در این جلسه برداشت نمادین از رویدادهای جهان و پدیده همزمانی در یونگ و فروید بررسی میشود. مرز خرافه و روانکاوی و رویا بهمثابه اشاره ناخودآگاه مطرح میگردد. در بخش فیلمی، میل به فرزند، آنیما، ازدواج سنتی و بنبست صحنه پایانی نیز آمده است.
برداشت نمادین از رویدادهای جهان
خب من میخواهم اولش یک بحث کوتاهی بکنم در مورد مسائلی که جلسه قبل و جلسه قبلتر گفتم در مورد اینکه شما چقدر از اتفاقهایی که در جهان میافتد میتوانید برداشتهای نمادین بکنید. نکته اولی که میخواهم بگویم این است که من جلسه قبل عمداً یک مثالی را انتخاب کردم که اولاً مثال از خود یونگ بود.
مثال یونگ و دو طرف انسانی
ثانیاً در یک لولی در واقع یک توجیهات روشنی داشت که خیلی توجیه عجیب و غریبی نبود. فکر میکنم برای هر کسی که با تئوری یونگ یک مقدار سروکار داشته، میشود خیلی بدیهیه که مثلاً فرض کنید ناخودآگاه افراد میتواند یک جوری مبادله اطلاعات بکند و اصلاً یکی از مفاهیم به اصطلاح بدیهی و مرکزی تئوری یونگ.
در واقع مثال طوری بود که مربوط میشد به یک اتفاق نمادینی که به رفتارهای انسان برمیگشت. یعنی مثلاً لباس، لباسی که یک نفر درست کرده رنگ سرمهایش تبدیل به سیاه شده.
ولی حالا اگر مثلاً فرض کنید اتفاقی که بیفتد مثلاً یک چیز سرمهای تبدیل به سیاه بشود و هیچ انسانی هم تو این کار دخالت نکرده باشه، به نظر میآید آن حرفهایی که ما جلسه قبل زدیم توجیهی برای چنین اتفاقی نمیشود.
یعنی منظورم این است. اگر مثلاً فرض کنید شما دارید یک کاری را انجام میدید و یک دفعه یک مانع طبیعی خارج از محدوده رفتارهای انسانی برایتان پیش میآید. مثلاً طوفان میشه، رعد و برق میشود.
شما میتوانید توجیه یونگی بیاورید که مثلاً این اتفاق طبیعی که افتاد یک جوری به کاری که من دارم میکنم ربط دارد. اتفاقهای خارج از محیط انسانی را میتوانم تعبیر نمادین بکنم یا نه؟ این منظورم چیه؟ یک جور همزمانیهایی که دو طرفش انسانی نیست. یک طرفش مثلاً یک انسانه، یک طرفش یک چیز طبیعی است مثلاً. خب؟
خیلی توجیهش سختتر از این است که شما بخواهید یک چیزی مثل خطای انسانی که یک چیز سرمهای را سیاه کرده در واقع توجیه بکنید.
یونگ گاهی بعضی از اتفاقهایی که به نظر میرسد خارج از محدوده اختیارات انسان و فعالیت مثلاً ناخودآگاه انسان هست را هم معنیدار میداند و توجیهاتی که میآورد از آن نوع یک خورده عجیب و غریبشه که سلف در تمام طبیعت در همه موجودات وجود دارد.
اگر من این را در بحث در مورد سلف گفتم، سلف مثل یک چیز مشترک بین همه موجوداته. حتی موجودات غیر زنده و به همین دلیل یونگ میگوید که یکی از مهمترین نمادهای سلف در رویا سنگه.
یعنی یک چیزی که انگار نماد مطلقه فقط وجود داشتنه بدون اینکه هیچ کیفیت خاص و مثلاً پیچیدهای داشته باشه. و به طور مثلاً حالا یک مقدار عجیب و غریبی ارتباط ناخودآگاه بین انسانها را یونگ تعمیم میدهد به اینکه همه چیز با همدیگر در طبیعت اینفورمیشن مبادله میکنند.
یادتون باشه من یک بار این را گفتم که دانش فیزیک لااقل به این نزدیک شده که تبادل اینفورمیشن در طبیعت صورت میگیرد و مثلاً یک آدمهایی مثل دیوید بوهم یا آن مقالهای که من معرفی کردم در مورد اینکه مکانیک کوانتوم میشود با کوانتوم اینفورمیشن یک جوری توجیه کرد با همین مفهوم اینفورمیشن را در واقع این مفهوم مرکزی در فیزیک در نظر بگیریم، اینها یک جوری تلیعهاش حداقل این است که اینفورمیشن خارج از محیط انسانی معنی دارد.
به همین معنای شانون، من یکی از خوبیهای این جلسات این است که تو دانشکده مهندسی برقه. همش میگویم بزرگترین افتخار مهندسهای برق به نظر من این است که از مفهوم اینفورمیشن را برای اولین بار تو دنیا مطرح کردن.
مفهومی تا این حد بدیهی، مهم که فیزیک را هم حتی تو خودش دارد یک جوری میگیرد و بیوانفورماتیک، کموانفورماتیک، یعنی کلمه اینفورماتیک هم کنار هر چیزی دارد میآید کمکم در عوض دارد مفهوم اصلی دنیا میشود. به هر حال یک مهندس برق اولین بار اینفورمیشن را فرمولبندی کرده از نظر علمی.
شما اگر این ایدههای یونگ را در نظر بگیرید که قبول بکنید که به نوعی تبادل اینفورمیشن نه فقط بین انسانها یا موجودات زنده، بین در تمام جهان دارد انجام میشه، آنوقت یک جورهایی ممکن است بتوانید یک توجیهاتی بیاورید برای اینکه امکان دارد که یک پدیدهای که خارج از اختیار برای انسان اتفاق افتاده معنی داشته باشه مثل یک پیام ناخودآگاهی باشه که انگار طبیعت دارد به یک انسان میدهد.
من مقدمهای که دارم میگویم مقدمه اولم این است که من تعمداً از اینجور مثالها نزدم برای خاطر اینکه فکر میکنم که این قسمتهای تئوری یونگ یک مقداری چیز دیگر بیش از اندازه شاید توجیهش سخت باشه. در واقع یونگ حرفش این است که آنقدر مشاهدات و تجربیاتی خودش داشته و مشاهداتی را ثبت کرده که برای خودش یقینآور بوده که این چیزها هم وجود دارد.
بنابراین تئوری خودش را بر اساس این مشاهدات یک مقدار عجیب و غریب تأمین داده. من شخصاً آنقدر مشاهدات عجیب و غریب این شکلی نداشتم که بخواهم این را مثلاً تأمین را لزوماً بپذیرم. نمیدانم منظورم چیست و برای من این قسمتهای تئوری یونگ شخصاً پافشاری نمیکنم.
یونگ ممکن است به دلایل شخصی یک چنین ایدههایی داشته باشه. نمیخواهم بگویم اصلاً قبول ندارم که یک چنین چیزی ممکن است یا اتفاق میافتد. فکر میکنم که یک خورده برای روانکاوی مثلاً یونگ یک قدم یک ذره بیش از اندازه بزرگ و غیرضروریه شاید.
من یک جملهای از یونگ خواندم اواخر عمرش نوشته بود که ابراز پشیمانی کرده بود که بیش از اندازه از این کیت روانکاوی فراتر رفته و در تمام مثلاً علوم انسانی و اینها دخالت کرده.
من فکر میکنم این قسمتها هم یک خورده اینجوری است. یعنی یونگ اصولاً یک شیفتگی نسبت به عجایب و غرایب داشت. فکر میکنم هر کسی آثار یونگ را بخونه این را احساس میکند. یک جورهایی اصلاً چیزهای عجیب و غریب جذبش میکرد.
توجیه طبیعی همزمانی
و به هر حال من بدون اینکه بخواهم انکار بکنم میخواهم در واقع بگویم که مثال را تعمداً از یک جایی انتخاب کردم که هر دو طرف انسانی باشه بنابراین تئوری یونگ بلافاصله در واقع جواب میدهد. نه تنها جواب میدهد یک چنین اتفاقهایی کاملاً طبیعی جلوه میکند که باید یک چنین چیزهایی اتفاق بیفتد.
یعنی باید اینفورمیشن بین ناخودآگاهها یک جورهایی مبادله بشود. حتی ما میتوانیم مکانیزمهاشو مثلاً ایشان تو جوابی که میداد سعی میکرد بگوید که مکانیزمش چه جوری ممکن است باشه. مثلاً آدمها خستهان، نمیدانم فلان، تو چهره آدمها چیزهایی دیده میشود که معنی دارد و اینها میتواند پیام برای ناخودآگاه باشه و هزار جور رفتارها، حالتهای دیپرسی که یک آدم دارد معنی دارد.
یعنی وقتی یک نفر مثلاً فرض کنید در آن مثال پدرش دارد میمیره و در ناخودآگاه این مرگ پدرش منعکس شده که این خیلی به سادگی قابل توجیهه، خب این آدم حامل این اینفورمیشن در تمام رفتارهایش یک جور کیفیت آدم عزادار ممکن است ظاهر شده باشه و اینکه ما با خودآگاه خودمان یک چنین کیفیتی را نبینیم ولی ناخودآگاه میتواند این را در واقع درک بکند.
ولی فکر میکنم به هر حال توجیه کردن اینکه چه جوری اینفورمیشن به عنوان اصل موضوع اگر بپذیرید که همه طبیعت تبادل اینفورمیشن میکند خب میتوانید استفاده بکنید و بگویید که خب من همه پدیدههایی که ثبت کردم و مشاهداتم را اینجوری توجیه میکنم.
ولی اینکه کیفیت مبادله اینفورمیشن بین مثلاً پدیدههای طبیعی و انسان چه جوریه، این چیزی نیست که تو تئوری یونگ خیلی چیز داشته باشه، پایگاه خیلی روشنی داشته باشه. فقط یونگ در واقع یک جوری به دلیل آن مشاهداتی که برایش یقینیان میگوید که لازم است که یک چنین چیزی را در واقع فرض کنیم.
من باز تأکید میکنم که یونگ نه کلمه اینفورمیشن به کار میبره، در دوران ماقبل شانون در واقع زندگی میکند و اصلاً کلمه اینفورمیشن وجود نداره، تبادل اینفورمیشن وجود ندارد. فقط یک جورهایی به هر حال این ایده در یونگ هست که همه موجودات با همدیگر چه موجودات زنده، غیرزنده یک جور تبادل اینفورمیشن میتوانند انجام بدن خارج از آگاهی و خودآگاهی و این حرفها.
به هر حال من این نکته را میخواهم بگویم و در واقع یادآوری بکنم که یونگ مثالهای عجیب و غریبتر از این هم دارد که اینجوری که ما به سادگی توجیه کردیم توجیهپذیر نیستند و به نظر من قبول کردن روانکاوی یونگ ربطی به این ندارد که این تیکه حرفهاشو قبول بکنید یا نکنید.
شما میتوانید فرض کنید که اینفورمیشن فقط بین ناخودآگاه انسانها دارد مبادله میشود و همه چیزهایی که در این بین میگوید را یک جورهایی حفظ بکنید. و بگذارید مخصوصاً یک طرفش باز اینکه من از طبیعت میتوانم یک مثلاً فرض کنید طوفان دارد میشه، طوفان قبل از اینکه اتفاق بیفتد به وضوح اینفورمیشناش در طبیعت وجود دارد.
به این معنا که الآن این ظاهر میشود ممکن است من ندونم این را الآن تو طوفانه ولی ممکن است شما بگویید که ناخودآگاه من درک میکند که طوفان در راهه. همانطوری که حیوانات گاهی به خوبی زلزله و مثلاً فرض کنید طوفان را قبل از اینکه هیچچیز انسانها در واقع اینفورمیشنی دریافت بکنند درک میکنند.
این قسمت دومش عجیبه که مثلاً اینفورمیشن مرگ پدر یک نفر را طبیعت اثر بگذارد. باز از مثالهایی که از یک طرف در واقع ما از اینفورم از طبیعت اینفورمیشن میگیریم در تئوری یونگ بهطور بدیهی قابل توجیهه ولی برعکسش که عجیبه. من میگویم که من تو زندگی یک اتفاقهایی افتاده حالا طبیعت دارد خودش را هماهنگ میکند با مثلاً اینفورمیشنی که من.
نه دیگر من نمیخواهم بگویم غیرقابل توجیهه. میخواهم بگویم توجیه سادهای ندارد که یک موجود ناخودآگاه مطلق که به نظر میآید هیچ سنسوری ندارد که از خارج اینفورمیشن بگیرد شما دارید میگویید که اینفورمیشن دریافت میکند از من. حالا تعبیرهای فیزیکی پدیدههای آدمها را به خوبی که معتقدن اصولاً تبعیت اشیاء و همه طبیعت تبعیت همه پدیدههای فیزیکی از قوانین فیزیکی نشاندهنده تبادل اینفورمیشن.
یعنی در واقع انگار کره زمین دارد اینفورمیشن دریافت میکند که یک خورشیدی هست و این مثلاً فرض کنید دارد حالا این نیروی جاذبهای به یک معنایی اعمال میکند. میبینید؟ این کسانی که به مفهوم اینفورمیشن را وارد فیزیک میکنند مثلاً این را لازم میدانند برای اینکه اصلاً چگونه اشیاء از قوانین تبعیت میکنند.
بنابراین یک جوری اینفورمیشن در طبیعت وجود دارد و تبادل این اگر چنین ایدههای کلی را بپذیرید آنوقت میتوانید آن قسمتهای حرفهای یونگ را هم بگویید خب همانطوری که کره زمین از خورشید اینفورمیشن دریافت میکند خب از من که یک موجود آگاهی هم هستم دارد اینفورمیشن دریافت میکند.
ممکن است مثلاً اینفورمیشنی که از من دریافت میکند عکسالعمل کره زمین باشه که مرا ببلعه. یک پدیدهای که مشاهداتی در موردش انجام شده که یونگ البته ذکر نمیکند ولی مثلاً در بعضی از این ژورنالها و اینها خیلی اطرافش سروصدا میکنند این است که مواردی دیده شده که آدمها توسط زمین بلعیده شدن و من یک بار یک مقالهای در مورد این خواندم.
بلعیدهشدن و کمیابی مشاهده
در جاهایی که از این ژورنالهای چیزهای عجیب و غریب مینویسن که معمولاً خیلی هم معتبر نیستن، یک پدیده خیلی معروف آتش گرفتن آدمها هست که از درون آتش میگیرند که خیلی در موردش مشاهدات رسمیتری وجود دارد. یعنی مثلاً حتی آتشنشانی نمیدانم بوستون رسماً ثبت کرده که این آدم از داخل آتش گرفته.
یعنی این جسدی که پیدا کردن در یک خانه مربوط به یک آدم که بیتخت خوابیده بوده آتش گرفته و اصلاً به نظر نمیآید که هیچچیز ماده محترقهای آنجا بوده و این یکی از این چیزهای عجیب و غریبیه که خیلی سرش بحث شده برای اینکه مشاهدات خیلی چیزی وجود داره، قابل استنادی در موردش وجود دارد.
ولی در مورد بلعیده شدن توسط زمین تعداد مشاهدات خیلی کمه. حالا مثلاً به یونگ بگویید که یونگ میگوید که چیزی نیست. مثلاً خب زمین که بلعیدن نه کارای دیگر هم میکند و همهاش نتیجه این است که به هر حال آن سلف دارد این هم سلف دارد و یک جوری با همدیگر مثلاً زمین یک جورهایی مثلاً اینفورمیشنهایی دریافت کرده که باید این آدم را مثلاً بخوره.
حالا به هر حال من فکر میکنم که چون این بحثها خارج از حیطه روانکاویه. نه این نه به درد ما اینجا من حداقل خودمو در محدوده بحثهای روانکاوی که در نقد فرهنگ دخالت دارند میخواهم محدود بکنم. البته اینکه آدمها را زمین میخورد یا نمیخوره یا آدمها آتش میگیرند خودبهخود یا نه فکر نمیکنم چیز باشه.
اگر درست هم باشه قبول یا عدم قبولش را بحثهای ما ربط داشته باشه. به هر حال من این نکته را فقط میخواهم یادآوری بکنم که اینجور حرفها هم در بحثهای یونگ هست. این دو تا موردی که من گفتم نه ولی چیزهای اینشکلی هست. یعنی تصادفها و اتفاقهایی که به نظر میرسد که نتیجه تبادل اینفورمیشن از ناخودآگاه انسان به طبیعت باشه.
عکسالعمل مثلاً یک پدیده طبیعی در مقابل مثلاً یک چیز. خب این خیلی چیز است دیگر. یک جورهایی جزو حرفهای عجایب و غرایب محسوب میشود و من شخصاً حالا نمیخواهم زیاد در موردش بحث بکنم. نکته دومی که میخواهم بگویم در اعلامیه این بحث این است که به هر حال ما داریم به یک حیطههایی نزدیک به خرافات نزدیک میشویم.
یعنی الآن این حرفی که نزدم هم این هم بذارین کنار. همان قسمت لباس استورنی و سیاه و نمیدانم یک اتفاقهایی میافتد که نه یعنی دارد و ما اگر تعبیرشو بفهمیم مثلاً اینفورمیشن در بیداری هم این اتفاق میافته، یک جورهایی آدمها را در واقع ممکن است دچار توهم بکند.
من احساسم این است که اینها راه را باز میکند اینجور بحثها و اینکه بعضی از آدمهایی که زمینه دچار توهم شدن و اینها را دارند حسابی با یک مبانی علمی با خیال جمع دچار توهم بشوند.
مثلاً از خانه در میان یک چیزی ببینن دوباره برگردن تو خونه، نمیدانم لباسشونو عوض بکنند. یک مربی فوتبالی تو ایران هست که بر اساس بازیهایی که احتمالاً میشناسید در هر حال یک کتشو نمیدانم یک روز اینجوری میپوشه، میگوید که من مثلاً این را میپوشم میبرم.
ندیدید آدمهایی که از اینجور اعتقادات دارند که آن خودکارو نگه که باهاش یک امتحان خوبی دادن نگه دارند برایشان شانس میآره، نمیدانم فلان کار را بکنند. به هر حال من فکر میکنم که کلاً این فضا وجود دارد دیگر یعنی هر این حرفها نتیجهاش این است که یک راههای علمی برای خرافاتی شدن و خرافاتیها باز میشود و من میخواهم سعی کنم که این راه باز نشود.
اولاً نکته اولی که میخواهم بگویم این است که اصولاً اینکه من اگر یک تئوری را بگویم راه برای چه چیزی باز میشود یا نمیشه، این ربطی به قضاوت من در مورد درست بودن و غلط بودن تئوری ندارد.
اگر یونگ ۱۰۰٪ دارد درست میگه، مثلاً من کلاً این حرف که ما یک چیزی را نگیم برای اینکه مردم نمیدانم دچار توهم و خیالات میشن، به نظر من این کاملاً موضع غلطیه.
یعنی من اگر مطمئن بودم به اندازه کافی شواهد داشتم و میتونستم شواهدمو ارائه بکنم که از این اتفاقهای عجیب و غریب اینطرفی هم میافته، یعنی طبیعت مثلاً همین میز و صندلی، ببینید طبیعت که میگویم فکر نکنید منظورم بازی موجوداتیان که خیلی خاص، اعتقادات ارگانیک دارند.
مثلاً یونگ که از این حرف میزند که یکی از نقاط عطف اختلافش با فروید سر این بود که داشتن یک جایی با همدیگر بحث میکردند و از کتابخونهای که پشت سرشون بود یک صدایی آمد.
این اشخاص سر و صدا میکنند دیگر گاهی. خیلی از این اتفاقها که دیگر برایتان افتاده اصلاً کلاً اش تو این فیلم بد رونالد آن دختره که شک کرده بود که اینجا عجیب و غریبه میگفت که اینجا سر و صدا میآید و پدرش توضیح داد که همه خونههای قدیمی سر و صدا دارند.
واقعاً هم اینجوری است یعنی در دیوارها حرکتهایی میشه، خانه در حال نشست، مثلاً من ما خانه پدری ما که همهاش زمینش یک جایی میآید بالا، میرود پایین، ما کلاً بعضی از در و پنجرهها باز نمیشن چون خیلی زمینش چیزه، نزدیک یک رودخونهایه و به اصطلاح نشست و اینها میکنه، این را دیگر من حداقل میدانم که خانه نه تنها سر و صدا میکنه، خیلی کارای دیگر هم میکند.
بنابراین اینکه اشیاء یک مثلاً سر و صدا میکنند یا اتفاقهایی برایشان میافته، بگذارید من افتادم تو دوره اینکه الان یک چیزی یادم افتاد که واقعاً یکی از عجیبترین چیزهایی بود که من دیدم.
یونگ مثلاً از دوران نوجوانی خودش یا کودکی خودش در آن کتاب خاطراتش یاد میکند که یک میزی در خانه پدریاش نصف شده بدون هیچ چیزی، بدون اینکه هیچجور همینجوری مثلاً همه آدمهای اتاق دیگهای بودن و این میز در اتاق خودش در اتاق یک صدای مهیبی آمده و رفتن دیدن این میز نصف شده مثلاً از وسط. من شخصاً شاهد انفجار یک لیوان بودم در دوران کودکی خودم.
یعنی فقط من تو آشپزخونه بودم، داشتم از آشپزخونه میاومدم بیرون، این صدای شکستن، یک لیوانی که متعلق به من هم بود، در حالی که سر جای خودش بود، نه اینکه فکر کنید ترک خورد، خیلی احتمال بدتری برایش افتاده، یعنی اصلاً تیکه پاره شد، مثل اینکه منفجر شده باشه.
و بهغیر از من، خب بقیه شک کردن که این را من شکستم دیگه، چون من آنجا تنها، من دارم من حداقل من این را میدانم که من هیچ کاری، فکری، کاری بهش نداشتم، یعنی من فقط صداشو شنیدم و برگشتم دیدم این لیوانه سر جای خودش چند تیکه شده.
یونگ این چیزها را همه را سعی میکند تو تئوری خودش توجیه بکند و یک مثالی که میزند میگوید من با فروید داشتم بحث میکردم، اختلافهای تئوریک با هم پیدا کرده بودن و میگوید که این لحظه فکر میکنم خیلی را فروید تأثیر گذاشت که ما اصلاً دیگر جدا شدیم.
یونگ، فروید و پدیده همزمانی
خب کتابخونهای که پشت سر ما بود یک صدایی کرد و من به فروید گفتم که این یک صدای دیگر هم میکند. و چند لحظه بعدش یک صدای دیگر هم کرد و فروید خیلی از این ناراحت شد که این دیگر مثلاً یک معاون منه، میبیند چه چیزهای عجیب و غریبی مثلاً دارد میگوید.
یعنی شروع این بود که یونگ روانکاوی را داشت تعمیم میداد به یک سری از چیزهای عجیب و غریب و اینها را هم خب فروید یک آدم خیلی محتاطی بود که تو دیسیپلین علمی و آکادمیک کار بکند و یونگ کمکم دیگر از یک جایی به بعد داشت روانکاوی را خیلی زیادی مثلاً با چیزهایی که از فروید میتونست زمینهساز خرافات باشه، نه فروید میکرد.
به هر حال فروید یکی دو یونگ یکی دو تا مثال نیست. کلاً در مورد سر و صداهای نمیدانم اشیاء که تیکه تیکه شدنشون هزار جور میگوید که اینها هم معنی دارند. یعنی یک جوری فضاهای انسانی باعث میشوند که یک اشیاء مثلاً یک تحرکاتی از خودشان نشان بدن و برای خودش هم خیلی ساده است.
وقتی سنگ را دارای سلف میدونه، خب دیگر چوب و نمیدانم میز و این حرفها هم که حتماً یک سلفهای خیلی قویتری دارند و بنابراین این کلاً من فکر میکنم این حرفها را رد کردن چیز نیست به اصطلاح لازم نیست ولی مطمئناً لااقل تو این جلسات بحث کردن در مورد این قسمتها، من به غیر از انفجار لیوان چیز دیگر یادم نمیاد دیده باشم و آن هم این مورد خیلی خاص و عجیب و غریبی بوده و از نظر علمی هم خب قابل توجیهه. به هر حال این لیوان تنش درونی داره، کافیه خودش سرما و گرما در وضعیت خاصی باشه تا یک حالت کریستالی دارد دیگر.
یعنی از نظر علمی که اینکه اشیاء خود به خود یک چنین اتفاقی برایشان میافتد و من یادم نمیاد که آن روز کار بدی کرده باشم یا اتفاق خاصی تو خانه افتاده باشه. من حداقل من آن موقع یونگ بلد نبودم، سنم هم کم بود، سعی نکردم ببینم یونگ سعی میکند بگوید این چرا اینطوری شد.
این به اتفاقهایی که تو آن خانه افتاده ربط دارد یا به زندگی شخصی من، چون لیوان مال منه ربط دارد که لیوانم منفجر شده و یک جوری اگر فکر بکنم یک پیامی ممکن است تو این اتفاق باشه.
اینها آن چیزاییه که در واقع یک عده از یونگ دور میکند به دلیل اینکه احساس میکنند یک حالتهای خرافی دارد و نکته اولی که داشتم میگفتم این است که حتی اگر شما مطمئن هم باشید که تئوری یونگ باعث ترویج خرافات میشه، هیچ ربطی به بحث علمی کردن در مورد یونگ ندارد و اگر شواهد به اندازه کافی وجود داشته باشه، خیلی خب حالا ما باید قبول بکنیم که یک چنین چیزهایی هست. من به عنوان مثال من فکر میکنم که ادیان کاملاً راه را برای خرافات باز میکنند.
یعنی شما به محض اینکه به مردم در مورد ماوراءالطبیعه باهاشون حرف میزنید، مثلاً وقتی میگویید فرشته وجود داره، بعد خب دیگر جن و پری هم دیگر یک چیز غیبی نادیدنی را طرف بنا به تعلیمات مذهبی به تصویره، خب دیگر حالا جن و پری چیزهای دیگر هم که دوست دارد را هم درست میکند برای خودش دیگر.
یعنی واضح است که مثلاً تفکر ساینتیفیک که میگوید که هرچه که من میبینم و به این چیزها سلف میکند اینها وجود دارند و چیز دیگر وجود نداره، یک جوری یک چیزهایی را کات میکند و مردم نمیتوانند خیلی تخیلات خودشان را در واقع چیز کنن، اعمال کنند. ساینتیفیک پوزیتیویستی دیگر. چه حرفیه؟
فضای آکادمی و ساینتیفیک اینها پوزیتیویستی هم بوده و هنوزم هست و این حسن ساینس محسوب نمیشود. من نمیدانم یعنی اینجور قضاوت کردن اصلاً پس به مردم حرفهای در مورد ماوراءالطبیعه هم نزنید که ممکن است باعث خرافات بشود. میگویم فلان چیز هم نگید.
خب تا چیزی که خب از آن طرف فکر کن حالا یک چیزهایی اینجوری وجود دارد و ما داریم مثلاً یک اینفورمیشنهای خیلی جالبی را که ممکن است به طور کنترل شده بتونن خیلی مفید باشند از مردم میگیریم.
شاید واقعاً آن لیوان من یادم نیست چه اتفاقی داشت میافتاد و اگر من یونگ بلد بودم شاید یک چیزی میفهمیدم اگر واقعیت داشته باشه. به هر حال بحث علمی نباید قاطی به این بشود که مردم چه برداشتی میکنند.
عوام شما هرچه بگویید خلاصه آنها کار خودشان را میکنند و این باعث این حسنی محسوب نمیشود برای یک مثلاً دیسیپلین علمی که بگوید که من مثلاً جلوی خرافات را میگیرم یا نمیگیرم. باید این حرف را راست میزنی یا حرف دروغ میزنی.
اینجور به اصطلاح نتیجهگرایی یعنی یک چیزی خوب است اگر نتایج خوب داشته باشه، یک چیزی بده اگر نتایج بد داشته باشه، لااقل در مورد عوام صدق نمیکند. عوام چیزهای خوب هم برایشان نتایج بد داره، چیزهای بد هم برایشان نتایج بد دارد مثلاً بله من این را قبل اینکه اصولاً علمی من به هر حال دارم میگویم که اینجا مسئله اصلاً علمی بودن و نبودن نیست.
مسئله این است که واقعاً چیزهایی در روانکاوی یونگ هست که خیلی خیلی نزدیک به عقاید خرافیه و مرز کشیدن بین اینکه چه حالا راسته، چه جز روانکاویه، چه خرافه است، خیلی سخت میشود.
مرز خرافه و روانکاوی
من فکر میکنم یونگ این ادعا را بیاحتیاطی کرده قبل از اینکه تئوری درست و حسابی بده. قبل از اینکه یک مرزبندیهایی بکند که حالا کجاش خرافه است، کجاش خرافه نیست، این حرفها را خلاصه زده. این مسائل چون مسائل دینی، خب مثلاً یک فرشتهای هست و حالا یک چیزهایی هست تمام میشود.
دیگر به راحتی شما نمیتوانید حالا دیو و نمیدانم این چیزهای دیگر هم بیاورید تو کار. ولی حرفهای یونگ چه برای مسائل دینی ممکن است یک جور چیز نداشته باشند به اصطلاح خطوط مشخص و منطقی نداشته باشند که کجا آخرشه.
ولی مثلاً یک کتابی وجود دارد که میگویند اگر تو آن ننوشته دیگر جزو اعتقاد دینی نیست. این ملاکها ملاکهای گذارهای نیست که اگر اینطوری نباشد مثلاً صدق نمیکند. نه، مسئله این است که یک مجموعهای از متون وجود دارد در هر دینی که اگر چیز ماوراء طبیعی هم گفته شده در حد همان متونه. شما نمیتوانید حالا خیلی خیالپردازی بکنید.
مثلاً پری و دیو و این چیزها را نمیتوانید وارد مثلاً عقاید دینی اسلامی بکنید. ولی من میخواهم بگویم یونگ نه متن مقدس تولید کرده، نه ملاک دارد که چیا هستند چیا نیستند.
یک جورهایی هر سالم یک چیزی اضافه کرده، یعنی چه زنده بود و چیزهای دیگر هم اضافه میکردند ولی یک جوریه دیگه، یک جور مثل باز کردن راه برای اینکه آدمها تخیلات عجیب و غریب خودشان را هم وارد کار بکنند.
و حالا به هر حال نکتهای که من میخواهم بگویم این است که حتی اگر این درست باشه این معنایش این نیست که این حرفها غلطن یا درستن. غلط و درستی این حرفها چه خرافات را ترویج بکنند چه نکنن، این بحث جداگانهایست. نکته اساسی که به نظر من وجود داره، نکته دوم در این مورد این است که من شخصاً دارم میگویم مطمئناً یونگ موافق با این حرف نیست.
من فکر میکنم که نه تنها از اتفاقات طبیعی، حتی از چیزهایی که در رویا ظاهر میشه، با فرض اینکه شما مطمئن باشید که اینها پیامهایی مثلاً دریافتی از ناخودآگاهتون هستند و هیچ چیز دیگهای هم در آن دخالت نکرده، مطلقاً استفاده کردن از اینجور تعبیرهای نمادین، حتی در مورد رویا، برای تصمیمگیری در مورد اینکه چه کار بکنید چه کار نکنید کار اشتباهیه.
یعنی من شدیداً میخواهم این را در واقع، من واقعاً خودم اینجوری زندگی میکنم، به رویاهای خودم توجه میکنم، به خیلی چیزها ممکن است توجه بکنم ولی اینکه بگویم الان اینطوری شد پس من آن کار را نمیکنم یا نمیدانم چون فلان خوابو دیدم فلان کار را میکنم یا نمیکنم، من به نظرم میآید که این یک کار یک جور بیاحتیاطیه.
اولاً معلوم نیست، در مورد رویا فکر کنیم فقط. در مورد آدمهای خارجش من گفتم به طور طبیعی پارازیت وجود دارد. در مورد آدما، در مورد اتفاقهایی که میافته، اینکه مثلاً یک اتفاق طبیعی میافتد از کجا معلوم، از کجا این لیوان مربوط به منه؟ شاید یک پیامی برای خانواده ماست، شاید یک پیامی مثلاً فرض کنید برای برادر من، چه میدانم.
اینکه یعنی یک جوری من یک اتفاق، رویای من مربوط به منه. این که واضح است. و رویا خالصه، یعنی یک جورهایی تا حدود زیادی محصول ناخودآگاه جمعی میتواند باشه اگر بعضی استانداردهایی در واقع داشته باشه از نظر مثلاً نمادین بودن و این حرفها. ولی حتی اگر همه اینها را من در رویا یک چیزی را ببینم، اولاً معلوم نیست که من رویام خالص باشه.
ناخودآگاه شخصی و یک چیزهایی نزدیکی به خودآگاهی ممکن است در آن دخالت کرده باشه که اما اینکه موقع نزدیکی به بیدار شدن گاهی چنین اتفاقهایی میافتد. ثانیاً معلوم نیست من رویا را خوب یادم مانده باشه. ممکن است بعد از اینکه بیدار شدم ناخودآگاه من دخالت کرده باشه.
از طرف دیگر به شدت شک و تردید وجود دارد که من درست دارم میفهمم. شما با یک تقریبی نهایتاً میتوانید یک رویا را بفهمید. بنابراین اینکه من از اساس مثلاً یک رویا تصمیم میگیرم با این نفر، این در رویاهای من به شکل بدی ظاهر شد، باهاش قطع رابطه بکنم یا فلانی را یک جوری، بعضیا مثلاً خواب یکی را میبینند بهش زنگ میزنند.
میگویند که خوابتو دیدم، خبریه مثلاً دلیلی دارد خوابشو دیدن یا نه. این ملاک تصمیمگیری شدن رویا کلاً اشتباهه، چه برسد دیگر وقایع خارجی یا نمیدانم اینجور چیزهای مبهمی که پیش میآید. استفادهای که از رویا و همه تعبیرهای ناخودآگاه تو زندگی شخصی برای تصمیمگیری میشود کرد، این است که به شما ممکن است یک ایدههایی را الهام بکند که اصلاً تو فکرتون نبوده.
شما ممکن است یک آپشنهایی که اصلاً دارید و بهش فکر نمیکنید را از طریق رویا کشف کنید. ممکن است یک احتمالاتی که تو ذهنتان نبوده را توسط رویا متوجهش بشوید و بعداً این احتمالات جدید، این آپشنها را یک جوری در خودآگاه خودتان بیاورید و به طور منطقی تحلیل بکنید، ممکن است به این نتیجه برسید که، به من برام پیش آمده واقعاً از طریق رویا متوجه یک چیزی شدم که اصلاً بهش توجه نکرده بودم و وقتی متوجهش شدم مثلاً چک کردم دیدم واقعاً اینجوری است. و میشود ممکن است روی تصمیمگیری من تو این مورد هم سنگ داشته باشه.
اینکه رویا رویاها و کلاً ناخودآگاه و هر شکلی پیامهای ناخودآگاه که با یک نویزهایی همراه هست، چه از بیرون که دارد میرسه، چه در خودآگاهی من و آن روند تعبیر کردن، میتوانند منبع الهام خوبی حساب بشن، این نکته اصلیه.
نه منبع تصمیمگیری و نمیدانم اینکه این کار را میکنم، آن کار را نمیکنم، چون خواب دیدم و به هر حال دارم با آن خرافات مبارزه میکنم و با یک نوع زندگی که آدمها بر اساس یک سری چیزهای تقلیدی تصمیمگیری بکنند. اینها روشنه دیگه، زیاد بیشتر از این بحث نکنیم. آره، اصلاً ببین رویاها واقعاً به شما کمک میکنند که امکاناتی را ببینید که اصلاً تو ذهنتان نیست.
رویا به مثابه انگشت اشاره
چیزهایی که بهش توجه ندارید.
شما را مثل یک انگشت اشارهای که به یک سمتی که شما بهش نگاه نمیکنید، اشاره میکند. حالا شما میتوانید آن سمت را نگاه کنید، چیزهای خیلی جالب ببینید در بیداری با خودآگاه خودتان.
یعنی اگر واقعاً مثلاً فرض کنید یک رویایی دیدید و یک تعبیری کردید ولی به نظرتون اصلاً رسید که این نیست و با تمام شواهد خودآگاهی که دارید تضاد داره، نهایتش یک بار دیگر چک بکنید و تمام دیگر. اگر به نظرتون اینجوری نیست، خب نیست. شاید رویاها تحریک شده تو ذهنتون، شاید بد دارید میفهمیدش.
اینها کاملاً اگر من شواهد قطعی در بیداری میبینم که چیز دیگهای دارد به من نشان میدهد و رویای من چیز دیگهای دارد ازش میفهمم، خب واضح است که آدم عاقل فکر میکنم به این چیزی که در بیداری دارد تشخیص میده، یک جوری بیشتر باید باور داشته باشه.
صداقت نه فقط آن دسته هست، آن اول و آخرش صداقت همیشه لازمه، این نظر منه. شما اگر با خودتان صادق نیستید، مطمئناً آدمی هستید که رویای خودتان رو، یعنی امکان دخالت یک آدم غیرصادق در رویاهاش بیشتر از امکان دخالت در اینفورمیشنهایی که خودآگاهیش دارد بهش میدهد. شما اینفورمیشن، شما میگویند که معمولاً یک آدم کاندید خوبی برای تفسیر رویاهای خودش نیست.
برای خاطر اینکه خب یک جورهایی دوست ندارد آن چیزی که رویا داره، اولاً ذهنش در مرحله اول سعی میکند تحریفش کنه، در مرحله دوم اگر نتونست، خب یک جوری سعی میکند بد تعبیرش بکند. این یک چیز خیلی، بنابراین عدم صداقت آنجا راحتتر میتواند دخالت کند تا در یک فکت خیلی سادهای که دارید میبینید. یعنی صداقت همیشه لازم است. جداست.
با فرض اینکه در یک صداقت نسبی قرار داریم، به هر حال رویا ناخودآگاه منبع الهامه، نه منبع کشف شهود قطعی و باید روی چیزی که از رویا میفهمید فکر کنید. یک جور چکش بکنید.
نه، دقیقاً به نظرم رویاها گاهی به یک امکانات جالبی که اصلاً تو ذهن شما نیست، اشاره میکنند و شما را در واقع با باعث میشوند که یک مقدار با دید بازتری خودتون، اطراف خودتان را نگاه کنید.
گاهی باعث میشوند که تجدیدنظر بکنید. مثلاً فرض کنید شما در مورد یک نفر قضاوت خیلی بدی کردید، یک رویای خیلی مثبت بلافاصله بعدش در مورد آن آدم میبینید که مثل یک پیام ناخودآگاهه که قضاوتت بیش از اندازه بده و خب همین ناخودآگاه، حتی اگر یادتون بره، یک شدتی قضاوتتون تأثیر میگذارد.
اگر یادتون باشه، خب خیلی به نظر من میتواند شما را کنجکاو بکند که بد دارید قضاوت میکنید. اونطوری که فکر میکنید نیست. مثلاً ممکن است به راحتی بروید دوباره در مورد این آدم یک خورده مثلاً کنجکاوی بکنید، ببینید که کاملاً اشتباه میکردید. میتوانم یعنی این، ولی نه اینکه چون خواب خوب دیدم، خب این آدم خوبی است.
ممکن است یک چیزهایی تو بدی هم تو خواب بوده یادتون رفته، خیلی امکانات دیگر وجود دارد. یا اصلاً آن آدم در رویای شما ممکن است کاملاً به صورت به عنوان یک نماد ظاهر شده، اصلاً ربطی به خودش ندارد. اینکه من شما دارید یک جورهایی تعبیر میکنید که این آدم تو خواب دیدید، ممکن است بیمعنی باشه.
بفرمایید. حالا یونگ یونگ یک عالم در مورد مسائل به اصطلاح آسترولوژی چیز نوشته، مطلب نوشته. اثبات شده که به هر حال آره، یعنی مثلاً فرض کنید یک بحث خیلی جالبی دارد درباره مسئله این ارقام دینی مربوط به مسیحیت. ظهور مسیح.
و تقارنش مثلاً با صورتهای فلکی و بعداً نمیدانم ظهور دجال و محاسباتی حتی انجام داده به شکل همین چیزهای پیشگوییها برای خاطر اینکه در واقع یک جور چیزهای نمادین در ستاره هم میبیند دیگر و خیلی بدیهیه که اینجوری چنین ایدههایی داشته باشه. یک جوریه دیگر.
من کلاً خیلی در این بحثهایی که میکند وارد نشدم و وارد نه تو این کلاس، واقعیت این است که خارج از این کلاس هم خیلی وارد نشدم. مثلاً هیچوقت کتاب روانشناسی کیمیاگریشو کاملاً نشستم بخوانم. هرچند این حالا کتاب نسبتاً علمیه برای خاطر اینکه تو فعالیتهای این کیمیاگری جزو فعالیتهای انسانیه. یونگ سعی میکند نشان بده که فعالیتهای کیمیاگرها بهشدت پر از در واقع نمادهای تولیدشده از آن ناخودآگاهه.
و برایش خیلی مهم است برای خاطر اینکه خودش باز ادعاش این است که در آن ۱۰۰ هزار رویایی که تو عمرش در واقع کار کرده روشون تعدادی زیادی نمادهای مربوط به کیمیاگری را دیده. معتقده که این نمادهای کیمیاگری خارج از قرون وسطی و آگاهی انسانها بهشدت جنبهی ناخودآگاه جمعی دارند و بنابراین شناختش برای یک روانکاو مهم است.
که مثلاً سنگ فلاسفه و نمیدانم مسیح سبز و اینجور چیزهای عجیب و غریبی که در کیمیاگری هست، اینها همهشان یا حتی این جامهایی که کیمیاگرها استفاده میکنن، اینها یک جورهایی معنیهای ناخودآگاه دارد. این خیلیها را باز کتاب خیلی معتبر و خوبی است. حداقل این است که یک مقدار کیمیاگری آدم یاد میگیرد.
و میفهمد که کیمیاگری آن چیزی که شهرت دارد بهش نیست که مثلاً مس را طلا بکنند. خیلی فراتر از این حرفها بوده. و حالا اینها جزو چیزهای عجیب و غریبی نیست. چیزهای عجیب و غریبی تو جاهای دیگر مثلاً آسترولوژی اینهاش خیلی عجیبتره.
به هر حال ولی من به نظر من خیلی جالب است که وارد یک بحثهای عجیبه مثلاً ارتباط بین انسان و طبیعت بشود. حالا فعلاً در حد من وارد درمان رواندرمانی هیچوقت نشدم. یعنی کاری به بیماریهای روانی و شیوههای درمانی ندارم. فکر میکنم بهم ربط ندارد با توجه به بحثهایی که اینجا داریم میکنیم. بلد هم نیستم و هیچوقت خیلی کنجکاوی نکردم.
این چیزهای یونگ هم میخواهم رسماً بگویم که کنار بگذاریم بهتر است برای خاطر اینکه یک جورهایی هم مشکوکن یک مقدار و هم اینکه ربطی به بحث ما ندارند.
کنار گذاشتن بخشهای مشکوک
خودمان را به دردسر نندازیم. ولی میتوانید اگر خیلیهاتون خیلی کنجکاوید و دوست دارید که از این چیزهای عجیب و غریب بشناسید، بگویم تو آثار یونگ فراوان از اینجور مثالها هست. مخصوصاً اگر کسی خیلی این چیزها را دوست داره، توصیه میکنم که خاطرات یونگ را بخوانید.
که در مورد زندگی شخصی خودش یک چیزهایی نقل میکنه، پر از اینجور چیزهای عجیب و غریبه. بفرمایید. احساسات مثلاً این بعد ما یک سری میخواهیم در واقع الان هرچه که میخواهیم داشته باشیم. بیاید تو احساسات مثلاً همهش را میخواهیم.
و بعدش میتواند مثلاً به آن این دسترسی را داشته باشه. صددرصد. این بدیهیه که احساساتی که مخصوصاً خارج از آگاهی سراغ آدم میآد، یک چیزی است که از ناخودآگاه دارد میآید. یک دفعه غم یک آدمی را مثلاً فرا میگیرد بدون اینکه هیچ دلیلی داشته باشه، یک ترسها و اضطرابهایی میآید.
ولی ما تکنیکی در روانکاوی یونگ نداریم برای تعبیر و تفسیر کردن این چیزها. بنابراین من جاهایی از چیزهایی دارم حرف میزنم که تکنیک برایش وجود دارد. مثلاً من همهاش تأکیدم روی یک آن این است که اگر شما معنای نمادها را به آن معنای جمعیش بفهمید، آنوقت میتوانید وقایع رویا یا وقایع عالم خارج را یک تعبیرهای اینشکلی برایش بکنید.
ولی اینکه احساسات را چگونه میشود ازش اینفورمیشن درآورد، بدیهیه که در واقع احساسات به عنوان ورودی قابل تبدیل به اینفورمیشن، به دیتای خوبی نیستند که بخواهد شما تحلیلش بکنید. و دقیقاً یکی از چیزهای خرافی این است دیگر که اگر من دلم گرفته، نمیدانم فلان کار را نکنم، اگر نمیدانم یک احساس ترس به من دست داده، فلانجا نرم.
آدمهایی که بیمار روانی هستند، دقیقاً مشکلشون این است که تحت تأثیر همین احساسات خودشان میروند یا نمیرن. یعنی فکر میکنم کلاً آدمهایی که مشکلات روانی دارن، بزرگترین مشکلشون همین است. بیش از اندازه این حالتهایی که بهشان دست میده، را زندگیشون تأثیر میگذارد. حداکثرش این است که اینها در آن یک ایدههایی هست.
اگر احساس خوبی پیدا کردی، اینفورمیشن بدی مثلاً داشتید، ولی این آدمو دیدید احساس خیلی خوبی بهتان دست داد، خودتان شک بکنید. مثلاً من میگویم باز شما وارد آن پروسه منطقی بشید، این اینفورمیشنها و دیتاهایی که داشتید را چک کنید. شاید اشتباهست. ولی به نظرم به هر حال حداکثرش این است دیگر.
کلاً احساسات خیلی قابل تبدیل به یک دیتای خوبی برای تحلیل کردن نیست. نهایتش مثلاً احساس خوب، احساس بد، یا نمیدانم احساس ترس یا احساس خشم. و کاملاً هم ممکن است به شدت تحت تأثیر خطاهایی که تو ناخودآگاه شخصی شما هست. یک از یک آدم بدتون اومده، در حالی که خاطر یک آدم شبیه این در کودکی مثلاً شما را کتک زده.
حالا شما میخواهید بگویید که این واقعاً آدم بدیه؟ چون من احساس بدی بهم دست داد. اینها منشأ اشتباه، اشتباهات اساسیایه دیگر اینجور. مگر یک آدمی بگوید من به تجربه تونستم جدا کنم احساسات عمیقی که هست.
مثلاً فرض کنید، دلسوزنداره نیاز را با احساساتی که از آنیمای من دارد نیاز رو، اگر یک آدمی واقعاً خودش برای خودش به یک چیزهایی اینشکلی رسیده، خب برود به همان مقدار اینفورمیشن یک جورهایی در واقع سعی کند که ازش استفاده بکند.
اگر نه که هیچی. خب بیاید برویم سراغ این فیلم پیشه که کجاست؟ در همان خب من امیدوارم که همه دیده باشند و فکر میکنم بهترین کاری که میتوانیم این است که باز من سعی کنم که از شما در واقع یک چیزهایی فعلاً بشنوم.
تسترای ندارم که این جلسه بحث را این فیلم را تمام بکنیم. مهم نیست حالا. دیگر من اگر ندیده باشه یک نفر که خیلی چیز. من فکر کنم شروع کنیم بحث را الان با فرض اینکه همه دیدن دیگر. امیدوارم این فرض درست باشه. لازم نبود. آن دفعه که من شروع کردم داستان فیلم را یک خورده تعریف کردم برای اینکه جلسهای بود که کسی ندیده بود.
بعضیا بودن هیچکی ندیده بود احتمالاً. و من الان فرض میکنم همه دیدن. داستانشم به طور خیلی مختصر من قبلاً یک بار تعریف کردم تو کلاس که در واقع اینجا یک داستانیه هنرپیشهایه که مشکلات خانوادگی و شغلیشو به طور موازی میبینیم. مشکلات خانوادگیش این است که بچهدار نمیشه، زنش یک حالت روانیای دارد.
میرود بهش پیشنهاد میکند که یک همسر جدید بگیرد تا برایش بچهدار بشود و آن ماجراهایی که اتفاق میافتد. از طرف دیگر مسائل شغلیش این است که مجبوره تو فیلمهایی که نمیخواد به دلایل مالی بازی بکند و یک مشکلی که به طور مداوم در فیلم شما میبینید که برای این آدم پیش میآید که یک جوری در واقع به نظر میآید که مشکل شغلشه، این است که بیش از اندازه مورد توجه مردمه و این یک جور برایش آزاردهندهست.
یعنی در اوج مثلاً یک صحنهای یک صحنهی جالبی که این خیلی در آن نمود دارد جاییه که زنش خودکشی کرده و به شدت جو عصبیه و مردم فکر میکنند که فیلمه و جمع شدن دورش و این هرچه مثلاً داد و فریاد میکند که بابا من ولم کنید و اینا، این خیلی تو فیلم پررنگه.
در واقع یک تم موازی با زندگی خصوصی این آدمه که هم مثلاً یک صحنهای هست در فیلم که دارد یک نقش یک بچه غنداقه را بازی میکند و پستانک میخورد و به اصطلاح هنرپیشهها خیلی حس گرفته و این مرحوم حسین پناهی میآید بهش میگوید که یک خورده برش بیا. یک چنین چیزی بهش میگوید.
فاصلهگذاری برشت
برش بیا یعنی اینکه دیگر اینقدرم حالا حس نگیر. مثلاً یک جوری به اصطلاح با فاصلهگذاری بازی بکن. یعنی تکنیکی بازی کن. دیگر اینقدر مثلاً تو قالب کودک رفتنم دیگر لازم نیست. دیگهدی مثلاً داری مایه میذاری برای این کار. حالا به هر حال برشدی کارگردان خیلی خیلی معروف تئاتره.
که یک چیزی داشت تکنیکهای خاصی را معرفی کرد که اصطلاحاً بهش میگویند فاصلهگذاری برای خاطر اینکه معتقد بود که اصولاً تئاتر باید تفکر را بیدار کند نه احساسات را و بنابراین تئاتر باید طوری باشه که مردم خیلی احساس نکنن با یک واقعیت طرفن و از نظر عاطفی تحت تأثیر قرار بگیرند. در تئاترهای برشت پر از لحظههایی که هنرپیشهها برمیگردن مثلاً با تماشاگر صحبت میکنند.
فاصلهگذاری یعنی همهاش سعی میکند برشت در طول نمایش فاصله تماشاگر را با صحنه حفظ کند. خیلی تماشاگر را قاطی نشود با برعکس سینما. شما وقتی در سینما فیلم دارید میبینید معمولاً اینجوری است که کارگردان نهایت سعیشون میکند که شما این را به عنوان واقعیت ببینید. از نظر عاطفی تحت تأثیر قرار بگیرید.
معمولاً میدانید که آدمهایی که اهل تئاتر هستند سینما را خیلی تحقیر میکنند به عنوان یک جور هنر مبتذل و تئاتر خب یک هنر معمولاً روشنفکرانهست. واقعاً هم اینجوری هست. در سراسر دنیا آدمهای اهل تئاتر آدمهای خیلی حالا نه تماشاگرها تماشاگر هنرپیشه همه آدمهای در تئاتر معمولاً کلاسشون به طور متوسط خیلی بالاتر از آدمهای در سینماست.
سینما یک چیز صنعت برای عوام دیگر. تئاتر دقیقاً میدونی که تکثیر نمیشود کرد از صحنه تئاتر را. یعنی واقعاً هنرپیشه اگر ۵۰ شب تئاتر دارد اجرا میشود ۵۰ روز دارد تمرین میکند و ۵۰ شب متوالی دارد اجرا میکند.
بنابراین همه برای اینکه سینما را یک بار شما یک صحنه بازی میکنید و میتوانند ۱۰۰ هزار نسخه ازش یک نسخه هم بزنن بعداً مردم ۱۰۰ هزار نسخهاش میکند و آپلود میکنند از این کارهای زشتی که واقعاً آدم ناراحت میشود میشنوه بعضیها این کارها را میکنند. اصلاً فیلم هنرپیشه را من نمیدانم از کجا آوردید.
به هر حال این اینکه سینما یک چیز عامیانهست. یک یک تفاوت اساسی سینما با تئاتر این است. تئاتر اولاً به دلیل زنده بودنش آن حس مواجهه با واقعیت در آن خیلی کمتره. یعنی سختتر میشود با تئاتر به عنوان واقعیت یعنی آدمها دارند جلوی شما روی یک صحنهای که ۲ متر با شما فاصله دارد بازی میکنند.
بنابراین حفظ فاصله و هوشیاری نسبت به اینکه دارید نمایش میبینید نه واقعیت خیلی خیلی نسبت به سینما بیشتره. شما وقتی در سینما میرید بنا به سنتی که حالا از اینجا آمده که پرده بهتر دیده بشود سالن سینما را کاملاً تاریک میکنند. حالا اینجا نیمهتاریکه ولی تاریکش میکنند.
بنابراین شما یک چیزی را روی صندلی راحتی مثلاً لم میدید در محیط تاریک و همه آدمها بدون اینکه ارتباطی دیگر با همدیگر داشته باشند به طور انفرادی فقط پرده را میبینند و خیلی سخت در یک حالت خلسهمانند شبیه خواب در واقع قرار میگیرند و معمولاً اینجوری است که یک بلایی وقتی سر هنرپیشه میآید گریه میکنند.
وقتی که یک خطر یک کمی اذیتشون میکند به شدت میترسن و برشت نهایت سعیشون میکند که اصلاً تو نمایش نمایشهاش اینجوری نباشد. یعنی به محض اینکه احساس میکند که اینجای نمایش خود عاطفی شد حتماً یک چیزی میگذارد که آن فاصله دوباره حفظ بشود.
مثلاً در اوج چیز عاطفیاش یک دفعه دیدید که مثلاً یک نمایش برشتی نه مال خود برشت بود که اولاً خیلی وقتها نمایش برشت راوی دارد. یک آدمی میآید اصلاً شروع میکند با تماشاگر حرف زدن. اینجور سنتها در تئاتر خیلی زیاده. اینها سنتهای برشتیان. سنتهای تکنیکهای فاصلهگذاری را استفاده میکنند. یک نمایشی بود که یک نفر وقتی پرده بالا میرفت شروع میکرد با تماشاگر حرف زدن.
میبینید نشسته بود داشت غذا میخورد و یک سیبیلی هم برایش گذاشته بودن. همینجوری داشت غذا میخورد و حرف میزد. خواسته بعد از یک مدتی سیبیله را با یک حالت عصبانیت برمیداشت میگفت: «مرا بگذارید راحت بشوم از دستش.» و دیگر تا آخر نمایش هم آن سیبیله را نمیذاشت.
این یک حرکتی که شما در عین حالی که حالا یک کمیک دارد ولی به شدت به شما تأکید میکند که این سیبیلا مصنوعیان، این دکوره و برشت نه تنها این چیزها را پنهان نمیکنه، به نوعی در واقع سعی میکند که اینها نمود بیشتری پیدا بکنند.
این جملهای که یارو میگوید برشتیها یک چیزی در واقع منظورش این است که دیگر حالا اینقدر هم مثلاً حس نگیر این را واقعی بازی بکنی.
نقش مثلاً یک کودک غندازم. در دو تا نکته در زندگی شغلی این آدم خیلی فکر میکنم پررنگه. یکیش این تجاری بودن کاری که دارد انجام میدهد و ارجاعش میکند و یکی هم مسئله در واقع شهرتش که باعث شده که در حساسترین لحظههای زندگیش هم مردم اصلاً دستبردار نباشن.
البته برایش فایده هم دارد یک جایی به یکی از پلاکاردهای فیلمهای خودش حمله میکند ولی پلیس هم چون میشناستش مثلاً یک جور دیگهای باهاش برخورد میکند.
بگذریم. من نمیخواهم خیلی حالا داستان فیلمو فکر میکنم اگر کسی احساس میکند که یک خط غیر از این دو تا خط داستانی یعنی مسائل خانوادگی که مربوط به رابطهاش با زنش و همسر دومش هست و مسائل شغلی در فیلم مهم است بگوید اگر نه شروع کنیم مثلاً در مورد معنی به اصطلاح مفاهیم درونی فیلم یک خورده بحث کنیم.
چیز دیگهای میبینید غیر از شغل و مسائل خانوادگی؟ من واقعیتش این است برای این اومدن این جلسه فیلمو نتونستم ببینم. و اینجوری نیست که بله نه منظورم این است که برای دو تا چیز دیگر یک زندگی داخل خونهست و یک زندگی شغلیه.
دو خط داستانی خانوادگی
چیز سیاسی فکر میکنم تو فیلم نیست. برای من یک چیزی یادم نمیآید من الان خاطرهای که از فیلم دارم که خب خیلی جدید نیست کلاً همین است.
که نکات مهم فیلم در واقع به همین دو تا خط داستانی برمیگردد که به وضوح با اولویت خیلی بالا مسائل خانوادگی در درجه اولن و یک چیز حاشیهای مسائل شغلی هم نداریم در آن اصلاً. خب حالا من منتظرم شروع کنیم در موردش بحث کردن.
اگر ایده خاصی در مورد فیلم کسی دارد چیزهای خاصی نظرتون را جلب کرده که معنی نمادین دارند ندارند نمیدانم. بفرمایید. بله. بله خب این که این چقدر مهم است که در ابتدای من این چیزی که فکر میکنم بله جا دارد یک آدم وقتی یک فیلمی را دارد میبیند میخواهد تحلیل روانکاوانه بکند و روی پرده نمایش نوشته میشود که فیلمنامه از کس دیگهست ممکن است احساس بکند که حالا چقدر این میتواند به زندگی شخصی کارگردان ربط داشته باشه.
من اکیداً توصیه میکنم که اصلاً آن موضوع را از ذهنتان پاک کنید. یعنی من منظورم این است که اصلاً کلاً این مسئله زیر سواله که چیزی وجود داشته یا نداشته.
من الان با اطمینان دارم بهتان میگویم که شما چگونه میتوانید در مورد زندگی شخصی خودتان یک کاری بکنید و بعد یک جورهایی چرا بگذارید من اینجوری بهتان بگویم چه مکانیسمیه چجوریه که شخصیت اصلی این فیلم کارگردان نیست هنرپیشه است.
بله قطعگم کردن دیگر واضح است یعنی مخملباف آنجوری هم نمیخواد حالا دیگر خودش را مثلاً مخملباف را به تصویر بکشه که اینجوری نیست که مخملباف نیت کرده باشه که من بیام در مورد خودم همه چیز را به مردم بگویم. فضای ذهنیش این است.
در دوران بعد از مثلاً شبهای زایندهرود و مرگ همسرش اینکه چه بوده آن فیلمنامه اولیه اصلاً چگونه بوده یا نبوده و چه بوده که این از در آن دراومده من فکر میکنم که به راحتی میشود تشخیص داد که بالای ۹۰ درصد مخملبافی که اینجا دارد کار میکند و اصلاً خیلی اصلاً چیز نه چیز چاپشدهای فکر میکنم وجود دارد به عنوان فیلمنامه این چیز فقط یک نوشتهای آنجا هست که یک فیلمنامه بوده. حتی فکر کنم نوشته این نیست که فیلمنامه را کس دیگهای نوشته. بر اساس ایدهای از کس دیگهای ساخته شده ها؟ نوشته چیه؟ بله.
بله خب برای این موضوع جدی نگیرید یعنی این باعث نشود که در مواردی که فیلمنامههایی واقعاً وجود دارد هم شما به راحتی میتوانید تشخیص بدهید که رفتنی که یک کارگردان به سمت مثلاً فرض کنید تو هالیوود از بین ۱۰ تا فیلمنامه کارگردان خب فیلمنامهای را انتخاب میکند که به حسش نزدیکتره بنابراین اصلاً وجود فیلمنامه اینجوری نیست که شما این را بخواهید از در واقع زندگی شخصی مؤلفش دور بکنید کارگردانش.
به راحتی میشود تشخیص داد که کارگردانها فیلمنامههایی را برمیدارن بازنویسی میکنند موقع اجرا یک تغییراتی در آن میدهند و نهایتاً تبدیل این فیلم خودش.
به هر حال اینجا خیلی این موضوع را واضح که با توجه به اطلاعاتی که خارج از این فیلم ما داریم اینها یعنی این اکبر عبدی این هنرپیشهای که تو این فیلم هست به هر حال دارد چیزهایی را تجربه میکند شبیه مخملباف.
حتی اگر فیلمنامهای مفصل یا کوتاهی هم وجود داشته و تغییراتی مخملباف دوست دارد برایش ایجاد کرده. این سوال موجهیه ولی من فعلاً میخواهم بگویم که اصلاً این موضوع را کلاً فراموش کنیم.
سؤال موجه درباره مؤلف
یعنی این را به عنوان اینکه یک مؤلفی وجود دارد این مؤلف چه دارد میگوید حالا اینکه چقدر وزنشو کسی دیگر پاشیده یا نه. من چقدر اجازه دارم یک حرفهایی بزنم که نباید بزنم. ببینید شما چقدر باورتون میشود که خانواده مخملباف مستقل از مخملباف کار میکند.
مثلاً فیلمهای سمیرا مخملباف چقدر کار مخملبافه و چقدر کار خودشه. چقدر باورتون میشود که تخته سیاه و مثلاً سمیرا مخملباف فیلمنامهاش را واقعاً نوشته. یک جورهایی فکر کنم تو خانواده مخملباف خیلی شک و شبهه وجود دارد که چقدر مخملباف این کارها را میکند و چقدر بچههاش یا همسرش این کارها را میکنند.
میدانید معمولاً اینجوری است که در تیتراژ فیلمها مطلقاً اسمی از مخملباف نمیآید یا مثلاً به عنوان ازش تشکر میشود یا میگویند بر اساس ایدهای از مخملباف.
ولی گاهی اینقدر فیلمها مخملبافیان که به وضوح مثلاً من یک بار در مورد تخته سیاه به یک نفری یک چیزی گفتم که خیلی برایش بدیهی شد که چیزی که دارم میگویم درست است در مورد اینکه تخته سیاه بیشتر فیلم مخملبافه تا سمیرا محسن مخملبافه تا سمیرا مخملباف.
در فیلم تخته سیاه یک مردی وجود دارد که به دلیل مثلاً مشکلات پروستات نمیتواند به اصطلاح دست عمل دستشویی رفتن را انجام بده و این خیلی یک جایی به طور اذیتکنندهای پررنگ میشود.
چقدر شما احتمال میدید که دختر جوانی یا نوجوان یک هم این به وضوح مشکل در واقع چیز است دیگر این مشکل نگرانیهای یک مرد میانساله که اینجوری در واقع صورت یک بیماری این شکلی که معمولاً مردها از یک سنی به بعد در معرض یک چنین مشکلی هستند تو این فیلمنامه ظاهر شده. مطمئناً سمیرا مخملباف یک چنین چیزی از ذهنش تراوش نکرده و ادعای اینکه فیلم فیلم سمیرا مخملبافه، این مهمله.
و خیلی جاهای دیگر هم شما تو کارهای خانواده و من این را به این عنوان دارم میگم، میگویم حرفی که نباید بزنم. کلاً تیتراژهای کارهای خانواده مخملباف را خیلی جدی نگیرید. یعنی اینکه از کجا آمده و کی اصلی و کی فرعیه، این را زیاد جدی نگیرید. بله؟
خانوادگیه دیگر یعنی کلاً بله دیگر. بله دیگر. باید بگذارید اولین نقطه پس من حتی اگر فیلمنامهای وجود داشته و مخملباف خونده، فعلاً فرض کنید که کلاً فیلم فیلم مخملبافه. یعنی یک کلاً شما موقع نقد و روانکاوانه یک جورهایی باید فرض کنید یک مؤلفی وجود دارد این را خلقش کرده دیگر.
فرض مؤلف واحد در نقد روانکاوانه
یعنی تا حدودی زیادی فکر میکنم که یک جوری هی فکر کردن به اینکه مثلاً کجاست از چه آمده ممکن است ضروری باشه ولی به هر حال حداقل آدم با فرض اینکه یک مؤلف واحد وجود دارد پیش میرود. اگر ناهماهنگیهایی به وجود آمد در متن فیلم، خب شما میتوانید بگویید که این دلیلش منشاهای مثلاً متفاوت فیلمنامه یک مقدارش مال نویسنده است، یک مقدارش مال کارگردانه و الی آخر.
حالا بگذریم. از این موضوع بگذریم. قبول دارید که این یک جورهایی یک مسئله فرعیه که خیلی فعلاً لازم نیست در موردش بحث کنیم مگر اینکه در فیلم شما یک ناهماهنگیهایی نشان بدهید که نمیتواند نتیجه کار یک نفر مثلاً باشه. باید حتماً ارجاعش بدهیم به دو نفر یا سه نفر.
خب حالا ایده دیگر نکته دیگر. آها. من یادم نیست چقدر در موردش حرف زدم. فکر میکنم کلیاتی که گفتم این است که همه ما این را به عنوان یک فکت میدانیم که همسر مخملباف قبل از این فیلم به طور یک جور مشکوکی به هر حال در یک آتشسوزی در خانه خودش فوت کرد.
حالا به نظر میرسد که یک مسائلی بوده که یک چیزی شبیه خودسوزی بوده. و فرض کنید ما این را حالا اطلاعات دقیق قطعی هم نداریم. به هر حال یک حداقل مرگ همسر مخملباف قبل از این فیلم اتفاق افتاده. یعنی دقیقاً بعد از شبهای زایندهرود و قبل از ساخته شدن هنرپیشه این اتفاق افتاده و فاصله زیادی هم نسبتاً وجود دارد بین شبهای زایندهرود با هنرپیشه.
هرچند مخملباف کلاً این فاصلهها تو دوره کاراش بوده همیشه. به هر حال مخملباف شرایط روحی خوبی نداشته. اینها چیزاییه که تو مطبوعات آن موقع خیلی منعکس شد و به اصرار مثلاً دوستانش برای اینکه این اندوه را مثلاً فراموش بکند مشغول ساختن هنرپیشه شده که دوباره برگشته در واقع به کار.
باز یک فکت خیلی مهم این است که ما میدانیم که مخملباف در فاصله نسبتاً کوتاهی بعد از فوت همسر اولش با خواهر همسرش ازدواج کرده که الان همسر فعلی مخملباف. اینها اطلاعات شخصیایه که در مورد زندگی مخملباف ما داریم و فکر میکنم نامشروع نیست که از اینفورمیشنهایی که داریم استفاده بکنیم. هرچند که ترجیحی دارد که همه چیز از خودتان دربیارید.
من دارم یادآوری میکنم که چنین چیزهایی وجود داشته چون قبلاً گفتم و من فکر میکنم کلیاتی که در مورد فیلم گفتم این است که به نوعی مخملباف دارد در این فیلم انگار ورژن دیگهای از زندگیش که میتونست اتفاق بیفتد را با تخیل خودش بازسازی میکند.
یعنی به جای اینکه خیلی ما من این را اصلاً از اینجا شروع کردم در موردش حرف زدن که افراط نکنیم در اینکه فکر کنیم که همه آثار هنری محصول ناخودآگاه جمعیان و یک جوری نمادهاش نمادهای ناخودآگاه جمعیان. به شدت آثار هنری تحت تأثیر امیال و آرزوهای آدمها به صورت خیالپردازی در واقع ساخته میشوند. بنابراین فروید همچنان با شدت خیلی زیادی کار میکند.
یعنی نوع دیدگاه فرویدی که اینها را به ناخودآگاه شخصی در واقع به نوعی ربط میدهد خیلی خیلی در مورد آثار هنری به طور مؤثری میتواند کمک بکند به نقد. بنابراین من پیشنهادم این بود که حالا میتوانید روی همین پیشنهاد هم در واقع بحث بکنید که فیلم هنرپیشه مثل یک جور خیالپردازی و آرزو کردن مخملبافه که ای کاش همسر من خودش را نکشته بود.
ای کاش این اتفاقا به این شکل نیفتاده بود. میتونست طور ورژن دیگهای میتونست اتفاق بیفتد. و همه هنرپیشه به نوعی بیان ورژن دیگر به اضافه تمایل شدید به دفع اتهام از خودش.
یعنی این شما یک آدمی که همسرش مرده آن هم به یک طرزی که حالت آبروریزی احتمالاً شاید داشته، شما انتظارتون این است که این آدم یک احساس قوی داشته باشه که ای کاش اینجوری نشده بود و یک احساس قوی که به مردم بگوید که تقصیر من نبود که این اتفاق افتاد. و من فکر میکنم این دو تا احساس خیلی در واقع مؤثرن در به وجود اومدن این مؤلفههای مختلفی که در فیلم شما میبینید.
این چیز فکر میکنم این کل چیزی است که من در مورد فیلم گفتم. حالا دارم حالا بر اساس این بحث کنیم. میتوانید بگویید که اصلاً اینجوری نفهم ندیدید فیلمو، چیز دیگهای تو فیلم میبینید یا در مورد این را شرح و بسطش بدهیم مثلاً صحنههای مختلف فیلم چه جوری با هم دیگر جمع میشوند.
یک نقد خوب نقدیه که خلاصه یک مفهومی را در واقع من بیان بکنم و شما بتوانید بگویید که همه صحنههای فیلم را وقتی اینجوری نگاه میکنید به همدیگر مرتبط میبینید و یک جورهایی نظم پیدا میکند.
بله بفرمایید شما. چی؟ زن اولش کی؟ مادر این چیزی است که شما این چیزی است که شما دارید میگویید که احساس کردی؟ احساس کردم که مخملباف این را داشته.
بگذارید از جای خوبی برای شروع بحث دیگر. فکر میکنم یکی از مهمترین نکات فیلم این است که شما یک جوری یک در واقع ایدهای داشته باشید که بچهدار شدن و نشدن تو این فیلم یعنی چی؟
بچهدار شدن در فیلم
یعنی واقعاً بچه بچهست؟ یعنی مسئله عقیم بودن به معنای این است که مثلاً مخملباف یا همسرش نمیدانم بچهدار نمیشن.
چه تعبیر نمادی من فکر میکنم که بگذار مخالفت بکنم که اگر بخواهد یک چنین چیزی بیان بشود بهتر است که بچههایی وجود داشته باشند. نه اینکه اصلاً بچه وجود نداشته باشه.
و من میخواهم بگویم که ایدهی مادر خوب بودن یا پدر خوب بودن خب حالا این یک ایدهایه دیگر که شاید بچه مثلاً بچهدار نشدن همسر اول یعنی اینکه این مادر خوبی نیست و عوضش میل شدیدی مثلاً میل شدیدِ بچهدار شدن، میل شدیدِ بچهدار شدن و بچه داشتن یعنی اینکه این پدر خوبی است و دوست دارد که بچه داشته باشه.
میل به بچهدار شدن
خب حالا برای ایدهاش در مورد کودک این است دیگر یک جورهایی را چه تأکید میکنه؟ خب بگذارید آن را بگذارم.
بگذارید به بله خب حالِ بچههاش این است دیگه، اصلاً نه من میخواهم بگویم که زن دومی وجود داشته که میتواند به زن دومی که اینجا وجود داشته باشه ربط داشته باشه.
من خیلی مسئله خواهر بودن و اینها خب شما من فکر میکنم بچه، یک آدمی که به ثمر رسیده، یک آدمی که حالا به یک جایی رسیده، شاید زنش، یک آدمی که یک پایدار، یک آدمی که سمبلِ موندنِ، بگذارید من این را سوال کنم.
کودک در رویا کلاً به چه معنیهایی ظاهر میشه؟ فکر میکنم این را حداقل باید چک کنیم دیگر. خب. میتواند کودکِ درون باشه، خب؟ میتواند معنی نتیجه داشته باشه، نتیجهی یک کار باشه. کودکِ درون میتواند معنیِ چه خوندید در مورد کودک؟
خلاقیت. خلاقیت و کودک، این به وجود اومدنِ یک کودک به وضوح به طور نمادین به آدم خلاقیت میدهد. یعنی میتواند خلقِ یک ایدهی علمی باشه، میتواند خلقِ مثلاً یک ایدهی هنری باشه و الی آخر. این واضح است که کودک مثلاً فرض کنید، بگذارید من یک مثال از یک فیلمِ معاصرتر بزنم. یک فیلمی آقای بهمن فرمانآرا ساخته به اسم یک بوسِ کوچولو.
کسی هست دیده باشه فیلمو؟ تلویزیون پخش کرده؟ پخش کرده، من فکر میکنم تلویزیون. خب، چه از این فیلم فهمیدید؟ ماجرای، من میخواهم یک جمله بگم، ماجرای فیلم یک نویسندهایه که سالهایِ سال خارج از کشور زندگی کرده، پسرش خودکشی کرده و حالا این برگشته با حالتِ با فکر میکنم پسرش خودکشی کرده، من اینجوری یادمه، من اینجوری خب.
فکر میکنم پسرش خودکشی کرده و حالا یا مرده. خیلی به نظر حرفی که من میخواهم بزنم مهم نیست، ولی من اینجوری یادمه که پسرش خودکشی کرده. برای همین است که خیلی خانوادهاش باهاش برخوردِ تندی میکنن، احساسشون این است که این مقصره. اگر مرده باشه که این آدم، چیچی مقصره؟ پسرش مرده دیگر. اصلاً فضا اینجوری است که این کوتاهی کرده در مورد پسرش.
من اینجوری تو ذهنم مانده. فکر میکنم پسرش خودکشی کرده، این از خارج برگشته بعد از سالهایِ سال، مثلاً ۳۰ سال. و حالا با دوستی برخورد میکند اینجا که یک هنرمندِ مشابهِ خودش بوده و آن نرفته از ایران، مانده. یک تمی که در فیلم وجود دارد این است که همه این دوستا را میشناسن و کسی این آدمو، این آدمِ فراموششدهایه.
خب؟ حالا من دیگر بقیهاش، چه میفهمید از مرگِ فرزند؟ فهمید چی؟ بگذارید من اطلاعاتِ شخصی بهتان بدهم. بهمن فرمانآرا یک فیلمسازی بود که سال ۱۳۵۸، ۵۹ بعد از انقلاب رفت اتفاقاً سوئیس. تو این فیلم من از سوئیس آمده و سالهایِ سال آنجا بود و هیچ چیزی، هیچ کارِ هنری نکرده.
یعنی ۳۰ سال تقریباً آت و باطل از نظرِ هنری آنجا زندگی کرده و فکر میکنم به وضوح احساسش مشخصه چیست. پسرش مرده. یعنی آن چیزی که، چه از این هنرمند میمونه؟ بله دیگر. بچههاشم دیگر. شما چقدر شنیدید که هنرمندا میگویند که من فیلمامو مثل بچههام دوست دارم، نمیدانم هر اثرِ هنری مثلِ بچهی منه. اینها باقیماندهی وجودِ این آدماست دیگر.
خلقشون میکنند و واقعاً یک جوری مثلِ بچه میمونن. موضوع بچهدار شدن دوست دارم، نمیدانم هر اثر هنری مثل بچه منه. اینها باقیمانده وجود این آدماست دیگه، خلقشون میکنند و واقعاً یک جوری مثل بچه میمونن. خب؟
بنابراین خیلی جاها شما این را میبینید در آثار هنری که باروری و عدم باروری، بچهدار شدن و رفتاری که آدمها با هنرمندا چون مخصوصاً مسئله خلاقیت هنری برایشان خیلی خیلی مطرحه، خیلی وقتا در آثار هنری، در داستانها، کودک، باروری، عدم باروری نماد خلاقیت هنریشونه. بفرمایید. اینها چیزاییه که آره، یک چیزهایی ممکن است در حاشیه گفته شده باشه ولی ما که گوش نمیدیم که کی چه میگوید. خب؟
و بهمن فرمانآرا بعد از ۳۰ سال میدانیم که برگشته و همه این چیزهایی که اینجا هست، ببین شما فکر میکنید بهمن فرمانآرا میداند چه میخواهد بگوید باز. یعنی اگر بهمن فرمانآرا بیاید امضا کند چرا میخواد؟ چرا میخواهد یک نفر زندگی ابراهیم گلستان را بسازه؟ چه علاقهای داره؟ و اینکه بله حسش شبیه حس آن چیزی که تو آنجا دارد اتفاق میافتد.
یعنی اگر الان بهمن فرمانآرا بیاید یک دستخط بنویسه اینجا، امضا بکنه، قسم بخوره که میخواسته زندگی ابراهیم گلستان را بسازه، من یک ذره در آن شک نمیکنم. خب هر کسی میخواسته، شاید آقای مخملباف میخواسته واقعاً در مورد زندگی اکبر عبدی از روی فیلمنامه کسی دیگر فیلم بسازه، ولی چه ساخته؟
چیزی که به احساس خودش نزدیکه. آدمها دنیا را میگیرن، میخورن، هضم میکنن، بعد یک چیزی میدهند بیرون و اینکه این وسط چه اتفاقی در شکمشون میافته، بستگی به اوضاع و احوال خودشان دارد. هیچ شکی تو اینکه یک پوست کوچولو زندگی بهمن فرمانآرا اصلاً نکنید.
یک پوست کوچولو و تم مرگ
احساس پر از احساس گناه عجیب نسبت به ترک وطن، نسبت به اینکه اینجا نبود. یعنی اصلاً شما تو این فیلم و اینکه تو ایران نبوده، اگر تو ایران میموند، یعنی هر چیزی شما بخواهید تو این فیلم نگاه کنید، کنان نزدیک به احساسات درونی واقعی بهمن فرمانآراست که اصلاً چیزی وجود ندارد.
یا برای رد گم کردن میگوید من دارم ابراهیم گلستان یا اینکه فکر میکند ولی واقعیت این است که احساسات بهمن فرمانآرا همینی که شما تو این فیلم میبینید و یک جور امید به اینکه آخر دم آخر مثلاً یک اتفاقهای خوبی برایش بیفته، بهشدت بهمن فرمانآرا را به معنای واقعی کلمه درگیر مسئله مرگه. احساس میکند دارد میمیره.
بوی کافور، عطر یاس
اولین فیلمی که بعد از برگشتنش ساخت، یک فیلمی بود به اسم بوی کافور، عطر یاس. اصلاً همه این فیلم درباره مرگه. فیلم بوی کافور، عطر یاس. شما این را ببینید و این هم همینطور. شما یک پوست کوچولو بیش از هر چیزی با این تم ترس از مرگ، آماده شدن به مرگ در آن هست و مطمئناً ربطی به ابراهیم گلستان ندارد.
بوی کافور، عطر یاس را که برای گلستان نساخته که فکر کنیم مثلاً احساسات گلستان در مورد مرگه. هیچ این حرفها را گوش ندید که هنرمندا، من باز تأکید میکنم، همیشه این مثال را میزنم که جیم جارموش در مورد ویدمن گفته که این فیلم درباره تنباکوئه.
من بروم فیلم را به عنوان یک فیلمی درباره تنباکو ببینم که خب یک خورده به نظرم الان هم کم شده. اصلاً حرف هنرمندا را در مورد کارهای هنری خودشان گوش ندید. اولاً نمیدونن چه کار کردن، ثانیاً گاهی یک دستگلایی به آب میدن، بعد میفهمند که خیلی خودشان را بیان کردن و خجالت میکشن و سانسورش میکنند. من نمونه خیلی خوبش در ایران فیلم هامون مهرجوییه.
شاید چون یک قرار شد در مورد هامون صحبت بکنید، من نمیدانم بکنید یا نه. اگر کردید من اینجا بهتان میگویم که منظورم دقیقاً چیست. به نظرم هامون مهرجویی خیلی از دست مهرجویی در رفت و شدید مهرجویی شد و بعداً عکسالعملهای عجیبی نشان داد برای اینکه یک جوری مردم را قانع بکند که این را از روی یک چیز دیگهای ساخته و زندگی خودش نیست.
بگذریم. خب، بذارید، بگذارید این ایده را حداقل داشته باشیم که نقطه فیلم در مورد بچهدار شدن، بچهدار نشدن، بیشتر از هر چیزی میخورد که مربوط به این، این یک ایدهست دیگر. میتواند آن ایده پدر خوب یا مادر بد و اینها را داشته باشه، ببینیم به هر حال کدومها به، اگر کسی چیز دیگهای هم داره، الان بگوید.
یک لحظه اجازه بدهید. حالا یک ایده دیگر این است که مخملباف آدم خلاقیه، همسرش آدم خلاقی نیست و مشکل این است. مشکل خانوادگی این است که یک هنرمند یک تعبیر نمادین برای اینکه یک مردی همسرش باردار نمیشود صراحت تو این فیلم وجود دارد که مشکل از همسره اینجوری نیست که ابهام وجود داشته باشه این هم خیلی بچه دوست دارد هم اینکه میتواند بچه دار بشود اونه که مشکل دارد که بچه دار نمیشود و الی آخر.
این یک ایده. اگر کسی در این زمینه باز ایده سوم میخواهد بگوید الان چون همسرش با همکاراش تو کارهای هنریش با هم بازی کردن بله. بازی کردن تو دستش.
یعنی بازیگر با همکاراش تو کارهای هنریش جلو میومد و بعد هم نخواستن که پشت سرش مسخرهگیه، کانسپتهای این بچه را بازگو کند. یک ذرهاش هم نخواستن باهاش باشه. باز که شد و بعد هم آن کانسپتها را میخواستن مطرح بشود و در واقع پشت به سنت، مخصوصاً مدلهایی که میآید یک ذره سنتشکنیست.
خب، این را ایشان به یک نکته خیلی مهمی اشاره کرد که ربط خیلی زیادی شاید به مسئله نماد بچه ندارد فعلاً. آره؟ خلاقیت به معنای یک جور مثلاً ادامه حیات، نو شدن، ببخشید بچه دار شدن به معنای نو شدن و اینکه آن نمیتواند تو این زمینه همراهیش بکند. خب این سومین پیشنهاد که یک جوری به پیشنهاد دوم نزدیکه ولی عین پیشنهاد دوم نیست.
یعنی مشکل اینجا این است که در واقع بگذارید اینجوری بگم، قابل جمعان به این معنا که مخملباف دارد خلاقیتهای خودش را بسط میده، خارج از سنت هم دارد همچنان به عنوان یک هنرمند فعالیت میکند و حالا شما دارید میگویید چرا همسرش نمیتونه، نه اینکه همسرش استعداد هنری ندارد. همسرش نمیتواند در این ایدههای جدید مخملباف و این نوع فیلمسازی جدید مخملباف همراهش باشه به دلایل مثلاً سنتگرایی.
خب؟ میخواهم بگویم این یک جوری میشود شما یک جوری دارید میگویید که چرا این عدم دلیلش چیست که زنش، لزوماً این نیست که زنش ذاتاً خلاق نیست. دلیلش این است که مخملباف متحول شده، دارد ایدههای جدیدی را تجربه میکند که زنش حاضر نیست دیگر باهاش تو این حیطه همراه باشه.
تقریباً میخواهم بگویم لازم نیست که آن را کنار بگذاریم. میتوانید همچنان کودک را و متولد شدن کودک را به معنای خلاقیت هنری بگیرید و نو شدن روحیه مخملباف قطعاً نو شدن در واقع یک جوری خلاقیت هنریاش هم هست دیگر.
یعنی هنرمند را شما بیشتر با این فعالیت هنریاش میشناسید. یعنی زندگیاش این است. به هر حال نزدیکان ولی عیناً اینطور نیست. اینفورمیشنی ایشان دارد میدهد که به نظر من خب جالب توجه هست.
این خوب است الان در مورد این صحبت بکنیم که خب مخملباف احتمالاً همهتون میدانید که یک آدم با دوز به اصطلاح حزباللهی بودن خیلی خیلی بالا کار خودش را شروع کرده به عنوان یک آدم که رسماً در حوزه هنری تبلیغات اسلامی رفته برای اینکه برای ترویج اهداف و آرمانهای انقلاب اسلامی از طریق هنر استفاده بکند و فیلم بسازه و شما آثار اولیهاش را که میبینید مثلاً دو چشم بیسو و توبه نصوح و نمیدانم استعاذه، تمهای مذهبی و سیاسی به طور پررنگی در واقع تو آنجا هست.
کاملاً جنبه تبلیغاتی دارد. یک تم خیلی پررنگ سالهای اول مخملباف کوبیدن شدید چپیها، چپیها به معنای کمونیستها نه به معنای مثلاً میرحسین موسوی و این حرفها.
کوبیدن شدید تخته کمونیستها که رقیب مذهبیها بودن در آثار مخملباف در واقع تم خیلی خیلی پررنگییه. یک نمایشنامهای دارد به اسم پیرمرد کمونیست که در زندان هست.
پیرمرد کمونیست در زندان
چیست اسمش؟ نه، فیلمنامه نیست. نمایشنامهست که به صورت تئاتر اجرا شده. الان اسمش یادم نیست. که بعداً در بایکوت آن شخصیت تودهایها، یک پیرمرد تودهای آنجا هست که همه میروند پیشش و لیدر تودهایها هست، آن یک جوری مثلاً خلاصهشدهی آن آدم عجیب و غریبییه که آنجا در زندانه و حاضر نیست قبول بکند که انقلاب اسلامی شده.
از زندان بیرون نمیاد. یک پیرمرد کمونیست که اصولاً بنا به اعتقاداتش میخواهد نشان بده اینها چقدر آدمهای دگمان که آخرش که انقلاب میشود میخواهند آزادش بکنند یک جورهایی یک چیز دیگر اصلاً تو تئوریهاش نباید انقلاب اسلامی بشود.
بنابراین حاضر نیست قبول بکند که مثلاً یادم رفته، تلویزیون بارها آن را پخش کرد. یک آدم اینجوری کمکم فیلم دیده، با ادبیات و هنر غرب آشنا شده، حالا به هر طریقی ریاست روز به روز از آن حالت مثلاً دگماتیسم مذهبی و سیاسی و مبلغ بودن فاصله گرفته، کمکم فیلمهایی ساخته که مخصوصاً دستفروش فکر میکنم اولین فیلمی بود که به شدت مورد انتقاد خود حوزه هنری قرار گرفت.
مثلاً توضیح نکردن در نه اینکه توقیفش کرده باشند ولی حوزه هنری به هیچ وجه حاضر نشد این فیلم را در کشور به طور وسیعی توضیح بکند و نهایتاً اینجوری شد که یک اختلافهایی داخل حوزه هنری وجود داشت آن موقع که یک طیف آدمها که از ریاست حوزه در واقع و نوع سیاستهای حوزه ناراضی بودن از حوزه بیرون اومدن که سر دستههاشون مهمترین آدماشون آقای مخملباف بود و آدم دیگهای که میشناسید سید ابراهیم نبوی بود که الان دیگر شهرت آقا مخملباف آن موقع آدم خیلی کوچکتر و غیرمعروفتری بود که آن هم همراه مخملباف از حوزه آمد بیرون و معترضین حوزه و بعد دیگر مخملباف کمکم تبدیل شد به یک منتقد که فیلمهای بایسیکلران
و عروسی خوبانش فیلمهای سیاسی بودن که حالت انتقادی داشت و اخیراً تو نامهای که در حمایت از مهندس موسوی نوشته تاکید کرده که در آن دورانی که حرف از توقیف عروسی خوبان من بود.
مهندس موسوی این را در هیئت دولت نمایش داد و گفت که اگر ما حرف هنرمندای منتقد را مثلاً گوش ندیم، یکی میخواهد از ما انتقاد بکند و این حرفها و بعد از عروسی خوبان یک دورهی کاری دارد که بعد از یک فاصلهای نوبت عاشقی و شبهای زایندهرود را ساخته که کاملاً به اصطلاح خودش خانهتکانی روحی کرد و را آورد به مسئله عشق و روابط انسانی و اصلاً دیگر آن حالت سیاسی و نمیدانم شعاری و اینها تو فیلمهاش ظاهراً.
حالا کمرنگ شد و مسائل سیاسی مستقیماً مربوط نبود و بعد از عروسی چیز بعد از نوبت عاشقی و شبهای زایندهرود این ماجرا پیش آمد و هنرش فیلم بعدیشه.
چیزی که ایشان دارد میگوید این است که مخملباف در دوران بسیار سن بسیار بسیار جوانی، موقعی که خیلی مکتبی و حزباللهی بود با یک روند بسیار سنتی با یک زنی ازدواج کرد که خب طبیعتاً چادری و خیلی از یک خانواده سنتی بود و بعد این آدم خیلی روز به روز مدرنتر شد و آن آدم واضح است که با این آدم مشکل پیدا میکند دیگر.
خلاصه آن این روند تحول روحی را طی نکرده بود و ایشان حرفش این است که اینجا مشکلی برمیگردد به عدم سنخیت مخملباف و زنش از نظر روانی به دلیل اینکه آن پایبند سنت نیست. حالا به هر حال این نکتهای که ایشان دارد هم میگوید اینفورمیشنش درست است اینکه چقدر به این فیلم مربوطه را حالا میتوانیم در موردش بحث کنیم.
خب یک نکتهای در فیلم این خیلی خیلی نکته مهمی در این فیلمه که یک جور نمیشود یک نفر این فیلم را نگاه نکند و این خانه شخصیت خانه در واقع تو ذهنش نمونه. خانه عجیب و غریبیه.
همهچیزش با ریموت کنترل مثلاً از راه دور چراغها را روشن خاموش میکنن، دیوارها جابهجا میشن، تمام خانه پر از عکس نمیدانم هنرپیشههاست، روی در و دیوارش برای حالت اتوماتیک خیلی مدرن داره، اینها را آنجوری میخوابن، خانه نرمالی نیست و دقیقاً یک خانه درست در واقع برعکسش کاملاً سنتیاش که در آن پر از بچه است و من اگر اشتباه نکنم رفتن برای خاطر اینکه مادره باز بچهدار شده، درسته؟
خانم خیرآبادی نقش مادر را بازی میکند و گوسفند در خانه آوردن و کاملاً انگار که در ۷۰ سال قبل مثلاً این خونهچیز بوده. این تضاد بین این زندگی درونی این آدم خونهاش با آن چیز خیلی تو چشم میزند. این چیزی نیست که نخواد آدم در فیلم ببیند.
خب این ایشان دارند یک مسئله خارج از مسئله کودک و اینها رو، مسئله جدید مطرح میکنند. خانه معنایش چیه؟ این سوال. بگذارید در مورد کودک مسئله تمومه، کسی پیشنهاد دیگر ندارد. بله دیگر این هم در واقع یک تضاد این خانه با آن خانه این است که آنجا پر از بچهست و اینجا هیچبچهای. اصلاً این که دیگر چیز نیست، حالت نمادین ندارد.
اصلاً آن صحنه مال همین است که این بیچاره یک دانه بچه هم ندارد و آنجا اصلاً ۱۰ تا اصلاً در و دیوار بچه. این که واضح است که اصلاً آن صحنه برای همین ساخته شده به طور خردمندانه که یک جوری شوق این آدم و در واقع یک جوری کنتراست ایجاد میکند که شما عقیم بودن و خالی بودن این خانه را بیشتر احساس بکنید.
خب بفرمایید. این بیچاره یک دانه بچه هم ندارد و آنجا ده دارد در دیوال بچه این که واضحی که اصلا سنی بر همین ساخته شده به طور خدارگاهانه که یک جوری شوق این آدم را و در واقع یک جوری کنتراست ایجاد میکند که شما عرقیم بودن و خالی بودن این خانه را بیشتر احساس میکنی خب بپنیم رب دارد به اینکه عرقیم بود.
اصولاً که اینجا به نظر میآید که مشکلی که واسه میشود همسرش کنترل و توادر خودش را از دست بده یک جورای فشار عرقیم بودنشه دیگر که بشار توهم و اینها شده دارد. اینکه دیگر فیلم کهی نیست به اصطلاح از ؟ واضح است که اینجوری است.
فشار عقیمبودن و جامعه
یعنی این فیصله این کشوری که بعد امتحانات شد پیشگرد نیست چیزی که بعد امتحانات شد یعنی چی؟
یعنی چون این ؟ جیبی دارد این که بین روانی یعنی فشار روانی که این آدم دارد تحمل میکند به نظر میآید که خب چیز ؟ این آدم بچه دار نمیشود زن عقیمه و روش به شدت از هر طرف فشاره این مثل این لیلای مختوری در جامعه ؟ زنی که بچه دار میشود آن تنها فشاره دیگر و ؟ زن ؟ و همه اینها برایش حجوم دارد بگذارید نصف در مورد بچه دار شدن و نشدن که اشتراک تم اصلیه در واقع فیلمه.
خب این را یک خورده بخوایید بس بدهید یعنی مثلا این موضوع همونی که با چجور یک دیگی در واقع ایجاد کن فرض بوده بی مخمر باخت دارد در ؟ مثلا زندگی
خودش را یکجور درسی بکند یا پردازه میکند که زندگی من چه بوده چه نبوده چرا این کاری شده چه میتونسته بشود چه احساسی به این دست میگوید از با فرض اینکه اینجا بچه مثلا نماد خلاقیتاش باشه حالا با آن علتی که ایشان میدهد یا بدون این علت چه چیزی اینجا بوده دارد.
حالا ایشان تغییرش این است که علت عقیم دودن ایشان این است که فضای کار هنری مخمرات تغییر کرده به همه آدم مثلا نمیخواد یک چنین کاری بکند که از درقل چیزی که فیلم میخواهد بگیر این مدار میآید خیلی نیست. عقیمه به معنای اینکه ذاتن عقیمه. یکی به جاورکشن را بگیریم که جاورکشنی محضیم. جاورکشن به آگونگرستی پیشتی با دستان بشود.
یک جاورکشن به آرزوارو میتوانید همین گره کنید. باید میگونید که پیش گرة باید نپردارم کنیم که صبح مرد سیزدی از دلوی کتر از اینچگز پر هم مرد حصدگیر بود. آن را در این مرد را بیایید از آن پر یک فارم اتفاقات اضافی کنیم که به سطح میکنیم. او در تمرین مرد مرد اتفاقات بود که آن هم اتفاقات بود که برنامه دیگر را نگزدن میدارند.
یکی این فرض بکنید تو این ایده ای که در واقع از اولش داریم در این صحبت میکنیم درست همسر مخمر با یک کاری مثلا شبیه خودسوزی خودخوشی انجام داده این به شدت حالت آبرومویزی داشته به شدت دربه روی به مخمر باید وارد شده احساس گناه و احساس آبرومویزی یک آدمی تو این شرایط دوست دارد که بگی من تخصیل من نبود دوست دارد به همه مردم بگوید که زن من اصلا دیوانه بود برای این کار را کرد خب این فیلم یک جورهایی ندارد دیگر من میخواهم به سحنه اشاره بکنم که همه همسایه ها جمع میشوند و دیوانه که این آدم را میبینند چقدر طول میکشه این سحنه در فیلم؟
من این را بود فکر میبنم شاید بیشتر از 5 دقیقه طول میکشه دیدی آرزویی اینکه همه کاش مردم میفهم دیدن که مثل اینکه یک چیزی بیدن، پنهان کردن، حالا این دیگر آخرش دیوانوازی به جایی رسوم دهید و برامی که آبروگنه برام، افراد همچیکاری کرده.
حکاش من اونی آوردم، این خیلی بانی آمبولانس آمده در فیلم اینجوری است که واقعاً این آدم از نظر روانی مشکل دارد دیگر و اینکه در حضور یک حسی آنجا وجود دارد نشان دادن این دیوانگی به همه مردم همان کاری که این فیلم دارد میکند.
این فیلم دارد به همه مردم به نوعی یک چیزی از همسر مخملباف یا همسر اکبر همسر مؤلف نشان میدهد که مردم ببینن که این آدم چه خلبازیهایی درمیآورد.
اینجور تبرئه شخصی خودشه دیگر. اگر بعداً خب اگر خودش را که مشخصترین صحنه فیلم که به این چیز دارد این است که واقعاً همسر این آدم در فیلم یک بار خودکشی میکند. من اینها را دقیقاً میدانم که جزئیاتش چجوریه. میگوید که من خودمو میکشم، خودمو میکشم اکبر عبدی میگوید که نمیکشم.
ولی واقعاً خودش را پرت میکند و اکبر عبدی هم غافلگیر میشود در فیلم و به شدت ناراحت میشود از اینکه این فکر میکند من زنمو کشتم، دارد مردم داد میزند ولی زنش نمرده. این آرزوی اینکه ای کاش موفق نمیشد، ای کاش کار به اینجا نمیرسید.
من یک بار فکر میکنم به این اشاره کردم که فکر کنم صحنه کلیدی فیلم از دیدگاه فرویدی صحنهای که این زن کاملاً به نظر میرسد مرده، خودکشی کرده ولی یک دفعه بلند میشود.
واقعاً آرزوی اینکه مثل اینکه یک یک آدم که زنش خودکشی کرده هر شب خواب ببیند که زنش نه نمرده. بعضی وقتا آدمها از دکانشون که از دست میدهند تا مدتها خواب میبینند که نمرده، مثلاً اینجوری زندهست.
این به وضوح یک جور چیز است دیگر آرزو، تحقق یک آرزو. ای کاش موفق نمیشد. ای کاش مثلاً من این حرفها را بهش نمیزدم. ولی مثل اینکه جدی نگرفتم، واقعاً میخواست خودش را بکشه، هی گفت و من یک بار قبلاً اشاره کردم، تأکید میکنم تم خودکشی تم خیلی پررنگی در شبهای زایندهروده قبل از اینکه این اتفاق بیفتد.
این فضای ذهنی مخملباف قبل از این ماجرا پر از فکر کردن درباره آدماییه که خودکشی میکنند ولی یک جوری خودشونو میکشن که نمیرن. اینجا دارد انگار اعتراف میکند که تصورش از تحلیل خودکشی این است که این خودش را نخواهد کشت. ولی این واقعاً خودش را میکشه. این چقدر نزدیکه به اینکه یک جورهایی مربوط به این واقعه باشه.
و بنابراین یک چیز خیلی اساسی در فیلم این است که توسط این فیلم مخملباف بیان بکند که زنی داشته که از نظر روانی تعادل نداشته و این طبعاً بار گناهش را و آن آبروریزیای که احساس میکند که پیش آمده باید توجیه کند به مردم که چه کار کرده. خب الان یک مردی همسرش خودکشی بکند خب برایش سؤال پیش میآید که چه خبر بوده این بیچاره؟
خودکشی همسر و اعتراض
مثل اینکه یک خودسوزی یک حالت چیز دارد دیگه، اعتراض دارد نسبت به یک اتفاقهایی که دارد میافتد. خیلی حالت چیزی دارد. مثل شدید از این نظر تأثیر این شکلی که میگذارد و خب به هر حال به نظر میرسد که اینجا یک چیز این شکلی وجود دارد. یک جور تسلای خاطر از زنی که من گناهکار نبودم، خودش دیوونه بود، من خیلی سعی کردم کمکش بکنم ولی نشد و الی آخر.
مثل یک جور انعکاس زندگی درونی اونطوری که مخملباف دوست دارد ببیند و دوست دارد که مردم ببینن. خب دیگر نمیدانم حول و حوش این مسئله چیزی وجود دارد که بخواهید در موردش صحبت بکنید. بله. بعد صحنه بعدش هم که یک صحنهای بود که تو جای دیگر بله.
صحنه را آن گناهی که آرزوی ای کاش من آن بچه این زن بزرگ شدن که بعدش میبینیم که مثل اینکه نه، باید به مردم بگویم.
یک خورده من فکر میکنم من واقعیتش این را خیلی بهش فکر نکردم برای خاطر اینکه احساس میکنم یکی از چیزهایی که تو این فیلم هست این است که آگاهانه از هنر اکبر عبدی برای بازی کردن تو نقشهای خیلی خیلی متنوع و متفاوت و این حرفها دارد استفاده میشود برای جذابیت.
یعنی یک جورهایی حالت کمیک فیلم دقیقاً از این صحنهها میآید دیگر. صحنههایی که اکبر عبدی یک بار با کلهای که روش پوست کشیدن، یک بار نمیدانم به صورت جاهل، یک بار یک جایی جلوی آینه وایمیسته و ور میرود.
ظرف ۳۰ ثانیه با خودش سه چهار تا دیالوگ به شکلهای مختلف میگوید یا با تلفن صدای یک زن مستخدمی را درمیاره که آنجا دارد مثلاً کار میکند و اینها به نظرم میآید که خیلی هم باید تو نقش بروید که هر کدومش چه اکبر من فکر میکنم اصلاً اینها جزو چیزه، جزو اختیاراتیه که مخملباف احتمالاً به خود اکبر عبدی داده که چیز خودش را بیرون بریزه دیگر شما پول بدهید اکبر عبدی تو فیلمتون بازی بکند خب باید استفاده کرد دیگر به هر حال پول زیادی خرج شده اکبر عبدی تا دلتون بخواهد در ظرف ۳۰ ثانیه میتواند نقش ۳۰ نفر را هم احتمالاً بازی بکند. یعنی آن حالت تغییر کردن از صداش از
اینجوری به آن شکلی فکر میکنم اینها آزادی عمل های خود اکبر عبدی در فیلمه بنابراین زیاد من حداقل احساسم این نیست که برویم مثلاً وارد جزئیات بشویم ببینیم این از اول نبودیم معنایش چیست یا چه نیست شاید بعضی جاهاش نماد دار باشه ولی بچه شدنش حالت تأثیرآمیز بیشتر دارد یعنی نماد یک جور نقش مثلاً درآوردن از طریق هنر فروشیه حرفی که بهش اینجا میزنم همین است که برشت بیاید یک جور زیادی مثلاً دیگر درگیری نقش.
اصلاً اگر اشتباه نکنم این نقش این است که این رد کرده بعد یک جورهایی پول کم میاره دوباره تلفن میزند میگوید آقا دارم بازی میکنم اگر اشتباه نکنم یک چنین چیزی در واقع در فیلم هست.
اه بگذارید برویم سراغ ازدواج دوم و این حرفها. چه برای یک چیزی وجود دارد یا فرض کنیم که اه معنی کودک را هم به همان چیزی که نکته دومی که گفتیم حالا با فراموش نکردن آن ایده اولی که ایشان داد چه چیزی باز در فیلم در مسئله که زن دیگر ای بیاید و مثلاً یک ازدواج صورت بگیرد به منظور بچهدار شدن و این حرفها.
لال بودن این زن، حرف زدنش آخرش یک جورهایی فکر کنم این خیلی تم پررنگی تو این فیلم دیگر و خیلی عجیب و یک جورهایی جانگفتهاده فکر میکنم خیلی نچسبه نمیدانم برای شما اینجوری هست یا نه یعنی اه آخر که این حرف میزند این نچسب بودن از این جهت که نه فقط مخمل با آن فریب داده ما را هم فریب داده و این معمولاً خیلی جالب نیست و اصلاً یک کارگردان خوب این کار را با چیز نمیکند یعنی وقتی میخواهند یک اینفورمیشنی را پنهان کنند از بیننده خیلی تلاش میکنند که یک جورهایی اینفورمیشن به طور نامعقولی پنهان بشود کلاه سر مثل اینکه مثلاً من یک صحنهای نشان بدهم که یک آدمی شاخ
و برگ دستشه و از پشت سینه یک نفر دارد بلند میشود و کاملاً اینجوری باشه که این آدم کشته بعد آخر فیلم هم شما به عنوان خاطره به این نگاه کنید بعد معلوم بشود که نه مثلاً این داشت.
میگفت دوستمن را کشته بعد میبینید آخر فیلم معلوم میشود که تمام اینفورمیشنی که در طول فیلم بهتان دادن و یک سری چیزهای اشتباه بوده شما را گول زده کارگردان این اصلاً چیزی نیست که به بیننده فیلم احساس خوبی بده و اینجا یک جوری ما همراه با اکبر عبدی گول میخوریم انتظار نداریم یعنی همونقدر که آنجا میخورد برای ما هم یک جوری حالت بدی دارد که مثل اینکه یک چیزی میگویند که هیچکاک یکی از استفادههای جالبی که یک فیلمی دارد هیچکاک به اسم طناب این فیلم مهمترین نکتهاش این است که هیچکاک در واقع طبق معمول یک تجربه فنی انجام داده که کات نکند.
و اه فیلم معمولاً فیلمهای هیچکاک از اینجا شروع میشود که میخواهد یک فیلمی بسازه که کات نکند. بعداً میرود موضوعی پیدا میکند که بخوره به اینکه کات نکند. در عکس این که اول موضوع باشه بعد این بیاید تصمیم بگیرد که این را خوب است یک طوری بسازه که کات نخوره.
کل اه در مورد یک فیلم قایق نجاتش خودش گفته. گفته من بیشترین چیزی که میخواستم تو این فیلم اه برای من مهم بود این است که میتوانم یک فیلم درست کنم که در یک سه چهار متر مربع کلش اتفاق میافتد در یک قایق روی اقیانوس و تماشاگر خسته نشود.
احساس نکنی که یک جایی مثلاً در یک جای کوچولویی دارد چیز میشود و واقعاً من فکر میکنم قایق نجات تجربه خیلی جالبیه یعنی چنان تدوین خوبی دارد این فیلم که اصلاً این احساس که مثلاً تو دو چهار متر دارد اتفاق میافتد را کسی پیدا نمیکند.
قایق نجات و تدوین
هم از نظر دراماتیک قویه و هم اینکه خیلی خوب تدوین شده. طناب تجربه کات نکردنه. بعد یک چیزی تو این فیلم وجود دارد آن هم این است که اه مثلاً فرض کنید یک آدمی از که کشته شده جسدش یک جایی قرار دارد و یک مقدار زیادی هیجانی که در فیلم هست این است که یک مهمونی همونجا بلافاصله یک آدمی را میکشن میذارن تو یک صندوق مانندی یادم نیست دقیقاً چیست و بعد آنجا یک مهمونی دارد برگزار میشود در حالی که همه ما میدانیم که اینجا الان یک جسد هست وسط این چیز و یک لحظههایی وجود دارد تو این فیلم که بعضی چیزها را نمیبینید و خیلی هیجان فیلم بالا میرود.
مثلاً یک آدمی میرود و یک دهزه هایی وجود دارد تو این فیلم که بعضی چیزها را نمیدونیم و خیلی هر جایی فیلم بالا میرود مثلا یک آدمی میرود پشت از یک دری مثلا بعد میشود یک پشت ستونی شما نمیدونیدش چرا این اصلا شما اگر تو یک فیلمی یک سری اتفاق پشت ستونی یافته که اصلا برایتان قابل قرار نیست یعنی کارگردان مثلا که چیزهایی دارد ارتباط به شما نشان نمیدهد مثلا یک رفته یک جاهایی آدم ها برند پشت پرده بیام میبینیم چه میشده ما نداریم این خیلی ناجوره دیگر. خب این فیلم به این دلیل اصلا عذیب نمیکند شما را برای اینکه دلیل شما انتظار ندارید آنجا را برویم چون کات نمیخواد به
فیلم شما عادت کردید که دوربین اینجاست و همین چیزها را برویم یعنی رفتی غرار اینجا را با شما بزناشته شده و این سی آنجوری ساخته شده نه دوباره هرکتی به آن صورت دارد و نه کات میخورد بنابراین از بارها قبل از اینکه این سرنای هر جنگیزی چیزی دادن شما عادت کردن آدم هایی که از این اتاق را میروند بیرون دیگر رفتن شما نمیبینید این آنجور چه کار دارند میکنند و این ساختارتی باعث میشود شما عذیب نشدید.
ولی اینجا افترین طوری نیست شما انتظار دارید که این دختر را حد دقیقا تو سعنایی که تو خانه خودش که مادرش میبینید یک جایی حرف بزند یعنی میشوید مادرش میبینید این لال بیست میبینید من دونم چیست هم از اکبر اردی را پنهان میشود یک چیزی هم از شما.
نه تصمیم بودن سحنش، حرف دارنش به این دریافت که آدم احساس میکند که مثلا چیزی به این مهمی را تا حالا به ما نگفتیم از آخر کنگاری به اونیگه.
این جالب نیست یک جور پنهان کردن مصنوعی این فرمیشن در کتاب خیلی خوبی که اسمش از فیلم به عنوان فیلم در مورد این موضوع یک بحث میکرده چکرم در مورد که تنابم همونجا بحث میکرده من از میآید را دارم میگویم یادم مانده یک سحنه ای در یک فیلم هست که این را به عنوان پنهان کردن این فرمیشن درد نسال زده سحنه اینجوری است که یکی از شخصیت های فیلمیشین و در یک ماشینی دیالوگ بسیار مهمی بین این وقت کسی میگوید یکی در
ماشینی دارد رد بردن میشود این را قرار شما نشنن بفهمید که اینهایی چه را هم گفتن. ولی نفهمید چیست اینجور هم درگاه همچنان حالتی دارد این صحنایی یک طریق داده شده که خیلی منطقی نیست که شما نمیفهمید که یک آدم که لال نیست واقعا لال نیست خب اینها ایزادتون در مورد ازباز دومون میتوانند بود برای یک طریق کل نفرم و ای nik falls k nee k فزا داشته بود ویکرا هوادار کمال یک دpsilon camb cable است و گرابور شبری این hiding و ای اوا گزار بهه اونتان سخت است و ف protocols vansک Mentis world.
aos آها آخر فراموش به گوزوه در واقع چیز دیگر مثل برگردوندن همین چیز سر جا شده ای کاش از این اتفاقا نمیفته این را میفرست بدیمش یک خود را بیمارسان را روانی و بعدم خوب میشد و میآوردیمش یک بچه هم میآوردیم و اینجوری مسئله حل میشد بله یک عشق دومی را هم دیگر الان سرف نفر میکردیم اینها که هم دقیقا چیز دیگر تلاش برای در واقعی را خیال پردازی در مورد ورژن دیگر ای که بد تمام نشد نیست؟
آخرش زنشو میبرن بیمارستان روانی بسیاری میشود و اکبرعبی میرود زنشو از بیمارستان روانی میاره در حالی که یک فرزندی را یک بچه را به فرزندی قبول کردن ما هم زندگی میکردند.
یک جورهایی پایان چیزی داره، پایانی دارد که ای کاش اینجوری اتفاق میافتاد. این خیلی بهتر از این است که زنش مثلاً مرده باشه. بفرمایید. آره، بله. این که کاملاً اینجوری است.
یعنی قرار است که مثل یک چیز موقتی، مثل این دستبند، اینجور چیزها و حالا به هر حال یک چیز عاطفی ایجاد بشود ولی چقدر روی این تأکیده که هیچ دست بهش نمیزنه، هیچ مثلاً اتفاقی نیفتاده و اینجور چیزها.
این خیلی پررنگه دیگر. یعنی نمیدونم، من اینجوری یادمه که مخصوصاً یک صحنهای هست که اینها با همدیگر میروند در هتل ولی این میرود نمیدانم در یک جایی حموم، یک جای دیگر میخوابه. حالا چه جوریه؟ یادم نیست. میرود در ولی چیزم را تخت نمیخوابه.
هیچکدوم را تخت نمیخوابن. ها؟ من فکر کنم اول اکبر عبدی میگوید که حالا اگر مثلاً اینجا بخواب، من میرم یک جای دیگر ولی آره، الان یادم افتاد. صبح که پا میشوند آن هم آنجا اصلاً نخوابیده. اصلاً کلاً به همدیگر هیچ تماسی ندارند.
زن دوم و رفع اتهام
مثل یک جور رفع اتهامه دیگر که من اینجوری نبوده که مثلاً کسی دیگهای باشه و مثلاً این ماجراها اینجوری اتفاق افتاده باشه که زنش به عنوان اعتراض به چنین چیزهایی خودش را کشته باشه و الی آخر.
شما احساس نمیکنید خیلی مهم است که زن اینقدر اصرار دارد را یک زن دیگر بگیره؟ میدونی چی؟ اصلاً نه تنها زن دیوانه بوده، حتی گناه اینکه یک عشق دیگهای پیش اومده، اصلاً زنه این نمیخواد طفلک و زنه پاپیچشه که برو مثلاً یک زن دیگر پیدا کن.
میدونی؟ یک احساس اینکه حتی مثل اعتراف به اینکه خب یک چیزی بوده، یک کس دیگهای بوده. ولی آن هم من اصلاً نمیخواستم. مثلاً این هم اتهامش در واقع این هم جرمش پای همین زن نوشته میشود. اینکه یک جوری این زن دارد چیز میشود دیگر. چهره این زن را نابود میشود که مثل یک حالت انتقامگیری وجود دارد.
تو میخواستی مرا خراب کنی، من هم حالا پدرتو درمیارم. هم دیوونه بودی، هم اگر نمیدانم من فلان کارم کردم، تو تقصیر داشتی و اصلاً همهچیز تقصیر تو بود. من اکبر عبدی بیگناه، بیگناه، بیچاره تمام زندگیشو گذاشته دارد پول درمیاره برای خانوادهاش، میگوید من زن دیگر نمیخوام، زورش میکند. چقدر اصرار میکند برو یک زن دیگر بگیر.
هی میگوید من نمیخوام، نمیخواهم تا خلاصه یک جوری خودش را میکشه. به همین چیز. طرف فکر کنم بحث همین است که اگر زن دیگر نگیری و نمیدانم تو را خدا بگیری، اینها خودشونو میندازه. فکر کنم در یک صحنه عجیب و غریبی تو آب نشستن و زیر یک چیز به حساب پله و این حرفها هستند دیگر اکبر عبدی خلاصه تسلیم میشود.
این احساس خیلی در ادبیات وجود دارد. لیلای مهرجویی بیچاره شوهر را نمیخواد، زنش بهش میگوید برو. این که کلاً اگر یک عشقی به وجود میآد، خلاصه کی تقصیر؟ من که مقصر نیستم. مثلاً یک کس دیگهای هست که مقصره. کی بهتر از اینکه تو بگی اصلاً آن به من گفت. اینجا دقیقاً این تم آنجا وجود دارد.
نازایی و اصرار همسر به اینکه تو برو مثلاً یک زن دیگر بگیر در حالی که به نظر میآید شوهر اصلاً تمایلی به این کار ندارد و این اینجا که خب دیگر یک جوری همراه با دیوانگی و یک جور چیز هم وجود دارد دیگر. بیگناهی کلاً مطلق اکبر عبدی.
مظلوم، بیگناه و یک جوری این فیلم اصلاً فکر کنم بر همین ساخته شده. من بیگناه بودم، من کاری نکردم، هرچه بوده تقصیر آن بوده و بیاید مردم مثلاً ببینید تو این که دیوانگی بود. میگویم یک سری صحنهها اصلاً همینجوریه که جمعیت جمع بشوند و ببینن که این دیوانه است. اصلاً این فیلم هم اصلاً فانکشن این فیلم این است. بله.
این فیلم دارد داد میزند که زن من دیوانه بود. به مردم دارد میگوید. اصلاً این حس این در حضور مردم بودن، زیر نگاه مردم بودن و جواب دادن و قانع کردن مردم که چه اتفاق افتاده، این تمیه که در فیلم خیلی پررنگه. همهجا مردم دارند نگاه میکنن، هر اتفاقی که میافتد.
خب آره، این حسیه که تو این فیلم خیلی وجود دارد. خب در مورد زن دوم هم، بفرمایید. زن دوم واقعیتش این است که نه، ممکن است نمادینتر باشه. یک جور آنیمای جوانتری که دارد مثلاً به وجود میآید. نه لزوماً زن دیگر. میتواند کل ماجرا میتواند یک خورده نمادینتر هم باشه دیگر. مثل یک جور یک ورژن جدیدی از آنیما.
قبلیه مثلاً خوب کار نکرده و این دومیها حالا مثلاً بهتر است. لزوم ندارد که بگوییم که یک شخصی الان در بیرون حتماً حضور دارد. یک چیزی را یادآوری میکنم. ببینید یونگ یک تفاوتی دارد با فروید از نظر روش تفسیر رویا که من بارها بهش اشاره کردم. یونگ اصلاً معتقد به تفسیر یک رویا نیست.
معتقد به تفسیر یک مجموعه رویاست و همینم سلسله رویاها را میخواهد و بعداً تفسیر میکند. بنابراین طبیعی است که اگر شما بخواهید از یونگ در نقد هنری استفاده بکنید و وفادار باشید، باید مجموعه آثار نقد بکنید. درسته؟ یادم هست که در شبهای زایندهرود چه تلاشی وجود دارد که یک نفر توضیح بده که من از اول تو را دوست داشتم.
یادم هست اصلاً تم آن فیلم اینجوری است دیگر. یک اشتباه ازدواج، یک ازدواج اشتباه یک نفر کرده، مرد فیلم، جوون به اصطلاح مرد فیلم، یک اشتباه ازدواج کرده، حالا میخواهد به آن کسی، یک کسی توضیح بده که دارد میسازه، راضیش میکند که با من ازدواج کن و بعد دارد سعی میکند توضیح بده که اصلاً از اولش هم من تو را دوست داشتم و مثلاً اینجوری آن ازدواج فراموش بشود.
من میخواهم بگویم این خیلی میخورد به اینکه یک موضوع واقعی وجود دارد. نه فقط یک چیز کلی. ولی لزوماً تو این فیلم لازم نیست اینجوری تفسیر بکنید که حتماً اینجا یک شخصیت واقعی هستش.
بعد باز هم با این اشارهای که به اتفاقات کردین، باز هم نمیتونست باشه که آن نفر دوم، الان یک علاقهای دیگر. نمیتوانیم بگوییم باشه که علاقهای دیگه، منظورم این است که بدیهیه، علاقهای دیگر که بوده. ممکن است زن دومی نباشد ولی علاقه هست.
یعنی یک جور عشقه به یک چیزی که حالا ممکن است تحول خارجی نداره، وجود دارد. آرزوی اینکه ای کاش این ماجرا کات میشد. میتوانید میتوانید شما بگویید که آدم میتوانید شما بگویید که آدم خاصی وجود نداشته، ولی یک جور شور عاشق شدن وجود داشته.
آنیما و ازدواج سنتی
آنیما ببینید، یک مرد، بگذارید حالا وارد چیز بشویم. این کلیت وجود دارد. یک مرد خب در سن پایین ممکن است با یک زنی ازدواج کند.
حالا یا اصلاً آنیما داره، نداره، چه میدونم، سن ازدواجش، اصلاً اینجوری است که آنیما ندارد و اینکه ممکن است یک زن برایش بگیرند. یعنی یک موجودی میآید و بعد این آنیما روش پروجکت میشود. گاهی اوقات هم خیلی موفقه دیگه، ازدواجهای سنتی، این منجر به عشق میشود بعد از ازدواج.
این ازدواج سنتی، یعنی این ماجرا میتواند اینجوری در واقع ماجرای واقعی که تو زندگی خیلی مردها اتفاق میافته، این است که بعد از یک مدتی ممکن است دیگر آنیماشون یک فرم دیگر پیدا کرده که نمیتواند روی این زن اول پروجکت بشود.
بنابراین آرزوی یک تجدید فراشی به اصطلاح بکنند در خیلی از مردها ممکن است به وجود بیاید. اگر رابطه اول رابطه عاشقانه نباشد و یک جوری به نتیجه نرسیده باشه.
بنابراین به طور کلی شما یک فضای این شکلی تو این فیلم میتوانید تصور بکنید که تصور خب این هنرمند از آن زن ایدهآل عوض شده. با این زن دیگر رابطه خوبی ندارد و دنبال یک چیز یک زن دیگر یک خورده جوونتر، یک خورده بهتر درکش بکند. هرکی که بعد از این سکوت طولانی زن میزنه، این است که من تو را فهمیدم.
آن زن این را نمیفهمه ولی این زن دوم مثلاً درکش میکند. یک چنین چیزی در واقع وجود دارد. لزوم ندارد شما بگویید یک آدم خاص وجود داشته. میتوانید بگویید یک جور عشق و علاقه است و مثل یک جور ورژن جدیدی از آنیماست که یک آدم آرزو دارد که با یک چنین آدمی انگار زندگی بکند.
و یک جور دارد میندازه گردن اینکه مثلاً همسرش آنجوری نیست که میخواسته. بفرمایید. نه، نه اینکه حاضر، نه. من نمیگویم تا حاضر نبوده. فیلم داره، فیلم دارد به شما، به شما میگوید که گناهی صورت نگرفته.
بله؟ آره، این که کشک واضح است که چه دارد میگوید. دارد میگوید که مثلاً خیانتی، هیچ گناهی متوجه اکبر عبدی نیست. نه، حتی این زنی که به اصرار زن اولش گرفته را دست نزده بیچاره.
یک عالم هم بهش پول داده و دیگر اصلاً کلاً شما یک جایی بگویید این اکبر عبدی کوچکترین نقصی، اگر فیلمهای بعدی آنها هم بازی کرده برای خانوادهاش بوده، همه چیز این فضا را دارد که شما اصلاً این صحنه اول فیلم را نگاه کنید، با محتوای فیلم تو این صحنه اول، گریه کردن را به دوربین و بیان اینکه من چقدر مثلاً بدبختم و چقدر بلا سر من آمده و دل ما بسوزه برایش.
چقدر طول میکشه این صحنه که اکبر عبدی را به ما، به ما میگوید که چقدر مثلاً دارد از دست زنش عذاب میکشه، چه آدم یک شرم و مشکل داره، بچه دوست داره، بچهدار نمیشن، اینجوری میکند. خب؟ قبول دارید این صحنه خیلی چیزه، خیلی به اصطلاح عمیقاً با محتوای فیلم مربوطه دیگر.
فیلم این کار را دارد میکند. دارد میگوید که چه بدبختیهایی من کشیدم و چقدر بیگناه بودم و قرار است ما دلمون برایش بسوزه. این دارد جلوی ما گریه میکند و از ما در واقع اینجوری انگار ترحم ما جلب میشود که این بیچاره بیگناهه، اصلاً یک چنین زندگی آشفتهای درونی دارد.
من مخصوصاً اشارهام به این را به دوربین بودن، یعنی یک مونولوگ طولانی که به ما دارد یک حقایق درونی زندگی خودش را در واقع میگوید. خیلی تاریک شدهها. مردم خوابشون میآید. خب، نمیدانم من خیلیهاش را دوست ندارم وارد جزئیات و این حرفها هم بشوم. دوست ندارم یک فیلمی را بیارم و قبل از اینکه خیلی در موردش حرف زده باشم ولش کنم.
ولی در حقیقت یک احساس بدی دارم که فکر میکنم تو فرهنگ ما حرف زدن در مورد مسائل خصوصی دیگران چیز پذیرفتهشدهای نیست و اینجا هم ما داریم در بدترین لحظههای زندگی یک آدم را اینجوری میکشیم بیرون، زیر نورهای ترحم. ببینید، مثلاً یک روزنهی کوچیکشه، یک روزنهی بزرگشه.
حالا اصلاً من کل ماجرایی که دارم میآم این است که شما واقعاً تصوری که از این کل مجموعه این اتفاقهایی که تو زندگی واقعی مخملباف افتاده و فیلمهایی که ساخته قبل و بعدش و انعکاسی که این ماجرا تو فیلمهاش داره، نمیدانم لزوماً میخواهیم نمیخوایم به این نتیجه برسیم که مخملباف تقصیر داشته یا نداشته.
من اگر اینکه دارد سعی میکند با این فیلم خودش را تبرئه، این فیلم فیلم خشنایه از این نظر که خیلی بیرحمانهست که آدم یک در مورد یک کسی که مرده، مثلاً بیاید اینجور چیز کند. یعنی خیلی حالت آره، یعنی یک حالتی دارد که آدم مثل آدم پشت زن خودش بشینه یک جایی حرف بزند به همه مردم بگوید.
یک حالت انتقامجویی دارد. آن آبروی مرا انگار دارد میبره، من هم حالا حق دارم که آبروشو ببرم. حالا شاید مثلاً، من نمیدونم، شاید واقعاً این فیلم خیلی نزدیک به واقعیته. ما چه میدانیم تو زندگی خصوصی این آدمها چه گذشته؟ شاید واقعاً این حالتهای روانی که میبینید وجود داشته. بگذارید من یک آخر فیلم را یک چیزی نشونتون بدهم.
این جلسه را تمام کنیم. من فکر میکنم اگر کسی مایل باشه میتواند بعداً در مورد این فیلم باز هم حرف بزند ولی من چیزم این نیست که حتماً این صحنهی آخر فیلم یک نکتهایه. این آخرین صحنهی فیلمه، با ماشین میآد، زنش را در چیز سوار میکند و آن را میبره، پس میبره، پول بهش میده، همهچیز را خوب رفع و رجوع میکند دیگر.
مثل اینکه آن نفر دوم حذف میشه، میرود دوباره سراغ زنش. راه حلی که پیدا میشود این است که یک بچه بیارن، حالا اگر این بچهدار نمیشه، مثل اینکه یک جور با ناز و یک زن بسازه و برش میداره میبرد خانه. این آخرین صحنهی فیلمه، چه نکتهی خاصی در آن وجود دارد. که رفته در با قبول ممنوع.
تابلوی اینجا مهم است. که اتو، یعنی مثل اینکه، مثل اینکه آقا چیزی که مخملباف دارد میگوید این است که دیگر نمیشود این کار را کرد دیگر. مثل اینکه مثل این رفتن در یک مسیریه که نمیشود در آن رفت. یعنی مثل یک اعترافه به اینکه، یعنی این حسی که کار از کار گذشته، یعنی واقعیتی که، مثل یک جور کار خلاف کردنه.
من نمیدانم چه حسی میگیرید از اینکه آخرین صحنهی فیلم، آخرین صحنهی فیلم صحنهی خوش جالبی نیست و رفتن ماشین در یک مسیری که نباید در آن بره، مثل یک جور بیان ممنوعیت یک چیزی است که دیگر کار از کار گذشته.
صحنه پایانی و بنبست
فکر میکنم اینجا اصلاً ناخودآگاه نیست، یعنی این یک چیز نماد خودآگاهه، مثل بیان یک ممنوعیتی که یک چیزی که دیگر وقتش گذشته. یعنی آخرش یک فضای اینجوری فیلم پیدا میکند که دقیقاً مثل اینکه نمیشود این کار را کرد.
تمام فیلم مثل این ای کاش گفتنه. ای کاش اینجوری کرده بودم، ای کاش اینجوری میکردم، ای کاش اینجوری میشد، اینجوری نمیشد. ولی خود مخملباف هم اینجوری که دیگر اصلاً کار از کار گذشته.
اصلاً پایان پایان خوشی نیست نه به خاطر این تابلو. فضای پایانی فیلم فضای شادی نیست که مسائل حل شده. دیگر یک جوری اصلاً دیگر بهترین بهترین چیزی که میشود تصور کرد دیگر همینه، از این بهتر مثلاً نمیشود.
خب، به هر حال من نمیدانم. خیلی چیزها موند در مورد این فیلم، در مورد تفاوت خونهها، مادرش، من فکر میکنم من توصیه میکنم اگر کسی حوصله داره، میتواند دستفروش مخملباف هم ببیند.
ببینید ماجرا از چه وقت قبلی یک چیزهایی وجود دارد که این مفاهیمی که بعداً در نوبت عاشقی، شبهای زایندهرود و اینها پیش میآد، حتی تو دستفروش یک چیزهای نمادینی وجود دارد که اصلاً دیگر در نزدیکی به آگاهی و نمیدانم خودآگاهی شخصی و این حرفها نیست.
ولی تم بچهدار شدن، بچه ناخواسته را به دنیا آوردن، بچه را چه کار بکنیم، مثلاً اولین اپیزود فیلم دستفروش مربوطه باز به بچهدار شدن و نشدن و فکر میکنم کودک آنجا به این معنی که من میگویم خیلی نزدیکه و مخصوصاً اپیزود دومش که میدانم خیلی خیلی اپیزود مهمی است که دیگر هم تو آثار مخملباف خیلی این تمی که در من شخصاً فکر میکنم دستفروش همچنان بهتر از فیلم مخملباف، حتماً همه با من مخالفن، برای خاطر اینکه به نظر میآید خیلی از نظر فنی پیشرفت کرده.
فکر میکنم دستفروش را من هنوزم گاهی مثلاً شده که بعد از سالها یک بار دیدنش، اصلاً احساس بدی بهم دست نداد و فکر میکنم با طبع مخملباف اونجور فیلمسازی خاص خیلی هماهنگه.
حالا به هر حال بد نیست دستفروش را ببینید. اگر دوست دارید که مثلاً مجموعه آثار مخملباف، فکر میکنم دستفروش در آن خیلی فیلم جالبیه و یک خورده مشکل، برای خاطر اینکه خیلی راحت نمیشود به وضوح و به مخملباف ربطش داد. یک خورده چلنج دارد که بفهمید که مثلاً فیلم از کجا آب میخورد.
یک چیزی بین سیاسی و نمیدانم مسائل فردی و اینها در آن هست. بگذریم. حالا من اگر خیلی چیزها در مورد این فیلم یعنی خیلی کم در مورد این فیلم صحبت کردم. یعنی خونه، نمیدانم مادر، بچهدار شدن مادر، خیلی چیزها هست. جزئیاتی که جالب است و من امیدوارم دیگر حالا فعلاً همینجا کاتش بکنیم.
حالا اگر جلسه آینده کسی حرف خاصی در مورد این فیلم داشت، اگر دوباره دیدید و مثلاً یک چیزهایی به ذهنتان رسید، من جلوگیری نمیکنم که بحث ادامه پیدا بکنه، ولی فکر نمیکنم خودم شخصاً بحث را ادامه بدهم. مثلاً از دیدگاه فرویدی به فیلم نگاه میکند. آره، این چیزی که در فیلمهای مخملباف جالبه، از تکرار هم شده در فیلمهاش، رجوع به دوگانگیست و اینجور چیزهاست.
آره، به هر حال در عروسی خوبان هم رفتن پیش دوگانگی هست. عین همان صحنهها، آره، خیلی صحنه مشابهی هست. اینجا ما آن زن دوگانگی اینها را نمیبینیم، صداشون را میشنویم، ولی آنجا فکر میکنم میبینید. در اتاقی نشسته و همان توصیهای که اینجا میکنه، آنجا هم میکند.
که و خیلی چیزها تو فیلمهای هست، من واقعاً میگویم احساس نکنید فیلم را دارم دستکم میگیرم. نه، اینجوری نیست. آخه شما، من نمیدانم واقعاً، من خیلی مشکل زیادی دارم که یک فیلمی انتخاب بکنم که چند جلسه در موردش بحث بکنیم، دیگر مثلاً تهش در بیاید. یک یک دانه از مجموعه آره، خیلی بهتر است. شخصاً نظر خودم همین است.
ولی یک چیزی برای من خیلی، این، این خیلی چیزها، خیلی چیزها. مخصوصاً اینکه یک چیزی که اصلاً نگفتم و باید دستش بگیریم، خب حالا اگر همه اینها آرزوهاست، حالا میتوانیم یک جلسه دیگر هم چه کار بکنیم. شما انتظار داشته باشید که هر جا ناخودآگاه شخصیتون را تحریک میکنه، یک جور ساز مخالف از ناخودآگاه جمعیام وجود داشته باشه.
یعنی یک اشارههایی به حقیقت میکنه، به واقعیت هم دارد. اگر من بخواهم این را بگم، میتوانید به نظرم بخوانید که حقیقت این ماجرا چیست و هرچه که جالب است در نمیآید. مثلاً به نظر من، این که شما یک اشارههایی باز میکند به جاهای نهایی، تأثیرهای کلیدی.
من مثلاً یک لیستی را بگویم که این خیلی کمک میکند. از اول میخوام، آره، جلسه آینده بیام، در ۱۵ تا مخملباف را ببینیم. نه، من خودم، خودم نمیخواهم حرفی بزنم. این را شما شروع نکردید، شما شروع کردید.