در این جلسه دیدگاههای سیاسی-اجتماعی یونگ بر پایهٔ مقالات پراکنده و کتاب «یونگ و سیاست» بررسی میشود. محدودیت تحلیل صرفاً اقتصادی در برابر فاشیسم، ناخودآگاه جمعی و جامعهٔ تودهای مطرح میگردد. هویت ایرانی، حماسهٔ کربلا و خوانش انقلاب ۵۷ در این چارچوب نیز طرح میشود.
برنامه: دیدگاههای سیاسی-اجتماعی یونگ
جلسه قبل گفتم که برنامهام این است که در مورد دیدگاههای سیاسی اجتماعی یونگ در این جلسات صحبت بکنم و حالا خیلی آدم سعی کردم دفعه قبل که بحث کردیم فکر میکنم بیشتر بحثهای این موضوعهای روزهای اخیر وقت گرفت.
من میخواهم از اول شروع بکنم این مقدار از یک موضوعهای کلی در واقع بحث را شروع بکنم هرچند شاید خیلی نشود ایدههای مشخص و دقیقی در مورد تحلیلهای یونگ از مسائل سیاسی ارائه کرد. واقعیتش این است که هیچوقت وارد یک چنین موضوعی به طور خاص نشده که بخواهد مثلاً در مورد کاربردهای تئوری خودش تو زمینههای سیاسی یا اجتماعی بحث. مدونی انجام بده.
مقالات پراکنده و کتاب یونگ و سیاست
آن چیزی که ما اینجا میبینیم تحت عنوان ایدههای یونگ تو تحلیل سیاسی در واقع نتیجه یک مجموعه مطالب پراکندهایه که یونگ در مورد تحلیل مسائل خاص سیاسی که در اروپا و تو دوران مدرن پیش آمده نوشته.
در واقع یک مجموعه مقالاتی یک بار منتشر کرده یا اواخر عمرش با چند تا مقاله نوشته که به نوعی مسائل سیاسی اجتماعی زمان خودش مربوط میشده. این کتاب که به گمانم دفعه قبل فکر میکنم معرفی کردم کتابیه که مجموعه همین حرفهایی که یونگ تو این مقالات زده را سعی کرده یک خورده مرتب بکند برای ما.
خب مرتب کردن به این معنا نیست که اینجا مثلاً یک جور تئوریهای کلی یونگ را توضیح داده باشه و سعی کرده باشه مثلاً به طور منطقی بگوید که تئوریهای یونگ چگونه ممکن است تو مسائل سیاسی اجتماعی به کار برود. کاری که این کرده در واقع همینجوری که در چند فصل یک مجموعه از دیدگاههای یونگ را بیان کرده.
مثل اینکه این مقالهها را یک جوری خلاصه بکند و اگر احتیاج هست بحث تئوریک انجام بشود مثلاً خیلی مختصر بگوید کهنالگو چیست و تا جایی ممکن است هم بحثهای تئوری یونگ را در واقع مطرح بکند. حالا من هم خب قصد ندارم که چیزی که وجود ندارد را مثلاً یک بحثهای کلی در مورد شیوههای نگاه یونگ به مسائل سیاسی را اینجا مطرح بکنم.
فقط چون فکر میکنم به اندازه کافی یا لازم نمیدانم به اندازه لازم و کافی نیست. حالا به اندازه کافی حالا یک حرفهایی در مورد تئوریهای کلی یونگ اینجا زده شده یک خورده احساس آزادی میکنم که فرض میتوانم بکنم شما کلیات دیدگاه یونگ را بیشتر از یک خواننده ایدهآلی که مثلاً این کتاب را برای خودش در نظر گرفته، تئوری یونگ بلدید. بنابراین از بعضی اصطلاحات. راحت میتوانم استفاده بکنم.
مقاومت آکادمیک در برابر روانشناسی سیاسی
من میخواهم یک بحث کلی اول شروع بکنم در مورد اینکه کلاً وقتی داریم در مورد سیاست بحث میکنیم یا تحلیل سیاسی اجتماعی میکنیم کاری که داریم انجام میدهیم چیست و چطور اصولاً ممکن است شما یک مدلی مثل مدل یونگ را بخواهید در یک چنین زمینههایی به کار ببرید.
من از این جهت میخواهم یک مقدمه کلی را بگویم که فکر میکنم اگر با متون متعارف آکادمیک سیاسی و اجتماعی آشنا باشید، یک مقاومت خیلی شدیدی وجود دارد در بحثهای آکادمیک سیاسی که اصولاً مسائل مربوط به جامعهشناسی و اجتماع و این چیزها را ردیوس نکنید به مسائل روانشناسی.
این یک حرمتی وجود دارد که یک آدمی بیاید و بخواهد مثلاً فرض کنید از اینکه افراد جامعه یک انسانهایی هستند و این آدمها مثلاً یک روانشناسی خاصی دارند بخواهد استفاده بکند و بعد مسائل اجتماعی را به طور کلی تحلیل بکند. یک جور گرایش برعکس وجود دارد که تا حد ممکن کاری به این نداشته باشیم که این آدمها اعضای این اجتماع چه ویژگیهای روانشناسی دارند.
وارد اختلافات بین مدلهای مختلف روانشناسی و روانکاوی و این حرفها نشیم. بگذارید به طور مشخص بگویم. من فکر میکنم که چیزی که میخواهم بگویم این است که علیرغم اینکه یک چنین تابویی وجود دارد در فضای بحثهای سیاسی اجتماعی.
مدل ضمنی انسان در نظریههای سیاسی
خیلی بدیهیه که تمام شیوههای نگاه به مسائل سیاسی اجتماعی همراه با یک مدلهای ضمنی ناخودآگاه از انسان هست. یعنی شما به هر نوع نگاه سیاسی اجتماعی که وارد بشوید و بررسیش بکنید ممکن است نگن که ما داریم از یک ویژگیهای انسان استفاده میکنیم و یا انسان را یک موجود خاصی فرض میکنیم ولی عملاً دارند فرض میکنند.
بگذارید مثلاً من دفعه قبل یک اشارهای کردم که تحلیل سیاسی از یک دیدگاه مارکسیستی که خیلی خیلی متداوله، شاید قویترین مثلاً نوع نگاه سیاسی اجتماعی همچنان هم نگاه مارکسیستیه در حتی محیطهای آکادمیک.
شما وقتی با یک دیدگاه مارکسیستی نگاه میکنید به مسائل سیاسی اجتماعی مثلاً روزمره، کاری که باید انجام بدهید این است که اگر میخواهید یک تحولات، یک جریانهای سیاسی اجتماعی را درک بکنید، از یک دیدگاه مارکسیستی معنایش این است که شما باید درک بکنید که ویژگیهای کلی اقتصادی که وجود دارد در جامعهای که میخواهید تحلیلش بکنید چیه؟ چه تغییراتی در شیوه تولید به اصطلاح به وجود اومده؟
این تغییراتی که در شیوه تولید به وجود آمده چطور روی طبقات جامعه تأثیر گذاشته؟ طبقات جدیدی را به وجود آورده یا باعث طبقاتی در فشار قرار داده و الی آخر. و بعد اینجوری در واقع تحلیل بکنید مسائل سیاسی را که هر جریان سیاسی که الان وجود دارد اگر حزبی هست یا جناح به اصطلاح ما در کشور خودمان حزب خیلی نداریم، جناح داریم.
حالا جناح راست داریم، جناح چپ داریم. در جناحها هم یک جناحبندیهایی داریم که یک خورده فرق دارند با آن مسائلی که ما مثلاً تحت عنوان حزب در جوامع اروپایی و آمریکا میشناسیم.
به هر حال شما باید بگویید که این از یک دیدگاه مارکسیستی باید بگویید که این جناحها، احزاب، گرایشها و جریانهای سیاسی که آن بالا دارند با همدیگر رقابت میکنند و احتمالاً حالت متخاصم دارن، هر کدومشون نماینده چه جریانهایی از این طبقات اجتماعی اقتصادی هستند که این پایین شکل گرفته.
این اصولاً یک جور درک مارکسیستی، یک نگاه مارکسیستی به مسائل سیاسی اجتماعی یک جامعهست که به نوعی همه چیز را برمیگردونه به اصطلاح خودشان به زیربناهای اقتصادی.
یعنی شما هر حتی اگر میخواهید در مورد یک جامعه تحولات فرهنگی را بررسی بکنید، مثلاً ببینید که چرا جایگاه به فرض دین در این جامعه تغییر کرده، نگرشهای دینی جدید به وجود اومده، هر جور تحول فرهنگی، سیاسی اینها به نوعی روبنا هستند.
از دیدگاه مارکسیستی تحلیل درست این است که آن چیزی که در زیر قرار گرفته اقتصاده و هر نوع تحلیل عمیقی. باید برگرده به نوعی به تحولاتی که در اقتصاد صورت میگیرد.
مدل مارکسیستی: غریزه معیشت
خب چه مدلی از انسان اینجا وجود دارد که یک چنین نگاهی را در واقع به جامعه مشروعیت بهش میبخشه؟ مدلی که وجود دارد این است که غریزه اصلی انسانها انگار معیشته.
اقتصاد چیزی نیست به غیر از آن مجموعه کارهایی که شما انجام میدید برای حفظ زندگیتون و مثلاً معاش خودتان. و در واقع آحاد یک جامعه موجوداتی هستند که به دنبال ادامه حیات خودشان هستند به طور غریزی مثل هر موجود زنده دیگر. و بنابراین اصلاً این جوامع تشکیل شدن برای امرار معاش.
طبعاً چه شما آگاه باشید، چه به طور ناخودآگاه بیشترین گرایشهایی که نشان میدید و افکاری که در واقع ازشان خوشتون میآید و پیروی میکنید ازش، آن گرایش گرایشهایی هستند که به نوعی به نقششون هست از نظر اقتصادی.
در واقع مثلاً طبقه کارگر طبقهایه که یک طبقهای که در جامعه شکل میگیرد بنا به معیشت مشترکی که این آدمها با همدیگر دارند و وقتی که انسانها معیشت مشترک پیدا کردن، طرز تفکرهای مشترک پیدا میکنند با همدیگر.
مثلاً طبقه کارگر از دیدگاه مارکسیستی به طور عمومی شما باید کارگر را اینجوری بهش نگاه کنید که موجودیه که از وضعیت معیشتی خودش معمولاً راضی نیست و به دنبال تحولات کلی در اجتماع. بنابراین یک طبقه انقلابی.
همه دیدگاههای مارکس بر اساس این شکل گرفته بود که ما در هر جامعهای در جامعه صنعتی مدرن یک طبقهای از اکثریت مردم داریم که اینها در واقع کارگر هستند و اینها پتانسیل انقلاب کردن دارند.
و نظریههای مارکس اساسش این بود که چگونه در واقع برویم به سمت انقلاب. خب حالا آن دیدگاههای مارکس در مورد انقلاب و اینها یک جورهایی شاید منسوخ شده ولی اساس تئوری مارکس که نگاهش را مثلاً در مورد مسائل سیاسی و اجتماعی یک جوری برمیگردونه همه چیز را به وضعیتهای معیشتی و اقتصادی این همچنان پابرجاست و طرفدارهای زیادی دارد.
دلیل اینکه پابرجاست و طرفدار دارد این است که خوب کار میکند معمولاً. یعنی شما خیلی از مسائل سیاسی اجتماعی دنیا را واقعاً به خوبی میتوانید برگردونید به بعضی از تحولات زیربنایی که در مسائل اقتصادی اتفاق افتاده. مثلاً من خوشم میآید از این دیدگاه مارکسیستی که در مورد پستمدرنیسم توجیه میکند که چرا این فرهنگ پستمدرن متناسب با وضعیت به اصطلاح سرمایهداری متأخر.
یعنی وقتی که مدرنیسم تبدیل میشود به یک جور فرهنگ جدیدی که بهش میگویند پستمدرن، یک مارکسیست به چه فکر میکنه؟ به این فکر میکند که نگاه کند ببیند که در مناسبات تولیدی، مناسبات اقتصادی چه اتفاق مهمی افتاده که بعد از چند قرن مدرنیسم یک جورهایی در واقع تبدیل شده به یک ایدئولوژیهای فرهنگی جدیدی به اسم پستمدرن.
هر تغییری در فرهنگ باید ریشههای اقتصادیش را پیدا کند. و تغییرهای خوبی وجود دارد واقعاً. یعنی حتی برای یک چنین مسئله غامض و اینها که دور از ذهنی، معمولاً به هر حال یک پایگاههای اقتصادی پیدا میشود. ممکن است این انتقاد نسبت به اینجور نگرشها واقعاً وجود داشته باشه که معمولاً این نگرشها به اصطلاح خصمنگرانه هستند. پیشرو نیستند. یعنی بعد از اینکه مثلاً فرض کنید که اعلام.
تحلیل مارکسیستیِ پستمدرن و اقتصاد
میشود که خب حالا یک چیزی تحت عنوان پستمدرن به وجود اومده، حالا تحلیلگرهای مارکسیست میشینن و نگاه میکنند به اینکه کجای اقتصاد تغییراتی کرده که احتمالاً از در آن این دراومده. یعنی این متفکر مارکسیستی اول نمیشینه بحث بکند در مورد اینکه ما داریم میریم به سمت یک جور اقتصاد جدید، بنابراین باید انتظار داشته باشیم که فرهنگهای جدیدی به وجود بیاید.
مثلاً پیشبینی میکند که فرهنگ به سمت پستمدرنیسم میرود. معمولاً اینجوری است. ولی خیلی ظالمانه نخوایم نگاه کنیم، باگوداری یک جور پیشگوییهایی هم انجام دادن و بازم نمیشود گفت که پسنگری همیشه بده.
ممکن است یک تئوری باشه، یعنی هر تئوریای نمیتواند خوب پسنگری بکند حتی. یعنی مثل این است که شما نتایج آزمایش را به یک فیزیکدان بدید، لزوماً اگر تئوری خوبی نداشته باشید اینجوری نیست که بتونن الکی این عددها را توجیه بکنند.
به هر حال در دیدگاههای مارکسیستی قدرتی وجود دارد که به ما حداقل امکان پسنگری را میدهد و باگوداری ممکن است بتوانیم باهاش پیشگویی هم بکنیم. این من این مثال را زدم و این را خودتان توضیح دادم برای اینکه متوجه این باشید که شما یک مدل خیلی سادهای از انسان را فرض کردید دارید این بحثها را میکنید.
یک جوری فرض کردید که آن دلیل اصلی ظهور عمل اجتماعی برای انسان حداقل نه لازم نیست شما بگویید که فرض کردید که انسان یک موجودیه که همه روانش فقط در اساس معیشت دارد میچرخه. ولی یک جور فرض کردید که عمل اجتماعیاش بر اساس معیشته.
در واقع فرض کردید که انسان یک موجودیه که از اول اصلاً جامعه را تشکیل داده دور هم جام شدن برای مثلاً راحتی معیشت. و آن چیزی که بیشترین در واقع گرایش را بهش دارن، آن غریزهای که بیشتر اینها را به حرکت درمیاره در جامعه لااقل این است. ممکن است یک نفر بگوید که خب غریزه جنسی هم وجود دارد که باعث تشکیل خانواده میشود.
بنابراین اگر من بخواهم مکانیسمهای داخل خانوادهها را بررسی بکنم، دیگر ممکن است این مسئله معیشت را به کار نبرم. یعنی مارکسیستها مخالف با این نیستند که شما بگویید که افراد شاید بعضی از رفتارهای فردیشون خیلی در این قالبها نمیگنجه. بیشتر دلبستگیشون به این است که شما تحرکات کلی اجتماع و سیاست و این چیزها را در واقع اینشکلی بهش نگاه بکنید.
خب اولاً بدیهیه که یک جور سادهسازی اینجا وجود دارد که این هم باز جرم نیست. شما به هر حال دانش اینجوری است دیگر. شما وقتی میخواهید یک مدل درست بکنید که یک چیزی را توجیه بکنید، طبیعی است که مدل را یک مقدار ساده بگیرید که خوب بشود بر اساسش بحث کرد.
و یک نکتهای که من میخواهم روش تأکید بکنم این است که به هر حال یک مدل وجود دارد. یک جوری شما دارید میگویید که انسان را یک جوری فرض کردید، عمل اجتماعی انسان را بر یک مبنایی دارید در نظر میگیرید و هرچقدر هم که این بخواهد ساده باشه، به هر حال یک مدلیه.
اگر شما از نظر روانشناسی مدلی که برمیدارید اصولاً مخالف با این چیزی باشه که اینجا دارد فرض میشه، نمیتوانید این تئوریها را قبول بکنید. مگر حالا با یک تقریبهای خیلی. خاصی. خب یک نکته بنابراین این است.
مقاومت صنفی جامعهشناسی در برابر روانکاوی
من اولین چیزی که میخواهم بگویم چون فکر میکنم که اصولاً مقاومت وجود دارد در مقابل اینکه کسانی که در مسائل جامعهشناسی و سیاست و اینها هستن، مقاومت میکنند که روانشناسها و روانکاوها نیان خیلی تو کارشون دخالت بکنند.
این یک جور مقاومت صنفی هم هست. به هر حال یک آکادمی جامعهشناسی و سیاست وجود دارد. آدمها دارند کار خودشان را میکنند و اگر مثلاً فرض کنید دپارتمان روانشناسی بخواهد بیاید در کارهای آدمهایی که مثلاً هی بیان به جامعهشناسها بگویند شما که نمیدونید مدل یونگ چیه، نمیدونید مدل فروید چیه، چه دارید میگویید و در مورد چه دارید بحث میکنید، خب طبعاً یک جور صنفی برای جامعهشناسها مفید نیست.
یکی من نکتهای که گفتم فراموش نکنید که جامعهشناسها و سیاستمدارها به نوعی احساس موفقیت میکنند و تئوریهای خودشان تا حدودی زیادی راضیان. بنابراین خیلی احساس نمیکنند که احتیاج به مثلاً یک جور رفرمهایی حتی دارند با استفاده از دیدگاههای روانشناسی و یک نکته را هم فراموش نکنید.
دلبستگی روانشناسی و روانکاوی خیلی خیلی بیشتره اختلافنظرها تا اگر مثلاً روانکاوی و روانکاوها و روانشناسها همه روی یک مدل توافق کرده بودن، حالا میاومدن مثلاً پیشنهاد میدادن که بیاید از مدل ما استفاده بکنید، شاید کسانی که تو زمینههای سیاسی اجتماعی کار میکردند اینجوری وصلن.
ولی موضوع این است که آنها خودشان دیدگاههای رانتشون خیلی خیلی بیشتر از اینهایی که تو زمینههای سیاسی اجتماعی دارند کار میکنند. بنابراین چیزی وجود ندارد که خیلی بخواهد آدمها را تحریک بکند. بنابراین طبیعی فرض بکنید که تنها کسانی که با استفاده از دیدگاههای روانشناسی و روانکاوی تو مسائل اجتماعی و سیاسی کار میکنن، خود همونها هستند.
هر کسی فرویدیستها، کسانی که طرفدار یونگ هستن، هر کسی بر اساس دیدگاههای خودش ممکن است برای اینکه نشان بده که دیدگاههاش خوب کار میکنن، حتی میشود باهاشون مسائل سیاسی اجتماعی را تحلیل کرد، وارد این کار میشوند.
من فقط یادآوری میکنم که بعد از جلسات فرویدی که دو جلسه در مورد دیدگاههای اریک فروم و مارکوزه به عنوان دو تا آدم اصلی که دیدگاههای فرویدیستی را سعی کردن تو مسائل اجتماعی به کار ببرن و اصولاً حالا فروم که میگویم کل مکتب فرانکفورت و نماینده خاصشون که روانشناس روانکاو بود، فروم.
اینها را یک مقدار بهش اشاره کردم و چیزهای بدی هم ندیدیم. من فکر میکنم که ایدههای فروم مثلاً ایدههای جالبی هستند در مورد در واقع بحثهای سیاسی اجتماعی که میکنیم.
من به عرض میخواهم میخواستم این تذکر را بدهم که یک نکتهای وجود دارد اینجا و آن این است که ضرورت یک چنین بحثهایی از طرف خود سیاستمدارها و جامعهشناسها این کارش. حالا از لحاظ تئوریک بنابراین من سعی کردم توضیح بدهم که یک ضرورتی وجود دارد.
چه بخواهید چه نخواید، شما به نوعی مدلهای خوب یا بدی را از انسان در نظر گرفتید و نمیتوانید بگویید که من دارم یک جور بحث مستقل از روانشناسی میکنم. ولی این نکته مهمتر به نظر من این است که دیدگاههایی که از طریق روانکاوی و روانشناسی یک جوری عرضه میشوند گاهی قدرت تحلیلهایی را دارند که مثلاً دیدگاه مارکسیستی یا سایر دیدگاههای جامعهشناسانه ندارند.
ضرورت مدل روانشناختی در تحلیل سیاسی
من. دارم این را به عنوان عقیده خودم میگم، از این میخواهم دفاع بکنم. فقط مسئله این نیست که یک جور بیس تئوریکی وجود دارد و حالا خوب است پس از لحاظ تئوری ما برویم دنبال اینکه مدلهای مدلی که از انسان داریم را یک خورده دقیقترش بکنیم و به کار ببریم. همین الان من فکر میکنم که بعضی از تحلیلهایی که مثلاً یونگ ارائه میدهد یا اریک فروم ارائه میده، تحلیلهای ارزشمندی هستند.
من بگذارید به عنوان مثال خیلی مختصر در مورد این بحث بکنم، اشاره بکنم به این موضوع که شما تحلیلهای مارکسیستی میتوانید پیدا، من بگذارید واژه مارکسیستی را به کار نبرم، یک خورده شاید بیش از اندازهست این تاکید من چون نمیدانم چه واژهای استفاده بکنم، تحلیلهای مثلاً جامعهشناسانه، چون واقعاً اینجوری نیست که همه آدمهایی که الان این شکل اینشکلی تحلیل میکنن، یعنی برگردوندن مسائل سیاسی، اجتماعی و مسائل مثلاً زیربناهای اقتصادی درست است یک جوری شاید بیشتر از همه مارکس این را شیوع داد، ولی الان خیلی عمومیتر از اونه. وقتی هر وقت مارکسیست میزنیم آدم یاد انقلاب مارکسیستی و طبقه کارگر و اینها میافتد.
لزوماً اینشکلی نیست که آدمهایی که این کار را میکنند که تو آکادمیهای مثلاً جامعهشناسی خیلی متداول اینجور نگاه، اینها همهشان مارکسیست باشند. بنابراین حالا من این واژه مارکسیستی را که به کار میبرم یک خورده شاید مسامحهآمیز باشه.
تحلیلهای خوبی در هر حال وجود دارد که به شما میگوید که چرا در اروپا در نیمه اول این قرن دو تا جنگ بزرگ اتفاق افتاد. تحلیلهای خیلی خوبی وجود دارد بر اساس دیدگاههای. اقتصادی.
ناسیونالیسم اروپایی و مناسبات اقتصادی
چرا ناسیونالیسم در اروپای یک دفعه به طور وحشتناکی مثلاً به وجود آمد و این ملتهایی که همهشان احساس میکردند که باید از مام وطن مثلاً دفاع کنند و در راه تعالی وطن زحمت بکشن، بعد از یک مدتی که اقتصادهای خودشان را رشد دادن به جون همدیگر افتادن یا یک جوری حمله کردن که مثلاً مستعمرات را از دست همدیگر دربیارن.
اینکه تو اروپا چه اتفاقی افتاد، این یک جوری قابل برگردوندن به بعضی از مناسبات اقتصادی که نتیجه انقلاب صنعتی بوده هست. بگذارید من خیلی مختصر مثلاً به یک جور نگاه، مثلاً این ناسیونالیسم را مثلاً بخواهیم تحلیل بکنیم، شما در الان در جهان بعد از اینکه انقلاب صنعتی به وجود اومد، در طی فرایند مثلاً نزدیک به دو قرن، الان به یک جایی رسیدیم که حرف از جهانیسازی زده میشود.
یعنی سرمایهداری در دنیا، سرمایهداری صنعتی به یک حدی از گسترش رسیده که به طور طبیعی داریم حرف از جهانیسازی میزنیم. به نظر میآید مفهوم ملت دارد کمرنگ میشود. چرا؟ چون یک سرمایه، مثلاً شما یک سرمایهدار آمریکایی را در نظر بگیرید که خیلی سرمایه دارد.
خیلی مثلاً شرکت بزرگ، از این شرکتهای چند ملیتی که کمکم ببینید این روند، من میخواهم از تهش را نگاه کنید تا بفهمید که چرا در اروپای مثلاً ابتدای قرن ناسیونالیسم اینقدر چیز داشت، شیوع داشت، به طور دیوانهواری حتی.
شما این آخر را که نگاه میکنید، خیلی خوب میفهمید که شرکتها اینقدر بزرگ شدن، تولیدها آنقدر پردامنه شدن که شما میتوانید مثلاً فرض کنید یک شرکت نرمافزاری میتواند بخشی از کارهای خودش را در هندوستان انجام بده، یک قسمتش را مثلاً در ایران به طور غیرقانونی انجام بده و بعد یک جای دیگر هم تو اروپای شورایی داشته باشه، اینها را جمع بکند و یک نرمافزار تولید کند که تو همه جای دنیا هم ارزش داشته باشه.
در واقع ارتباطات گسترش پیدا کردن ارتباطات چه به صورت الکترونیکی، چه به صورت ارتباطات خط با استفاده از حمل و نقل، امکان تولیدهای خیلی بزرگ و وسیع، شرکتهای خیلی خیلی غولآسا این ظرفیتی را در واقع به وجود آورده که تولید در سطح جهان انجام بشود و مصرف هم در سطح جهان صورت بگیرد.
بنابراین یک سرمایهدار الان، یک سرمایهدار بزرگ، یک شرکت خیلی بزرگ از مرزهای شاید این خوشش نمیاد. دوست دارد که این مرزها برداشته بشوند. کل کره زمین بتواند سرمایهگذاری بکند. الان مثلاً سرمایهدارها اصلاً خوششون نمیاد از این مقرراتهای تعرفههای مثلاً فرض کنید میبینید یک سازمان تجارت جهانی به وجود آمده که دشمنی دارد با شما وقتی واردش میشوید دیگر نمیتوانید تعرفههای خاص بگذارید.
تعرفهها ناسیونالیستیان. من میخواهم اینجا صنعت خودرو را در کشور خودم توسعه بدهم به عنوان یک امر ملی تعرفه میذارم هر ماشینی که از خارج وارد بشود قیمتش بشود سه چهار برابر. که بتوانم جنسی را که داخل تولید میکنم و کیفیتش حالا معلوم نیست چیست این را به سه برابر قیمت تولید بفروشم و این چیزو گسترشش بدهم.
بازار جهانی و افول ناسیونالیسم تولیدی
این صنعتی را که نوپاست و نمیتواند رقابت بکند با جنس خارجی را گسترش بدهم. این کاملاً یک عمل ناسیونالیستی و ضد آن چیزی است که سرمایهدار بزرگ میخواهد. General Motors که الان ورشکست شده و شرکتهای کوچیک کوچیکتر اروپایی که دارند ورشکست میشوند هی میبینید در همدیگر ادغام میشوند اینها بازار دوست دارند.
بازار اینها نظم چیست که تو این کشور برای خودش بگوید من تعرفه میگیرم. دوست دارند که گلوبال باشند. و گلوبال هم که وقتی میشود یعنی چی؟ یعنی محدودیتها را بردارید نه اینکه به طور گلوبال محدودیت بگذارید. یعنی شما وارد تجارت جهانی که میشوید به شما میگویند حق ندارید دیگر تعرفهای برای خودتان تعریف بکنید.
خب تهش را میبینیم که کار به آنجا رسید که سرمایهداری آنقدر بزرگ شده که این شکلی نیست که بتواند خودش را در محدودههای مثلاً یک مرز داخل یک جایی مستقر بکند. دوست دارد از نیروی کار کنیا استفاده بکنه، جنسش را آنجا تولید بکند تو ژاپن بفروشه. آنها که نمیخرن جنسشو. جنس آنجا تولید میکند اینجا میفروشه.
تو مالزی یک چیزی تولید میکند تو اروپا میفروشه. بنابراین مرزها یک جوری برای ملیگرایی بیمعنی شد. درست برعکس وقتی که سایز سرمایهداری متوسط بود ملیگرایی خیلی خوب بود برایش. یعنی یک توجیه اقتصادی خوبی وجود داشت در اوایل قرن که سرمایهدارها سایزشون کوچیکتر بود، شرکتها، تولیداتشون، میزان تولیدی که میتونستن بکنند و بازاری که نیاز داشتن محلیتر بود.
به یک حدی که رسید خیلی برای سرمایهدار اروپایی خوب بود که به از ملت خودش در واقع استفاده بکنه، تولید بکند تو همونجا هم بفروشه. مرزها را مثلاً ببنده بگوید که ما یک ملتی هستیم خودمان تولید میکنیم خودمان میفروشیم. مردم را یک جوری در واقع در این شرایط قرار بده که جنس مثلاً ملی خودشان را بخرن.
سایز کوچیکتر سرمایه یک جور در واقع سایز کوچیکتر بازار و تولید و اینها را متناسب بود باهاش بنابراین با ناسیونالیسم خیلی خوب هماهنگ میشد. مثلاً آلمان دلیل علاقهاش به خارج از کشور خودش برای تأمین مواد اولیه بود. نه دوست داشت سرمایهدار آلمانی یا دولت آلمان دوست داشت که برود جایی شرکتی بزند آنجا تولید بکند یا جای دیگر بفروشه.
بیشتر مسئله استعمار آن موقع معطوف به این بود که مواد اولیه را همه را انگلستان دارد میبرد و ما باید مثلاً از بازار آنها یک چیزی بخریم برامون ضرر دارد. بنابراین اگر دستاندازی میکرد به تصرفات بریتانیا یا سایر کشورها به نوعی بیشتر برای بهدست آوردن منابع اولیه بود نه برای بهدست آوردن بازار.
آن تحولی که من گفتم که مارکسیستها در تحلیلهاشون برای بهوجود آمدن پستمدرنیسم اشاره میکنند مسئله همینجاست که تحول عمدهای که در سرمایهداری به وجود آمد از یک تاریخی به بعد بیشتر از اینکه سرمایهدار دنبال منابع اولیه و تولید باشه به شرایط تولید فکر بکند به بازار فکر میکند.
الان شما هر کتاب مدیریت صنعتی مثلاً بردارید مطالعه بکنید به شما این را میگویند که اول وقتی میخواهید تولید بکنید باید بازار پیدا بکنید بعد بر اساس بازار تولید کنید. چه اتفاقی افتاده؟ این به نظرم خب ببینید قبلاً اینجوری نبود. آنقدر در واقع برای تولیداتی که انجام میشد بازار وجود داشت که شما مثلاً فرض کنید کفش میخواهید تولید بکنید.
از بازاریابی تا بازارسازی
یک موقعی تو اروپا شما هرچقدر هم کفش تولید میکردید همچنان بازار برای. فروشش وجود داشت. ولی الان اینشکلی نیست. الان شما باید بازار را بازاریابی بکنید و بعد تولید بکنید. این تحول عمدهای که از نظر مارکسیستها به پستمدرنیست منجر میشود این است که کمکم به جای بازاریابی، بازارسازی میکنند.
اصلاً چیزی را که کسی احتیاج ندارد را اول نیازش را به طور غیر به اصطلاح واقعی تولید میکنن، بنابراین یک چیزی بازار پیدا میکنه، بعد شروع میکنند آن را تولید کردن. و این کار را به طور سازماندهی شده، به طور همزمان انجام میدهند. این است که در دوران سرمایهداری متأخر، مثلاً تبلیغات سهم عمدهای پیدا کرده در کل نظام سرمایهداری. چیزی که ۱۰۰ سال پیش اصلاً وجود نداشت.
کسی نمیاومد چیزهای تولید شده خودش را خیلی تبلیغ بکند. معمولاً اینجوری بود که تولید میکردند و یک جورهایی هم فروش میرفت دیگر. بازارسازی انجام نمیشد و حتی بازاریابی هم به این معنا که ما الان میگوییم وجود نداشت. وقتی که سرمایهداری نیاز پیدا میکند به بازارسازی، بنابراین یک جوری نیاز پیدا میکند به ایجاد توهم، نیاز پیدا میکند به اینکه از رسانهها استفاده بکند.
حول و حوش این ماجرا یک فرهنگ جدیدی به وجود میآید که یک جوری آدمها وارد زندگی کردن در یک جهان مجازی میشوند. این نیاز سرمایهداریه که شما را به زندگی تو یک جهان مجازی بکشونه. و اینکه اگر در جهان واقعی زندگی بکنید، اکثری تولیدات نظام سرمایهداری را لازم ندارید.
ولی در یک جهان مجازی که ذهن شما تحت کنترل رسانههاست، آنجا خیلی چیزها را در واقع نیاز، احساس نیاز میکنید. بنابراین چیزهایی که تولید میشود را میخرید. و مصرف میکنید.
تحلیل اقتصادی جنگ و جنگ سرد
خب ببینید این تحلیل را من به عنوان حالا یک چیز کلی، شما یک عالم تحلیلهای خوب میتوانید ببینید از اینکه در نیمه اول قرن بیستم چه اتفاقهایی افتاد که اروپاییها درگیر مثلاً یک مسائلی مثل ناسیونالیسم شدن، بعداً درگیر جنگ با همدیگر شدن و دو بار این جنگها اتفاق افتاد، بعداً وارد دوران جنگ سرد شدیم. برای همه اینها توجیهات خوبی از مراحل رشد سرمایهداری وجود دارد.
بفرمایید. مثل این است که شما تولیداتتون و بازارتون محلیه دیگر.
وقتی که خیلی الان چطوری ما به یک جایی رسیدیم که سرمایهدار دوست دارد که در سراسر جهان تولید کنه، در سراسر جهان بفروشه. قدرتش زیاد شده و به یک چنین چیزهایی نیاز دارد که این مرزها را بشکنه. یک موقعی برعکس، نیاز دارد که تو مرزهای خودش تولید کند و مصرف کند و جلوی تولیدات دیگران را بگیرد.
دوست دارد که یک بازار محلی داشته باشه. نه، کشورها همهشان در واقع مثل اینکه از این جریان توشون دارد میگذره و یک جوری حسهای ناسیونالیستی درشون پیدا میشده. بله. ببین چیزی که شما دارید میگویید این است که آلمان در یک دورانی که ناسیونالیست بود، اگر رشد میکرد و بزرگتر میشد، کمکم این حالتهای ناسیونالیستیش ممکن است از بین برود.
یعنی حداقل به این شکل که شروع بکند دستانداز مرزها را شکستن به سمت بیرون. خودش را گسترش دادن. خب این یک جور در واقع فراتر رفتن از مرزهاست. تو یک مرحلهای دوست دارد که کسی خیلی بهش کار نداشته باشه. اونی که قویتره با همان حس ناسیونالیستی جنگطلب ممکن است بشود و از مرزهای خودش
بیاید بیرون. بگذارید من تو سوالی که شما دارید میکنید این است که آیا این تحلیل خوب است یا بده و من هیچ حساسیتی ندارم که یک نفر بگوید که این تحلیلهاتون بده و این خیلی خوبی نیست.
بنابراین من واقعاً حرفم این نیست که من میخواهم بگویم تحلیلهای خیلی زیادی وجود داره، تحلیلهای به نظر من بعضی از تحلیلها خیلی دقیق و خوب هم هستند در مورد شرایط اروپای مثلاً نیمه اول قرن بیستم.
حالا مثلاً به این موضوع ناسیونالیسم اشاره کردم. چرا به این اشاره کردم؟ میخواهم بگویم که شما هر چقدر هم یک تحلیلهای قشنگ و دقیقی داشته باشید، نمیتوانید رفتار آلمانیها را در مثلاً جنگ جهانی دوم با این حرفها توجیه کنید. نمیتوانید بگویید چه اینقدر دیوانهبازی درآوردن. نمیتوانید بگویید چرا یک رهبری مثل هیتلر انتخاب کردن.
محدودیت تحلیل اقتصادی در برابر فاشیسم
من یک مقدمهای گفتم که چرا به طور کلی از لحاظ. تئوریک نیازه که شما هر کاری دارید میکنید در مسائل اجتماعی و سیاسی، باید اینجوری یک مدل روانشناختی شناسانه که این کارتون باشه چه بخواهد چه نخواد و الان هرچه که دارم میگویم این است علاوه بر آن نیاز تئوریک از لحاظ عملی شما ممکن است بتوانید یک جریان کلی را تو اروپا توجیه بکنید یا حتی جریان کلی که تو آلمان.
گذشته را توجیه بکنید ولی خیلی از جزئیات را نمیتوانید توجیه کنید من نمیتوانم باور کنم که یک نفر با استفاده از تحلیل های اقتصادی بتواند بگوید که چرا یک دیوانه ای مثل هیتلر و همزمان یک دیوانه ای مثل موسولینی تو ایتالیا به قدرت رسیدن پدیده فاشیسم دیوانه وارتر از اونه که شما یک توجیه منطقی. اصلا بتوانید در آن بیاورید به هر حال این نگرش مثلا مارکسیستی بر.
اساس معقول بودن انسان ها که منافع خودشان را دارند تغییر میکنند کار میکند عقلی دیده نمیشود در پدیده فاشیسم یک خورده از نزدیک که نگاه کنید یک حرفی که یونگ میزند این است که ملت آلمان در زمانه و یک ملت آلمان خیلی اینها نباید سرزنش کرد اینکه کارهایی کردن در یک حالت عادی انجام ندادن مثل موجودات تسخیر شده مثل یک آدمی که تو خواب دارد راه.
میرود این کارا را کردن. بنابراین از نظر اخلاقی یک مقدار قابل توجیه و میگوید چیز جالبی که این است که این ملت کاملا ویژگی های یک موجود تسخیر شده را داشتن که رهبرشون در اوج تسخیر شدگی بود یعنی شخصیت هیتلر بیشتر از حتی آحاد مردم آلمان این حالت تسخیر شده بودن مثل جن زده بودن را مثلا در خودش داشت یک آدمی که دیوانه وار حرف میزد دیوانه وار.
رفتار میکرد سخنرانی هاش شما حالا سخنرانی های هیتلر را نمیدانم چقدر دیدید نحوه موسولینی باز چیزتره یعنی دیوانه وار بودن در رفتار های موسولینی واضح تره هیتلر هم به نظر من واضح است.
ولی موسولینی یک جورهایی با یک سری حرکت های یک خورده کمیک و اینها تو کاراش هست و شما چگونه میتوانید توجیه بکنید با مثلا ایده های نفع طلبی و معیشت طلبی مارکسیستی که چرا دو تا دیوانه به طور همزمان در دو تا کشور متمدنی که.
ملت آلمان و حالت تسخیرشدگی
سابقه تمدنشون تو اروپا تقریبا از همه بیشتر بود و مثلا آلمانی ها به دیسیپلین و اخلاق و اینها شهرت داشتن شما نمیتوانید بگویید چطور این ملت یک دفعه دیوانه شد میتوانید بگویید که چرا ناسیونالیست شدن میتوانید بگویید که چرا جنگ پیش آمد. ولی خیلی از رفتار های عجیب و غریبی که توشون در جنگ جهانی دوم را نمیتوانید.
توجیه بکنید به نظر من میتوانید توجیه بکنید که چرا جنگ پیش آمد ولی نمیتوانید توجیه بکنید که چرا ملت آلمان مرکز جنگ شد یعنی جنگ طلب اصلی این سهم را فرض کنید من بتوانم توجیه بکنم که شرایط اروپا از نظر اقتصادی طوری بود به یک حالت انفجاری داشت نزدیک میشد که طبعاً این تبدیل میشد به یک جور تهاجم و جنگ پیش آمد.
ولی اینکه چرا فرانسه در قرن نوزدهم فرانسه جنگ ها را در اوایل قرن نوزدهم راه انداخت ولی بعداً ایستادن. در قرن بیستم به آلمان رسیدن صرفاً این مسئله مثلا صنعت آلمانه که از نظر تکنولوژیک پیشرفت کردن یا چیزهای دیگر.
ای وجود دارد نوع رفتار های آلمانی ها برمیگردد به یک چیزهای خیلی کهن در فرهنگ آلمانی که اینها را. باید تحلیل کرد من چیزی که میخواهم بگویم این است که به غیر از آن پایه تئوریکی که به ما در. واقع میگوید که شما برای هر نوع بحث جامعه شناسانه به هر حال متکی به یک جور مدل فردی هستید.
مسئله یک خورده فراتر از این هاست من احساسم این است که اولاً رفتار تحولاتی در یک سری از جوامع اتفاق. میفته که با دیدگاه های معیشتی و مارکسیستی قابل توجیه نیستند. اصلاً ممکن است یک انقلابی در یک جایی صورت بگیرد که شما هر چقدر.
هم بگردید پس نگرانه هر چقدر هم بگردید و هی نگاه کنید ببینید در این جامعه چه تحولات اقتصادی پیش آمده که اینجوری شده و آنجوری شده خیلی چیز دندان گیر و خوبی ممکن است گیرتون نیاد یعنی من منکر این هم که همه تحولات اجتماعی و سیاسی به خوبی قابل بازگردوندن به زیربناهای مثلا اقتصادی باشه ولی اینکه خیلی هاش هست حتی تا حدی به نظر من نگاه کردن به مسائل. اقتصادی ممکن است به شما قدرت پیشگویی هم بده.
ولی درصدی از تحولات اجتماعی اصلاً از این نظم تبعیت نمیکند و این ملت ها به معنای واقعی کلمه دیوونه میشوند بنابراین یک جور روانکاو دارند که بگوید که این ملت چرا اینجا یک دیوانگی را انجام داد و گاهی اوقات هم غیر از این مسئله این است شما اگر هم حتی با تحلیلهای معیشتی بتوانید کلیات را پیشگویی بکنید خیلی از ظرایف را نمیتوانید درک بکنید مگر اینکه مدلتون را در واقع میتوانید که یک مدل خیلی خام مثل مثلاً همان مدل معیشتی برای انسان در نظر بگیرید ممکن است یک خطوط کلی تحولات را بتوانید.
ببینید ولی اگر میخواهید حالا در مورد یک ملت خاص در یک برهه خاص یک چیزهایی بفهمید لازم است که یک مقدار این ملت را فرهنگشو و مسائل روانی این آدمها را در واقع درک بکنید.
تحلیلهای یونگ از رفتارهای عجیب ملتها
تحلیلهای یونگ از این نوعن. از نوع مثلاً اینکه چرا جنگ پیش آمد و اصولاً انکار اینکه تحولات اقتصادی تأثیر میذارن. این شکلی نیستند. یونگ میرود سراغ بعضی از رفتارهای عجیب و غریبی که بعضی از ملتها و جوامع از خودشان نشان میدادن و سعی میکند که اینها را با دیدگاههای خودش توجیه بکند و میرود سراغ اینکه یک ریزهکاریهایی که تو بعضی از این تحولات پیش آمده که اصولاً معلوم نیست که اینها از هیچ ربطی به منافع اقتصادی و معیشتی و اینها داشته باشند.
یعنی یک مقدار بحثهای در مورد بعضی از تحولات عجیب و غریبی که در تاریخ اتفاق افتاده مثل فاشیسم ظهور فاشیسم در اروپا این را در واقع مورد بحث قرار میدهد و یک مقدار اگر جای دیگهای بحث میکند به یک ظرایفی اشاره میکند که معمولاً تو تحلیلهای سیاسی اجتماعی دیگر دیده نمیشود.
من همه این بحثها را کردم ولی که یک خورده فضای کلی بحث را دستتون بیاید. ما تو این جلسات در صدد انکار جامعهشناسی و اقتصاد و نمیدانم این چیزهایی که تحلیلهایی که فعلاً وجود دارد نیستیم.
من خودم شخصاً خیلی ارادتم به یونگ هست ولی در عین حال فکر میکنم که یک جور مدل بهتر یک جور در واقع تحلیلهای عمیقتر و ظریفتر نیاز به یک سری مدلهای ظریفتر از انسان دارم.
هرچند ممکن است بحثها را پیچیده بکند ولی با یک ذره دقت خب من میتوانم یک خب، من میتونم یه دو تا مثال بزنم یا از یه جای کلیتری بحث رو ادامه بدم. بذارید که یه خورده بحثهای یه موضوع کلی رو مطرح بکنم.
بیاید به اون مقدار شناختی که از دیدگاههای یونگ دارید، این حدوداً حدس بزنید که شما با یه نگاه یونگی اگه بخواید به مسائل سیاسی اجتماعی نگاه کنید، انتظار دارید چی دربیاد ازش.
ناخودآگاه جمعی و نگاه یونگی به سیاست
و ببینیم خب چیزهای شبیه همین هم دراومده. دیدگاه کلی یونگ اینه که ما آدما به دلیل مثلاً حالا فرض کنید تاریخ زیستی خودمون یا هر دلیلی که خیلی مهم نیست، دارای یه جور به چیزی تحت عنوان ناخودآگاه جمعی هستیم.
این ناخودآگاه جمعی بخشهای یونیورسال داره و یه بخشهای یه خورده لوکالتر هم داره. یعنی اقوام هم یه جور ناخودآگاه مخصوص جمعی مخصوص به خودشون دارن که توی اسطورههای قومی خودشون در واقع یه همچین بازتابهایی رو شما میتونید ببینید.
یعنی در واقع شما مثلاً اسطورهها رو به عنوان یه محصول ناخودآگاه جمعی که بهشون نگاه میکنید، در اقوام مختلف یه عالم اسطورههای مشترک و مشابه وجود داره، ولی به هر حال هر قومی یه شخصیتهای اسطورهای خاص خودش رو داره که مثلاً یه جور ویژگیهای اون قوم رو نشون میده. یونگ به طبیعیه که وقتی که به مسائل ملی و تاریخی نگاه میکنه، به این چیزها اهمیت میده.
یعنی اگه در مورد آلمان میخواد یه چیزی بگه، میره سراغ اسطورههای خاص آلمانی ببینه که در رفتارهای آلمانیا چه ویژگیهایی که مربوط به اون اسطورههای خاص قومی هستن، در واقع وجود داره و این اینو بنابراین حدس میزنیم که یه جور دیدگاه یونگی در تحلیلهای سیاسی اجتماعی برمیگرده در مورد یه ملت به اسطورههای خاص اون ملت.
که این کار رو یونگ به طور منظم در همه تحلیلهاش به نوعی استفاده میکنه.
آرکیتایپها و تشکیل جامعه
ولی باز مسائل خیلی کلی وجود داره. تو این ناخودآگاه جمعی یونیورسال ما در واقع نهایتاً از تئوری یونگ به یه جور مدل در مورد رفتارهای انسان میرسیم. ما بر اساس اون آرکیتایپها یه جوری عمل میکنیم. مثلاً سلف به ما ما رو فورس میکنه که به سمت رشد فردی خودمون بریم.
من توی حرفهایی که زدم به یه چیزی اشاره کردم که یه انتظاری که داریم از یه مدل روانکاوانه که به ما یه چیزی بگه که به دردمون بخوره که تحلیل سیاسی اجتماعی انجام بدیم، اینه که یه مدل روانکاوانه به طور طبیعی به شما باید بگه که اصلاً جامعه چرا تشکیل شده؟
آیا انسانها دور همدیگه جمع شدن که معیشت راحتتری داشته باشن؟ اگه این جواب رو بدید، اونوقت مدلهای مارکسیستی باید درست باشن در تحلیل رفتار انسان. یعنی انسانها توی جامعه به عنوان مثلاً فرض کنید معیشت.
اگه بگید نه، غریزه جنسی باعث شده که آدما به همدیگه نزدیک بشن و یه جامعههایی رو تشکیل بدن. مثلاً اون چیزی که باعث میشه انسان به خارج از خودش اصلاً به انسانهای دیگه توجه بکنه، مثلاً غریزه جنسیشه. به دلیل تولید مثل انسانها جامعه تشکیل میدن، نه به دلیل معیشت مثلاً غذا خوردن.
بنابراین من اینو میخوام بگم که از اون از مدل روانکاوانه انتظار دارم که به من یه خطوط کلی رو نشون بده که آدما چرا تو جامعه دارن با هم زندگی میکنن؟ که این به من کمک بکنه که بگم حالا آدما که کنار همدیگه تو جامعه به این دلیل دارن زندگی میکنن، بنا به این مدل پس اینجوری عمل میکنن.
بنا به منافع معیشتیشون عمل میکنن یا بنا به منافع جنسیتی خودشون عمل میکنن. اگه یادتون باشه نهایتاً تحلیلهای مارکوزه از تحولات مثلاً تمدن غرب به نوعی میرفت سمت اینکه یه جور تحلیلهای فرویدی ارائه بده از رفتارهای گلوبال آدما بر اساس مثلاً فرض کنید تمایل به آزادی جنسی یا حالا هر چیزی.
خب یونگ به ما توی آرکیتایپها چه آرکیتایپهایی رو نشون میده؟ سلف که به نظر نمیآد خیلی به تشکیل جامعه ربط داشته باشه، بلکه برعکس. بذارید اصلاً من این نیش یونگی رو بکوبم.
یونگ یه جورایی اگه تا الان تئوریهاشو نگاه کردید، خیلی موجود اجتماعیای نیست. خیلی نباید انتظار داشته باشید که دیدگاه خوبی نسبت به جامعه داشته باشه. چون به شدت آدم فردگراییه و به فرد توجه داره، به رشد فردی توجه داره و جامعه یه جورایی مزاحم فرده.
یعنی اصلاً یونگ از الان بذارید من این نیش رو که میخوام محکم بکوبم، نه به جانبداری میخوام، یعنی از الان ذهنتون به سمت این بره که یونگ کلاً نه تنها نسبت به مدرن نیست، نسبت به این جوامع مدرن، دولت، مخصوصاً نسبت به دولتهایی مثل دولتهای کمونیستی که همهچیز رو میخوان دست خودشون بگیرن و آدما رو تبدیل به ایجنت بکنن برای خودشون،
بگن آقا تو برو اونجا این کار رو بکن، حالا یه خورده دیگه اینورتر، اینکه جامعه خیلی اصولی روی فرد تسلط داشته باشه، به شدت یونگ احساس منفی داره و دشمنی میکنه. مثلاً فرض کنید الان آمریکا، دولت یه فرقی میکنه، اون کمک میکنه. مسئله فرض نیست. یونگ اصلاً کاری به فرد و غیرفرد نداره. با کل جامعه مشکل داره.
ضدیت یونگ با جامعهگرایی تودهای
یعنی اینکه جامعه وقتی فرد عضو جامعه میشه، چیزهایی بهش تحمیل میشه. چیزهایی ازش خواسته میشه. هرچقدر اینا یعنی در واقع ضد سوسیالیسم به معنای تحتاللفظی، این اصالت جامعه، شما باید انتظار داشته باشید یونگ یه آدمی به شدت ضد سوسیالیستی باشه، نه به معنای اقتصادیشون. به معنای اینکه جامعهگرایی رو اصلاً اینکه اصل جامعهست یا اصل فرد. یه بحث فلسفیه دیگه.
خب از نظر یونگ جواب بدیهیه، اصل فرد. اصلاً جامعه وجود نداشت، نبود، مهم نیست. مهم اینه که افراد وجود دارن. اون چیزی که واقعیه این آدما هستن، اون چیزی که مهمه این آدما هستن و اون چیزی که قراره نگرانش باشیم، رشد فردی این آدماست. جامعه اگر به این رشد فردی کمک بکنه، خوبه. اگه
نکنه اصلاً از بین بره بهتره. یعنی انتظار باید داشته باشید یونگ یه خورده حتی بدون اینکه اسم ببره و از این حرفها بزنه، یه جورایی حالت آنارشیستی هم داشته باشه. یعنی به شدت ضد هرجور نظام، نظامی که فرد رو استخدام بکنه و در جهتهایی که، چون اصلاً اصالت با اصالت با سلفه دیگه. سلف چی میگه؟
ما باید به اون گوش بدیم. سلف به من نمیگه برو مثلاً فرض کن در مسائل، برو برو دنبال مواد اولیه از آفریقا مثلاً که دولت احتیاج داره. سلف به من اینو نمیگه. نظام به این جهت که به خاطر اینکه تو مراحل مختلف کاملاً این الگوهای رفتاری که نیستن، یعنی الگوهای خیلی کمین که افراد رو داخل خودشون، یعنی اصلاً اصلاً شما وقتی که میخواید این نظام خوب تولید بکنید، بهترین چیز براتون آدمایییه که از نظر روانی به بلوغ نرسیدن. والد قوی دارن، برنامهریزیشون بکنید دنبالتون راه بیفتن.
جامعه تودهای و فاجعه قرن بیستم
این چیزیه که توی اصطلاح یونگی حرف از جامعه تودهای، جامعه تودهای مثلاً مس سوسایتی، انسان تودهای، یعنی آدما یا حرف از مثلاً یه جور غریزه گلهای، این کلمات گله، توده، اینا رو با
یه بار خیلی منفی یونگ به کار میبره و تمام حرفش اینه که میخواد بگه که ما چهجوری، مخصوصاً ببینید یه چیزی رو فراموش نکنید، همه آدمایی که در نیمه اول قرن بیستم در اروپا زندگی کردند تا آخر عمرشون درگیر مسئله فاشیسم و جنگ جهانی اول و دوم و این جوامع تودهای عجیب و غریبی که در اروپا یک دفعه به وجود آمد.
یعنی شما مثلاً در آلمان یک دفعه میبینید که یک ملتی با همدیگر متحد شدن، با همدیگر جنایت میکنند، با همدیگر هم خیلی شادی میکنند، میروند اینور و آنور. در روسیه هم یک نظام کاملاً تودهای شکل گرفته که میخواهد آدمها را شکل بده.
یک پدیدهای در اروپا اتفاق افتاد که خیلی بغضآور بود و حالا یک خورده گیج کرد و شما فروم میخونید، چه میدانم مکتب فرانکفورت، همه این آدمهایی که این جنگ را تجربه کردند تا آخر عمر درگیر اینن که یک جوری تئوریزه کنند چگونه از این مدرنیسمی که قرار بود عقلگرا باشه، یک چنین دیوانگیهایی در واقع به وجود آمد. من واقعاً میخواهم بگویم که الان شاید تا همین لحظه برسیم، بهترین حرفها را یونگ میزند.
یعنی من اصلاً میخواهم بگویم نه فقط از این پسنگرانه میتواند توجیه بکنه، شما از حرفهای یونگ اگر خوب فهمیده باشید، باید انتظار داشته باشید که اروپا به سمت یک فاجعه برود. و برای خاطر اینکه یونگ اصلاً ذاتاً با مدرنیسم هم مشکل دارد دیگر.
مدرنیسم و روشنگری از نگاه یونگ
یعنی مدرنیسم را یک چیز جالبی نمیدونه. در نگاه مثبتی نسبت به مدرنیسم ندارد و دقیقاً حرفهایی که یونگ میزند این است. که یکی از عوامل این فاجعهها بروز یک چیز بدی به اسم مدرنیسم بوده.
نهضت نمیدانم روشنگری و اینها که کلمات مثلاً وقتی میگوییم روشنگری یعنی خیلی ذهن آدمها را روشن کردن، یونگ کاملاً مخالفه با این است که روشنگری چیز خوبی است. یعنی من یک خورده توضیح میدهم که چرا.
بنابراین از اولش اصلاً یونگ نسبت به تمدن غرب دید مثبتی نداشته. اگر یک نفر در اروپا خیلی غافلگیر نشده باشه از این دیوانگیها احتمالاً یونگه. میخواهم احتمالاً وایساده بوده به دوستاش میگفته نگفتم؟ نه، از اصلش دیوانگی بود. از سه، چهار قرن قبل هم که مثلاً روشنگری شروع شد چندان عاقلانه نبود.
برای خاطر اینکه در واقع کنار گذاشتن یک بخش عمدهای از روان انسان بوده. فقط به یک قسمت به اصطلاح حالا منطقی یا خاصی آدم را در یک حالت مدل خاصی برای آدم در نظر گرفتن که خیلی مدل واقعی نبود، اینها طبعاً منجر به فاجعه میتونسته بشود.
و من بگذارید پس این را برگردیم به اینجا که شما از این مدل روانکاوانه مثل مدل یونگ، آن بخشی را که خیلی نیاز دارید، بخشی را که به شما توضیح میدهد که انسانها چرا دور همدیگر جمع میشوند و این مدل چه چیزی در مورد روابط اجتماعی آدمها با همدیگر میگوید.
شما بین آرکتایپهایی که یونگ مطرح میکنه، سلف به طور طبیعی خیلی به فرد مربوطه، ولی یک آرکتایپهایی هست که از الان باید تو ذهنتان باشه که اینها در تحلیل روابط اجتماعی انسان باید به کار بیاید.
خانواده، پرسونا و غریزه اجتماعی
خب یکیش آنیما و آنیموسه که بیشتر در. واقع منجر به تشکیل خانواده میشود که بیس اجتماعست. یعنی واحد اولیه اجتماعست.
ولی حالا من بعداً اینها این جلسه، جلسات بعد میگویم که از حد محدود شدن در حصار خانواده خودش را بیرون میکشه. یعنی در کلی از رفتارهای اجتماعی سیاسی انسان هم ممکن است اینها دخیل باشند. یعنی هرجور انحرافی که پیدا بکنند یا مشکلی که برایشان ایجاد بشود ممکن است به یک نوع رفتارهای اجتماعی خارج از خانواده منجر بشود.
ولی یک اجتماعیترین آرکتایپی که یونگ معرفی میکند پرسوناست. شما باید انتظار داشته باشید که ما وقتی که از تحلیلهای اجتماعی میخواهیم بکنیم رفتار انسانها رو، یک جوری در واقع به آرکتایپ پرسونا اهمیت شما باید انتظار داشته باشید که ما وقتی که از تحلیلهای اجتماعی میخواهیم بکنیم رفتار انسانها را یک جوری در واقع به آرکیتایپ پرسونا اهمیت بدهیم.
تو تحلیلهای خودمان که یونگ کموبیش این کار را میکند. یعنی در واقع پرسونا چیزی که به ما میگوید این است که یونگ معتقده جدا از مسئله تشکیل خانواده، انسان یک جور غریزه اجتماعی دارد. بر اساس آن غریزه اجتماعیاش اصلاً در واقع انسان ساخته شده برای اینکه با شما زندگی بکند.
وگرنه این آرکیتایپ پرسونا به چه دردش میخوره؟ یعنی در عمق ذات انسان اصلاً یک چیزی وجود دارد به اسم پرسونا که به شما کمک میکند که خودتان را با جامعه وفق بدهید. به شما کمک میکند که شغل خودتان را بپذیرید و نقش بازی بکنید. نقش اجتماعیای که از شما خواسته میشود را بپذیرید.
پس ما به طور غریزی قدرت تطابق داریم با جامعه و انگار موجوداتی هستیم که در واقع یونگ یک جور دستهمتفکری میآید که انسان را ذاتاً موجود اجتماعی میداند. و حرفش هم طبق معمول این است که این را به عنوان یک قضاوت فلسفی نمیگوید. تجربهاش این را نشان میدهد. یعنی باز آرکیتایپ پرسونا را از کجا آورده؟
از تو رویاها و اسطورهها آورده که وجود یک چنین آرکیتایپی طبعاً معنایش این میشود که شما انسان را اجتماعی فرض میکنید. بنابراین اگر از این بپرسید که مدل یونگی در مورد علت اینکه آدمها کنار همدیگر زندگی میکنند چیه، خب یک جوابش میتواند این باشه که مثل خیلیا میگوید که اصلاً این جزو غرایز انسانه.
انسانها دوست دارن، نیاز دارند به طور طبیعی کنار، یعنی اگر هیچ دلیل معیشتی هم باقی نمونه، مسئله خانواده را هم بگذارید کنار، آدمها از کنار همدیگر بودن یک جور لذت میبرن. یک آرکیتایپ دیگر هم هست که تو تحلیلهای سیاسی اجتماعی یونگ خیلی به کار میآد، مخصوصاً به دلیل تحلیلهایی که در مورد آلمان مثلاً داره، آن هم شدو.
یکی از نیازها، اینجوری حرف خود عدیب به نظر میرسه، یکی از نیازهای انسان به قرار گرفتن در کنار دیگران این است که این شدو را باید یک جایی فرافکنی بکند. یعنی اگر من در خلوت خودم تنها زندگی بکنم، یکی از مشکلات، یکی از کارهایی که از نظر یونگ انسان به طور غریزی انجام میدهد این است که شدو را یک جایی میندازه دیگر.
فرافکنی سایه و قوام جامعه
یعنی آن بخشی از وجود خودش را که نمیخواد بپذیره، آن سیاهیهای درون خودش را خوب است که یک دشمنی وجود داشته باشه که بتواند این را به آن نسبت بده. حالا اینکه چقدر آدم میتواند در تنهایی ذهنیتهایی تولید بکند که این شدو مزاحمش نشه، خب این یک مقدار مشکله.
بنابراین یکی از چیزهایی که جامعه اصلاً قوام میدهد این است که جامعه امکان فرافکنی شدو را به نوعی برای انسانها فراهم میکند. این جدا از این است که انسانها به طور غریزی دوست دارند که جوامعی را تشکیل بدن که جامعه حالا احساس امنیت میکنن، همه این حرفها هست. در عین حال اولاً یکی از محاسن اجتماع این است که شدو را در واقع میتواند میشود در آن فرافکنی کرد.
ثانیاً به این باید دقت بکنیم که از الان در واقع یک جور آمادگی ذهنی داشته باشیم که در تحلیلهای سیاسی اجتماعی یونگی این مفهوم شدو به طور طبیعی نقش بازی میکند.
بفرمایید. خب. فرض، من نمیخواهم بگویم انسانی که تو غار زندگی کرده. شما الان اگر شما بعد از اینکه یک مدتی تو جامعه زندگی کردی، حالا برو تنها زندگی بکن. حالا میخواهد حالا در خلوت خودتان چه دشمنی میخواهد بتراشید؟
در خاطرات خودتان باید دنبال یک دشمن بگردید. هرچقدر شدو، همانطوری که ببینید ما ببینید تفکر یونگی اصولاً این است. من یک دنیای درونی دارم، یک آنیما دارم، بعد در جهان خارج یک موجودی پیدا میکنند که فرافکنی میکنن، این
میشود آنیمای من.
یک شدو دارم، دنبال شدو میگردم. یعنی آن چیزی که خیلی مهم است تو دیدگاههای یونگی این است که شما دنیا، انسان به طور غریزی در طول تاریخ یک دنیای درونیای دارد و دنیای خارج اینطوری نیست.
تجربهگرایی در برابر ناخودآگاه جمعی
ببینید این درست ضد، ضد خیلی روشن آن چیزی است که ما بهش. میگوییم تجربهگرایی. تجربهگرایی یعنی یک نوع فلسفهای که فرضش این است که انسان وقتی متولد میشود به اصطلاح یک لوح سفیده، در ببینید تأثیرات محیط و آموزش و رفتارهایی که انجام میدی کمکم روی این لوح سفید یک چیزهایی نوشته میشود.
یونگ اساساً برعکس این را میگوید. ما یک مجموعه انگار ظرفهایی داریم حالا یک چیزی در جهان خارج را که فیت میشود به این را سعی میکنند بریزن تو این ظرف.
حالا یا این کار را خوب انجام میدهند یا بد انجام میدهند. من سایه دارم ولی این را فرافکنی میکنم، آنیما دارم دنبال این میگردم که این را فرافکنی بکنم و همینجور الی آخر. من یک دنیای درونی دارم از قهرمانهای اسطورهای در درون من دارند زندگی میکنند و من اگر فرصت پیدا بکنم اینها را یک جایی در واقع فرافکنی میکنم.
و نکته این است که وقتی فرافکنی میکنم اولاً یک جوری این انرژیهای سرگردانی که در درون من هست متمرکز میشن، یک جایی از من خارج میشن، احساس راحتی میکنم. بهاضافه اینکه اینها برای من یک فایدهای دارند. مثلاً در مورد آنیما در نظر بگیرید. تا وقتی یک موجود خارجی پیدا نشده که این آنیما روش فرافکنی بشه، یک جوری رشد نمیکند.
مشکل دارد. یعنی انگار این فرافکنی در این چیزهایی که در داخل هست به نوعی باعث علاوه بر راحتی ممکن است برای من مفید باشه، باعث رشد آنیمای من میشود. در مورد این چیزی که شما دارید میگید، سایه میتواند در به یک قهرمان افسانهای که در ذهن من وجود دارد چیز بشود. یا به یک موجودی مثلاً فرض کنید به شیطان.
یک چیزی که هرچقدر ملموستر و نزدیکتر و بهتر مثلاً چیز باشه، یک جوری واقعیتر باشه، انگار برای من راحتتره. خب؟ نه آخه یونگ حرفش این است که شما ساختارهای به اصطلاح ناخودآگاه جمعیتون را به ارث بردید. جزو وجودتونه. یعنی اینجوری نیست که خب باشه شما هم به ارث بردید. این مثل این است که شما دست دارید.
چرا دارید؟ مثلاً بگویید که آقای داروین فکر بکنید در چند میلیون سال قبل مثلاً فرض کنید میخواستید میوهها را با دستتون بردارید، موجوداتی که اجداد شما هستند این کار را کردن، دیگر حالا دست دارید دیگر به هر حال. اصلاً ببینید اصلاً یونگ این را جدی نمیگیره که این ناخودآگاه جمعی واقعاً از کجا آمده.
این توضیحاتی هم که میدهد که اینها از اجداد به ارث رسیده، اینها را خیلی جدی نگیرید. اینها معمولاً جملههاشم اینجوری است: شاید، از شاید ژنتیک بوده، شاید خیلی برایش مهم نیست. یک واقعیتیه که یونگ میگوید وجود دارد. شما ساختار درونیتون یک طوریه، حالا به ارث بردید یا نبردید برای یونگ مهم نیست. ساختار روانی شما اجتماعیه.
یعنی یک بخشی در ساختار روانی شما مثل اینکه تو مغزتونه، یک بخشی اصلاً تعبیه شده که این کارش این است که مناسبات اجتماعی شما را تنظیم کند و وقتی آن مسائل خانوادگی ندارید، مثلاً حتی برای شغل در واقع پرسونا به شما اجازه میدهد که یک جوری بازی کنید، نقشبازی کنید. چرا؟ برای خاطر اینکه زندگی در جامعه معمولاً اینجوری است که شما مثلاً در محیط کارتون قرار نیست با همه وجودتون ظاهر بشوید.
پرسونا، نقش اجتماعی و وراثت
قرار است یک پوزیشنی را که اشغال میکنید نقش. متناسب، نقش مدیر را اینجا قرار است بازی بکنید. حتی اگر موجود خیلی دلرحم و عاطفی هستید، وقتی مدیرید به اصطلاح تیپ چیز میکنید دیگه، مدیر بودن را میتوانید به خودتان بگیرید و خیلی هم خوب از عهده کار بربیاید.
من یاد این صحنه فیلم پالپ فیکشن افتادم که آن دو تا گانگستری که اومدن و میخواهند کارای خودشونو انجام بدن، چند نفر را بکشن، با همدیگر هزار جور حرفهای چرت و پرت و شوخی و اینها میزنن، بعد وقتی که میرسند پشت این در، یکیشون خیلی جدی میشه، میگوید حالا دیگر برویم تو آن ژست گانگستری و بعد میروند تو و خیلی خوب بازی میکنن، نقش آن ژست گانگسترو میگیرند.
میخواهند که را باور باشن، مثلاً، در حالی که آدمهای خیلی با همدیگر حرف میزنن، آدمهای خیلی لوده و مثلاً مسخره و شوخیان. این به هر حال اینکه اینها به ارث رسیده مهم نیست.
از دیدگاه تئوری یونگ، ما یک جوری یک بخشی از روانمون ما را میکشونه و آماده کرده، تعبیه شده برای زندگی اجتماعی. از کجا اومدهاش مهم نیست دیگه، به هر حال این شکلیه. اینجوریه، یعنی یونگ چیزی که برایش مهمه، برایش تأکید دارد این است که اینها یک چیزهای غریزیه، حالا از غرایز چه جوری چون الان، چون این را به ارث میرسانند.
اینها بحثهای کاملاً فرعیایه. مثلاً همینجور که الان خیلی دیدگاه روشنی که ژنتیک وجود ندارد که چطور ممکن است به ارث رسیده باشه. ولی خب هرچه که داریم جلوتر میریم به نظر میرسد آدمهایی که را ژنتیک کار میکنند بیشتر دارند گرایش به این پیدا میکنند که صفات اکتسابی هم به ارث برسن.
خب، آنجا که صحبت کردیم، اسکیزوفرنی، میشود این را به خودِ ژنها نسبت داد؟ از من اگر سوال میکنید، به نظر من نه. ولی اینکه یونگ یک چنین حرفی زده، بحث زیاد من ندیدم. ولی من به نظر من اسکیزوفرنی تعریفش اصولاً از دست دادنِ احساسِ واقعیته. خیلی با شادو، یعنی لزوماً اصلاً اسکیزوفرنی همراه با رفتارهای خبیثانه و اینها نیست. بیشتر یک جور ضعفِ تشخیص دادنِ واقعیت از غیرواقعیه.
اسکیزوفرنی، سایه و محدوده بحث
خیلی احساس میکنم که شادو ارتباطش را. بگذارید، من دارم سعی میکنم کلیاتِ دیدگاهِ یونگ را بگویم که شما از تئوری، انتظارتون باید. قبل از اینکه تحلیلِ خودِ یونگ را بهش برسید، انتظارتون از اینکه یونگ چگونه نگاه میکند به مسائلِ سیاسی-اجتماعی، روی چه چیزهایی تأکید میکند را از تئوریاش درک کنید.
همینطور هم روی پرسونا، این آرکیتایپها. شما باید در عینِ حال انتظاری را داشته باشید که یونگ سراغِ اسطورهها برود. مثلاً فرض کن هیتلر چرا اینجا ظهور کرده؟ چرا آدمها به یک چنین رهبری مثلاً پناه بردن؟ بگردید ببینید در اسطورههای آلمانی چه چیزهایی مشابهِ این وجود دارد.
روحیه آلمانیها در آن زمان، مصادف با تأثیرپذیریِ چه چیزهایی، قومیِ خودشان ممکن است قرار گرفته باشه. خب، خیلی چیزها باز بیشتر در موردِ نوعِ تحلیلِ یونگ و اینها، من بیشتر از اینکه کلیات بگم، اگر باز یک چیزهای خوبی به نظرم رسید، میتوانم مثلاً بحث را اضافه بکنم. ببینید، خودتان به مثالهای خاص نگاه کنید.
من سعی میکنم در موردِ مثالهایی صحبت بکنم که به نوعی یا تحولاتِ سیاسی-اجتماعی هستند که احتیاج به تحلیلهای برای مسائلِ اقتصادی و معیشتی و اینها پیدا میکنند و از طرفِ دیگه، نهایتِ سعیام را میکنم که خودم را فعلاً لااقل محدود بکنم به یک نوع تحلیلهایی که خودِ یونگ هم در آن یک دستی لااقل برده باشه که خیلی از حالتِ اوریجینال دور نشیم.
هویت ایرانی: حماسه کربلا و دین
بگذارید یک چیزِ غیرِاوریجینال. اول بگویم. در موردِ ملتِ ایران، شما اگر بخواهید مثلاً در موردِ فرهنگِ ایرانی، ذهنیتِ ایرانی، اسطورهها و مثلاً حماسهها و چیزهای فرهنگیمون بگردید، چه چیزهایی ممکن است پیدا بکنیم که بهتان کمک بکند بعضی از رفتارهای شاید عجیبِ ملتِ ایران را توجیه بکنید.
من تصورم این است که شاید مهمترین حماسه یا اسطورهی قومیِ ما چیه؟ نه، باکو. تاسوعا-عاشورا، موضوعِ حماسهکردنِ ماست. فکر میکنم لااقل دیگر تو این هزار و چند سال ما بهشدت ملتِ ایران هویتِ دینی پیدا کرده.
یعنی ما الان از ملتِ ایران صحبت میکنیم، کسی به رستم و کاوه و اینها فکر نمیکند. ببینید، واقعیت این است که این هویتِ مثلاً هخامنشیِ ملتِ ایران حدودِ هشتاد و چند سالِ قبل به پیشنهادِ یکی از وزرایِ رضاشاه ابداع شد.
ابداع هویت هخامنشی در دوره رضاشاه
یعنی نشستن فکر کردن که خب این هویتِ دینیِ چون به یک جور سکولاریسم در واقعِ رضاشاه فکر میکردند و معتقد شده بود بعد از آن مسافرتِ تاریخیاش به ترکیه و میخواست یک چیزی مشابهِ آنجا اینجا پیاده بکنه، خیلی هوشمندانه اتفاقاً دنبالِ هویتِ جدیدی برای ملتِ ایران میگشتن و همهی این چیزهایی که شما میشنوید الان و خیلی برایتان عادی شده که ما یک ملتی هستیم که تبارمون برمیگردد مثلاً به ۲۵۰۰ سالِ پیش، دورانِ هخامنشی، اینها در زمانِ.
رضاشاه نه اینکه ابداع شد، یعنی این تاریخِ دروغه، اینکه ما هویتمون را از آنجا بگیریم. خب آن ملتِ مثلاً پارس بدونیم، ایرانی بدونیم و یک جوری خودمان را برگردونیم دایره ایجاد شده این تاریخ دروغه.
اینکه ما هویتمون را از آنجا بگیریم، خب آن ملت را مثلاً پارس بدونیم، ایرانی بدونیم و یک جوری خودمان را برگردونیم به اونجا، خب این یک چیزی است که در خودآگاهی و ناخودآگاهی ملت ایران خیلی وجود نداشت. خیلی به نظر من مؤثر نبود و خیلی هم به نظر من تأثیر عمدهای نتونست، یعنی با وارد شدنش در خودآگاهی ملت ایران، خب با واقعیت این است.
که ما ملتمون الان ۹۰ درصدش در واقع ناخودآگاهش بیشتر میخواهد به اینکه مثلاً از اقوام ترک و نمیدانم اینور و اونور، یعنی اینکه ما. شما وقتی که حرف از ناخودآگاه جمعیه، مثلاً یک ملت میزنی، یک جوری اگر به مسائل نژادی و اینها. بخواهید بپردازید، ملت ایران خیلی مشکل.
نژادی داره، یعنی اینکه تعیین هویت نژادی ملت ایران ما سر یک چهارراهی بودیم، اومدن و رفتن و خلاصه هرجور. قوم و چیزی که این اطراف بوده با همدیگر قاطی شده. یعنی ما واقعاً از نظر نژادی اینکه چگونه خودمان را بخواهیم برسونیم به مثلاً هخامنشیها، خیلی کار سختیه. اِ، اسطورههای شاهنامه، همه چیزهایی که در اسطورههای ما هست، تأثیرگذارن.
من اصلاً حرفی که دارم میزنم، انکار این نیست که حتی ما الان از اسطورههای میترائیسم شاید در یک مؤلفههایی را در هویت قومی خودمان میبینیم، با اینکه حالا خیلی شاید قدیمی شده. یا از مثلاً اِ، ایدههای زرتشتی و الی آخر. ولی فکر میکنم یک چیز خیلی نزدیک و قوی که الان هویت ملت ایران خیلی بهش وابسته است، ما هویت قومیمون خیلی هویت دینی بوده و هست.
هویت دینی و یکپارچگی اقوام ایران
من همیشه این احساس خطر را میکنم که با توجه به این جریانهای سیاسی روز که احتمال این را به هر. حال آدم میدهد که دیر یا زود اِ، هویت دینی مردم ایران برود زیر سؤال به دلیل اِ، مسائل سیاسی که دارد میگذره، من شک دارم که یکپارچگی کشور ایران اصلاً قابل حفظ کردن باشه.
یعنی من اصلاً نمیفهمم چرا آذربایجانیها باید در کنار مردم دیگر ایران زندگی کنند. حق دارم متأسفانه. شما مثلاً، من چیزی که میخواهم بگویم این است که شیعه بودن خیلی در تشکیل کشور ایران اصلاً مؤثر بوده. یعنی ما اینجا در ۳۰۰، ۴۰۰ سال اخیر که یک کشوری به اسم ایران به وجود اومده، پایدار موند و این آدمهای جور واجور کنار همدیگه، یعنی ما یک مشکل قومیت فراوانی داریم.
واقعاً این کمتر کشوری تو دنیا اینقدر اقوام مختلف با هویتهای مشخص کنار هم دارند زندگی میکنند. مثلاً ترکها هستن، کردها هستن، نمیدانم بلوچها هستن، اینها همه واقعاً اقوامیان، زبان خودشان را دارن، هویتهای مستقل دارند و یک چیزی که این کشور را به هر حال سرپا نگه داشته، از لحاظ سیاسی در چند قرن اخیر، این هویت دینی بوده که از صفویه به بعد در واقع پیدا کردن مردم ایران.
و من بگذارید خیلی بحث طولانی، طولانی شد. من اصلاً نمیخواهم واقعاً وارد این بشوم که اِ، خیلی تحلیل بکنم که مردم ایران واقعاً هویتشون چیست. نه، خیلی دینی، خیلی تأثیرگذار بوده. نه، حالا به نظر من هخامنشیها اِ، خیلی اِ، اسطورههای شاهنامه، همه چیزهایی که در اسطورههای ما هست، تأثیرگذار بوده.
بودن، بله. ما اصلاً به دلیل اینکه مثلاً آفرین، به دلیل اِ، نه به دلیل زبان. چون ما یکی از وجوه مشترکمون به هر حال زبان فارسیه که یک جورهایی حالا به دلایل سیاسی همهگیر شده، یعنی همه ایرانیها باهاش آشنا هستند. شما وقتی یک زبان مشترک پیدا کردید، ادبیاتی که تو آن زبان وجود داره، بهشدت تأثیرگذاره در ذهنیت آدمها.
یعنی مثلاً فرض کنید، حالا اِ، بگذارید من این را خورده، نمیخواهم واقعاً این اِ، گاهی یک چیزهایی میگم، چیزهایی که دوست ندارم خیلی در موردش بحث بکنم، فقط میخواهم گذرا بگم، ولی خب میدانم بحثبرانگیزه دیگر. اِ، اگر لازم نیست، بگذارید من این را یک خورده سریعتر رد بشوم. اگر سؤالتون خیلی اتفاقاً میبینید که همونا میخواهند جدا شن دیگر.
چسبشون، همین اتفاقاً، من اگر بخواهم بگویم که چه چیزی پدیده هستی، تأیید میکنید این حرفو، این است که تمام استانهایی که هویت شیعه بودنشون ضعیفه و هویت دینی دیگهای دارن، معمولاً در طول این ۲۰۰، ۳۰۰ سال جداییطلب بودن و هرچه هم که من فکر میکنم که اوضاع خیلی خوب نیستا.
من فکر نمیکنم خیلی رضایت چندانی داشته باشند از بودن با ما. بله، یادم نیست این چیست. من یک نظر زیادی شد در مورد بلوچستان، این مسئله این است که آنجا هم آن هویت مثلاً منسجمی که کردها دارند وجود نداره، بهاضافهی اینکه از نظر اقتصادی واقعاً جدا شدنشون خیلی. کاره.
جداییطلبی کردستان و هویت قومی
حالا مسئله اقتصادی مؤثره، ببینید، مسئله در مورد مثلاً این در مورد کردستان یک نکتهی خاصی وجود دارد که کردها واقعاً یک قومی هستن، واقعاً خیلی قوم خاصیان. بعد میگوید در چهار تا کشور دارند زندگی میکنند و دوست دارن، احساس میکنند که میتوانند یک کشور تشکیل بدن با هم. یعنی جداییطلبی در کردستان ایران جدا از جداییطلبی در عراق و سوریه و ترکیه نیست.
یک یک قومی اینجا تقسیم شده، یک خطهایی کشیدن اینها را از همدیگر جدا کردن و یک جور میل با هم بودن دارن، فقط جدا شدن از ما نیست. کردهای ایران فقط اعتقادشون این نیست که با ایران نباشن، دوست دارند با کردهای چهار تا کشور دیگر یک کشور واحد تشکیل بدن.
ببین بحثها دیگر اصلاً کلاً منحرف شد.
حماسه کربلا و روحیه غولکشی ایرانی
من چیزی که میخواستم بگویم این است که یک یک تأثیری در هویت بگذارید یک چیزی بگویم در مورد اینکه، نه من میخواهم بگویم که این. ماجرای حماسهی بهاصطلاح کربلا خیلی در هویت، در روان همهی ایرانیها یک جایگاهی دارد و یکی از ویژگیهای ایرانیها، من از اینجا میآید که ما بهشدت تحت تأثیر یک چنین حماسهای هستیم.
و نکتهای که میخواهم بگویم اینها همهش تو پرانتزه که برای اینکه این بحثهای خود خاتمه پیدا بکنه، یک نفر میتواند اینجوری نگاه کند که ما حماسهی کربلا را یک جور ورژن ایرانیشدنشو در واقع میفهمیم. ما چه چیزی از حماسهی کربلا خیلی را ما تأثیر گذاشته؟
به نظر من این مسئلهی مواجههی یک تعداد قلیل و شجاع با یک غولِ مثلاً ضحاک. یعنی شما در ایرانیها یک روحیهای میبینید که وقتی که با این موجود قویتر از خودشان مواجه میشن، نهتنها احساس نمیکنند که باید جا بزنن، بلکه حتی اونجاییه که اتفاقاً احساس میکنند که هرجور شده باید وایسن.
فکر کنم در همین یکی دو ماه اخیر هم زیاد این روحیه را در خیابونها دیدیم. شما تصاویری که از ایران، من یک بار یادم نیست تو این موضوع اشاره کردم اینجا یا نه، چون من یادمه یک بار در مورد این مسئلهی اهمیت حماسهی کربلا تو روحیهی ایرانیها یک صحبتی کردم.
انقلاب ۵۷ بهمثابه بازسازی کربلا
یادم نیست که این چیزو گفتم به عنوان اینکه تأیید بکنم که این، من یادمه که زمان انقلاب سال ۵۷، انقلاب سال ۵۷ بازسازی حماسهی کربلا بود برای یک عده آدم با دست خالی هیچ قدرتی نداشتن، با یک موجوداتی که همهشان مسلح بودن، تیراندازی هم میکردن، کشته هم میشدن مردم ولی نمیرفتن خونههاشون و اینقدر موندن و نرفتن تا اینکه خلاصه همهچیز متلاشی شد و.
دقیقاً به دلیل اینکه آن آدمهایی که تیراندازی میکردند هم تهِ تأثیر همین در واقع حماسهان، نمیتوانند به آدمهای بیدفاع و مظلوم مثلاً ببینید، ایرانیها وقتی یک نفر ضعیفه و مظلومه، بله؟ حالا صبر کنید.
نکتهای که در مورد چیز هست، من یک یک چیزی که میخواهم به عنوان یک فکت جالبی که تو ذهن من مانده که الان هم دوباره شاید به این نوع تکرار شد، من خب یک ویژگی که این اتفاق یکی دو ماه اخیر افتاد، یکی دو ماه اتفاقهایی که یکی دو ماه اخیر داشت این بود که میزان بهاصطلاح خبررسانی از اتفاقهایی که دارد میافتد خیلی خیلی شدید بود.
مجموعاً فکر کنم فیلمهایی که تو این مدت در اروپا دیده شد، صد برابر کل فیلمهایی که از انقلاب ایران تهیه شد. آن موقع کسی آن موقع فقط صدا و سیما و چند نفر دوربین داشتن که بتونن فیلم بگیرند.
من یک چیزی که شنیدم آن زمان در زمان انقلاب خیلی جالب بود این بود که از وقایع اوایل دورهی بختیار، یعنی در واقع اواخر انقلاب، در همین تهران، در میدان انقلاب، یک درگیری بین مردم با آن ساختمان ژاندارمری که هنوزم هست، که الان اسم آن خیابون شهدای ژاندارمریه، سالهای سالی که آنجا یک مقر ژاندارمری بوده، الان مثلاً نیروی انتظامیه و یک درگیری شدیدی بین مردم و آن پاسگاه شد و خیلی چیز بود.
فیلم و تصاویر خشونت در انقلاب
از این جهت مهم بود که خب بختیار که آمده بود قرار بود دیگر این شکلیدی بین مردم و آن پاسپره شد و خیلی چیزی بود از این از آن.
مهم بود که بختیار کنم و دیگر اتفاقا نگفته تیراندازی نشد کشتنم و این ماجرایی بود که بختیار را به شدت تضعیف کرد از این موضوع سیاسی که داشت یک فیلمی از این گردی به اروپا رسید و من آن پاکا. شنیدم که فوقالعاده باعث چیز شده حیرت مردم خارجی از ایران شد که این ها تلوی آدم های از دنبیست برای اینکه این فیلم را شما.
اگر ببینید باها تیکه هایش را پلیزمون پخش کرده اما چون آن فیلم را میشناسن نمیتوانم به شما خیلی عادت دارم کدام تیکه ها که معمولا آن ریستور ده من که داریم میآید پخش میشود این خصوصت های مردم این درگیریه فیلم کلن این است.
که یک بعدم این برنامه ها میبین هستند میگوید جانبه میگویم آن برای اصلا میگوید مثلا دینا تیراندازی میکنند دینا به طور مداده فیر میخونند میآید میارند این عالمی فیرخواهی بر میدارند میدارند راه این امبولانسی سرار میکنند دوباره میآید شعار میدارند و تضایبات خارجی هم فیلم هاشون میدهید میان و بعد اگر همونجا که متفاوت میشوند معمولا معلوم اگر خدایی نکرده کار به چیرنده اولین چیری که شدید میشوند.
این راه خانه هاشون و اینجا اتفاق نیفتاد من نمیآسیم، این علام هم به نظر من همینجور هست کلا مردم ایران وقتی چنین شرایطی قرار میگویند اتفاقا این یک شوری پیدا میکنند که بله باید حتما اینایی که خانه ها بودن میان بینور یک شوری که من در جایی کنم، این همین جایی که من در جایی کنم آن رفت از پیش من در ایران آن که یک دکتر.
دووجهی بودن اسطوره
بازونه بود، آن یکی از پس شروع کند از پوست بازونه بود، از اینکه به جوی بالا یک چلاه زرگی دیده میآمده که خودتان نشین گردند کلی همه ما میساد به کیل اندازی و خطر و اوینا بزارید باز یک نکته بگیرم اینکه هیچ وقت یون لاغل. این برخور نمیکرد که وجود این اسطوره. ها را به دینه خودن یا بدن Ambivalent یعنی مثلا میتواند تأثیر بد.
بگذارد و میتواند تأثیر خوب بگذارد میتواند شما با یک مثلا فرست کنید پدیده اسطورهی میتواند با یک جمعه همه شن جمعه مصبت و منفی دارند میتواند با جمعه مصبتش در جامعه الان ظاهر بشود و همین میتوانیم از راست چند سال جمعهان منفیش را شما ببینید اگر یک دفعه زهور بکنیم بنابراین خیلی گزارت ارزشی نمیشود که اولا همین ؟ مثلا نوعه ؟ کنم داشتن میباسم این است که هماسه.
یک کربلا خیلی برداشت را شما میتوانید ازش بکنید خیلی زورای دیگر و زبالای دیگر میتوانید دیگر بکنید میتوانید به آن قسمت ؟ بیشتر نه کوچیک و بزرگ بودن و مرزوی مرا میدانم ظالم بودنش میتوانید به امام حسین به عنوان موضوعی که حق طلب بوده از این جزبی شدهش نگاه کنید چا اینکه مثلا جمعیت سیچند بوده اینکه ما مثلا روزخانه ما مراسم تاسو آشوره ما یک ظرف.
هایی داشتیم که این هماسه. رفته در آن ریخته شد این شفیه در آن بند در جامعه دیگر ای ممکن است همین هماسه روی چیزی دیگر هیچ تحکیم بشود بنابراین من میخواهم بگویم که مثلا اشتباهت هایی که عزاداری برای امام حسین در ایران دارد به سوگ سیاوش کاملا تجربترنیه که ما ظرف های این شکلی داشتیم و درداشت هایی که از بین کردیم هم متابقه با حقیقت قدیمیتر خودمونه آنها مردم.
عزاداری ایرانی و ریشه عراقی-گیلگمشی
همین شخص میدانند یعنی ما بعض غریت های مثل زرتوشتی خودمونو ممکن است پی نوع درداشتانون از مسئله دینیمون بخلط دادیم ممکن است هماسه های چند هزار سال قبلی که در این منطقه بودید داشته من باز یادم نیست که اینجا برنامه داشت طلب کردم یا نه این یک قطعه تاریخیه. که نوع عزاداری که ما الان انجام میدهیم در واقع از عراق گرفتیم فضایی که ایجاد میشود.
حالا مطمئن نیستم که دست به راه انداختن هم جزوش باشه یا نه ولی فضای کلی عزاداری که انجام میدهیم در واقع از شیعیان عراق گرفتیم و شیعیان عراق به طور کامل میشود گفت که این نحوه نوحهخوانی و عزاداری را از حماسه گیلگمش دارند یعنی ۵۰ سال این مراسم در عراق سابقه تاریخی دارد خب این چیز عجیبی نیست شما وقتی که یک نوع عزاداری در یک منطقهای هست حالا یک دین جدیدی.
آمده و یک قرار است که عزاداری بکنید. خب این تحت تاثیره کمکم حل میشود دیگر آن سابقه تاریخی این را در واقع فرم میدهد محتواش ممکن است عوض شده حالا دارند برای امام حسین برای مسائل دینی عزاداری میکنند ولی فرمشو از کجا آوردن؟ خب آن چیز دمدستی که وجود داشته سیاه پوشیدن که تو سنت اسلامی نیست ما اتفاقاً یک روایتهایی.
داریم در مورد عزاداری امام جعفر صادق در روزهای تاسوعا و عاشورا تقریباً هیچ شباهتی به عزاداری که ما میکنیم از هیچ نظر ندارد من. چیزهایی که خواندم حالا تا آن حدی که تو ذهنم هست تقریباً مؤلفه مشترکی از نظر فرم وجود ندارد نوحهخوانی باشه یا نمیدانم مثلاً فرض.
کنید دست به راه بیفتد اینها همه چیزهایی که ما ابداع کردیم به دلیل نوع خاص به اصطلاح فرمهای عزاداری که تو این منطقه وجود داشته مخصوصاً از عراق چیزی. که من میخواهم بگویم این است که تأکید کردن این که هویت قومی ما یکی از مهمترین مؤلفههاش حماسه کربلاست این معنایش این نیست که ما ۱۰ سال یا ۱۲۰۰ سال.
سابقه داریم بلکه نوع برداشت ما از حماسه کربلا. برمیگردد به چیزهای خیلی. قدیمیتر شما همین الان خیلی مسائل مذهبی که تو ایران هست را ورژنهای کشورهای دیگهشم دارند یک بار یک یک نفر استدلال کرده بود که این حرف. اشتباهیه که الان بعد از این ماجرای ۱۱ سپتامبر و اینها اینقدر به اسلام به عنوان دین خشونتگرا نگاه میشود.
گفته بود اگر اسلام دین خشونتگرایی باشه همه ورژنهاش در. همه کشورها باید خشونتگرا باشه حرفش این بود که این منطقه مثلاً زندگی. اعراب و این همسایههاشون زندگی خشن و فرهنگ یک خورده خشونت اینجا وجود داشته طبعاً اسلام در.
این کشورها یک ورژنهایی که یک مقدار خشن ممکن است ازش تولید شده باشه بعد مثال زده بود گفته بود بروید مسلمانهای بوسنی و هرزگوین را نگاه کنید یکی از صلحطلبترین. آدمهای روی زمین هستند و مسلمان هم هستند بنابراین اگر اسلام در یک کشوری مثلاً فرض کنید وارد بشود که اصولاً خشونتگرا در ذات احکام اسلامی و مثلاً دستورات اسلامی. ترویج.
خشونت نیست ولی وقتی که تو یک قومی قرار میگیرد که قوم خشنای هستند مثل اعراب که فکر نمیکنم منکر خشونت خودشان باشند بلکه با شادی یک مقدار تایید هم بکنند که اینجوری بودن و هستند خب طبعاً اگر مؤلفههایی از خشونت وجود داشته باشه اگزجره میشود یک قسمتهایی که صلحطلب هست مثلاً این همه دعوت به صلح و صفا در قرآن.
ممکن است شما خیلی آیاتشو نشنیدید ولی یک دانه که بعد از مدتی خلاصهاش یک جوازی برای جنگ آمده آن خیلی ممکن است تحرکآفرین بشود و بالای پرچمهایی بنویسن و اینور و آنور ببرن و بعد میشود یک.
آیه قرآن: ناسزا نگفتن به بتها
آیهای از قرآن و دوست دارم چون خیلی مسائل مربوط به جامعه ما مربوط مستقیماً مربوطه یک آیهای در قرآن هست که معمولاً اگر کسی نشنیده باشه خیلی من وقتی این را میگویم دچار تعجب.
میشوند که در قرآن یک آیهای هست که میگوید که به بتها توهین نکنید میگوید ناسزا نگید به بتها برای خاطر اینکه شما هم فکر کنم اگر یک چیز چهارگزینهای به مردم بگوییم که مثلاً به بتها بگویید مستحب واجبه. نه احتمالاً واجبشون میزنند که به بتها باید ناسزا گفت میگوید به بتها ناسزا نگید برای خاطر اینکه آنها هم از بیجهالتی به الله ناسزا خواهند گفت خب یک آدم.
خب برای یک چیزی برایش مقدسه حالا هرچقدر هم احمقانه باشه تو اگر به مقدسات آن توهین بکنی خب آن هم به مقدسات تو توهین میکند خیلی بدیهیه که این کار را میکند و حالا تو این را تو یک موضعی قرار دادی که دارد به الله توهین میکند هم اتفاق زشتی در عالم دارد میفته هم اینکه آن بیچاره دارد.
مثلاً و گناهش هم خب گردن تو میفته تو آن را گذاشتی تو این موضع ما ۳۰ ساله انقلاب کردیم به تمام مقدسات غربیها از آزادی و مجسمه آزادی را مسخره میکنیم همه چیزو مسخره میکنیم انتظار داریم که آنها هیچ عکسالعملی نشان ندن یعنی کاریکاتور پیغمبر ما را نکشن معلوم است که میکشن تو کاریکاتور چیزهایی که آنها دوست دارند کشیدگی قبلاً.
بنابراین واضح که آنها واکنششون این است که به اسلام توهین میکنن، به حالا مثلاً توهین کردن نیست، آنها جون آنها را هم در واقع در معرض خطر ممکن است قرار داده باشند. خیلی چیزها هست که معلوم نیست طرف واکنش نشان میدهد. این دستور صریحی که در قرآن آمده و معمولاً این آیه را من جالب این است که خیلی نص میدهند مردم.
ورژن قومی اسلام و خشونت
آیه خوبی نیست. به هر حال، این مسئله خشونت به نظر میآید اینجوری است یعنی شما. قرآن را بگذارید جلو خودتان ببینید که چقدر دعوت به صلحه. مثلاً اگر به شما تعدی نکردن شما تعدی نکنید. ولی مسلمانها اینجوری رفتار کردن؟ منتظر بودن کسی بهشان تعدی بکند تا بهشان به یک جایی تعدی بکنن؟
من یک بار تو آن جلسه که گوششریف هست گفتم که در مدت خیلی کوتاهی، این کوتاهیش به نظر من جالب است که در کمتر از ۲۰۰ سال، ۱۰۰ و خوردهای سال بعد از پیغمبر، یکی از فقهای بزرگ فتوا داده که سالی یک بار حمله کردن، جهاد رفتن واجبه در حکومت اسلام.
یعنی اصلاً اگر هیچ بهانهای که هیچی، یعنی همینجوری شما وقتی یک سال بگذره و حکومت اسلامی به جایی حمله نکرده باشه، مثل این است که نماز نخونده باشه. یعنی واجبات را باید این کار را بکنیم. از کجا باید داریم این حکم؟ از کجا دراومده؟ خب بله یک چنین اسلامی، اسلام خشونتگراست اگر واجبه که هر سال یک جنگ راه بندازیم.
ولی این واقعاً یک ورژنی از اسلامه که قاطی شده با هویت قومی، آن منطقی که این اسلام در آن وجود داشته، نه از متون اسلامی شگفتانگیز اگر بخواهید مثلاً یک چنین چیزی دربیارید به نظر میآید نه این خلافش درمیاد. به هر حال وقتی من حرف از حماسه کربلا میزنم. در واقع حماسه کربلا به روایت ایرانیان.
داوود و جالوت در برابر حماسه کربلا
چه چیزی برایشان مهم شده که اینجوریه؟ مثلاً بگذارید نمونهاش. شما میدانید که مشابه این در افسانه در واقع تاریخ یهودیگری دارد. کجای این مسئله کوچک و بزرگ مطرحه؟ داوود و جالوت. که داوود جالوت رو، داوود یک موجود خیلی کوچیکیه، جالوت یک موجود خیلی بزرگیه با یک لشکر عظیم و اینها آنها را شکست میدهد.
چقدر یهودیها این مسئله برایشان عمده شده. اینکه ما از بین این همه چیزهایی که میتونستیم این را انتخاب کردیم و این جنبهاش را انتخاب کردیم، برمیگردد که ما طبیعتمون یک جوری سازگار بوده با یک چنین چیزی. ما طبیعتمون با عزاداری سازگار بوده. قبل از اینکه اسلام بیاید هم سود و سوداش داشتیم. عزاداری دیرینهش تو این منطقه وجود داشته.
اینها به هویتهای قومی ماقبل دین ما برمیگردد. اینکه چه جنبههایی از دین را گزینش میکنیم و چه جوری بهش نگاه میکنیم. و این را بدون اینکه بخواهم وارد این بحث شدم که این را تو ذهنتان نباشد که مثلاً هویت قومی ما رفته باشه تو یک چیزی که سابقه کمتر از ۱۵۰۰ سال دارد.
اینکه به هر حال نگرش ما به این موضوع سابقه کمتر از ۱۰ سال دارد. از یک جاهایی خیلی دورتری از این میآید و فکر کنم موضوع خوبی است مثلاً روش تحقیق بشود که از در اسطورهها و مثلاً چیزهای داستانهای ایرانی چه جوری این شکلی از کجا مثلاً این نگاه دراومده و شروع پیدا کرده.
انقلاب ایران: ریشههای فرهنگی-قومی
اما چیزی که میخواهم بگویم اینه، برای اینکه نگاه یونگ را در واقع یک من کلاً از راضی. نبودم هیچوقت با هیچچی. تحلیل رضایتبخشی نخوندم از ماجرای انقلاب ایران که خیلی خوب مثلاً بررسیش کردن که تحولات سیاسی اقتصادی. فکر میکنم خیلی انقلابی که ریشههای فرهنگی و در واقع به مسائل قومی ایران برمیگردد. میخواهم به یک نکتهای اشاره بکنم.
یک جنبهای در واقع هویت ایرانی این است که هر وقت اصلاً به نظر من به دلیل همین حماسه کربلا و نوع نگاهی که ما بهش داریم، دیدگاه ایرانی اصولاً اینجوری نیست که قدرت در ضد دولت و قدرتمنده. یعنی اصلاً به طور ناخودآگاه اگر یک دولت حاکمیت قدرتمندی اینجا تشکیل بشه، مردم کمکم ازش میبرن و یک جور نگاه منفیای نسبت بهش پیدا میکنند.
و این حالت ضد قدرت، چیزی که من میخواهم بگویم برای اینکه تیپ نگاه کردن این یونگی را در واقع یک جوری برایتان مشخص بکنم این است. شما ببینید یک انقلابی تو ایران شد که حالت جنگ داوود و مثلاً جالوت دارد. یک عده آدم بیسلاح با یک دولت بسیار قدرتمند از نظر نظامی که مستقره و به طور طبیعی اصلاً شانسی برای اینها ندارد.
اینها احساس حقطلبی و مظلومیت میکنند. بنابراین یک جور شوره. هیچ عجیبی نیست که مهمترین نقاط عطف انقلاب ایران، تاسوعا، عاشورا، اربعین، ۲۸ صفر، همهاش اینجوری رفت در به اصطلاح تاریخهای مذهبی که مربوطه به حماسه کربلاست و همینجوری هم انقلاب واقعاً برای ۲۸ صفر دیگر بختیار هم دیگر سرنگون شد و کار تمام شد.
نه. اوجش واقعاً از تاسوعا، عاشورا شروع شد، بزرگترین راهپیماییها را مردم کردن و همینجوری هم افتاد در دور سقوط کردن رژیم شاه.
مقابله با قدرت مستقر در ناخودآگاه ایرانی
چیزی که. من میخواهم بگویم اینه، ببینید این حالتیه که انگار مردم ایران یک جوری ناخودآگاه میروند که ایجاد بکنن، مقابله با یک قدرت مستقر و خودشان در موضع پایین انگار قرار بگیرند و این حالتیه که برایشان طبیعی است و نمیخواهم بگویم اینها ازش لذت میبرن، ولی در این شرایط انگار ناخودآگاه کشیده میشوند به چنین شرایطی. حتی اگر دولته خیلی دولت ظالمی نباشه، خیلی هم قوی نباشه، یک ذهنیت ایرانی با این میرود سراغ اینکه چنین چیزی را درست کند.
چیزی که من میخواهم بگویم اینه، ایران انقلابش پیروز شد، شما شاید این را ندونید، خیلی مطالعه نکرده باشید، انقلاب ایران ذرهای در آن مسئله ضدآمریکایی بودن وجود نداشت. ما هیچ شعار ضدآمریکایی در دوران انقلاب نداشتیم و نشنیدیم. مسئله ضدیت با شاه. اصلاً شاه که آمریکا فقط حمایت میکرد، یک جوری یک حمایت جهانی نسبت بهش وجود داشت، حالا آمریکا باشه رابطه خاصی.
خیلی، میخواهم بگویم ایرانیا تو این حالت، حالت استیبلشون، یک غول پیدا کنن، اگر داخل بود، خب تا وقتی شاهو میشود جای یزید گذاشت، خب ما این را میذاریم جای یزید باهاش مبارزه میکنیم، بعد یک دفعه نشد دیگه، خب. این از این حالت دراومد، انقلاب پیروز شد، حالا چه کار کنیم؟
پس از انقلاب: دشمنسازی آمریکا
یک جوری به طور اتوماتیک انگار، ببینید شما ۱۰ دلیل میتوانید بیاورید که چرا انقلاب ایران رفت به سمت مبارزه با آمریکا، ممکن است بگویید یک توطئههای سیاسی در داخل ایران، اصلاً برای حذف لیبرالها این کار را انجام دادن، ۱۰ تا دلیل بیارید، ولی چیزی که نمیتوانید توجیه بکنید این است که چرا اینقدر گرفت، چرا اینقدر مردم ایران خوششون اومد، چرا اینقدر تحرک در ملت ایران ایجاد کرد یک دفعه.
شما فکر میکنید اگر مثلاً در یک کشور اروپایی شعارهای ضدآمریکایی بدن، مردم، مردم میتوانند اصلاً به شدت نسبت به، اگر احساس کنند اصلاً یک حزبی آنجا اومده، تا یک ذره خیلی ضدآمریکایی رفتار میکنه، ممکن است درگیریهای میزانی به وجود بیاد، مردم به شدت از آن حزب را پشت میکنن، اصلاً بهش رای نمیدن، میآیند سراغ یک حزبهایی که چنین خطری را به وجود ندارند.
آره، من همین چیزهایی
که، ببین این هم گفتم، ببین دو تا سوال کردی، یکیش اینه، من این که همه حکومتها، مخصوصاً حکومتهای استبدادی، احتیاج به دشمن دارن، این بدیهیه، منتها نکته این است که چرا این دشمن؟ دو تا نکته وجود داره، یکی، بگذار من این حرفو بزنم که این از آن نوع نسبتی، ببین، نه نه، بگذار متوجه، متوجه نکتهاش را میخواهم بگم، آمریکاییها.
دشمن درست میکنن، ولی این یک غوله. ببینید، آن موجودی که مناسب برای دشمنیه، در آمریکا، موجود وحشیه. آره، یعنی در واقع یک جوری، این ملت با غولها جنگیده، شما اگر میخواهید این را علیه فاشیستها تحریک بکنید، چه باید بگید؟
نباید بگویید فاشیستها موجوداتی هستند که مثلاً غولن و دنیا را دارند میخورن، ما کوچولوییم، ما ببینید اینها موجودات وحشی هستن، مثلاً این عکسهایی نشان میدهد که اینها دولت آمریکا چگونه یک دفعه شور ضد فاشیستی در آمریکا ایجاد کرد. اینکه اینها موجودات مثلاً وحشیان، یک چیز خیلی جالبیه.
چون نه در مورد ملت، در مورد نه در مورد ملت آمریکا، نه، در مورد همه ملتها تقریباً. دشمن ثابته از نظر ماهیتش. یعنی شما یک روزی آلمان و ژاپن دشمنهای وحشی مقابل ملت آمریکا بودن. بعد از مدت ۵ سال اینها دوست شدن و همان هویتها را دادن به شوروی چی؟ و ملت آمریکا هم قبول کرد.
یعنی شوروی که دیروز دوست بود، آلمان دشمن بود، آنوقت چین حالا دوست نبود، دشمن هم نبود، ژاپنیها بودن. اینکه روح آمریکایی یک دشمنی را با یک چیزهایی فرض میکنه، با یک مختصاتی. حالا این را باید یک جایی پروجکشن بکند دیگر. خیلی زود میتواند سوئیچ بکند. شما برایش تعریف بکنید که آلمانیها اینجوریان، میرود با آلمان میجنگه. فردا بگویید روسها اینجوریان.
موضوع این است که سوال این است چرا ایرانیها دشمن به این گندگی انتخاب میکنن؟ آمریکا دو تا سوال کردید. یکی اینکه ببینید دو تا نکته وجود دارد. یکی اینکه بله دشمنتراشی یک ابزار سیاسی، یک ابزار تبلیغاتی سیاسی. یک ملت و اصلاً یک. دولت یکی از فانکشنهایی که یک نظام سیاسی انجام میدهد این است که امنیت مردم را تامین میکند.
معیشتشون را مثلاً تامین میکند. خب اگر امنیت برقرار باشه، دولتی که از فانکشنهای مهم خودش را از دست میدهد. نظام باید بگوید که من مهم، من لازمم دیگر. اگر یک نظامی باشه نه معیشت را تامین بکنه، نه امنیت، یک مشکلی وجود نداشته باشه، این نظام به چه درد میخوره؟
آمریکاییها چگونه سرمایهدارهای آمریکایی باید بگویند که این نظام سیاسی حامی سرمایهداری چیزی که حتماً باید باشه. بعد به مردم آمریکا بگویند که آقا اگر اینها اگر ما نباشیم، ارتش نباشه، اینها میان شما را میخورن. سوسیالیستها حالا یک چیزهای مشابه سوسیالیستها. نکته این است که درست است که این لازمه، منتها چرا این دشمن را آمریکاییها میسازن؟ چرا این هویت رو؟
چرا سوال این نیست که ایرانیها نظام سیاسی ایران چرا دشمنتراشی کرد یا میکنه؟ سوال این است که چرا این هویت برای مردم ایران میگیره؟ یعنی اگر شما نمیتونستید از عراق برای مردم ایران یک دشمن خوب بتراشید. مگر اینکه بگویید که این عراق نوکر آمریکاست. عراق نوکر آمریکا بود. عراق اصلاً در بلوکش چرخید به یک معنایی.
اصلاً ربطی تقریباً به آمریکا نداشت. ولی اینجوری خوب شد. اینجوری مردم میپسندیدن که عراق نوکر همه مثلاً قدرتهای دنیاست. ما بعد از یک مدتی جلوی همه دنیا وایسادیم. واقعاً هم از نظر روانی، شما وقتی شادووی جایی میسازید، کمکم آن را واقعیتاش هم یاد میکنید. ما یک رفتارهایی کردیم که واقعاً به اینجا رسیدیم که حالا دنیا علیه ما متحد شده.
چه در. اشغال لانه جاسوسی، جنگ ایران با عراق. یعنی خودمان انگار یک جوری تولید میکنیم دیگر. یک موجوداتی رو، همانطوری که آمریکا برای خودش دشمن تولید میکند. درست است ممکن است اولش توهم باشه، ولی بعد از یک مدتی واقعیت پیدا میکند. یک موجوداتی با آن هویتی که آنها دوست دارن، شروع میکنند بهشان لطمه زدن.
سوال بعدیتون در مورد اینکه ایرانیها الان از آمریکا بدشون میآید یا بدشون نمیاد، اصلاً مهم نیست. مهم این است که در یک دورانی که لازم بود، این اتفاق افتاد. یعنی شما زمانی که این ایرانلانه جاسوسی را فتح کرد، تمام ایرانیهای شور واقعاً واقعی سیاسی و برای آمریکا به وجود آمد. نه، من ۲۰ تا، هی من میخواهم تفرقه بندازم.
برای خاطر اینکه الان مردم ایران یک جالی در داخل ایران احساس میکنند هست. یعنی شما با آدمهایی که الان میگویید با الان آن آدمهایی که با آمریکا دشمن نیستن، یک چیز دیگهای دارند که میتوانند باهاش
بگویند. و آنهایی که این را قبول ندارند که یک چنین چیزی وجود داره، هنوز به آمریکاییان. در مورد چه داریم
بحث میکنیم دیگه؟ من فکر میکنم بحثه دیگر. نه، من این قسمتی که مردم ایران یک چنین روحیهای دارن، مشکل دارید شما باهاش؟ نه، ولی یک چیز دیگر. خب حالا یک جور دیگر احساس کنید. به هر حال کلیت حرف درست است دیگر. ما یکی از ویژگیهای کشور ما این است که مردم ما یک جور غولکشان. غول که میبینن، جا نمیذارن.
بقیه مردم اما اینکه از ویژگی های کشور ما این است که مردم ها دیجور گویی کشن گویی که میبینند جا نمیدنن بقیه مردم ها دیگر جا میدنن اگر باید بردر ؟ با عرضی کنش کردید در مردم های اینکه باید کنم نمیدونیم؟
این شروع مانده ای در زندگی است این دیگر این ؟ اولی سیاد مردم که اختلافات بیده که مردم کنیم وردید سری جالب است که طرف این میگویند مردم ماما هستند احساس بهتری بهشان دست میگوید اگر احساس کنین که فقط با یک جور حکومت داخلی نیست آدمی که آنجا مستقره و مسلطه باید وقتی میخواهد از مردم ایران رعی بگیرد احساس میکند باید خودش.
میدانید تو امریکا درست برعکسه رئیس اموری که میخواهد رای بگیرد ؟ با ؟ کارش برخورد میکند از موضوع قدرت مثلا شما. این مناظره های بوش و دیدی یا کلن مناظره های امریکای دیدی مثلا دیدی شد این کار را میکند یکی با دستش مثلا راحت دیدش حرف.
میزن مثلا جیمکریو نشان میداد که بله مثلا اینجوری میدانید بله حالتهایی نشان میشود اشمی گفتند دیگر افراد که یک جوری مثل این باید. سوس. دارد را حالا میکنند اگر مردم آموکار احساس کنند که این آدم اینکه قدرت دارد از موضوع قدرت صحبت میکنند، این جزدش می. شوند رای مردم ایرانی که کوچکترین دختر این شکلی از نفت ببینند حتما بر علایه از مطاعت میشوند خیلی.
خوب اینکه از جبگرایی کنند، اینکه نام را بسیاری کنند تو مشایی چه. با؟ ۱۲. آن بیان میکنید؟ ۱۲. باید برات. بیان میکنید، فکر میکنید. ۱۲. از خط پیش گردان بیان میکنید. ۱۲. آن بیان میکنید. ۱۲. آن بیان میکنید. من این را بیشتر از اینکه بگویم از اینکه آن همین گهر را ؟ بودم من این را بیشتر از این گهر ؟ بودم یک چیزی که شما دارین.
بگویید من منکرش نیستم در ایرانی ها یکجور مثلا توهم و توطعه بیشتر از در این مدت ها بیدید. دارد منافع هم دیگر نیستند که. شما میجگی های مختلفی که آن افتار سیاسی مردم ایران ببینید بر این مفتی که همین چیزی که من دارم اشاره میکنم همه این.
حالتها را من میخوادم خلاصه بزنم به این اشاره بکنم که شما وقتی که خوبیت مردم یک جوریه که یک جور مثلا فرصان اسطوره هایی یک فضاهایی برایشان آشناس تولید. میکنند برود خودشان. یعنی نمیشد براحتی مردم این کشوری. بیگی یک جوریه سی سال درگیره با مثلا نظام جهانی و امریکا کرد و مردم بهشان احساس رضایت دست بده از.
این که هر سال مثلا در رافه مایی شرکت میکنند مشت مهم محکمی دهان امریکا میزنند اینکه چرا همچنین احساس لذایتی ایجاد میشود اینکه شما. ممکن است میگویید این یک داعی سیاسیه ولی چرا این داعی سیاسی با این فرن خاصش تو ایران میگیرد و جای دیگر نمیگیره برمیگردد به ویژگی.
های کلی رساله این قومی که اینجا بروند زندگی میکند برمیگردد به اسطوره ها و آن تربیت خاصی که ما در باره تو ایران شدیم. و نوع تحمیل های
یونگی مثلاً آلمان چرا اونطوری رفتار کرد؟
یونگ، اسطوره آلمانی و خودکنترلی سخنران
یونگ میرود به یک یکی از خدایان آلمان را معرفی میکنه، چون یک چنین ویژگیهایی دارد و از نظر یونگ مثلاً شور خاص. آلمانی در دوران حکومت هیتلر، بازگشت مثلاً آن فضای اسطورهای تو ذهن تکتک مردم آلمانی که آمادگی یک چنین چیزی را داشتن.
خیلی این بحث در مورد مسائل ایران، من جلسه قبل، بعضیها میگویند جلسه تمام شد، خودم را یک خورده تحلیل کردم، رفتار خودمو. من از اول که اومدم جلسه قبل گفتم جلسه سیاسی نکنید.
برای اینکه من خودمم مشکلم این است. ولی اگر هیچکی هم به من فشار نیاره، من الان خودم خیلی ذهنیت سیاستزدهای دارم و شماها مرا نندازید. هی من، من یک چیزهایی میگفتم، خودم، پس شما یک چیزی میگفتید من نگید مثلاً در جلسه که تمام شد دیدم آقا عامل اصلیش خودمم.
الانم مثلاً لازم نبود این بحث معلوم نیست که یک جورهایی در شرایط فعلی میخورد به مسائل امروز ایران و هر دفعه کلمه ایران را من ببرم، فکر میکنم خودبهخود یک بحث سیاسی در مورد مسائل روز شروع میشود. من باید خودم را کنترل بکنم. حالا شما باید از شما تقاضا کنم به جای اینکه بگویید شما بحث پیش نکشید، بگویید من اگر بحث کشیدم، اصلاً شما جلو مرا بگیرید.
برای اینکه من خودم این حالت را واقعاً دارم. چون، چون یک ۱۰ سالی حداقل بود که هیجانات سیاسی تو این کشور در این حد وجود نداشت، یک دفعه که از هیجانانگیزترین لحظههای، و این هیجانها را هم نمیذارم از ذهنم برود. نگاه کن الان احمدینژاد، همه چه که دارد شروع میشه، یک دفعه اصلاً ماجراهای، من واقعاً یک هفته خیلی به خودم فشار میآوردم که خودمو کنترل کنم.
یک دفعه آن ماجرای مشایی که پیش اومد، بعد در اوج هیجان ایجاد شد. الانم خدا میداند کابینه معرفی بشه، همه را اصلاً تلاش میکردیم که یک خورده آروم بشیم، ممکن است دوباره، تو این شرکت آقای احمدینژاد در مراسم تحلیف همراه با آقای کردان، من نمیدانم واقعاً، چرا این رفتارهای عجیب و غریب هیجانانگیز از آن مناظرهها گرفته با آن مقدار هیجانی که ایجاد شد تا حالا اتفاقهایی که بعدش دارد میافتد.
من فکر میکنم برای هیجانات اینجوری شروعکش نکنید. به زودی دانشگاهها که باز بشن، خودش فکر کنم یک سری هیجان ایجاد میشود و از الان میشود پیشبینی کرد.
جلسه بعد: تحلیلهای خود یونگ
بگذریم، من سعی میکنم از جلسه آینده حداقل یک جلسه کامل اصرار میبینم که حرفهای خود یونگ را بزنم. تا جایی که ممکن. یک چند تا تحلیل مهمی که یونگ انجام داده و من فکر میکنم که بعضیهاش واقعاً تحلیلهای خوبی هستند.
یعنی در نوع خودشان یکی دو تا از این تحلیلها شاید بدیل ندارند. یعنی تحلیل بهتری از این من حداقل پیدا نمیکنم. فکر میکنم اینها روش تأکید بکنیم. منتها من طبق معمول میخواهم یک خورده از حرفهایی که خود یونگ زده سعی کنم که جدا بشوم دیگر.
من یک جورهایی ورژن مینیمالی از تئوری یونگ برام جالب است و سعی میکنم حالا مثلاً حداقل یک جلسه هم یک بحثهایی که خیلی مربوطه به تئوری اوریجینال مربوط به یونگ نباشد را مطرح کنم. خب اگر
سوالی هست، فکر کنم یک پنج، ده دقیقهای.
میشود.
معرفی کتاب یونگ و سیاست
کتاب اسمش هست یونگ و سیاست. انتشارات نشر نی. ۱۰ ساله چاپ شده. من نمیدانم الان موجوده یا نه. مال یک آدمی به اسم خدایی. ترجمه خوبی دارد. کتاب خوبی است ولی خیلی چیز است دیگر.
خیلی سعی کرده که به طور آنی از تئوری یونگ استفاده نکند. مینیمال از یونگ استفاده میکند و خیلی هم سعی کرده که وفادار باشه به حرفهایی که حداقل ریشهاش از یونگه ولی تعمیمیده به بعضی از مسائلی که بعداً پیش اومدن، تحلیل میکند.
این یکی از نکاتی که الان من بهش اشاره کردم، این مسئله دشمنتراشی آمریکا را همین نویسنده این کتاب تو آن کتاب بهش اشاره میکند. اینکه به طور شگفتانگیزی در مدت کوتاهی چین و شوروی جانشین ژاپن و آلمان شدن و با همان هویت به عنوان دشمن. یعنی نوع تبلیغات و نگاه خیلی تغییر نکرد. فقط اسم دشمنها عوض شد.