزئیات بشوم.
اگر قرار باشه از قرآن جواب این سوال را بدهیم به نظر من که آیا این باغ در یک باغی در زمینه یا نه چیز دیگر چیز دیگهایه، فکر میکنم از قرآن اینجوری برمیآد که نباید فرض بکنیم که یک باغی به طور متعارف در زمین بوده آنجوری که در تورات آمده.
گناه اولیه و طریقت عرفانی
من یک باز بخش نسبتاً طولانی از بحثهای آن جلسات را گذاشتم روی اینکه این مفهوم گناه اولیه را و اینکه این هبوط چه جوری اتفاق میافته، فکر میکنم خیلی نکته مهمی آنجا برای خاطر اینکه فکر میکنم تصور درست داشتن از ماجرایی که در این داستان نقل میشود مبنای خوبی است برای همه آن حرفهایی که عرفا تحت عنوان سیر و سلوک و این چیزها میزنند.
یعنی داستان آفرینش تو قرآن غیر از حالا آن جنبههای فلسفی که دارد مبنای انسانشناسی قرآنه و اینکه انسان چه جوری در واقع به هبوط کرده، چه راهی برای برگشتنش هست و الی آخر.
فکر میکنم بیشترین چیزی که تو آن جلسات شاید تأکید کردم روش این جنبه این ماجرا بود که به نوعی اصول مبانی طریقت عرفانی و اینها را آدم میبیند نه اینکه طریقت خاصی اینجا شرح داده بشود ولی اینکه انسان مثلاً به حد جسمانیت سقوط کرده، به نوعی باید دوباره انگار از عالم معنا خارج شده، از وحدت به کثرت آمده.
اینها را شما تو این داستان به هر حال بهش میبینید که اشاره میشود با صراحت هم به نظر من اشاره میشود آن اتفاقی که میافتد بعد از گناه کردن و من حالا وارد آن جزئیات نمیشم ولی مثلاً تصوری که سعی کردم بدهم اینکه انگار انسان آدم قبل از اینکه مرتکب گناه بشود تو همان حالت وحدت با جهان دارد زندگی میکند شبیه حالتی که ما در کودکی همهمون ترجمه تجربه کردیم و وقتی گناه را مرتکب میشود به نوعی انگار از آن عالم معنا که در آن میشود در عالم در واقع در وحدت زندگی کرد به این حالت به اصطلاح عالم جسمانی.
من یک مثالی زدم که حالا نمیخواهم با جزئیاتش را تکرار کنم. گفتم مثل این است که شما در یک سینمایی نشستی غرق تماشای یک فیلم هستی طوری که دیگر آنقدر غرق شدید که نه فقط متوجه نیستید که حالا این واقعیه یا واقعی نیست متوجه اینکه اینجا یک سینماییه مثلاً چیزهایی وجود دارد پروژکتوری هست دارد این را پخش میکند من اینجا نشستهام کاملاً اینها را انگار آدم میتواند فراموش بکند.
غرق در تماشا باشید. محو تماشا باشید. اگر یک لحظه حالا این پروژکتور خاموش بشود یک اختلالی در پخش فیلم پیش بیاید یک دفعه شما متوجه این میشوید که اصلاً یک چیزهایی بود که تا حالا بهش دقت نمیکردید.
اینجا یک صندلی هست، من اینجا، اینجا یک پروژکتوری بود، این پرده سینما بود و تمام در واقع آن فضای غیر از آن به اصطلاح چیزی که آنجا داشتید میدیدید را بهش توجه میکنید.
در واقع توجه کردن به اسباب و علل یک جوری میتواند مانع از این بشود که شما به آن واقعیتهایی که معانیای که در واقع پشت این ماجرا هست و داشتید بهش توجه میکردید، توجه خودتان را ادامه بدهید.
این اتفاقیه که به نظر میآید برای آدم میافتد که قبل از اینکه مرتکب گناه بشود انگار توجهی به جسمانیت خودش، توجهی به جنسیت خودش و چیزهایی که آنجا وجود دارد به طور کلی ندارد.
انگار به خودش متوجه خودش که من یک موجودی هستم، اینطوریام، اینجا هستم در عالم دور و بر خودش را اونطوری که باید انگار بهش توجه نمیکند. غرق در یک چیز دیگهایه. غرق در آن به اصطلاح استفاده کردن از باغه و آن اختلالی که پیش میآید در اثر گناه باعث میشود که توجه به چیزهایی بکند.
تو قرآن حرف از این نیست که اینها قبل از اینکه گناه را مرتکب بشوند برهنه نبودن. اینجوری به نظر نمیآید. به نظر میآید که توجه نداشتن اصلاً به جسمانیت خودشون، به جنسیت خودشان و بعد از اینکه گناه را مرتکب شدن چیزهایی را در واقع بهش توجه کردن و یک جوری از آن عالمی که در آن غرق بودن خارج شدن.
این همان چیزی است که به نوعی در واقع عرفا بهش واقع شدن در کثرت میگویند. تا وقتی که شما به معانی جهان مستقیماً وصل هستید و مثلاً مستقیماً جهان را دارید مثل همانطوری که مثلاً یک عارف بعداً میتواند ببینه، جهان را به صورت جهانی که در آن اسماء الهی دارد تجلی میکند میبینید اصلاً چیزی حواستون را انگار پرت نمیکند.
ولی توجه کردن به نحوه این به اصطلاح جسمانیتی که محل تجلی میشود و ابزار و آن اسبابی که تجلی را به وجود میآورد و درک نکردن اینکه اینها معانیش چیه، وقتی با یک چیزی که معنایش را درک نمیکنید روبرو میشوید به نوعی انگار توجه به کثرت پیدا میکنید، از عالم وحدت خارج میشوید.
حالا واقعاً با توجه به آن بحثهایی که اگر یادتون باشه آنهایی که تو این جلسات بودن در مورد این مفهوم کلمه به عنوان یک مفهوم کلیدی در این داستان کردم که دیگر جداً فکر میکنم در حد اشاره هم نمیتوانم تکرار بکنم.
حالا سعی کردم به هر حال بگویم که اینها با بحثهایی که ما در اخلاق و عرفان و اینجور چیزها داریم خیلی سازگاره و مبنای خوبی است برای آن بحثها. همونطور که عرفا هم همیشه از این داستان همین برداشتها را به نوعی کردن. اکثر این چیزهایی که من دارم میگویم نه در کلام و الهیات و منای رسمی ولی در آثار عرفانی هست.
این داستان در آثار عرفانی ما وزن خیلی زیادی داشته. همیشه از این مفهوم خلیفهاللهی و این چیزها خیلی یا مثلاً همین جامعیت انسان در تعلیم اسماء و این حرفها زیاد بهش اشاره میکند. خب بیاید پس حالا فعلاً این مقدمات را که من تکرار کردم در واقع یک جوری داستان را در قرآن اشاره کردم بهش که چیست.
مثلاً یک ویژگیاش این است که ابلیس اینجا وجود دارد و در داستان تورات اصلاً اشارهای به ابلیس و این ماجرای آن عاملی که در واقع شر را در جهان بعداً نه اینکه به وجود بیاورد ولی عامل اشاعه شر در جهان هست که اصلاً کلاً این شخصیت در تورات خیلی کمرنگه.
خب من داستان را تکرار کردم. به هر حال انسان گناه میکند. در قرآن اینجوری است که بعد از اینکه گناه میکند در واقع حکم اخراجش از آن بهشت صادر میشود بعد انسان توبه میکنه، توبهاش پذیرفته میشود ولی هبوط صورت میگیرد یعنی انسان به زمین میآید و وعده داده میشود که هدایت الهی بهت میرسد و اگر از هدایت پیروی بکنی آنوقت دیگر رنجی بهت نمیرسه.
این کل ماجرای در واقع نحوه بیان داستان در قرآنه. به نظر میرسد که آن ماجرا که این گناه اولیه مثل یک حائلی بین انسان و خدا باقی مانده و حالا باید یک جور رفع بشود اصلاً این موضوع در قرآن به این شکل وجود ندارد.
توبه صورت گرفته، پذیرفته شده و اصلاً هم به نظر نمیاد که اومدن به زمین به معنای این باشه که اگر این گناه صورت نمیگرفت به زمین نمیاومد انسان.
از داستان قرآن من یک دفعه حالا به طور به اصطلاح بیموقع این بحث تو این کلاس شد که از داستان قرآن شما درنمیارید که معنی این داستان این است که قرار بود که انسان تا ابد آنجا بمونه و حالا که گناه کرده مثلاً مجازاتش این است که حتی به زمین بیاید. بلکه به نظر من برعکس داستان یک جوری محتواش بیشتر اینجوری است که انسان به هر حال خلق شده که جایگاهش زمین باشه.
منتها نه اینجوری که هبوط پیدا کرده بعد از آن گناه، نه به این شکل. مثل اینکه قرار نبود که توسط مثلاً شیطان فریب بخوره و اخراج بشود از بهشت. انسان این اتفاق نتیجه گناهه. اخراج انسان از جنت نتیجه گناه اولیه است. نه خروج. انسان ممکن بود خودش خارج بشود مثلاً.
دقت میکنید منظورم چیه؟ یک چیزی اینجا نتیجه گناه هست ولی نه لزوماً اومدن به زمین. مثلاً میتوانید تصور بکنید که انسان میتونست بدون اینکه گناه آدم میتونست در جنت بمونه به دلایلی بعد از بدون اینکه گناه مرتکب بشود بدون اینکه اخراج شده باشه به زمین بیاید.
مثلاً خودش بیاید یا به هر حال یک جوری با فرم اخراج نباشد. اینکه اخراج شده از جنت و هبوط کرده سقوط کرده در واقع به زمین، این اتفاقیه که نتیجه آن گناهه.
این چیزی است که به نظر من از قرآن میشود نتیجه گرفت نه اینکه اصلاً انسان برای زمین خلق نشده، مثلاً برای جنت خلق شده و به نوعی، مخصوصاً اینکه اینجا الان به نظر من در داستان قرآن بیشتر جنت یک هویت غیرزمینی پیدا کرده، آنوقت مثل این است که ما بگوییم اصلاً تو شرایطی قرار گرفتیم که برای اینجا ساخته نشدیم. مثلاً ما ساخته شدیم برای اینکه در یک بهشتی زندگی بکنیم.
خب. من حالا میخواهم این داستان را مختصراً نقل کردم. خیلی مختصر بدون اینکه تأکیدی داشته باشم یک اشارههایی کردم به مقایسهاش با داستان تورات ولی من میخواهم برگردم به آن بحثهایی که جلسه آخر آن جلسات کردم. اینجاها را دیگر به اشاره نمیگویم. دوباره در واقع یک موضوعهایی را تکرار میکنم و تکمیل میکنم تا ربط پیدا بکند به حرفهایی که اینجا داریم میزنیم.
آن هم این است که حقیقت این جنت، گناه اولیه چیست دیگه؟ ما چه درکی داریم از اینکه این جنت چه بوده؟ این داستان چه را دارد بیان میکنه؟ آیا یک آزمایش واقعی ترتیب داده شده و آدم به عنوان نماینده انسانها در یک باغی قرار گرفته، حالا باغ در زمین بوده یا نبوده دیگر خیلی مهم نیست.
مثلاً با همین هیئت جسمانی خودش در یک باغ حاضر شده و بعد مثلاً از یک درختی خورده و نتیجهاش این شده که خودش که از آن باغ اخراج شده هیچی، تمام نسل بشر هم محکوم شدن به اخراج شدن. و یا اینکه نه یک برخورد دیگر میتواند این باشه که همه انسانها قبل از اینکه به دنیا بیان این مرحله آزمایشی را طی کردن.
بنابراین همه مرتکب گناه شدن، حالا ممکن است در خاطره ما نباشد ولی همهمون در واقع یک بار این آزمایش را پس دادیم و مرتکب گناه شدیم و الی آخر.
اینکه این اصولاً این داستان به چه دارد اشاره میکند من فکر یادم نیست آن جلسات چند جلسه بود ولی حداقل این را میتوانم بگویم که مطلقاً همه جلسات را بدون اینکه هیچ اشارهای به این بکنیم که این ماجرا برخوردمون با اینکه این داستان چه دارد میگوید پیش میرود بدون اینکه اختلالی به نتیجهگیریهای داستان وارد بشود.
متوجه هستید منظورم چیه؟ یعنی شما لازم نیست که بگویید که تحقق این داستان چه جوری بوده. محتوای داستان همونیه که به هر حال هرجوری تحقق پیدا کرده باشه در واقع باقی میماند به غیر از حالا اینجایی که ما داریم در مورد اینکه آیا مثلاً انسان میتواند گناه اولیه نداشته باشه بحث میکنیم.
تو خود آن محتوای فلسفی و عرفانی داستان هیچ ضرورتی ندارد شما در مورد نحوه تحقق این ماجرا به طور واقعی هرکی بزند. یک برداشت دیگر هم کلاً این است که این اصلاً تمثیله. نه آدمی در باغی قرار گرفته، یک داستان تمثیلیه برای اینکه همین حقایق فلسفی را دارد به ما میگوید.
و چقدر هم خوب دارد میگوید. وقتی که یک داستانی اینقدر به خوبی در واقع یک واقعیتی را دارد بیان میکنه، یک چیزی را دارد میگه، در واقع میشود گفت داستان این است که انسان به هر حال موجودیه که مرتکب گناه میشود.
حالا میشود همه آن نتایج هم گرفت به دلیل زبان پیشرفتهای که دارد کذبه، وجود میآد، شیطان میتواند فریبش بده و الی آخر و نهایتاً هم شر به وجود میآید.
و همه اینها میتواند در واقع در این تمثیل خلاصه شده باشه. واقعیتهایی که همه ما روزمره هم به نوعی باهاش مواجه هستیم. ولی من میخواهم بگویم که الان ما نیاز داریم به اینکه در مورد این بحث بکنیم که چه مدلی تو ذهنمون هست که این داستان چگونه تحقق پیدا کرده.
من جلسه آخر آن جلسات این بحث را مطرح کردم، نظر خودم را گفتم، تأکید زیادی هم نکردم. فکر میکنم حتی تأکید کردم که تأکیدی ندارم که شما بپذیرید که این حرفهایی که من دارم میزنم درست است یا درست نیست. برای اینکه با نتایجی که قبلاً گرفتیم هیچ ارتباط مستقیمی ندارد.
ولی الان مجبورم که همان حرفها را بزنم و تأکید بکنم که برداشت من درست است. و دلیل بیشتر سعی کنم بیارم، سعی کنم شما را قانع بکنم که آن تصوری که من تو آن جلسه سعی کردم بهتان بدهم که این داستان چه دارد میگوید به معنای واقعی چرا درسته؟
چرا با قرآن سازگاره و چرا این مدل خوبی میدهد که بعداً نتایج خیلی خوب هم میشود ازش گرفت. من توجیه هم این بود که در واقع از این نظر طرفداری کردم که همه انسانها این آزمایش را از سر گذروندن. انسانی نیست که این ماجرا را در واقع طی نکرده باشه.
اینطوری نیست که یک نفر به نمایندگی این کار را کرده باشه یا اینطوری نیست که این ماجرا یک داستان تمثیلی باشه. به معنای واقعی کلمه این داستان واقعیه. از واقعیت یک جوری واقعیتر هم هست. حالا توضیح میدهم یعنی چه. و همه این داستان دارد اشاره میکند به مدت اقامت انسان در رحم قبل از تولد.
و حالا سعی میکنم بگویم که چرا این با قرآن سازگاره، بلکه از قرآن به نوعی نتیجه میشود به نظر من و چرا مدل خوبی برای تصور کردن این است که در واقع محتوای واقعی داستان چیست.
اولاً توجه بکنید که این ماجرا اگر اینطوری بهش نگاه بکنید، واقعی فرضش بکنید و برای همه انسانها فرض بکنید، آنوقت معنی دارد که من بگویم بعضی انسانی این گناه را مرتکب شده، انسانی نشده.
چیز ارثی وجود ندارد. همه انسانها در این داستان شریکاند. داستان ممکن است برای به معنای واقعی کلمه برای اولین انسان نقل شده. من تو آن جلسه تأکید کردم لزومی ندارد فرض بکنیم که اولین یعنی آدم داستان در موردش آن فرمی را دارد که من دارم الان میگویم.
ممکن است در مورد اولین انسان به عنوان یک موجود خاص طوری دیگهای اتفاق افتاده باشه. ولی ما همهمون در واقع در این داستان به معنای واقعی کلمه شریکیم و این اشاره به دوران حیات انسان قبل از تولد میکند. چرا اینجوریه؟ چرا مثلاً این با به نوعی با قرآن سازگاره؟ من تو آن جلسه یک دلیل آوردم.
از نظر خودم دلیل کاملاً قاطعه ولی فکر میکنم گاهی یک دلیل ممکن است برای من خیلی خیلی واضح و قاطع باشه ولی برای دیگران نباشد و نشود هم مردم را خیلی قانع کرد که این دلیل کافی و کامله. من این داستان را تو سوره اعراف نقل کردم فکر میکنم تو آن جلسه.
امروز از آن یک روزی بود که من به شدت احساس کردم که چقدر لازم بود اگر یک یادداشت مختصری از این جلساتی که قبلاً صحبت کردم یک جایی داشتم و همه را دارم از حافظهام میگویم و برای همین واقعاً شک دارم. مطمئنم که این اشاره به سوره اعراف را تو آن جلسه کردم.
حالا دیگر چه چیزهایی گفتم واقعاً یادم نیست. در سوره اعراف که شاید مفصلترین جاییه که این داستان از نظر طول تعداد مثلاً واژهها و اینها داستان مطرح شده و قسمت مربوط به ابلیسش مفصلتر از همه جاهای دیگر قرآنه به نوعی مکالمه بین ابلیس با خداوند که عرفا بعضی از عرفا چقدر در مورد این مکالمه حرف زدن.
در مورد این جمله که فبعزتک که اینجا نیست انگار در این سوره نیست. بله به هر حال در مورد کلاً این عکسالعملش در قرآن که مفصلترینش در سوره اعرافه، عرفا خیلی بحث کردن. اینجا ببینید داستان اینجا اینطوری نقل میشود.
میگوید: «و لقد مکناکم فی الارض و جعلنا لکم فیها معایش قلیلاً ما تشکرون» شما را در زمین تمکین دادیم و برایتان معایش قرار دادیم و کمتر کسی از بین شما شکر میکند. «و لقد خلقناکم ثم صورناکم ثم قلنا للملائکه اسجدوا» من شما چه میفهمید از شما را خلق کردیم و صور این صورناکم یعنی چی؟
همیشه در قرآن اشاره میکند به اتفاقی که تو رحم میافتد دیگر. مثلاً میگوید شما را در رحم صورت میبخشیم. دقت میکنید؟ ببینید این مثل جاهای دیگر قرآنه.
یک داستان نقل میشود یک جا به طور مفصل بعد یک قسمتش جای دیگر فشرده میشود. کل این «صورناکم، خلقناکم و صورناکم» جای همه مقدمه داستان در جاهای دیگر نشسته که بعداً میگوید که «و قلنا للملائکه اسجدوا» دیگر. متوجه هستید منظورم چیه؟
یعنی این «خلقناکم و صورناکم» اشاره به همه آن ماجرای به نظر من فشردهسازی تعلیم اسماء و همه این چیزاست. من در جلسات قبل از جلسه آخر و جلسه آخر تأکید کردم که چرا مناسبت دارد که ما دنیای در واقع انسان را پیش از تولد اینجوری در نظر بگیریم برای خاطر اینکه تمام در واقع امکانات شناختی انسان به تدریج دارد به وجود میآید و امکانات شناختی انسان که دارد به وجود میآید چیزی نیست به غیر از تعلیم اسماء.
یعنی انسان دارد به طور تدریجی با جهان آشنا میشود قبل از اینکه به دنیا را دیده باشه. با من مثلاً اینجوری توصیف کردم که شما رحم که همینجوری دارد به اصطلاح جنین دارد رشد میکند به غیر از این ساختار بدنش دارد شکل میگیرد مثلاً فرض کنید ساختار هورمونیش دارد شکل میگیرد.
ما اگر مثلاً فرض کنید که یک حالت رحمت را وقتی رحمت را درک میکنیم معنایش چیه؟ یعنی من مثلاً فعال از استیتهای مغز صحبت بکنیم یا از استیتهای هورمونی صحبت کنیم فرق نمیکند. من معمولاً ترجیح میدهم از استیتهای هورمونی صحبت کنم چون یک جوری سادهتره.
مغز یک خورده تصورش پیچیدهتره. شما رحمت را چه جوری درک میکنید؟ واقعیت این است که در بدنتون انگار یک حالت هورمونی به وجود میآید که مثلاً احساس صمیمیت در آن هست، احساس درک مهربانی در آن هست و الی آخر.
یعنی به هر حال این درک ویژگیهای جهان، درک مثلاً اسماء الهی به نوعی برمیگردد که من، بدنم، مغزم، کل دستگاه جسمانی من، هورمونام پیچیدگیای دارند که انواع و اقسام حالتها را میتوانند در واقع درک بکنند و حس کنند.
متوجه هستید؟ و همه این اتفاقا ما میدانیم الان که در رشد جنین میافتد. یعنی تمام این هورمونهایی که مثلاً ما داریم، همه استیتهایی که جسم میتواند در واقع بگیره، جلسه آخر من یک خورده بیشتر اینها را توضیح دادم، همه یک بار در واقع در حالت جنینی چک میشوند.
این هورمونها ترشح میشوند. انواع و اقسام فعالیتهایی که بدن میتواند انجام بده در جنین همه اینها را ما میدانیم الان انجام میدهد. از خوردن و هر کاری که فکر بکنید. و وقتی که این فعالیتها دارند انجام میشن، به نوعی انگار انسان دارد تمام آن صفاتی را که بعداً میتواند مثلاً اسمایی را که میتواند درک بکند را همونجا درک میکند.
یعنی جنین در یک حالتی و جنین شعور دارد در یک حد یک خورده پایینتر از شعور و خودآگاهی که ما داریم. دارد حس میکنه، درک میکند و به تدریج تمام حالتهایی که انسان میتواند درک بکند انگار آنجا برایش به طور آزمایشی به وجود میآید و این به نوعی معنی تعلیم اسماء.
انسان قبل از اینکه پاشو به این دنیا بگذارد با مبانی انگار حالتهایی که در جهان میشود تجربه کرد آشنا شده و مفهوم «علم آدم الاسماء» مثلاً کلاً ها یعنی اینکه انسان ویژگیای داره، این نحوه خلقتش طوریه که هر اسم، همه تجلیات خداوند یک جوری این سیستم آنقدر پیچیده است که یک استیتی مقابلش داشته باشه که آن را بتواند درک بکند.
هر موجود زنده یا غیرزندهای این ویژگی را ندارد که بتواند پیچیدگیهایی که مثلاً در اسماء هست به اندازه کافی تمایز بگذارد. متوجه هستید منظورم چیه؟ ملائکه به نظر میآید همه اسماء را نمیتوانند درک بکنند. این یک جوری به ملائکه من نگاه بکنم معنایش این است که انگار تعداد استیتهاشون کمتر از آن حدیه که باید باشه.
من وقتی دارم یک چیزی را درک میکنم در یک حالت شناختی باید قرار بگیرم. این حالت شناختی حالا میتواند نتیجه یک ویژگی خاص هورمونی باشه یا یک برین استیت باشه حالا هرچه هرجوری میخواهید تصور کنید. مهم این است که ما پیچیدگیای داریم که در مقابل تمام چیزهایی که در عالم وجود دارد میتوانیم یک درکی داشته باشیم.
این معنی این است که همه اسما را میتوانیم درک بکنیم. این اتفاق بعد از تولد نمیفته، این اتفاق قبل از تولد دارد میفته. بنابراین و این آیه قرآن هم این اینکه تمام قسمت اول داستان خلاصه میشود در خلقناکم و صورناکم، صورناکم همیشه اشاره به اتفاقاتی دارد که در رحم میفته، اشاره به همین موضوعه.
مثل اینکه من دارم به طور مثلاً تمثیلی، حالا میگویم مثلاً برای خاطر اینکه به نظر من این تمثیل نیست، دارم در مورد وجود انسان، هستی انسان قبل از تولد صحبت میکنم. اتفاقهایی که در رحم میفته برای در موقع رشد جنین.
اینکه در مثلاً فرض کنید این با این آیه به وضوح سازگاره که وقتی که میگوید که آدم در جنت به اصطلاح ساکن بشه، حرف از این است که تو آنجا گرسنه نمیشی، تشنه نمیشی، خورشید را نمیبینی. زمین نیست، جایی که این اتفاقها دارد میفته، کره زمین به معنای اینکه من ساکن در زمین شده باشم نیست، قبل از این است که به زمین پا بذارم، قبل از تولده.
بنابراین محیط محیطیه در آسمان هم نیست به یک معنایی در آسمان البته نمیدانم بگویم یک یک جورهایی در آسمانه البته. اینها چیزایی، الفاظیه در قرآن، آیاتی که به نظر من به نوعی اشاره میکنند به اینکه ما داریم در مورد چیزی صحبت میکنیم، در مورد حیات انسان پیش از تولد صحبت میکنیم و آن اتفاقی که تحت عنوان هبوط به زمین در واقع دارد بهش اشاره میشه، مثل به در واقع توصیف به دنیا اومدن انسانه. وارد زمین شدن انسانه. ما قبلش، من الان اگر بگویم که این داستان، داستان همه ماست، ما کی وارد زمین میشیم؟ وقتی متولد میشویم.
خب قبلش کجا بودیم؟ قبلش جنینی بودیم در رحم قرار گرفتیم که دقیقاً بهشته دیگر. خب؟ بهشت جاییه که تو هرچه میخوای هست و آنجا هم دقیقاً یک جنین در شرایطی قرار گرفته که شرایط ایدهآله. من یک بار در یکی از این جلساتی که روایت اسقفی بود در مورد این بحث کردم که به نظر میآید همه انسانها انگار دنبال بهشت گمشدهای هستند.
مهم نیست شما اصلاً چه عقیدهای، فکر کنم همه آدمها در این میتوانند توافق بکنند که بشر آدم وقتی نگاه میکند انگار دنبال بهشت میگرده. یک جوری ما بهشتی که ازش تو ذهن داریم مربوط به دوران کودکی میشود.
ولی واقعاً دوران کودکی بهشت نبود. آنجا هم یک غمها و مشکلاتی در دوران کودکی هم وجود داشت، مادر مثلاً میرفت، میومد، گشنه میشدیم. ولی قبلش واقعاً بهشت بود. یعنی انسان قبل از اینکه به دنیا بیاید به معنای واقعی کلمه، بهشت یعنی جایی که تو هرچه میخوای آنجا هست. دقیقاً دوران حضور انسان در رحم قبل از تولد، شرایط دقیقاً همینجوریه، شرایط بهشتیه.
یعنی من هر مواد غذایی که میخواهم برمیدارم. کسی هم نمیتواند جلوی مرا بگیرد. همهچیز فراهم شده، هیچ مشکلی نیست و یک جوری در یک در حالت ارضای مطلق دارند به سر میبرن. وقتی انسان به دنیا میآید این حالت ارضا کمکم از حالت مطلق به حالتهای نسبی و در مورد بعضیا ممکن است به یک حالت وحشتناک هم حتی تبدیل بشود.
ولی جهان قبل از تولد از آن لحظهای که این جنین شروع به رشد میکنه، هرچه به اوایلش را نگاه کنید اوضاع پرفکتتره و حالا ممکن است بعد از اینکه بزرگ و بزرگتر میشود اوضاع از حالت پرفکت کمکم آنجا هم کمکم دربیاد. ممکن است بعضی از مواد غذایی وجود نداشته باشه که مثلاً جنین استفاده کند بردارد.
ولی وقتی خیلی در شرایط کوچیکیه، بهشت مطلقه. یعنی مثلاً در آن حالت به اصطلاح روزهای اول، ساعات اول، روزهای اول، هفتههای اول چیزی وجود ندارد که آنجا لازم باشه و موجود نباشد. ولی ممکن است ذخایر بدن مادر بعداً تمام بشه، ممکن است آشوبهای فکری و روانی مادر باعث بشود که محیط رحم تحت تأثیر قرار بگیرد و از حالت ایدهآل خارج بشود.
ولی مطمئناً در روزهای اول حداقل اینجوری نیست. پس ما اگر دنبال بهشت گمشده میگردیم برای خاطر این است که به معنای واقعی کلمه تجربه یک چیز، یک محیط بهشتی را داریم و این در ناخودآگاه ما ثبت شده. ولی آن که به یاد نمیاریم. خیلی چیزها را ما از سال روزها و سالهای اول کودکیمون به یاد نمیاریم.
ولی فکر میکنم همه روانکاوا روی این توافق دارند الان، روانکاوا به معنای کسانی که حالا یا از فروید، لکان، یونگ از این آدمهایی که روانکاون نه روانشناسا که همه این تجربیات به نوعی در ناخودآگاه ما هست. بگذارید من یک تعبیری را حالا اینجا بگم، نمیخواهم وارد بحثهای تخصصی بشوم.
فروید از دو سال اول زندگی کودک به عنوان سالهای مهم یاد میکند که به شدت ناخودآگاه کودک، ناخودآگاه انسان تو این سالها پر میشود و برای همین است که معتقده به نوعی رویاها همیشه به این سالهای کودکی برمیگردن، به تجربیات کودکی، تجربیاتی که فراموش شدن. دقیقاً همین که فراموش شده هستند معنایش این است که یک جایی رفتن از نظر فروید و آن هم همان ناخودآگاه.
اگر این حرف فروید درست باشه، دقیقاً به نظر من تجربیات جنینی انسان که آنها هم در واقع همراه با یک شعور ولی تو یک مرحله یک خورده ضعیفتر بوده ولی به وضوح شعور آنجا وجود داره، فکر میکنم اینجوری اختلاف بین یونگ و فروید را میشود برطرف کرد.
یعنی آن چیزهای جنینی تجربیات ناخودآگاه جمعی را دارند پر میکنند و بعد از تولد تجربیات شخصیتر آدمها در بعد از تولد در طول زندگی ناخودآگاه شخصی را دارد پر میکند و فروید به این ناخودآگاه شخصی بیشتر در واقع توجه دارد. من یک مقدار میخواهم خارج بشوم از این بحث اینکه انطباق پیدا بکند داستان فعلاً به قرآن. میخواهم یک چیز خیلی واضحتری را بگویم.
آن هم این است که ما مشکلمون در واقع در چون به نظر من خیلی موضوعهایی که دارم میگویم به نوعی سادهست و طبیعی است. میخواهم بگویم چرا غیرطبیعی جلوه میکنه؟ دلیلش اینه، قبلاً هم شاید در موردش صحبت کردم، ما یک جوری واقعاً به نظر میآید انگار از زمانی که بچه در بیمارستان متولد میشود و ثبت میشود یک جا تولدش، فکر میکنیم که این موجود به وجود آمده.
جشن تولد که داریم میگیریم، یعنی از انگار موجود انسانی از آن لحظهای که من جمع جماعت میبیننش به وجود آمده. یک جوری انگار تو آن مدتی که نمیبینیمش، تو آن ۹ ماه، آن تنهایی، اصلاً خیلی رسمیتی هم قائل نیستیم که آنجا هم به هر حال یک موجود زندهای دارد زندگی میکنه، یک تجربیاتی را دارد از سر میگذرونه دیگه، دارد رشد میکنه، تجربیات خیلی عمیقی هم دارد از سر میگذرونه.
تمام در واقع اجزای وجودش دارند به وجود میآیند و همراه با این به وجود اومدن کمکم دارد احساس پیدا میکند. اینجوری نیست که در یک اپسیلون ثانیه به محض اینکه متولد شد یک دفعه شعور و احساس پیدا بکند.
درست است ممکن است بیناییش به یک معنایی در بعد از تولد به آن معنایی که ما میفهمیم به وجود آمده باشه که حالا به طور قطع این موضوع ربط شدهست از نظر علمی.
یعنی جنین به طور قطع در موقعی که در رحم مادره هست به نوعی بینایی دارد و این یک چیز فکت وحشتناک عجیب و غریبیه که نمیدانم به نظر من خیلی خیلی چیز خیلی هیجانانگیز و میتواند خیلی نتیجه داشته باشه.
ما کلاً همه فرهنگ بشر میتواند محکوم به این است که کمتوجهی کرده به این دوران جنینی به دلیل اینکه دیده نمیشود. ببین این ماجرای رسمیت پیدا کردن انسان بعد از تولد، مثل اینکه انگار دفعتاً به وجود اومده، مثل این ماجرای کشف آمریکاست.
اصلاً اروپاییها میگویند ما آمریکا را کشف کردیم، یک جوری مثل اینکه این قبلاً نبود. یعنی آمریکا از آن لحظهای که انگار ما دیدیمش، یک جوری در تاریخ جغرافیا ثبت شده و مثلاً یعنی چه ما کشفش کردیم؟
اصلاً یک خورده فکر بکنید، تو آدمها داشتن زندگی میکردند دیگه، حالا آنها یک جوری انگار چون دیده نمیشد، ببینید یک قارهای بود دیده نمیشد، از آن لحظهای که من دیدم کشفش کردم، یک جوری انگار وارد تاریخ بشر شد. در حالی که بشرهای آنجا داشتن زندگی میکردند و کشفش کرده بودن دیگر به یک معنایی، قبلاً این کسای دیگهای دیده بودن.
ما اولین کسانی نبودیم که مثلاً از اروپا کسانی بروند آمریکا را ببینن. ما تا انگار یک چیزی را جماعت نبینن، ثبتش نکنن، اسم برایش نذارن، انگار اصلاً نیست. این ۹ ماه انسان آنجا هست و من واقعاً فکر میکنم همه شما اگر ندیدید و ببینید دچار هیجان و شگفتی میشوید اگر این فیلمهایی که از داخل رحم تهیه شده را ببینید که جنین چه کار دارد میکند آنجا.
چقدر در حال فعالیته. تمام مدت دارد با انگشتاش انگار به یک چیزهایی، اولاً به طور قطع حالت به اصطلاح از نظر روانشناسی REM داره، یعنی چشماش دارد تکون میخوره، در حالتی مثل رویاست.
دقیقاً به نظر میآید به همان معنایی که ما تو رویا چیز میبینیم، جنین در رحم دارد یک چیزهایی میبیند و معلوم نیست چه جوری و چه. ولی تمام مدت چشماش دارد حرکت میکند و با دستاش دارد یک کارهایی میکند. میخورد تمام حرکتهای به اصطلاح اعمال حیاتی را دارد انجام میدهد و یک زندگی خیلی خیلی به نظر میآید در حد خودش زندگی چیزی داره، کاملی دارد.
و طبعاً هم باید آدم تصور بکند که از عالم خارج یک جوری بیخبره. ولی فعالیتهای حیاتی خودش را دارد انجام میدهد. حتی یک نوع فعالیتهای جنسی مثلاً فرض کنید تمام اینکه سلولهای جنسی تشکیل بشن، تمام هر چیزی که بشر در طول زندگیش میکند در یک ابعادی در رحم دارد اتفاق میافتد.
و بنابراین ما یک زندگی به معنای واقعی کلمه پیش از تولد داریم که همراه با شعور و ادراک. هیچوقت اینجوری نیست که بگوییم که آنجا شعور و ادراک وجود ندارد.
یعنی به نظر میآید چیزی شبیه بینایی وجود دارد و تصور اینکه، تصور اینکه در یک لحظهای که انسان متولد میشود یک دفعه شعور پیدا میکنه، نه اینکه به نظر من ببخشید این لفظ احمقانه است که بشر همین که مثلاً فرض کن من دیدمش، این همین لحظه یک دفعه شعور پیدا کرد. مثلاً شروع میکند به گریه کردن، تازه دارد مثلاً رنج میبرد. میدونی حداقل آن موقعی که شروع میکند به دنیا اومدن تحت فشاره.
دارد رنج میبرد یا نه؟ ببین یک اسفنج من تو آن جلسه الان یادم آمد که این مثال را بزنم. یک اسفنج، این موجودی در حد اسفنج ادراک دارد. یک چیزی را حس میکند.
این جنین به اینکه دیگر تقریباً این انسان کامل شده در طول این مراحلی که دارد به وجود میآد، این ادراک نداره، چیزی نمیفهمه و اینها این شعورش و این چیزهایی که دارد درک میکند جایی ثبت نشده. مثل همه چیزهای ما تمام ادراکاتمون در طول زندگیمون در ناخودآگاهمون ثبت میشود. چیزی از دست نمیره مطلقاً. یعنی این فکر میکنم به گزاره عمومی که همه قبول دارند.
اینکه کلاً حیات قبل از تولد هست و به نظر میآید اگر حرف روانکاوها را قبول بکنید که ماهها و سالهای اول زندگی از نظر تأثیری که روی ناخودآگاه و منش کلی انسان میذارن خیلی خیلی مؤثرن، به نظر میآید که آن دوره جنینی بینهایت میتواند دوره مهمی باشه.
دورهای که به نوعی مثلاً من این ایده را واقعاً از کریستوا، نه این کل این ماجرا را از کریستوا یاد گرفته باشم. کریستوا یک اشارهای دارد به ارتباط بین زبان و بدن. فکر میکنم اشارهای بهتر از این نشود کرد که آن سابورناکومیکه در آنجا جانشین همه تعلیم اسما شده یعنی چی؟
اینکه کریستوا یک توضیحاتی میدهد که چرا زبان انسان وابسته است به حتی شکل بدنش به نوعی. به جسمش وابسته است. و اینجوری نیست که مثلاً فرض کنید شما بتوانید یک موجودی با ریخت مثلاً مچاله شدهای داشته باشید ولی زبان پیچیدهای داشته باشید.
به نوعی وقتی که مثلاً فرض کنید من دارم زیادی حرف میزنم ولی ببینید مثلاً ادراکات ما یک عالمه مفاهیم انتزاعی که داریم برمیگردد به اینکه مثلاً دست داریم و میتوانیم اشیا را بگیریم.
یعنی این چیزی که تو علوم شناختی یک چیز خیلی واضحیه. یعنی من خیلی مفاهیم انتزاعی الان تو ذهنم هست. مثل مثلاً فرض کنید گرفتن به طور کلی، افعالی دارم که اینها را درک میکنم، افعال اساسی که میفهمم، حالات و صفات، اینها به شدت برمیگردد به اینکه من توانایی انجام یک کارهایی دارم.
جسم من چون من مثلاً فرض کنید دست دارم یا پا دارم، آنوقت یک ادراکاتی پیدا میکنم، میتوانم یک زبان پیچیده داشته باشم. اینکه حالا کریستوا به نوعی حالا سوءتفاهم پیش نیاد برای اینکه یک خورده فکر میکنم فهمیدن حرف کریستوا به این راحتی هم نیست با توجه به آن مفهومی که آن در فلسفه خودش داره، سمیوتیک و چیزی که در واقع دارد میگوید بیشتر در مورد آن سمیوتیکه.
من یک جایی یک اشارهای به این موضوع کردم. ولی اینکه ما یک جهان پیش از تولد داریم، تولد شباهت شدیدی به مسئله هبوط به زمین دارد. یعنی وارد زمین شدنه و غنایی در حیات قبل از تولد وجود دارد که روز به روز ما بیشتر داریم آن را درک میکنیم.
یعنی اگر قبلاً مثلاً نمیدونستیم در رحم چه اتفاقهای پیچیده و عجیبی دارد میافته، الان میدانیم. قبلاً ما نمیدونستیم که تمام دستگاههای درونی و بیرونی انسان وقتی که دارند در جنین شکل میگیرن، عین این ماشینی که کارخونه تولید میکند وقتی دارد تحویل مشتری میده، همهچیزشو چک میکنه، تست میکند و تحویل میده، تمام دستگاههای بدن ما یک دور به طور آزمایشی آنجا تست میشود.
یعنی با اینکه به نظر میآید در آن چیزی برای خوردن نداره، ولی آوردن انجام میشه، دفع انجام میشود. به نوعی همه چیزهایی که حرکتهایی که ما میتوانیم بکنیم با انداممون، با چیزهای به اصطلاح اعما و اعشارمون، همه اینها یک دور کار میکند.
مثل اینکه گوش میشنوه. الان همه ما میدانیم که گوش میشنوه. و این آزمایش خیلی خیلی تثبیت شدهست که بچهها بعد از تولد نسبت به زبان مادری خودشان حساسیت دارند و بهش گوش میدهند در حالی که به زبانهای دیگر گوش نمیدن. یعنی اگر شما نوار مثلاً برای یک بچه چینی، نوار چینی بذارید، ساکت میشود گوش میده، ولی اگر نوار آلمانی بگذارید گوش نمیدهد.
و این معنایش این است که وقتی در رحم بوده، زبانی را که حداقل مادر باهاش صحبت میکرده، معنای واقعی کلمه، از همان ارتعاشات داخلی شنیده و نسبت بهش یک حساسیتی داره، یک جور علاقه نشان میدهد به یادگیری این زبان و فهمیدناش.
بگذارید حالا من وارد دو بحثهای جزئی نمیشم. میخواهم بگویم جدای از اشاراتی که به نظر من در قرآن هست و اینکه تصور اینکه ما این ماجرای سکونت در جنت را اینجوری درک بکنیم که همه آدمها این مراحل را طی کردن در زمانی که مثلاً قبل از تولد خودشان مشکلاتی را حل میکند.
ببینید من وقتی که میخواهم توضیح بدهم که یک ایدهای درسته، یک مدلی درسته، لازم نیست اثباتش بکنم. کافیه بهتان نشان بدهم که این ایده خیلی مشکلات را حل میکند. با بقیه چیزها سازگاره و کاربرد خوبی دارد. من دارم سعی میکنم فعلاً بگویم این ایده ایده معقولیه و توجه کردن به دوران جنینی، دوران پیش از تولد خیلی مهم است.
به نظر میآید زبان آنجا دارد شکل میگیرد. شما احتمالاً شاید بعضیهاتون، من خودم در این مورد یک اشارههایی کردم از این بحثهایی که در زبانشناسی و بحثهای Chomsky هست. محال یک استدلالی Chomsky دارد تحت عنوان فقر محرک. محال انسان به طور تجربی و آزمایشی با شنیدن، یعنی یک کودک با شنیدن گفتارهای پارهگفتارهای اطرافیان، محال زبان یاد بگیرد.
به این دلیله که Chomsky و تقریباً همه آدمها، اکثر آدمهایی که در زبانشناسی و علوم شناختی هستند که حرف Chomsky را قبول دارن، به نوعی قبول دارند که زبان ذاتیه. و اینجا جا باز میشود برای حرف Kristeva که به نوعی زبان موقعی که بعداً دارد شکل میگیره، یعنی وابسته به فعالیتهای انسانی، مقدماتش حداقل فراهم شده.
این زبان ذاتیه، نه اینکه یک بچهای که به دنیا میآید زبان آلمانی بلده. یعنی اینکه آمادگی یادگیری زبان دارد. Chomsky استدلالش این است که شما اگر هزار فکر کنید تعداد جملهها را هر چقدر میخواهید بالا ببرید، جملههایی که یک کودک میشنوه و بخواهد ازشان الگوبرداری بکند با بیشترین پروسس ممکن، هرچه میخواهید در نظر بگیرید.
اینها را بردارید از در آن گرامر دربیاد. محاله بتوانید از در تعداد خیلی زیاد جمله هم گرامر زبانی یاد بگیرید، مگر اینکه یک چیزی در واقع به طور ذاتی بدونید. Chomsky تصورش اینه، میگوید مثل این است که بچه وقتی به دنیا میآد، از قبل میداند که سه جور گرامر وجود دارد.
یا فعل اوله، یا مثلاً فعل دومه، یا فعل آخره. بنابراین با چهار تا جمله که میشنوه میفهمد که خب من در زبان فعل آخر به دنیا اومدم. دقت میکنید؟ اینجوری نیست که چرا؟ برای خاطر اینکه شما اصلاً زبان فارسی زبان فعل آخره. ما چقدر در محاوره جملههایی به کار میبریم که فعل آخر نیست؟
ساختار گرامر چه جوری داریم یاد میگیریم؟ ببینید من اینکه آمادگیای وجود دارد در ذهن بچه، در مغز بچه انگار چیزی هک شده که تو باید یکی از این گرامرها را انتخاب بکنی و به درستی مثلاً گرامر مربوط خودش را انتخاب میکند و همینجور به اجزای گرامر را یاد میگیرد.
نه اینکه مثلاً شما به یک کامپیوتر هرچه میخواهید برنامه بدهید اگر تونست از یک میلیون جمله گرامر دربیاره. یا جملههای فارسی که من اصلاً زبان فارسی ما که تقریباً این جملههامون گرامرش رعایت نمیشود. یک جوری در ذهن ما آمادگی Chomsky میگوید یادگیری گرامر بیشتر شبیه این است که شما یک تعداد پارامتر دارید و اینها را ست میکنید.
سه تا پارامتر برای جای فعل دارید، یا مثلاً نوع صفر، یک یا دو. شما وقتی که تجربه میکنید، زبان گوش میدید، ست میکنید که من در یک زبان فعل آخرم و از نوع نمیدانم صفت و موصوف مثلاً اینجوری میآید و الی آخر.
یعنی یک ساختاری وجود دارد که پر میشه، نه اینکه همینطوری مثلاً فرض کنید من وقتی که به دنیا میآم مثل یک لوح سفید سادهای باشم که یکییکی در واقع جملهها را فقط میشنوم. بعد در واقع اینها تشخیص میدهند که گرامر چیست. واقعیت ندارد یعنی فکر کنم همه اینها الان قبول دارند.
این استدلال Chomsky یکی از معروفترین استدلالهای تاریخ زبانشناسی که در علیه یک کتابی که یک رفتارگرای معروفی در توصیف یادگیری زبان با استفاده از محرک و به اصطلاح پاسخ دادن به آن محرک نوشته بود کتاب خودش را نوشت و فکر کنم همه تقریباً پذیرفتن که محتوای آن کتاب به طور کامل در واقع Chomsky رد شده.
یعنی اینجور ایده آن آدم چون رفتارگرا بود این بود. شما بچهها اینجوری زبان یاد میگیرند. جملهها را میگویند اگر اطرافیانشون مثلاً تأیید کردن که جمله درست بود میفهمند که جمله درست گفتن.
اگر غلط گفتن مثلاً طرف بهش ایراد گرفت طرف میفهمد که نه این درست نیست. این اصلاً با شواهد مطالعاتی که در مورد کودکان شده به هیچ وجه سازگار نیست. بچهها اینجوری زبان یاد نمیگیرن و با آزمایش و خطا.
این چیز قطعیه و به نظر میآید بنابراین خیلی چیزها قبل از به دنیا اومدن در ذهن بچه ست شده. من میخواهم بگویم ما الان تو دورهای زندگی میکنیم که اهمیت دادن به دوران پیش از تولد به دلایل علمی، به دلایل فلسفی واضح شده و اینکه دوران پیش از تولد دوران مهمی است و اگر به مثلاً فرض کنید اینجوری نگاه بکنید که کجای قرآن این انعکاس پیدا کرده؟
من از اینور دارم سؤال میکنم. مثل اینکه من یک حقیقت مهمی را در عالم ببینم و بعد بروم دنبالش بگردم ببینم قرآن کجا به این موضوع اشاره کرده. به نظر من به وضوح داستان آدم و حوا و این ماجراها کلاً اشاره به این دوران پیش از تولده و هبوط به زمین که اتفاق میافتد اینجوری قابل درکه که انسان در واقع اشاره کردن به دنیا اومدن انسان.
مدل اقامت در بهشت و رحم
من میخواهم حالا وارد جزئیاتی بشوم که در واقع این گناه اولیه حالا چگونه. ببینید تصور من از ماجرای اقامت در بهشت و گناه اولیه این است که مثل این است که شما در دوران جنینی که لحظه به حالتهای شبیه آن چیزی که انسان به طور انسان رشد یافته دارد دارید نزدیک میشوید یعنی شعورتون دارد هی بیشتر و بیشتر مغز دارد کامل میشود همه چیز دارد پروسس میکند به نظر میآید یک جور بینایی به کار میافتد.
حالا چگونه به کار میافتد واقعاً معماست. شنوایی دارد کارش را انجام میدهد همه اعضای داخلی دارند کار میکنند و یک زندگی در واقع جنین در درون رحم یک زندگی برای خودش دارد بیتوجه و بدون علم به اینکه کجاست و بیرون اینجا اصلاً چیزی وجود دارد یا ندارد.
و در این به اصطلاح دوران مثل اینکه من تصور بکنم که انسان به هر دلیلی میتواند در رشدش اختلالهایی به وجود بیاید. یعنی مثل اینکه مثلاً فرض کنید من به طور مثال دارم به این اشاره میکنم که تصور اینکه آدم با زوجش در بهشت قرار گرفته این معادل با این حقیقت علمیه که در ابتدا که به اصطلاح جنین شکل میگیرد آثاری از چیز وجود ندارد از جنسیت وجود ندارد. به همان معنایی که الان روانکاوها معتقدن مثل این است که ما در ابتدا دو جنسی هستیم هنوز جنسیت پیدا نکردیم.
در به یک معنایی مثل این است که آن دو تا قطب حالا که بعداً مثلاً فرض کنید وقتی که از یک جایی میگذره و جنسیت مثلاً نر یا ماده تشکیل میشود مرد آن قسمت زنانه خودش را که قبلاً وجود داشته در وجودش بخش زنانهاش تبدیل میشود به یک چیزی در ناخودآگاهش میشود آنیما و اگر جنین تبدیل به زن شد آن بخش مردانهاش یک جوری پس زده میشود و تبدیل میشود به آنیموس.
به هر حال در درون هر انسانی هر دو جنس وجود دارد ولی یکیش پسرفت کرده و در ناخودآگاه قرار گرفته یکیش اونایه که ظاهره.
جسم هم همینطوریه یعنی اصلاً کلاً این اعضای جنسی تا یک هفتههایی وجود ندارند و از مثلاً فرض کنید از یک ماهی از یک هفتهای اینها ظاهر میشوند و همینطور هورمونها مثلاً تعادلشون به سمت مرد بودن یا زن بودن تغییر میکند فعالیتهای جنسی کمکم شکل میگیرد.
من تصورم این است از دنیای داخل مثلاً جنین که همانطوری که از داستان اقامت آدم و حوا در جنت میفهمیم جنین تا مدتی حداقل تا مدتی نسبتاً طولانی توجهی به اطراف خودش و جسم خودش و اینجور چیزها ندارد و اینکه با زوج خودش دارد زندگی میکند.
به معنای واقعی کلمه. یعنی همان تصور قدیمی که مثل اینکه هر کسی یک نیمهای دارد در ضیافت افلاطون شما این روایت را میخوانید که اصلاً عشق یعنی چی؟ اینکه اصلاً انسان اینجوری خلق میشود که دو نیمهست. بعد یکی جدا میشه، آن یکی بعداً تا آخر عمر میرود دنبال آن نیمهی گمشدهی خودش میگرده.
در ابتدای به وجود اومدن جنین یک تعادل هورمونی وجود دارد و یک جور تعادلی بین زن و مرد بودن وجود دارد و مثل این است که در واقع انسان از این نظر کامله. هر دو جنس را انگار در اختیار دارد و بعد کمکم در واقع این اختلافها به وجود میآید.
انسان انگار به طور طبیعی تعادلش به یک سمت به هم میخورد. یعنی تبدیل به مرد یا زن میشود و یک قسمتی از وجود خودش را انگار دارد از دست میدهد یا کوچیک میکند. مثل دقیقاً مثل این است که یک بخشی از وجود رشد نمیکنه، یک بخش دیگر رشد میکند.
و این عدم تعادل به وجود میآید. انسان از آن حالت تعادل اولیه در یک جایی خلاصه در این مراحل رشد خارج میشود. جنسیت شکل میگیرد. من تصورم این است آن اتفاقی که در رحم میافتد مربوط به همین شکلگیری جنسیته. چیزی که ما تحت عنوان گناه اولیه میفهمیم که نتیجهاش نوعی توجه پیدا کردن به جسمانیته.
یعنی اینکه آن غرق بودن جنین تو آن حالتهای پرفکت یک جایی متوقف میشود. به دلیل اینکه یک چیزی را در واقع به دلیل این عدم تعادلی که پیش میآید از دست میدهد. طبیعی است که نباید انتظار داشته باشید من با جزئیات بگویم که از نظر مثلاً زیستشناسی آنجا چه اتفاقی دارد میافتد. قطعاً نه اینکه من نمیتوانم بگویم. آنقدر فکر نمیکنم اما دقیقاً هم نمیشناسم.
دارم یک تصوری میدهم از اینکه این ماجرای تعیین جنسیت که به معنای به هم خوردن یک تعادلی در وجود انسانه، مثل یک اتفاق بدیه که دارد برای انسان میافتد.
و اینجور اتفاقها، مثل هر اتفاقی که در برای جنین میافتد که خارج از آن حالت پرفکت بودن و آن سرخوشی جنین در داخل رحم باشه، شبیه همونه که انگار جهان متوقف میشود و جنین یک جوری متوجه اطراف خودش میشود.
حالا اینکه چقدر از نظر شما شبیهه، به نظر من شباهت خیلی خوبی وجود دارد در این مراحل رشد جنین در آن جایی که به هر دلیلی به نظر من مربوط به تمایز جنسی، جنین در واقع از حالت بیخبری مطلقی که دارد و هیچ متوجه نیست که اصلاً چیزی وجود دارد.
مثلاً فرض کنید از آب داخل رحم مدام میخوره، دفع میکند ولی لزوم ندارد شما این کارها را بکنید و یک جوری متوجه بشوید که چیزی آنجا وجود داره، من یک چیز جداگانهای هستم. یعنی شعور طبعاً در حالتهای پایینتری قرار دارد و این چیزها درک نمیشود. من کلاً تصورم از ماجرای آدم و حوا این است که انسان به تدریج داخل جنین اختیار پیدا میکند.
از اولش داره، یک حد پایینتر، شعور پیدا میکند و یک جایی به معنای واقعی کلمه مثل اینکه یک هر کسی را که نباید بکند دارد انجام میدهد. چیزی که احتمالاً باعث تشکیل جنسیت و این حرفها میشود.
مثل اینکه یک جایی شما یک یک خورده توصیفش سخته ولی جنین در آن حد اختیار خودش که داره، مثل اینکه به یک چیزی توجه میکند یا یک کاری میکند یا محیط رحم مثلاً ممکن است اختلالی در آن به وجود بیاید که تو این مسیر طبیعی که دارد رشد میکند و دو تا جنسی بودنش در موازات همدیگر تا حدودی هستن، یک اختلالی در آن پیش میآید و جنین به نوعی از آن حالت طبیعی غرق بودن در به اصطلاح چیزهاش خارج میشود.
غرق بودن در آن لذت رشد کردن اینها خارج میشود. این مفاهیم آنیما و آنیموس شکل میگیرند. یعنی مرد و زن با همدیگر جدا میشوند. این تصوری که در قرآن هست از اینکه متوجه مثلاً اندامهای جنسی یا متوجه جسم خودشان میشوند. توجه پیدا میکند.
مثل این است که این چیزی که من دارم میگویم لازم نیست شما بگویید که محیط رحم را جنین درک میکند. حد کافیه که بدن داشتن خودش را درک بکند. دقت میکنید؟ بدن داشتن به نظر میآید یک جوری جنسیت. مثلاً در آن شکلگیری جنسیت شاید این اتفاق میافتد. توجه کردن به جسمانیت. چیزی که فکر میکنم تو آن داستان هم یک چنین چیزی وجود دارد.
یک چنین توصیفی وجود دارد. خب من سعی کردم بگویم که یک یک در واقع توجیه از این داستان این است که اینجوری فرض بکنیم که این داستان دارد به دوران پیش از تولد اشاره میکند.
تولد معادل با هبوطه و همه این اتفاقهایی که ما میبینیم میافتد از تعلیم اسماء گرفته تا گناه اولیه به وقایع داخل رحم دارد اشاره میکند که کم کمشعور دارد شکل میگیرد و به هر حال یک جوری یک جایی دچار اختلال میشود.
این داستان به این معنایی که من دارم میگویم تمثیل نیست به دلیل این است که من قبلاً فکر کنم در این مورد به اندازه کافی بحث کردم.
اینجوری نیست که ما بگوییم خب اینجا باغ کجاست و انتظار داشته باشیم که معنی آن آیات قرآن این باشه که یک باغ به آن معنایی که ما میبینیم در داستان وجود داشته باشه. برعکس. فکر کنم تصور قرآنی این است که باغ یک این چیزی که ما بهش میگوییم باغ یک حالت تمثیل تمثل پیدا کرده و تجسد پیدا کرده یک مفهومی به اسم باغه.
باغ یک همه این مفاهیم، تمام این عالم تجسد پیدا کرده و تمثل پیدا کردن معانیای هستند که ما به این شکل در واقع به بهشان نگاه میکنیم. تمام ماجرای اینکه یک نفر دوباره به حالت وحدت برگرده این است که بتواند از این ظاهرا بگذره و آن معانی را ببیند.
دوباره غرق تو آن حالت به اصطلاح تو جهان معنا بشود. بنابراین اینجا اینطوری نیست که جنتی نیست و به طور تمثیلی دارد حرف از جنت زده میشود. نه، جنت هم این همین جنته. در واقع در آن از در جهان معنا جنین در جنت قرار دارد در یک معنای واقعیتری از جنت.
این باغی که ما بهش میگوییم باغ خیلی باغ نیست. میدانید منظورم چیه؟ فکر کنم قبلاً یکی دو جلسه در شروع همین بحثها در مورد این موضوع صحبت کردم. بنابراین به این معنا داستان تمثیلی نیست. داستان دارد در واقع در واقعیت بحث میکند. جنتی هست، جنتی که آنجا شکل گرفته.
در از لحاظ معنوی کودک، جنین در مثل اینکه یک باغی قرار گرفته و دارد هی استفاده میکند از باغ، هرچه هم دلش میخواهد. این عبارت که هرچه دلتون میخواهد اینجا هست و فقط یک کاری را انگار نکنید، من نمیدانم آن کار دقیقاً چیست ولی فکر میکنم یک جوری به تشکیل جنسیت در جنین ربط دارد بنا به توصیفی که تو قرآن هست.
ا اینها این در واقع چیز است دیگر تمثیل نیست. واقعیتیه که دارد گفته میشود. ما دنیامون یک جوری دنیای تمثل پیدا کرده و تجسد پیدا کردهست. و این همانطوری که از توصیف قرآن به نظر من برمیآد، اولاً به هیچ وجه ا اینجوری نیست که این ماجرا در زمین دارد اتفاق میافتد.
به آن به همان معنایی که ما میفهمیم. در رحم دارد اتفاق میافته، نه در کره زمینی که آفتاب و نمیدانم ماه و اینجور چیزها باشه. به اضافه اینکه شما داستان اگر اینجوری بهش نگاه بکنید، ا مسئله هبوط و رفتن به زمین طبق همان چیزی که من سعی کردم حالا دو جلسه قبل میگویم به طور بیموقع در موردش بحث شد، سرنوشت طبیعی انسانه.
قرار نیست انسان تا ابد در رحم، در آن جنت باقی بمونه. ولی چیزی که از قرآن اگر این مدل در واقع فهم داستان را قبول بکنید، چیزی که از قرآن برمیآد این است که انسان به دلیل یک اختلالی که به وجود میآد، اخراج میشود.
یعنی همه انسانها به یک معنایی زودرس به دنیا میآیند. متوجهاید؟ مثل اینکه انسان میتواند بیش از این و به طور دیگهای در جنین نه لزوماً از نظر زمانی.
رشد انسان در رحم به دلایلی دچار اختلال میشود و انسان به نوعی انگار از آن محیط بدون اینکه وقتش رسیده باشه، به اندازه کافی تکامل پیدا کرده باشه، رشد کرده باشه، خارج میشود و عامل همه بدبختیها این است. اخراج شدن از جنته، نه اومدن به زمین. دقت میکنید؟
یعنی میشود تصور کرد که به نوعی این رشد بتواند مراحل دیگهای داشته باشه که انسانها الان طی نمیکنند. من یک بار در جلسات به یک دلیلی که یادم نیست چه بود، اشاره کردم که یکی از مشکلات زیستشناسا نظریه تکامل این است که انسان که مثلاً یک موجود خیلی تکاملیافتهست، در این درخت تکامل جزو موجودات انتهایی حساب میشود و از هر نظر به نظر میآید خیلی رشد پیدا کرده، از نظر زیستی مشکلی وجود دارد که واقعاً به عنوان یک مسئله روش کار میکنند که چرا نوزاد انسان اینقدر نارس؟
تا دو سه سال اگر شما این را بغلش نکنید، دو سه سال هم بیشتر، چقدر احتیاج به مراقبت؟ شما بقیه حیوانات را نگاه میکنید اینقدر نارس به دنیا نمیآن. بالاخره بعد از یک مدت بعضیهاشون که به دنیا میآیند چهار دست و پا راه میافتن و دنبال مادرشون حرکت میکنند. فقط احتیاج به غذا دارن، شیر دارند.
بعضیها هم مثلاً یک مدت چشمشون بستهست، خلاصه بعد از یک یک هفته، دو هفته باز میشود و یک جورهایی میتوانند زنده بمونن. ولی وجود انسان واقعاً یک موجود عجیبیه دیگه، یعنی یک موجود غیرقابل، دیگر اگر شما به محض اینکه این را یک مقدار تنها بگذارید حتماً تلف میشود تا چندین و چند سال.
و اینکه انسان یک جوری در حالی که به نظر میآید تکامل یافته است ولی یک تولد عجیبی دارد که با تکامل یافته بودنش خیلی سازگار نیست. من تصورم این است که این کل این داستان مثل یک واقعیتیه در مورد اینکه یک اتفاقی برای انسان میفته که اینجوری به دنیا میآید.
مثل اینکه برنامه طبیعی این نیست که انسان به این با این ضعف و در این شرایط به دنیا بیاید. من از حرف زدن در مورد این مدل فعلاً به دلیل اینکه نمیخواهم وارد جزئیاتش بشوم این را میذارم کنار. چند تا اشاره میکنم به یک اشارهای میخواهم بکنم به یک موضوعی که در تورات هست و در قرآن به این شکل نیامده.
یادتون هست که مجازات انسان بعد از اینکه مرتکب گناه شد چه چیزی در مورد حوا گفته میشه؟ میگوید تو از این بعد با درد خواهی زایید. یعنی نتیجه گناه اولیه این است که این تولد خونآلود و پر از درد و رنج، مثل اینکه برنامه این نیست، قرار نیست که انسان اینجوری به دنیا بیاید.
این اشرف مخلوقات به یک وضع فجیعی یک جوری متولد میشود. یعنی از همان اولش رنج وجود دارد. من اگر بخواهم تصور خودم را بگویم که رنجهایی که بشر میبیند نتیجه گناه اولیه است، این موجودی که دارد متولد میشود اولین رنج بزرگش خود این تولده.
جدا شدن از آن شرایط رحمی و اینطور به اصطلاح وارد یک دنیا شدن در حالی که آمادگی حضور تو این دنیا را انگار ندارد. دقیقاً به مثل اخراج شدن از یک جایی. مثل اینکه قبل از اینکه به موعدش برسه، قبل از اینکه به اندازه کافی رشد کرده باشه و به یک جایی رسیده باشه دارد از محیطی که در آن هست اخراج میشود.
و در تورات به عنوان نتیجه گناه اولیه این رسماً ذکر میشود که میگوید تو از این بعد با درد خواهی زایید. خب من این جلسه را تا وقتی که حرفم به یک جایی نرسه ادامه میدم، حداقل نیم ساعت دیگر فکر کنم حرف بزنم.
و فعلاً هم یک به مدت چند ثانیه سکوت میکنم که شما خودتان فکر کنید به چه دارید میرسید که ارتباط دارد با بحثهای مسیحیت. از تو از این توصیف برمیآد که امکان دارد که انسان بدون گناه اولیه به دنیا بیاید و مسیح آن انسانیه که بدون گناه اولیه به دنیا آمده. مثلاً اینکه چه کار باید کرد؟
اولاً به دلایلی مثلاً اینکه محاله که خداوند به چیزی امر بکند و اصولاً در مقابلش نافرمانی صورت بگیرد. اینکه خداوند ارادهاش این است که یک موجودی در آن جنت باشه، گناه نکنه، این چیزی است که امر کرده. به دلایلی که من نمیخواهم توضیح بدم، فکر میکنم مثلاً عرفا برایشان خیلی واضحه، حداقل یک بار باید این امر اطاعت بشود.
اگر اختلالی من میگویم به وجود بیاید که انسان پیش از موعد مثلاً نا متکاملتر از آن که باید متولد میشه، اگر همه انسانها این اتفاق برایشان بیفتد که مثل قاعدهست. که گناهی صورت نگرفته. یک راهی وجود دارد انگار انسان میتونسته بدون اینکه دچار این اختلال بشود متولد بشود. چه کار باید کرد؟ باید یک زنی را پیدا کرد که در نهایت کمال باشه.
بنابراین هیچ چیزی از در محیط رحمش مثلاً هیچ اختلالی وجود نداشته باشه. و آنقدر در شرایط روانی و معنوی خاصی باشه که اصلاً شیطان به معنای واقعی کلمه نتونه نزدیکش بشود. بنابراین یک جوری محیط شیلد شدهای وجود داشته باشه که یک انسانی، یک جنینی بتواند آنجا در محیط رحم به طور کامل مراحل رشد جنینی خودش را طی بکند و بدون اینکه اخراج بشود به دنیا بیاید.
و در واقع به عنوان خلیفه خدا وارد زمین بشود بدون اینکه آن اختلالها برایش پیش آمده باشه و دچار مشکلی شده باشه. و کل ماجرای تولد مسیح به نظر من این است. متولد شدن انسانی که تو آن مرحله به اصطلاح گناه اولیه مرتکب آن گناه نشده، از همه انسانهایی که به دنیا میآیند کاملتره، حرف میتواند بزند.
چون از زوج خودش جدا نشده، ازدواج نمیکند. برای خاطر اینکه ازدواج کردن نتیجه این است که آن جدایی از آن حالت اولیه اتفاق افتاده، مسیح برایشان جدایی اتفاق نیفتاده. یعنی اینجوری نیست که مثلاً فرض کنید بخشهای تعادل بخش مثلاً فرض کنید زنانه و مردانهاش به هم خورده باشه، این موجود صددرصد متعادله.
آن جایی که فکر میکنم باعث لغزش انسانهاست، آن حالتهای شرقی و غربی، آن چیزی، مشکلی که در واقع برای انسان به وجود میاد، من قبلاً در موردش صحبت کردم، در مورد مسیح پیش نیامده.
برای خاطر اینکه مادرش که هیچ مشکلی نداشته، الحمدلله به هر حال یعنی یک موجودی بوده که، ا، شاید ببینید من وارد جزئیات نمیخواهم بشم، ولی الان در بحثهای زیستشناسی میگویند یک رقابتی بین جنین و جسم مادر وجود داره، تو اینکه کدام یکی بیشتر از مواد استفاده بکند.
یعنی واقعاً به یک معنایی اگر یک مادری تمایل نداشته باشه به این بچهای که در وجودش هست و انگار جسم خودش را در اختیار نذاره، از نظر روانی این حالت تسلیم شدن در مقابل این اتفاقهایی که در درون جسمش دارد میافتد را نداشته باشه، مثل اینکه مقاومت بکنه، کاملاً ممکن است در محیط رحم تأثیر بگذارد.
رقابتی که وجود داره، دو تا موجود زندهان که از منابع مشترک دارند استفاده میکنند. ولی حالتهای روانی مادر، اینکه چقدر این حس در واقع خوبی دارد نسبت به اینکه یک موجودی در درونش دارد رشد میکنه، چقدر انگار رها کرده، جسم خودش را در اختیار بچه قرار داده، واقعاً تأثیر میگذارد.
مریم چون تسلیم خداونده و این امر خداست که این اتفاق بیفته، بدون هیچ اختلالی، از طرفی مادر که هیچ مشکلی وجود نداره، یعنی نهایت تعادل و عدم دخالت شیطانه. آن دعا را یادتون باشه که مادر مریم دعا کرد که این و ذریهاش شیطان در واقع به اینها آسیب نرسونه.
یادتون باشه آن روایت را که از پیغمبر نقل شده که دو نفر هستند که، میگوید شیطان همه موجوداتی را که انسانهایی که به دنیا میآید را مس میکنه، غیر از دو نفر، مریم و عیسی هستند. که عیسی حداقل به وضوح وقتی متولد میشه، فاقد آن اختلالهایی که به طور طبیعی، نه به طور طبیعی نمیخواهم بگم، به طور معمول برای انسانها پیش میآید.
بنابراین از ابتدای تولد موجود تکاملیافتهای، آن انسانیه که قرار بود خلق بشود و نمیشد، خلقت تمام نمیشد به غیر از اینکه این اتفاق بیفتد. یعنی یک بار انسانی به وجود بیاید که آن مراحل پیشبینی شده برای تکاملشو به طور طبیعی طی کرده باشه بدون اختلال.
جهان خلقت به معنای تکوینیاش، خلقت انسان وقتی کامل شد، که مسیح متولد شد. یعنی از حضرت آدم یک مثل اینکه یک جریانی شروع شد، خلقت انسان به طور تک به معنای تکوینی و با تولد مسیح این جریان تمام شد.
و من دارم سعی میکنم به این یک تعبیری برسم از اینکه این اعتقادی که تو عرفان ما وجود داره، مثلاً ابنعربی بینهایت روش تأکید میکند یا حلاج و خیلیهای دیگر که همه آنهایی که تابع ابنعربی هستند که هم، که عیسی ختم یک چیزیه، ختم ولایت مطلقه است. چه معنایی دارد که ختم ولایت در عیسی انجام شده؟
یک چیزی در عیسی به پایان رسیده. دور به اصطلاح، ا، پیدایش انسان و تکوین با حضرت عیسی به آخر رسیده. به همان معنایی که تشریع با قرآن به انتها رسیده. یک چیزی در حضرت عیسی ختم شده، دیگر لازم نیست ادامه پیدا بکند. از این موجود یک انسانی کاملتر از این به دنیا نمیآید.
انسانی که هیچوقت در واقع از آن حالت وحدت جدا نشد، تابع شیطان نشد و به دنیا اومدنش همانطوری که در روایت اسقف من با، ا، جانبدارانه این حرفها را زدم، به دنیا اومدن حضرت عیسی مثل وصل شدن آسمون به زمینه. مثل ظهور ملکوت خداوند در زمین به همان معنایی که مسیحیها میفهمند.
مثل اینکه پای روحالقدس و تمام این موجودات آسمانی به زمین باز شد، در اینکه اینجا یک جسمی وجود دارد حالا که هیچ اختلالی در آن نیست دیگر. مثل یک کانال بزرگی که حالا همه ملکوت میتواند در زمین هم رفت و آمد بکند. اینکه شیاطینی که اینجا مسلط بودن، یک جوری انگار دارند تار و مار میشوند.
واقعه به دنیا اومدن مسیح که فکر میکنم همه انسانها از همه انسانهای کامل، اولیای خدا از ابتدای خلقت میدونستن که این واقعه یک روزی صورت میگیرد و یک انسانی بدون گناه اولیه، بدون هیچ گناهی ماسونیت مطلق در زمین ظاهر میشود و اینجوری یک چیزی به نهایت کمال خودش میرسد و یک چیزی تمام میشود.
عیسی، ختم تکوین و تشریع
دور خلقت خلقت انسان تمام میشود این در واقع واقعه ظهور مسیح یک چنین اتفاقیه اتفاقی که از ازل انگار قرار بیفتد. قرار نیست که همه انسانها مرتکب گناه بشوند ولی انگار سخته.
به دلایل طبیعی نلغزیدن انسانها تو مراحل رشد سخته و یک انسان حداقل با به طور کامل با بدون هیچ لغزشی آن مراحل به اصطلاح طی کرده به دنیا آمده و حالا شما آن تعبیری که من یکی دو جلسه قبل کم و بیش بهش اشاره کردم میبینید. واقعه شدن انسان در زمین موجب ناگواری نیست اگر شما مسیح باشید. مسیح مس انسان مقامش بالاتر از ملائکه است.
به طور طبیعی به همه نیروهایی که در زمین هست باید مسلط باشه. آن هم زلزله بیاد، طوفان بیاد، اصلاً این حرفها را نداریم. یعنی برای یک آدمی مثل مسیح لقب پسر انسان لقب خیلی خوبی براشه و اینکه پسر واقعی انسان این است. این انسان به آن معنایی که خداوند میخواسته خلق بکند این است.
نه انسانهایی که یک جوری دچار با یک اختلالی انگار دارند به دنیا میان. آن حالتی که شما تو این مسیح میبینید، مسیح به تمام نیروهای زمین مسلطه. بنابراین از طبیعت که آسیبی بهش نمیرسه. یعنی از طریق جسمش که شما نمیتوانید بهش آسیب بزنید. در مقابل مرگ مرگ ندارد.
همانطوری که در تورات اشاره میشود به نوعی مسیحیها تأکید میکنند که انگار گناه اولیه باعث به وجود اومدن مرگ شد. این درسی قبل که داشتم میخوندم یک جوری همین در تورات دارد بهش اشاره میشود دیگر اینکه وقتی که به از آن باغ بیرون میرود به نوعی انگار قرار میشود به این میرود. به یک معنایی این مسیح مرگ نداره، مسیح به نیروهای طبیعت بیمار نمیشود.
به دلیل اینکه بیماری به هر حال یک جوری انگار آسیبپذیری در مقابل طبیعته بلکه تمام بیماریها و شفا میده، مردهها را میتواند زنده بکند. آن قدرتی را که شما انتظار دارید در این موجود استثنایی مثل انسان که مثلاً علم اسماءش، حالت جامعیت داره، از فرشتهها بالاتره، آن چیزی که ما توصیف میکنیم که انسان مقامش چیه، اینها را شما در مسیح به معنای واقعی کلمه میبینید.
بنابراین حضورش در کره زمین شامل چیزی مثل رنج دیدن و این حرفها نیست. به دلیل قدرتی که داره، به دلیل سلطهای که به طبیعت دارد و الی آخر. بنابراین این استدلالهایی که میگویند که زمین جای مثلاً رنج بردنه و بنابراین یک جوری هر کسی که به زمین میآید حتماً گناه اولیه را مرتکب شده، به نظر من خب اشکالش بازه.
در مورد یک موجودی به عظمت مسیح رنجی وجود ندارد. ما رنج میکشیم در زمین به دلیل اینکه موجودات ناقصی هستیم. انگار یک جوری به اندازه کافی به کمال نرسیدیم و به دنیا اومدیم. حضور نابهنگام و غیرعادی در زمین داریم وگرنه به طور طبیعی انسان به زمین نمیاد که رنج بکشه.
قرار نبوده بیاید. مسیح به زمین آمده ولی از جنت اخراج نشده. آن چیزی که نتیجه گناهه اومدن به زمین نیست، اخراج شدن از جنته. اخراج شدن یک جوری در ذهن من مثل همان نارس متولد شدنه. مسیح از ابتدا این سخن گفتن مسیح مثل اینکه برنامهایه که انسان موجودیه که سخن گفتن را میتواند در قبل از تولد خودش به نوعی یاد گرفته باشه.
نه تنها من یک اشارهای میخواهم بکنم به این موضوعی که در قرآن، نه تنها اینجوری نیست که مسیح احتیاج به مراقبت داشته باشه بعد از تولدش به آن معنایی که نوزادهای دیگر احتیاج به مراقبت دارن، به مادر خودش بعد از تولد خودش دارد دلداری میدهد.
یک جوری انگار از مادر خودش دارد مراقبت میکند. بهش اشاره میکند که آب هست، خرما هست، بخور. این دارد به آن غذا میدهد به جای اینکه آن به این غذا بده.
و هر ویژگی دیگر از مسیح در نظر بگیرید اینها در واقع همهشان نتیجه این است که مسیح اولاً انسان کامل به آن معنای تکوینی کلمه است که آن چیزی که قرار بوده خلق بشود به اضافه اینکه دخالت روحالقدس در تولدش باعث میشود که همراهی داشته باشه با روحالقدس در تمام دوران حیاتش که مرگ هم برایش به آن معنا متصور نیست که مرده باشه. فکر میکنم اینها مجموع چیزهایی که دارم میگویم با چیزهایی که در یکی دو جلسه آینده دارم میگویم تصور قرآنی تولد مسیحه.
یک تولد غیرعادی تحت یک مراقبتهای انگار ویژه برای اینکه آن امر الهی در مورد خلقت انسان به ثمر برسد یک انسان به آن شکلی که باید خلق میشده خلق بشود و ویژگی نجاتدهنده مسیح مشخصاً این است که به همان معنایی که بشارت داده میشد از قبل در مورد ظهور مسیح که بابا تولد مسیح به معنای واقعی کلمه از نظر تکوینی راههای انگار از آسمان به زمین باز شد که قبلاً باز نبود.
من تصورم این است که نزول قرآن قبل از ظهور مسیح اصلاً امکان نداشت. یعنی مثل اینکه قرآن از مسیحی نازل میشود که مسیح باز کرده.
تولد عیسیست که یک جوری جهان مثلاً ملکوت را با جهان خاکی یک پیوندی داده که در آن میتونی چنین اتفاقهایی بیفتد و نه فقط خلقت بشر یک جوری یک نمونه کامل پیدا کرده.
هم ببینید همان تصوری که شما همانطوری که قرآن مثلاً یک شریعتی وضع شده و کمکم به یک تکاملی رسیده تا به قرآن رسیده و قرآن یک جوری ختم ماجرای تشریعه نباید تصور بکنید انگار کره زمین و همین انسانها از اول به طور کامل خلق شدن. یک جوری یک جریان تکوینی هم در تکمیل تکوین بشر وجود داشته که با ظهور عیسی عیسی به نهایت خودش میرسد.
پس دو تا ختم داریم. یک ختم تشریع داریم و یک ختم تکوین داریم. این چیزی است که امثال ابنعربی مدام حالا با الفاظ مختلف روش تأکید میکنند. در عیسی یک چیزی ختم شده. آنها بهش میگویند ولایت مطلق. هیچ ربطی به ولایت مثلاً محمدی آنها حرف از ولایت محمدی هم میزنند که یک جوری دیگر ختم شده.
ولی ولایت یک چیزی تحت عنوان ولایت مطلقه هست که در عیسی ختم شده. این اشارهای که ابنعربی هی علاقه دارد که بهش اشاره بکند و این آیهای که مسیح را با آدم مقایسه میکند. تکوین مسیح میگوید مثل تکوین آدمه که از یک این ابنعربی همیشه به این اشاره میکند به عنوان اینکه دور خلقت با مسیح بسته شده.
به همین معنایی که من فکر میکنم دارم برایتان توضیح میدهم مسیح آن انسانیه که بدون اختلال به دنیا آمده و هبوط نکرده به معنای سقوط نکرده. وارد زمین شده. مثل اینکه میشود تصور کرد با اختیار خودش آمده باشه. یا به عنوان اطاعت امر خداوند آمده باشه.
از قرآن نتیجه نمیشود که حضور آدم و حوا در جنت ابدی بوده. بلکه یک نتیجه میشود که اینجوری که بیرون رفتن نباید میرفتن. جور دیگهای که آنجوری که مسیح به نظر میآید متولد شده باید متولد میشد. من میخواهم یک اشارهای بکنم به انجیل برنابا که از نظر اسناد و مدارک انجیل ضعیفیه.
ولی برای من جالب است. ببینید اگر شما به قرآن ایمان داشته باشی از اینکه بعضی از عبارتهای مربوط به مسیح را که در قرآن آمده یا نحوه روایت کردن بعضی از قسمتهای زندگی مسیح را در متنهای غیر از مثلاً کتاب عهد جدید میبینید در مثلاً تومارهای نجحمادی یک چیزی میبینید.
مثلاً این ماجرای گنجشکهایی که پرندههایی که عیسی میسازه در انجیلها نیست در چهار تا انجیل نیست ولی در یکی از انجیلهایی که آنجا هست انجیل کودکی جیمز اگر اشتباه نکنم هست. خب آدم یک جوری نسبت به آن متن احساس خوبی پیدا میکند. یک چیزی واقعی را آنجا ثبت کرده.
در انجیل برنابا آمده با تأکید که مریم بدون درد زایید. و فکر میکنم این اشاره باید اشاره درستی باشه. به اینکه در قرآن به نظر میآید با در قرآن حرف از مخاض هست نه از الم مخاض نه از در جدا شدن ببینید من یک بار در جلسات توضیح دادم کودک که دارد از مادر متولد میشود به غیر از مسائل جسمانی این است که یک موجود روحدار که یک جوری آمیختهست با مادر دارد از مادر جدا میشود و این یک جوری یک حالتی اصلاً سکراتی انگار دارد شبیه مرگ. تولد همیشه زایمان برای زنها میگویند که همراه با یک تصور و احساس ترس از مرگه.
که حالا ممکن است در دوران مدرن مثلاً طرف به تو ذهن خود آگاه خودش اصلاً دلایل زیستشناسی بیاورد. شاید مثلاً تو ایران خب طبیعی است اگر قرار است سزارین هم بشود با آدم تو ایران عمل بشود احتمالاً میمیره دیگر و این طرف فکر میکند که به طور منطقی من دارم از این میترسم که نکند مثلاً این اتاق عمل آلوده باشه. ولی به نظر میآید که این اصلاً ذاتیه.
تولد کودک همراه با یک تصوراتی از شبیه مردنه. شما تصور بکنید که حضرت مسیح با یک روحی در ابعاد روحالقدس دارد از مریم جدا میشود. اینجا یک اتفاق اینکه مریم حرف مرگ را میزند به این را تصور تصوراتی از مرگ نزدیک شده انگار به مرگ، دارد به مرگ فکر میکند یا از مرگ حرف میزند بیشتر به نظر من اصلاً ربطی به درد کشیدن ندارد.
مریم موجودی نیست که برای خاطر اینکه دارد درد میکشه برای اجرای امر خدا شکایت بکند. من قبلاً هم فکر کنم این موضوع را در موردش صحبت کردم. بلکه احساس مرگ از این ناشی میشود که مسیح دارد ازش جدا میشود و این یک جوری این آمیخته بله. لا تحزن. که عیسی میگوید لا تحزن.
بعد قبلاً به این موضوع اشاره کردم که این رفتن به سمت اگر این شما این را قبول بکنید که مسیح به طور غیرعادی رشد کرده غیر از بچههای دیگر. مثل اینکه نه اینکه مدت بیشتری، ممکن است مدت کمتری هم مانده باشه ولی از وجود مریم بیشتر انگار از جسم مریم استفاده کرده.
اینکه آن خرمابن خشکی که مریم به سمتش میره، تمثیلی از حالت مثلاً جسمانی حداقل مریم در آن لحظه است، مثل اینکه به انتهای همین نیروهای حیاتی خودش رسیده، خب این نتیجه همین تولد غیرعادی مسیحه و اینکه حالت حزن مثلاً یا تصورات مربوط به مرگ و اینها در آن هست، باز نتیجه تصور این است که مسیح داره، این هیچ ربطی به درد کشیدن ندارد.
حزن ربطی به درد، من فکر نمیکنم تصور درستی باشه که مریم چون درد دارد مثلاً محزونه. من مخاض را چرا گفتم؟ من مخاض که معنایش حالت زایمان نه درد زایمان. من قبلاً در زبان عربی الم المخاض داریم یعنی درد زایمان.
مخاض آن حالت مثلاً سکراتیه که تجربه میشود موقع، آن حالت روانی موقع زایمان. تو انجیل برنامهها به هر حال من به عنوان یک نکته به برای من جالب است. بدون اینکه آنجا آگاهیای وجود داشته باشه یا حرفی از این زده بشود و این ربط داده بشود به آن عبارت ابتدای تورات، حرف از این زده میشود که مریم در موقع تولد مسیح درد نکشیده.
زایمان بدون درد بوده و اگر آن جمله تورات را قبول بکنید به نظر میآید این باید حرف درستی باشه. با قرآن مطلقاً به نظر من تناقض ندارد. یعنی آن عبارتی که تو قرآن هست آن معنی درد زایمان داشتن از کم نیست.
من بارها تو این جلسات به مناسبتهای مختلف یک جوری به دوگان بودن مسیح با قرآن اشاره کردم. فکر کنم الان یک خورده روشنتره. هر دوتاشون ختم یک چیزیان. یکی ختم تو عالم تکوینه، یکی ختم عالم تشریعه. آن موجودی که تو عالم تکوین این ختم را به وجود میآورد مریمه، زنه.
این مناسبت دارد به اینکه زن اصولاً حاکم عالم تکوینه و مرد که در واقع حاکم عالم تشریعه، پیامبر قرآن را در واقع یک جوری دانلود میکنه، آنور هم دانلود کردنه. بنابراین مریم مقابل پیامبر ما قرار میگیرد و عیسی، نه عیسی مقابل پیامبر ما، عیسی مقابل قرآن قرار میگیرد به عنوان یک حقیقت مثلاً جهانی.
و دیگر حالا من وارد جزئیات چیزهایی که در مورد مسیح هست، فکر میکنم من حالا این حرفها را یک جوری ادامه میدهم با چیزهای دیگهای که تو قرآن و در روایت مسیحیها در مورد مسیح در واقع هست و قبل از اینکه حالا این جلسه را تمام بکنم میل دارم که به این موضوع اشاره بکنم که ادای این را در نمیآوردم که تو این جلسات اسقفی دارند با هواداری حرف میزنند.
خیلی از آن حرفها درست است. فقط با یک تخفیفاتی. اینکه مثلاً مسیح لا خود خدا نیست ولی موجود کاملاً غیرمعمولیه، انسانه غیر از انسانهای دیگهست. یعنی تصور مسیح به عنوان یک پیامبری در بین سایر پیامبرها که تمایزی قائل نشیم برای مسیح در بین سایر انسانها، تصور درستی نیست.
درست است آنجا اغراق کردن و غلو کردن در مورد حق مسیح ولی یک چیزی بود که غلو کردن. یعنی این ویژگیهای عجیبی مسیح از نظر نحوه زندگی، معجزاتش و حالتی که و من یک چیزی برای من جالب است. آن هم این است که خیلی از چیزهایی که مسیحیها بهش معتقدن از کتابهاشون در نمیآید.
مثل اینکه به طور تجربی به اینها مونده، سینه به سینه. شما اگر کتاب عهد جدید را بخوانید نمیتوانید حرفهای مسیحیها را از انجیل در بیاورید. رابطه بین مسیح با گناه اولیه تو اناجیل نیست. دقت میکنید؟ ولی یک جوری از اول مسیحیها این را انگار یک جوری میدونستن.
شد گفتهای از خود مسیح که بینشون مانده یا به هر طریق تعلیمی دیدن. اینکه اینجا یک رابطهای بین ظهور مسیح با گناه اولیه هست. یک رابطهای بین این ماجرا و مثلاً ماجرای اول تورات هست. تصادفاً نیست که اینقدر در مسیحیت این ماجرا تو الهیاتشون مرکزیت پیدا کرده. واقعاً اینجوری است.
در تولد مسیح ادامه همان داستانه. مثل اینکه به نتیجه رسیدن آن ماجراییه که در واقع از زمان حضرت آدم شروع شده. بنابراین خیلی حرفهایی که مسیحیان میزنند در مورد ظهور ملکوت خدا، در مورد اینکه در مورد این احساسشون که یک چیزی تمام شده و دیگر پیامبر دیگر میخواهد بیاید چه کار بکند.
اگر تکوینی نگاه کنید خب راست میگویند دیگر یک چیزی اینجا تمام شد. مثلاً پیامبر ما اگر مثلاً قرار بود یک الگویی ظاهر بشه، یک انسان کاملی ظاهر بشود به نظرشون میآید دیگر این آخرشه دیگر این اتفاق افتاد. حالا تازه مسیحیها به اینکه مسیح در گهواره صحبت کرده اعتقاد ندارند.
به خیلی چیزهایی که ما معتقدیم معتقد نیستند. ما به چیزهای غیر متعارفتری در مورد مسیح در قرآن معتقدیم که اینها همه نتیجه در واقع ویژگی خاص تولد عیسیست. و اینکه عیسی لفظشون به معنای نجاتدهنده است. برای اینکه بدون تولد عیسی بشر محال بود نجات پیدا بکند. قرآن هم به نظر من حتی بدون تولد عیسی ظاهر نمیشد.
و بنابراین هدایت به آن معنای متداولش که ما میفهمیم آن وعدهای که خداوند داده که بعد از اینکه هبوط پیدا کردید و هدایت من رسید اگر تبعیت بکنید مشکلی ندارید، نجات پیدا میکنید و دیگر حزن و خوفی ندارید موکول به این است به معنای کاملش موکول به این است که یک شخصی مثل عیسی ظهور بکند.
و اینکه دو تا سلسله از ابراهیم نشأت گرفته. یک سلسله اسحاقی و یک اسماعیلی که یکیش با ظهور با تولد مسیح ختم میشود و تو آن یکی سلسلهاش در واقع قرآن به وجود میآید. اینکه این دو تا شاخه انگار تکوین و تشریع هستند.
و مجدداً اینکه حضرت مسیح یکی از مهمترین مقامات بشریه به دلیل اینکه این اتفاق در واقع مثل من یک بار این را گفتم که انگار جهان منتظر مسیح نیست. منتظر مریم. کسی که بتواند این کار را بکند. وگرنه انگار از عالم ملکوت و خداوند و اینها همیشه آمادگی اینکه این اتفاق بیفتد وجود داشته.
مریمه که باید ظهور بکند تا بتواند عیسی را در واقع متولد بکند. من بارها تو این جلسات به این مثلاً موضوع اشاره کردم که اینکه نهایتاً مسیح متولد میشود و این مسیحی وجود دارد از ابتدای خلقت انگار جزو معارف عمومی همه پیامبران بوده.
اینکه اینقدر در اسناد و مدارک دینی به یک چنین واقعهای اشاره میشود دلیلش به نظر من واضح است. یعنی آن انسانشناسی که ما از قرآن مثلاً میبینیم یا در ادیان ابراهیمی وجود دارد بدون این واقعه تمام نمیشود. یک ضرورت به اصطلاح جهانی وجود دارد که یک انسانی از این مراحل به این شکل بگذره.
من یک بخشی از این صحبتهام توجیه این بود که اولین فکر کرد اینکه این سکونت در جنت و به وقایع پیش از تولد ربط بدهیم یعنی چه و مثلاً حدوداً چه معادلهایی بین این داستان با وقایع واقعی که در رحم اتفاق میافتد وجود دارد.
یک مقدار وقت صرف این شد و یک مقدار دلیل آوردن برای اینکه چرا با متن قرآن سازگاره یا به طور کلی با تصور ما از مثلاً فرض کنید وقایع داخل رحم شباهت دارد. ولی فکر میکنم مهمتر از این است که آدم وقتی یک چنین مدلی را بهش دارد باهاش کار میکند ببیند که چه کاربردهایی دارد دیگر.
من فکر میکنم مشکلات مربوط به ظهور مسیح بدون اینجوری فکر کردن اصلاً حل نمیشود. شما بدون اینکه قبول بکنید که انسان میتواند مرتکب گناه نشود به نظر من نمیتوانید توجیه بکنید که اصلاً مسیح چیست. به نظر من به وضوح مسیح آن انسانیه که در واقع یک جوری فاقده.
این متکاملتر بودن مسیح در حین تولد، اینکه اصلاً برای ظهور مسیح لازم است که یک انسانی، یک زنی انتخاب بشود که تمام مدت وقتی قرآن دارد اشاره میکند به انتخابش مثلاً از این عبارت استفاده میشود انگار این رحمش پاک بوده.
مثل اینکه برای تولد برای چیزی که لازم است برای ظهور مسیح این است که یک محیط کاملاً پاک مصون از تعرض شیطان وجود داشته باشه که مریم در واقع این کار را دارد انجام میدهد.
به هر حال مهم این است که من بتوانم از این ایده استفاده بکنم حقایق بیشتری را در واقع توجیه بکنم. و اینکه شما یک مدلی را میپذیرید نه به اینکه اثباتی برایش وجود دارد به دلیل اینکه بهتر از مدلهای دیگر کار میکند.
به نظر من اینکه نمیدانم آدم نماینده یک جریانی انسانها باشه که چون مرتکب گناه شده حالا همه ما محکوم به عواقبش هستیم و اینها خیلی مشکلی را حل نمیکند و مدلهای دیگر. فکر میکنم این با تمام وقایعی که در واقع ما بهش معتقدیم مربوط میشود و با همهشان سازگاره به غیر از با اعتقاد به اینکه مسیح مصلوب شده باشه.
این خودش وقتی که این مدل سازگار نیست با اینکه مسیح مصلوب شده باشه خب این باز نکته مثبتیه دیگر. یعنی در محیط قرآنی میبینی که آن هم به صراحت ذکر شده که مصلوب نشده. دقت میکنید؟ میخواهم بگویم آن اینکه این تاکید را اینکه مسیح مصلوب نشده با این حرفهایی که من دارم میزنم سازگاره.
یعنی مسیح موجودی نیست که بخواهد به اصطلاح مورد تعرض قرار بگیرد یا بمیره. بخواهد حتی اگر برایش بخواهد زنده بشود. اصلاً مرگی برایش وجود ندارد و متصور نیست. به هر حال فکر میکنم نتیجه اینجور نگاه کردن این است که ما تقریباً همه مزایای آن روایت اسقفی را حفظ میکنیم.
به زیبایی به نظر من در بخشهایی از نگاه مسیحیت هست که ربطی به تثلیث و تجسد ندارد. ربطی به این تصور خاص از مسیح دارد. به عنوان یک موجود استثنایی تصوری که از خودش این شخص وجود داره، شخصیت وجود دارد و تصوری که از بیگناهی و معصومیت و قدرت و کمالش وجود دارد و اینکه مثلاً جهان ملکوت ظهور کرده با ظهور مسیح و الی آخر.
شواهدی که ببینید الان این روایتی که من دارم میگویم به این شکل با اسناد و عبارتهای تورات سازگارتره بلکه این است که سازگاره. با آن پسر انسان میخواهد ظهور بکنه، مسیحی که در عهد داده میشود با تجسد خدا سازگار نیست. اینطوری که مسیحیها میگویند.
ولی با تصور اینکه یک انسان فاقد مثلاً گناه اولیه کاملتر از بقیه انسانها به وجود میآید سازگاره. و مهم این است که من یک روایتی درست بکنم، مزایای روایت اسقفی را داشته باشه و نقایصشو نداشته باشه. یک مشکل فقط وجود دارد که میگویند اسناد تاریخی مبتنی بر مصلوب شدن مسیحان و این روایت سازگار نیست با اینکه مسیح مصلوب شده باشه.
و آن بحث تاریخیه دیگر. ما قرار شد که بحثهای تاریخی را بعداً بکنیم. واقعاً چقدر اسناد تاریخی مصلوب شدن مسیح را نشان میدهند و کلاً اگر مسئله مصلوب شدن مسیح را اینجوری حل بکنیم، من فکر میکنم مشکلی کلاً یعنی نه مزایای این شیوهای که به اصطلاح ما مسئله شر را بهش نگاه میکنیم، ظهور مسیح با مسئله شر چه ارتباطی دارد.
همه اینها حفظ میشود و آن حرفهای مربوط به اینکه مسیح خداست و نمیدانم سه تا هستند یکی هستند این حرفها را میگی لازم نیست بزنیم. یعنی مسیح در یک ردهای بالاتر از بقیه انسانها به نوعی قرار میگیرد از لحاظ تکوینی و در عین حال خدا هم نیست و مشکلی با توحید و این حرفها هم پیدا نمیکنیم.
یعنی نقایص را به نظر من نداره، مزایا را همهرو دارد. فقط یک مشکل وجود دارد آن هم این است که به نظر نمیآید این موجود بتواند مصلوب شده باشه و باید در مورد بحثهای تاریخی مربوط به مصلوب شدن مسیح یک خورده مفصلتر بحث بکنیم. خب حالا من حرفام تمام میشود و اگر کسی سوال میخواهد بکند من این جلسه محدودیت زمانی هم ندارم.
بفرمایید. یک سوال، شما میگویید که مسیح را میگویید مرگ ندارد در حالی که مثلاً همان که قرآن هست، اینها میرسونن که مسیح هم مرگ دارد.
اینکه به آن مصلوب شدن مصلوب نشده، یک چیزی که مهم است این است و در روایت قرآنی واژه وفات برای مسیح به کار میرود که مثلاً مشابه واژهایه که ما در مورد خواب به کار میبریم و من اینکه میگویم مرگ ندارد مثلاً واقعاً اینجوری نیست که در قرآن ما ارتباطی بین مردن و گناه اولیه قائل شده باشه.
در توراته که این ارتباط وجود دارد. من حالا اگر نمیدانم بین حرفام گفتم که نه مرده مثلاً مسیح، اشارهام به این ماجرای صریح قرآنی که به آسمان برده شده و به طور مثل بقیه آدمها نه واقعاً من ارتباطی در حقیقت در قرآن ارتباطی بین مردن و گناه اولیه را مثلاً همانطوری که تولد، ببینید مرگ ما مثل اینکه سه تا مرحله زندگی داریم دیگر.
زندگی رحمی داریم، بعد وارد این دنیا میشویم و بعد وارد یک دنیای دیگهای میشویم. اینکه مسیح خلاصه وارد آن دنیا میشود و اسم این مثلاً مرگه. همان مرگ مسیح همونقدر با مرگ من و تو فرق دارد.
ما جون میکنیم. که مسیح خلاصه وارد آن دنیا میشود و اسم این مثلاً مرگه. همان مرگ مسیح همونقدر با مرگ من و تو فرق دارد. ما جون میکنیم. خب؟ همونقدر فرق دارد که به دنیا اومدنش با من و تو فرق دارد. حالا اسم مرگ را میشود به کار برد.
مرگ به معنای خروج از این دنیا و رفتن به آن دنیا. فکر میکنم باز بیشتر اختیاری باشه، بدون درد باشه و یک جوری به هر حال رنجی آنجا وجود ندارد. مثل دقیقاً یک موجودی که به یک حدی از کمال میرسد و بعد پوستاندازی دارد میکند. فکر میکنید شما این حشراتی که پوست میندازن، فکر میکنید موقع پوستاندازی زجر میکشن؟
فکر کنم این لذت خاصی برایش دارد دیگر. از این مرحله مثلاً دارند میگذرن و یک جور وارد یک جهان مثلاً گستردهتری میشوند که قطعاً فعالیتهای جسمانیشون حالا به یک معنایی که اگر جسم در نظر بگیریم بیشتر. به هر حال مرگ وجود دارد برای مسیح بنا به همین آیهای که شما میگی.
به معنای انتقال از این مرحله دوم به مرحله سوم ولی مرگش آن مرگی نیست که ما میشناسیم. که ما را میکنند و دیگر نمیدانم مثلاً یک چیزهایی ممکن است بچسبه و خلاصه این وضع فجیعی که تو مردن آدمها هست برای مسیح نیست همونطور که تو تولدش نبود.
نه دیگر سوال اولیش. گناهی که آها من در مورد این گناه همینطوری دیگر به هر حال به من باب اینکه یک اتفاق زیستشناس من میخواهم بگویم که آن اتفاق یک جوری در یک حدی شاید قابل دیتکت کردنه. اینکه انگار این مراحل رشد یک جوری منحرف میشوند به یک سمتی.
فکر میکنم با مثلاً شکل گرفتن جنسی. ببین بگذارید من بهتان بگویم مشکل چیست. مشکل این است که روح انسان جنسیت ندارد. ولی سوار یک جسمی میشود که جنسیت دارد. به نظر من همین اختلالا از اینجا برمیان. این جسم وقتی دارد شکل میگیرد جنسیتش، آن روح دچار یک اختلال یک رابطهای چیزی به وجود میآید بین این.
ما این احساس منه که مسیح به عنوان روح الهی آن جنسیتی که ما در واقع در آن واقع میشویم و یک جوری مثل یک اختلال میماند را در واقع در آن واقع نشده. به معنای اینکه حداقل تمایز جنسی که ما احساس میکنیم آن احساس نمیکند. خب. در مورد اختیار فرمودید. مثلاً یعنی این هم یک جور واقعاً گناه هست دیگر.
مثل اینکه انسان دست دارد در آن. آها بله. یعنی من به نظر من واقعاً به معنای واقعی کلمه در رشد جنین از یک جایی به بعد هی اختیار دارد نقش پیدا میکند. مثل اونجایی که لگد میزند و فلان و اینها ولی کارهای فعالیتهایی میکند ما همهمون میدانیم اواخرش فعالیتهای جسمانیش شدید میکند.
یک جوری یک اختیار کم شعور، اختیار همهش همینطور دارد جوانه میزنه، رشد میکند. در یک صدم ثانیه در آن لحظهای که ما میبینیم متولد میشود همهچیز شکل نمیگیره و اختیار هم وجود دارد ولی در یک مرحلهای که واقعاً اختیار در یک حدی وجود دارد یک مثل یک خطایی صورت میگیرد.
از نظر من از همهجای مسیح همونقدر هست. از نظر من همهجای مسیح همونقدر هست. ولی این گناه را ما میتوانیم داشته باشیم. پس این را در چه چیزی میتوانیم بگیم؟ فکر میکنم من در مورد آن روایت موقعی که نقل کردم هم این را تذکر دادم که فکر میکنم مریم در دوران حیاتش دست شیطان بهش نرسیده.
ولی وقتی به مریم دست شیطان بهش نزدیک نشده، مسیح دیگر کلاً شیء شده بود. برای اینکه مسیح در دوران جنینی خودش را در درون مریم دارد سپری میکند. من تصورم این است که یک نفر هست که به معنای کلی حتی فاقد گناه اولیه است. فکر نمیکنم مریم فاقد گناه اولیه است. خب در شرایطی واقعاً ما میگوییم که شرایط مریم اینجور بوده.
داشته دیگر. جواب از جواب بله. بفرمایید. آیه را بخون دیگر. بخون دیگر. لباس لباس باز به معنای ما حالا میخواهیم بگوییم تمثیلی ولی به معنای واقعی. آها. بله. که اینجا چیزی که به وجود میآید این است که ای وای شیطان شما را چنان که به ابوی شما را فریب داد، فریب نده.
بله. پس اینجا این یعنی همان واسه شما هم هست. پس این را یک جوری میگوید که آن اتفاقی که برای حضرت آدم و حوا افتاد برای شماها نیفته.
یعنی من میگویم که اصلاً از این بعد نه این خطاب به همه بنیآدمه مثل خطاب در عالم مثل اینکه به بنیآدم، مثل اینکه فرض کن هبوط اتفاق افتاده، حالا این ندا نسبت به همه آدمهایی که تا ابد میآیند وجود، اتفاقاً این تأیید بر این است که همه آدمها در معرض این آزمایش قرار میگیرند و میتوانند از جنت اخراج نشن. خطاب به بنیآدم، شما بنیآدم را به عنوان ماهایی که الان اینجا هستیم نگیرید.
خطاب به نوع آدمه که همهمون در واقع این مرحله را طی میکنیم و میتوانیم مرتکب گناه نشیم و این دارد میگوید که مثل پدر و مادرتون نباشید، مرتکب گناه شدن و اخراج شدن، نه خارج شدن. موضوع این است که اونا، آها اینجوری من به گمانم تعبیر طبیعیش این است.
شما چگونه میخوای بفهمی؟ اینکه الان به ماها دارد میگوید ما که از تو جنت نیستیم آخه. نه، واقعاً میخواهم بگویم که از این نگی که آن اتفاقی که برای حضرت آدم افتاده، این نگی که برای ما هم اتفاق میافتد. میگوید مواظب باشید. شما میگویید که خب آره، قبول.
یعنی چی؟ یعنی ما؟ بابا میگوید که آن اتفاق نیفته که از جنت اخراج بشی. ما که از جنت اخراج نشدیم، تو جنت داریم زندگی میکنیم. به بنیآدم، ببین وقتی که اشاره خطاب به بنیآدمه، شما بنیآدم را به عنوان موجوداتی که الان اینجا هستیم در نظر نگیرید. به نوع بشر دارد خطاب میشود.
مثل اینکه این دو تا اول این اتفاق برایشان افتاد، حالا به بقیه موجوداتی که تا از تا ابد میخواهند ظاهر بشوند دارد خطاب میشه، مثل همان ماجرای «اَلَسْتُ بِرَبِّکُمْ» که شما اینجوری نه، این اتفاق برایتان نیفته. ما که من که برام افتاده، برای شما افتاده یا نه؟
به هر حال این تأییدی بر این نظر که از در قرآن ما باید یک جوری تصور بکنیم داستان را که همه در معرض این آزمایش قرار میگیریم و میتوانیم گناه نکنیم. فکر میکنم این آیه این را بیشتر از همه دارد تأیید میکند. شما یکیشو بگویید.
در مورد نوع در واقع که یک سری توجهاتی را در جلسات داشته، شما میگویید که یکی این بود که نوع در واقع مثلاً قطعاً یک سری را یک سری نقدها را در این که ارتباطی که از نظر مسیحیت پرایمری داره، آنها خیلیهاش به با نتیجهگیریها خیلی مستقیم نبوده از چیزی که قبول کرده به خودش.
یکیم اینکه گفتید یک سری توجه کنید که که مثلاً این حس خوبی که مسیحیت، از مسیحیگرایی به عنوان یک چیزی که آدمها را به خدا گرفتن، خب و که آمده یک سری از فداکاری کرده، یک علاقه خیلی شدیدی، کمتر که اشاره میکنم. فانتزی را ممکن است بیاورد یک چیز مثبت ولی باز نه. آها نه ببخشید خیلی عذر میخواهم.
من نگفتم یک چیز مثبتی. اینکه بشر احساسش خوشش بیاید که مثلاً خدا بیاید برای خاطر من مصلوب بشه، به نظر من اینجوری پرروییه، به نظر من خوشم نمیآید. من به نظرم این پایمال کردن شأن خداست. من گفتم تصورات مسیحیت با یک چنین چیزهایی گره خورده و برایشان راحت نیست که این را ترک بکنند.
این جالب است که من معتقد باشم که خدا برای اینکه بشر را مثلاً نجات بده از یک گناهی که قبلاً باهاش مثلاً انجام داده بیاید نمیدانم خدا رنج بکشه، به نظر من یک جوری مثل چگونه بگم؟
مثل تصور بچههای لوس و نونوری که مثلاً حالا پدر و مادرشون میآیند خودشان مثلاً قربانی بکنن، خداوند خودش را قربانی بکنه، خداوند، مثلاً الله بیاید خودش را قربانی بکند که آدمها نجات پیدا کنند.
من فکر نمیکنم تصور جالبی باشه. گفتم احساسهای نزدیکی، صمیمیتی در مسیحیت به وجود میآید در اثر این تصورات که اگر تجسد و مصلوب شدن اینها را بگذارید کنار، اینها یک جوری اذیت میشوند مگر اینکه جایگزینی برایش.
ببین از نظر من، از نظر من اینکه خداوند، من چندین بار این حرف را زدم، اینکه خداوند اولیای خودش را به رنج میندازه، پیامبر مثلاً ما را در از تو غار در حالی که در اوج مثلاً زندگی عارفانه خودشه، به این زحمت میندازه که برای خاطر ماها بیاید و زحمت بکشه، این به اندازه کافی به من احساس اینکه خداوند عاشق انسانها هست و میخواهد انسان نجات پیدا کند را میدهد. نه اینکه خود خدا از آن بالا بیاید مثلاً مصلوب بشود.
این یک خورده زیادهروی. نه من حرفم این نبود که این حرف خوب است. گفتم این احساس صمیمیت و عشق و این چیزها برای مسیحیها ایجاد میکند و راحت نمیشود این را برطرفش کرد مگر اینکه شما بگویید که مثلاً یک تصوراتی جاش بگذارید که آن عشق و صمیمیت و اینها واقعاً بین خدا و بشر هست، ولی نه با یک چنین اعتقاد عجیب و غریبی که مثلاً خدا خودش را قربانی بشر کرده باشه.
من به نظرم این عقیده جالبی نیست. بگذارید ایشان سؤال کند. اینکه مریم نقش مهمی تو این ماجرا داره، پاکی مریم و همین ویژگیهاش در دوران بارداری قابل انکار نیست ولی معنایش این نیست که بله اگر مادر حضرت عالی مریم بود قطعاً بهتر میشد. شاید عیسی نمیشد ولی بهتر میشد.
من همهمون فکر کنم همین گزاره در مورد آن صدق میکند. این تصور درست است ولی اینکه مثلاً عیسی هیچی دیگر مثلاً یک جوری فکر میکنم یک خورده از این سوالهایی که اصلاً آدم جواب نده بهتر است. نه میتواند حالا شما دارید میگویید که حرفی که میزنید درست است ولی نتیجهای که میگیرید پس عیسی هیچ کاری نکرد.
خب همان نه کامل نگیرید کافیه. در معرض شیطان بالاخره قرار گرفت. بعد از تولدش در معرض شیطان قرار گرفت. مسیحیت تأکید میکند که وقتی عیسی در ۳۰ سالگی رسالتش را شروع کرد و آمد پیش یحیی تعمید پیدا کرد ۴۰ شب در بیابان با شیطان وسوسهاش کرد.
اینجوری نیست که از عیسی در معرض شیطان به این معنی معرض وسوسه شیطان نبوده. و اینکه وقتی رسالت خودش را شروع کرد، وقتی معجزاتش ظاهر شد، این ۴۰ شب را طی کرد و اینکه شکست خورد مثلاً شیطان در مقابل مسیح، اینها به نظر من این تصورات تصورات درستی. من با این قسمتهای آن روایت اسقفی خیلی موافقم.
فکر میکنم یک اتفاقی به معنای واقعی کلمه در اتفاقی در جهان افتاد بعد از ظهور مسیح که زمین یک جوری پاکسازی شد، به هر حال یک شرایط جدیدی برای معنویت در زمین به وجود آمد.
اینکه بتپرستی به معنای واقعی کلمه درچیده شد بعد از ظهور مسیح، به نظر من اینها در واقع نتایج ظهور مسیح و فعالیت روحالقدس در کره زمینه که به نوعی انگار حتی در کسانی که مسیحی میشدن، حالتهایی که ظاهر میشد، اینها یک جوری انگار اتفاقهای جدیدی بود که در زمین داشت به این شدت میافتاد.
این معنویتی که ایجاد شد. من واقعاً داستانهای یکی دو قرن اول اصلاً مقاومت مسیحیا، ایمان شدیدشون و اینکه موجودات استثنایی شده بودنو باور میکنم.
فکر میکنم واقعاً یک چنین اتفاقی تو کره زمین افتاد. یعنی وقتی مسیح ظهور میکند آدم باید انتظار داشته باشه تا یک شعاع چند هزار کیلومتری خلاصه آثار تکوینی ظاهر بشود. من فکر میکنم این آثار ظاهر شد و مسیحیت همینجوری شکل گرفت.
اینکه نمیدانم امپراتور روم برای در به دلایل سیاسی نمیدانم مسیحیت را غلبه داد مثلاً در امپراتوری خودش یا به دلیل اینکه در یک جنگی پیروز شده بود. این کل ماجرا مسیحیها خیلی جانفشانیها کردن تا اصلاً موندن، گسترش پیدا کردن و یک جوری نهایتاً امپراتوری روم را هم گرفتن بدون اینکه خون از دماغ کسی آمده باشه.
فقط خون از خودشان میریخت که جلوی حیوانات اینها را میانداختن. یک حماسهای وجود دارد به نظر من در قرنهای اول که نتایج ظهور خود مسیحه و اینها را فکر میکنم نمیشود انکار کرد. بفرمایید.
مسیحیه خلد در واقع حالا یک آیهای هست تو قرآن که اشاره میکند که از آن اول برخلاف تورات، قرار بوده که مثل اینکه انسان جاودانه نباشد. چون شیطان میگوید که طه · ۱۲۰فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ ٱلشَّيْطَٰنُ قَالَ يَٰٓـَٔادَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَىٰ شَجَرَةِ ٱلْخُلْدِ وَمُلْكٍۢ لَّا يَبْلَىٰپس شيطان او را وسوسه كرد، گفت: «اى آدم، آيا تو را به درخت جاودانگى و مُلكى كه زايل نمىشود، راه نمايم؟». خب دروغ میگوید. خب میدانم ولی یعنی انگار آنها میدونستن که خالد نیستند میخواستن نه نمیدونستن که خالد نه اینکه میدونستن نه این احساس کلی این است که خلدشون میزند.
نه من اتفاقاً این دفعه در مورد این آیات که بحث میکردم، یک توصیف کلی کردم. همیشه فریبهای شیطان اینجوری است. تو یک چیزی که داری و نمیدونی که داری دنبال یک سرابی میری. اگر آن گناه را نکنی به آن چیزی که میخوای میرسی. مثل اینکه انسان خلد را داشت.
این فریب مطلقه که شیطان در واقع یک دروغی میگوید که تو اگر از این شجره بخوری، خب خالد میشی یا به ملک لا یبلی. در واقع ملک خودش را انسان از دست داد. با همین وسوسه که به یک ملکی برسد که نابود نشود. ولی به نظر میرسد که حالا حداقل حضرت مسیح هم در عالم خالد نبود.
چون یک آیهای هست که پیامبر میگوید که و ما الأنبياء · ۳۴وَمَا جَعَلْنَا لِبَشَرٍۢ مِّن قَبْلِكَ ٱلْخُلْدَ ۖ أَفَإِي۟ن مِّتَّ فَهُمُ ٱلْخَٰلِدُونَو پيش از تو براى هيچ بشرى جاودانگى [در دنيا] قرار نداديم. آيا اگر تو از دنيا بروى آنان جاويدانند؟ الخالدون. خلد به معنای اینکه در این عالم تا ابد بمونه. خب نه خلد در آن جنت داریم، نه خلد در این کره زمین داریم. اینها همه در واقع یک جور فنا به معنای کردن از اینجا ولی خلد به معنای کلی که همه ما خالیم.
حالا ممکن است خالدین فی النار باشند بعضیا و بعضیا جای دیگر به خلد برسن. این خلدی که تو این آیه هست اشاره به زندگی حیات زمینیه که همه ما ترکش میکنیم از جمله مسیح. همه ما مثل اینکه پوستی میندازیم.
مرگ به این معنا که به جهان آخرت منتقل میشویم. مسیح هم این اتفاق برایش میافتد. بفرمایید شما. حالا من به این دلیل اولاً آن اتفاقی که دفعه اول میافتد ممکن است شما بگویید اصلاً رحمی وجود ندارد برای آدم و حوا. مثلاً پس این اتفاق در مورد آنها میتواند این شکل را نداشته باشه.
من دارم میگویم که برای بقیه آدمها اینجوری اتفاق میافتد و وجود آدم همراه با زوجش به معنای این است که لازم نیست دو قلو باشن، دو تا موجود تو رحم باشند. همه ما یک جوری زوج در درون خودمان داریم و بعد انگار جدا میشویم.
جدایی که اتفاق میافتد. من در مورد آن ماجرا تصور خاصی ندارم که برای آدم و حوا چه اتفاقی واقعاً افتاده. آیا حوا و آدم دو تا موجود کاملاً جدا هستند، نیستند؟ من فکر میکنم داستان را میشود هر جوری خوند دیگر. در مورد آن دو تا شخص خاص میتوانید بگویید آنجا یک وضعیت استثنایی هست.
من دقیقاً دفعه قبل هم که این صحبتها را کردم گفتم من حرفی که دارم میزنم در مورد روش کلی که این برای همه آدمها این اتفاق دارد میافتد. برای اینکه اولین آدم چه جوری شروع کرده بدون اینکه مادری وجود داشته باشه یک خورده فرق میکند دیگر.
میتواند آدم بگوید که آن داستان از لحاظ تمثیلی بودن جنتش شاید حتی جنت واقعیتری بوده ولی آن واقعه برای همه ما دارد اتفاق میافتد از لحاظ معنا. شکل تحققش ممکن است فرق بکند. بنابراین من تأکیدی ندارم که حوا وجود داره، موجود مستقلیه، هست، نیست. فکر میکنم یک جوری ذهن آدم میتواند آزاد باشه که این را که خب، بله. این گمراه کردن شما به چه معناست؟
به این معنا میگی که به کل طرف راهی جهنم بشه، آدمها را از راهی دربیاد یا اینکه حتی کوچکترین نه اصلاً کسی که به اخلاص رسیده باشه من فکر میکنم تو آن جلسات در این مورد به اندازه کافی اصلاً اخلاص باعث میشود که شیطان دستش به آن شخص نرسه برای خاطر اینکه شما باید یک میلی به یک چیز غیر خدا داشته باشید.
مثل اینکه قلاب شیطان به این گیر میکند. کسی که به اخلاص رسیده شیطان نمیتواند وسوسهاش بکند. خب، ولی این که قرآن به برای غیرت و اینها، مثلاً، برای این آدمها در واقع گفته شده اینها مخلصین بودند. اینها در یک مرحلهای از حیاتشون به اخلاص رسیدند. نه اینکه گناه ندارند.
بعد از اینکه مخلص شدند، مخلص هم مفعولی، یعنی خالص شدند، بعد دیگر شیطان کاری به کارشون نداشته. این خیلی نکته مهمی است که عیسی به همان معنایی که بقیه رسول هستند، رسوله. رسول یعنی یک کسی که برمیگردد پیش خدا، یعنی به همان حالت وحدت برمیگردد و بعد خداوند از بین این آدمها کسانی را انتخاب میکند و به سمت آدمها ارسال میکند.
فقط عیسی فرقش این است که اصلاً پایین نبوده که دوباره برگرده، از اولش هم ولی رسوله. یعنی خدا خداوند به همان معنایی که پیامبر ما را ارسال کرد، عیسی را ارسال کرد. منتها کی؟ تو مرحلهای که دارد تولد پیدا میکند. مثل اینکه از آن حالت وحدت اینجوری نیست که پیامبر را وقتی که به ارسال میشوند از حالت وحدت خارج بشوند.
ولی خودشان را در معرض خطر قرار میدن، در معرض کثرت قرار میدهند. ممکن است رنج بکشن. و یک نکته خیلی مهم این است که این شیوه زندگی عیسی را فراموش نکنید. من فکر میکنم درست است این چیزی که در اکثر انجیلها بهش اشاره میشود که عیسی همنشین گناهکارا بود.
دوری نمیکرد. ببینید همه پیامبرا به دلیل اینکه مثل اینکه قبلاً در کثرت واقع شدند، خطر اینکه مثلاً یک جوری دچار مشکل بشوند برایشان وجود داره، ولی اصلاً برای عیسی وجود ندارد. نمیدانم متوجه میشوید منظورم چیست. اصلاً هیچوقت انگار پاش نلغزیده که بخواهد مثلاً بترسه.
به هر حال یک آدمی در مثلاً یک مجلسی شرکت بکند که یک جوری فضای خوبی نداره، ممکن است شیطان بیاید سراغش. عیسی یک جوری دیگر این مشکلات را اصلاً انگار به طور کل ندارد. برای همین است رفتارای غیر پیامبرهای دیگر دارد. که اصلاً پایین آوردنی نیست. در کثرت واقع نمیشود. خب، یک خورده این ترکیب هست که ما مثلاً اصلاً به صورت زوج زوج مثلاً آفریدیم.
آفرین. مثلاً به نظر شما میتونست اگر گناه اولیه واقعاً نشه، چه اتفاقی میافته؟ مثلاً هر زنی خودش بچهدار بشود و مردها نقشی نداشته باشن، دوباره بچهها مثلاً نمیدانم یعنی چه تصوری؟ من تصور خاصی ندارم از این، از اینکه همه انسانها مثل عیسی و مثل آدم مستقیماً میتونستند خلق بشوند.
متوجه هستید منظورم چیه؟ یعنی همه همانطوری خلق بشوند که آدم خلق میشد. نه اینطوری که در یک زاد و ولدی مثلاً شکل بگیرد. ولی ایده خاصی ندارم حقیقتش. که اگر این من فکر نمیکنم این چیز مجهولی بود که این اتفاق به این شکل میافتد و مثلاً یک استثنایی مثل عیسی فقط هست.
اینجوری نیست. این برنامه تکوینی خلقت همین است که اجرا شده. برای همین است که ملائکه میدانند که فساد به وجود میآید. این مثل اینکه شما دارید میپرسید که مثل یک اتفاقی با احتمال یک میلیاردم اگر میافتاد بعد چه میشد؟
جهان خلقت بر اساس اینکه این اتفاق به این شکل در واقع میافته، مثل اینکه طراحی شده. ولی واقعاً قبل از اینکه گناه و بوقونه یک جوری انگار واقعاً زوجش آفریده میشود. یعنی با زوجش دارد زندگی میکند. با زوجش زندگی میکند. نه، اصلاً هست، هم قبل از اینکه زوجش باشه.
نه، از زوجش آفریده میشود. حداقل تو قرآن که اشاره میکند که خلقکم من نفس واحده باز این آیه را میخوانند به معنای اینکه از مثلاً تسکن الیها خب، ولی نه دیگر خلقکم من نفس واحده خب، این نفس صددرصد این مربوط به زن میشود به عنوان نفس صددرصد برای مرد میشود صددرصد تسکن الیها الیها یعنی تو زوج آفرید که بر آن یعنی بر آن نفس، بر آن زن، خب، این مربوط به نفس واحدهتن خب، و جعل منها زوجها خب، معلوم، ها خب، معلوم است که به وجود به واحده برمیگردد.
زوجها خب، به تسکن الیها بله. خب، چون که این مرد، آن زن بود. خب، اینکه یعنی چی؟ این یک نفس واحدهتن که ازش خلق کردی، منها خب، لتسکن الیها خب، که این مرد، خب، همه، همه اینها، به همان نفس واحده که زنه برمیگردد.
این آیه اول سوره نساء ها، دقت بکنید. باشه. و سوره نساء درباره ارحامه. در مورد ارتباط، یک لحظه گوش بده. آدمها را خلق کردن. این در سوره نساء در توصیف ارتباط نسبی بین انسانهاست که از نظر قرآن اولو الارحامند. یعنی کسانی که در یک رحم به همدیگر میرسند.
در ابتدای سوره نساء این آیه هست و همه چیزی ظاهر آیه برمیگردد به ها و تو میخوای از این نتیجه بگیری. من میگویم که حالا ممکن است یک نفر من آدم را خلق کردم. ان مثل عیسی عندالله کمثل آدم. این که مثل آدم. آدم چه بود خب؟
آدم قبل از بنا به تصور من اینجوری مذکر مؤنث بودن خیلی برایش معنی ندارد. قبل از گناه اولیه است. اصلاً این آیه که من نمیدانم چگونه من ممکن است قبول بکنم که این آیه صددرصد نتیجه نمیدهد که مرد از زن خلق شده. ولی اینکه یک نفر بگوید این آیه نتیجه میدهد که زن از مرد خلق شده، این خیلی عجیبه آخه.
اصلاً باور نکن. نه، اصلاً اینطوری نیست. حداقل برعکسش واضح نیست. یعنی آن چیزی که خلق شده در حالا بگذارید. حالا مقدسه شما این صلاحیت را دارید که میشود با این کانسپت مثلاً قدیمی ازش پیدا شده یا نه؟
مثلاً قدیمی که نه، ببینید در مورد هر کتابی، فکر کنم این معیارها در مورد هر متنی یک معیارهایی وجود دارد. مهمترینش مثلاً فرض کنید این است که نسخههای متعدد متفاوت وجود داشته باشه یا نه. ممکن است شما یک کتاب یونانی داشته باشید. اولین نسخهای که الان قدیمیترین چیزی که دارید مال ۵۰۰ سال بعد از نگارشاش باشه.
ولی ۱۰ تا نسخه دیگر هم که پیدا شده در جاهای متفاوت همه یکی باشه. شما شک نمیکنید که این نسخه نسخه واقعی نیست. اگر منظورتون این است که ملاک اصلی نزدیک بودن نسخه از نظر تاریخی به آن متن اصلیه، این یک ملاکه. ولی ملاک مهمتر این است که چقدر اختلاف بین نسخ وجود دارد.
ممکن است من الان یک کتاب داشته باشم، بگویم این مال ۵۰ سال قبله. جدیدترین نسخههایی که ازش قدیمیترین نسخههایی که ازش دارم مال ۱۰ سال قبله. ولی ۱۰۰ تا نسخه ۱۰ سال قبل، ۷۰۰ سال قبل، ۸۰۰ سال قبل دارم و شواهدی نشان میدهد که اینها از را هم نوشته نشدن ولی همه مثل همان.
خب این خیلی کتاب قویای میشود از نظر سند. فقط ملاک این نیست که مثلاً فرض کنید من نسخه قدیمی که پیدا کردم فقط از نظر تاریخی نزدیک باشه. اختلاف نسخ هست، خیلی چیزها. این یک بحث فکر میکنم روشن تاریخیایه که در کتابشناسی ما این ملاکهایی داریم که چقدر مثلاً یک انجیل پیدا میشود.
مشکل انجیلها این است که نسخههای متعدد کاملاً متفاوت دارند. نه، موضوع این است که من یک روایت تاریخی وجود داره، ۱۰۰ جور نقل شده. من نمیگویم که انجیل متی، انجیل متی اصلی نیست. نه، ادعام این نیست. نمیگویم انجیل توماسی که پیدا شده، انجیل توماس اصلی نیست.
میگویم این نوشتههای مختلف مثل اینکه دارند یک داستان را نقل میکنن، داستان زندگی مسیح. پس ۱۰ جور نقل شده. مشکل اینجا این اختلاف نسخ این است که این کدومشون دارد راست میگه؟ در مورد مثل اینکه من در مورد یک واقعه تاریخی ۵۰ تا کتاب پیدا بکنم که بهش اشاره کردن و همه هم چیزهای مختلف گفتن.
و حالا یک نفر بگوید این یکی دارد راست میگوید. بدون اینکه هیچ دلیل مشخص تاریخی بیاورد. اینجا ظرف پیدا میشود. این سند چرا دارد این یکی راست میگه؟ چون من خوشم اومده؟ یا نه، دلایل تاریخی مشخصی دارم که دارم این حرف را میزنم.
سوال این است که چرا این ۴ تا انجیل نسبت به بقیه اسناد و مدارکی که از قرن اول و دوم باقی مانده مورد تاییدترن؟ چرا بقیه ضالان؟ بعضیهاشون از این انجیل قدیمی، از نسخههاشون از این انجیل قدیمیتره. سوال متوجه هستید چیه؟
مسئله این نیست که این اگر این انجیلها نسخههای جدید ازشان پیدا میشد ولی مشابه همدیگر بود، من تصورم این نیست که انجیل متی با انجیل متی اصلی که نگارشاش مثلاً در قرن اول انجام شده، خیلی تفاوت دارد.
در همان حدی که نسخههای مختلفاش نشان میدهد تفاوت دارد. نسخهها شبیهان دیگر اصلاً. مشکل انتخاب کردن یک روایت تاریخی در بین ۵۰ تا روایت تاریخی که با همدیگر بعضیهاشون زمین تا آسمون فرق دارند.
همین الان بین انجیل یوحنا و ۳ تا انجیل اولی که در عهد جدید هست، تفاوت عمده وجود دارد و خود مسیحیها هم میگویند. به آنها میگویند انجیلهای سیناپتیک. ۳ تا انجیل را به این یکی میگویند انجیل تکافتاده. اصلاً کاملاً در آن هویت مسیح یک ذره متفاوته. از حالت یک پیامبر و انسان و اینها خارج شده.
مشکل چیز دیگهست. اینجا اصلاً مشکل این نیست که انجیل متی، انجیل متی اصلی هست یا نه. موضوع این است که کی روایت درست زندگی مسیح را نوشته؟ متی نوشته؟ اونی که اینکه انجیل متی، انجیل متی اصلی هست یا نه؟ موضوع این است که کی روایت درست زندگی مسیح را نوشته؟
متی نوشته؟ آن که انجیل متی را نوشته، خود متی که ننوشته. کسی که انجیل متی را نوشته راست گفته؟ انجیل یوحنا راست میگه؟ شما یک دفعه گفتید مثلاً انجیل برنابا، نسخه اش مثلاً فرق میکند. خب این مشکل اساسیایه.
معلوم است که این ضعف میآورد. من یک متنی دارم. من میگویم مثلاً یک نسخه، پیدا بشود. پیدا بشود. اگر از انجیل برنابا در بیابانهای، تو بیابانهای مصر یک نسخه جدید پیدا بشود مشابه این، خیلی فوقالعادهست.
برای اینکه صددرصد. بله. الان، الان انجیل ضعیفیه برای خاطر اینکه ما هیچ نسخه قدیمیای ازش نداریم. از نظر تاریخی شما وقتی دارید این ۴۰، ۵۰ تا انجیل و متن قدیمی را با همدیگر مقایسه میکنید، خب به هر حال در مقایسه با همدیگه، مثلاً الان انجیل توماس، خب یک نکتهاش این است که نسخه، به نظر میآید قدیمیترین نسخه موجود انجیل توماس.
حالا رد کردن اینکه چرا این مورد تایید نیست، آن یکی مورد تایید، خب سخت میشود دیگر. این سوال به وجود میآید. ملاک تاریخی وجود نداره، ملاک محتوایی وجود دارد که این انجیلها خوبن، آن انجیلها بدن.
مثل این است که من یک روایت تاریخی را آن تاریخدانی که یک جوری میگوید که خوشایند منه انتخاب کنم، ولو اینکه طرف ۲۰۰ سال بعد نوشته و یک روایتهایی که زودتر نوشته شده را بگویم اینها درست نیستند. به عنوان اینها مشکل انجیلها این است. در مورد همین که چیزی شما در مورد مثلاً که در مورد مضامین داوود چقدر انگیزه داشته که مثلاً این تحریف بشود.
بله. خب من از این استدلال خوشم آمد. حالا مشابه این در مورد خیلی چیزهای دیگر هم هست. بله. مثلاً در مورد تورات، من همین اخیراً داشتم باز هم میخوانم چه انگیزهای وجود دارد که مثلاً بگذارید بعداً در این مورد صحبت بکنیم. بله اصلاً کلاً آفرین. که دو تا بیشتر نیست.
داستان، ببینید یک داستانهایی تحریف ممکن است نشده باشند به این معنا که یک نفر آمده باشه عمداً عوضشون کرده باشه. ولی داستانی مثل داستان آفرینش که مافوق تجربیات عادی ماست، خب طبیعی است که شما وقتی نقل میکنید همینجوری سینه به سینه رد میشود به آدمهای بعدی، تغییر میکند دیگر.
آدمها یک جور دیگهای مثلاً خدا کسی که دارد نقل میکند خدا در نظرش یک موجودی میآید که میتواند بیاید تو باغ مثلاً بگرده. تحریف آنجا به این صورت انجام نشده که به میل خودشان تحریف بکنند. مثل مگه شما مثلاً اشعار شعرا که مشکل اشعار، اشعار شعرا درست ضبط نشده، نه اینکه تحریف شده.
یک نفر اختلاف نسخ به وجود میآید دیگر در طول تاریخ. بفرما. فکر کنم این سوال آخر باشه، تمومش بکنیم. ما الان نزدیک ۳ ساعت داریم. میخواستم بگویم که یک نقدی به این مدل، نحوه ارائه، چون همهاش ایشان بحثهای چیز دارن، بحثهای آییننامهای دارند.
من فکر کردم سوال قبلیم هست. چون یک بحثی که من به ذهنم رسید، این مدل ما بیشتر توجیه آن گناه اولیه را میخواهد به صورت، در واقع حالا از یک مدلی برای توجیه و اینکه گناه اولیه را توجیه بکنه، این مدل دارد داستان آفرینش در قرآن را توجیه میکند.
بگذارید من از لحاظ، از لحاظ تاریخی این مدل در ذهن من اینجوری به وجود اومده، مستقل از اینکه به حضرت عیسی فکر بکنم یا به گناه اولیه. یعنی داستان را خوندم، به نظر و تحت تأثیر اطلاعات جنینشناسی هم بودم و به نظر من خیلی طبیعی است که این دارد این را بیان میکند.
همهچیزش هم با هم جور در میآید. بعداً مثلاً با یک فاصله زمانی به نظرم میرسد که خب تولد حضرت عیسی هم همین است. نتیجه و این بنابراین حرفهایی که مسیحیها در مورد گناه اولیه میزنند هم یک جوری اینجا وارد میشود. مدل اینطوری نیست که بخواهد در مورد مسیحیت، این یک چیزی است با استناد به روایت در قرآن.
شما نمیتوانید این مدل را برای داستان تورات ارائه بکنید. به نظر من نمیشود. بنابراین، چیزی که من دارم میگویم در توجیه گناه اولیه، تولد مسیح یا چیز دیگهای نیست. مستقیماً یک چیزیه، من داستان قرآن را دارم میخوانم و کنجکاوم ببینم که از نظر تحقق چه جوری این اتفاق افتاده.
آیا بقیه آدمها هم تو این مراحل قرار میگیرن، نمیگیرن؟ اگر میگیرند کجاست؟ در یک باغی در ملکوت یا تو رحم مادرشونه یا مثلاً یک جور دیگهای اتفاق افتاده؟ داستان تمثیلیه، تمثیلی نیست. مستقل از این بحثهای مسیحیتی که الان، من به عنوان یک نتیجهای این مدل دارم میگویم.
واقعاً هم از نظر تاریخی مستقل به وجود آمده. من اینجوری نبودم درگیر ماجرای تولد مسیحی باشم، بعد به این موضوعات فکر بکنم. من مستقیماً همان داستان برام جالب بوده، میخواستم در موردش فکر کنم. خب، خیلی ممنون دیگر. دست شما درد نکند.