متنِ کاملِ پیادهشدهٔ این جلسه در ادامه آمده است.
ارجاعات بیرونی این جلسه (۱)
مقدمات بحث تحریف تورات و وابستگی تاریخی یهودیت
انتهای جلسهٔ قبل اشاره شد به اینکه وجود سه دین در سنت ابراهیمی، یک نوع ویژگی متعادلکننده برای ادیان به همراه دارد. به آیهای در سورهٔ مائده نیز اشاره شد که وجود این سه دین، باعث رقابت بین آنها میشود که مزایایی دارد. همینطور گفته شد که وقتی یک جامعهٔ دینی تشکیل میشود، به دلیل اکثریت پیروان که «الذین فی قلوبهم مرض» و لذا تابع سنت و والدشان هستند، نباید انتظار داشت که با ظهور پیامبر بعدی این دین محو و پیروان آن در مقابل دین جدید تسلیم شوند. علت اینکه از دین حضرت ابراهیم یا نوح جامعهٔ دینی نمانده، این است که پیروان آنها محدود به افراد زبدهای بودند. بنابراین اینکه سه تا جامعهٔ دینی تشکیل میشده، نکتهٔ غیرقابل پیشبینی نبوده و این مطلب کاملاً مشخص بوده است. همینطور اشاره شد که دین یهود متمایل به تشریع است و جنبههای تکوینی آن کمرنگترند و دین مسیح برعکس، و اسلام قرار بوده حالت میانهای را ایجاد کند. دین یهود فشار زیادی بر روی ادیان میگذارد که شریعت داشته باشند و دین مسیح این نکته را برجسته میکند که دینها به ویژگیهای انبیا توجه داشته باشند. دین اسلام تا حدود زیادی در حال حاضر به جنبههای شریعت متمایل شده، خصوصاً در میان اهل سنت. در تشیع که جنبههای خاصی مانند عصمت برای پیامبران و ائمه مورد تأکید است، اهمیتی که به شریعت داده میشود، کمتر است. به همین ترتیب در میان اهل سنت، شناخت انبیا مغفولتر شده ولی شریعت بسیار پررنگ است.
در طول تاریخ بحث رقابت عددی بین پیروان این سه دین زیاد بوده و این ادیان با هم جنگ داشتهاند، ولی این جنبهها زیاد مورد بحث ما نیست. در جوامعی که این سه دین در کنار هم بودهاند، معمولاً حکومت اسلامی داشتهاند و همدیگر را تحمل میکردهاند. در حالت حاکم بودن مسیحیت، معمولاً مسلمانان و یهودیان زیاد تحمل نمیشدهاند. نکتهٔ جالب این است که یهودیان از زمانی که وارد بابل شدند و اقلیت بودن را تجربه کردند، خیلی بهتر شدند. اصولاً وقتی عدهای در اقلیت قرار میگیرند، افرادی که معتقد میمانند، افراد بهتر و پایبندتری میشوند.
به نظر من یهودیان در تاریخ اسلام بیش از مسیحیان اثرگذار بودهاند و هماکنون هم با وجود کمیِ تعداد، بسیار تأثیرگذارند. یهودیها تقریباً همیشه یک اقلیت جمعیتی بودهاند ولی از طرفی پخش شدنشان در دنیا بعد از تخریب معبد باعث شده در همهجای دنیا حضور داشته باشند. یکی از مواردی که در جلسات مسیحیت مطرح شد، این است که ظاهراً دین مسیح الآن بهعنوان یک مسئلهٔ ذهنی برای افراد زیادی مطرح است ولی یهودیت اینگونه نیست. این موضوع که چه چیزی موضوع روز است، از نظر بحث ما اهمیت چندانی ندارد. به نظر من، دین یهود بهعنوان پدیدهای تاریخی بسیار مهم است. بسیاری از انحرافات دینی و همینطور پدیدههای مثبت از این گروه شروع شده است. در یک کلام، کمیِ تعداد یهودیها اهمیت دین یهود را کم نمیکند.
نکتهای در مورد بسم الله الرحمن الرحیم: قبلاً اشاره شد که ایدههایی در کتاب فصوصالحکم وجود دارد مبنی بر این که انبیا را تجلی اسماء الهی میداند، و این که خیلی از عرفا اعتقاد دارند که چیزهایی که در خلقت متأخرند، در ظهور حالت تقدم دارند. اسماء در مرتبهٔ بالاتر در ظهور جلوترند. مثلاً خلقت انسان در عالم وجودی بر خلقت حیوانات مقدم است، ولی از نظر ظهور، اول حیوانات ظاهر میشوند. این قاعده یک چیز شهودی است که بیان میشود و در بعضی جاها از آن استفاده میکنند. با داشتن این ایده، دین موسی که تشریعی است، (این نحوهٔ کاربرد در مورد رحمان و رحیم بودن هم: رحمان خدا در عالم تکوین و رحیمیت در عالم تشریع. همانطور که میگویند رحمانیت رحمت عام است و رحیمیت رحمت در عالم تشریع. اگر قبول کنیم که این رحمانیت و این رحیمیت نشأتگرفته از عالم تکوین و عالم تشریع است، و مناسبت یهودیت بیشتر با رحمانیت و مسیحیت بیشتر با تجلی رحمانیت است، آن وقت باید انتظار داشت که اسم جامع خداوند که الله است، در اسلام تجلی کرده باشد. الله که اسم اول است، در ادیان، دینِ متأخر است و دینی که رحیمی است، اول ظهور میکند.
بِسْمِ ٱللَّهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ
به نام خداوند رحمتگر مهربان
در دیدگاه عرفان، اسماء الهی با هم ارتباطاتی از نظر تجلی و ... دارند. فصوصالحکم روی اسم رحمن به عنوان یکی از اسماء مرتبهٔ بالا تأکید دارد. با همان ایدهٔ قبلی در مورد اسماء الهی، تاریخ انبیا هرچه قدر عقبتر میروید، به اسماء مرتبهٔ پایینتر مربوط میشود. اصولاً در دنیا تفکیکی به وجود آمده (مثلاً عالم خلق و امر یا تکوین و تشریع) و ظهور اسماء الهی به این تفکیک متجلی میشود که اگر این تفکیک نباشد، اینها تجلی نمیشود. اگر این تلاطم به وجود نیاید، آن تجلی رخ نمیدهد. برای رسیدن به ظهور، یک تفکیک و تمایزی باید ایجاد شود و بزرگترین تمایز ایجادشده، تمایز به خلق و امر است و اصولاً وجود زوجین در عالم به همین نکته مربوط است. و اینکه زن انگار در عالم تکوین است و مرد در عالم تشریع. مسیحیت دینی است که بیشتر حالات زنانه و آنیمایی دارد و یهودیت بیشتر حالت مردانه. حرف اساسی این است که وجود این سه دین در کنار هم مشیت الهی است و مفید است. این ایده که با آمدن یک دین قرار بوده که بقیهٔ دینها از بین برود، ایدهٔ درستی نیست.
یک تذکر: ابتدا صحبت دفاع بود و الان که انتقاد میکنیم، سعی میکنیم نکات مثبت را نگه داریم. گفتیم ادعایی که قوم یهود تنها جماعتی در تاریخ هستند که خداوند برای آنها پرده را برداشت و بر آنها تجلی کرده است و اینکه قوم، تنها قومی است که بدون آنکه قرار بر عذاب آنها بوده باشد، خداوند بر آنها تجلی داشته، ایدههای درستی هستند و قرآن هم به آنها اشاره دارد. بنابراین احساس خاص بودن آنها از نظری درست است. وقتی چنین اتفاقی میافتد و قوم یهود علاوه بر آن تجلی در کنار کوه سینا، سالها همراهی خداوند و معجزات هرروزه را شاهد بودهاند و این باعث شده که در وجدان جمعی یهود، یک تأثیری از تجلی الهی وجود داشته باشد. به هر حال خداوند ارتباط خاصی با این قوم داشته که بحث قابل انکاری نیست. همینطور این قوم از سلالهٔ حضرت ابراهیم هستند و این قوم در برههای از تاریخ، رسالت تبلیغ توحید را در مقابل جماعت مشرک به عهده گرفتهاند. خیلی موارد از اخلاقیات، از جامعهٔ یهود به جامعهٔ بشری راه افتاده است. حتی جوامعی که الان جوامع دینی محسوب نمیشوند، این اخلاقیات را به خوبی جذب کردهاند.
اگر در جوامع اروپایی از نظر رعایت عدالت اجتماعی از ما بهتر هستند، هرچند جوامع دینی نیستند، جای خوشحالی دارد. زیرا این نکتهٔ خوبی است که برخی شعارهایی که از طرف ادیان تبلیغ میشد، دنیا به سمت آنها رفته و تجلی پیدا کرده باشد. هرچند در برخی موارد نظیر عفاف، موضوع برعکس است و دنیا از آن شعارها دور شده است. فرهنگ اروپایی همین الان تا حد زیادی منشأ یونانی و مسیحی دارد و این اخلاقیات خیلی در یونان نبوده و بیشتر از مسیحیت آمده است. دین مسیحیت که ظهور کرد، رسالت دین یهود تمام شد ولی آنها نپذیرفتند و همچنان رسالت ختمشدهشان را ادامه میدهند و همچنان منتظر ظهور مسیح هستند.
یکی از مشکلات اساسی در بحث دین یهود، این است که مسیح آیا واقعاً ظهور کرده یا نه. بحث دربارهٔ این موضوع برمیگردد به مسئلهٔ تحریف یا عدم تحریف کتب دینی یهود. اگر از یهودیها بپرسید چرا این مسیح را قبول ندارید، معمولاً جواب این است که این مسیح با آن مسیحی که برای ما توصیف شده، هماهنگی ندارد.
در جلسات اول که در تبیین و دفاع از یهودیت بود، بحث اینکه چرا به اعتقاد یهودیان تورات تحریف نشده، انجام شد. تقریباً تمام استدلال یهودیها برای نپذیرفتن مسیح، استناد به کتابهایشان است و بنابراین مسئلهٔ تحریف بسیار مهم میشود.
یهودیها شأنی برای تورات قائلاند که این کتاب خداست. میگویند خداوند عالم تکوین را آفریده و بعد هم شریعت خود را برای تکمیل عالم تکوین، برای انسان فرستاده است. یهودیها میگویند خداوند نمیگذارد که این کلامی که برای بشر فرستاده، تحریف شود. این با ماهیت مسئله جور درنمیآید که از یک طرف اینها کلام خدا باشد و از طرفی هم بگوییم خدا میگذارد اینها تحریف شود. مسلمانها هم نکتهٔ مشابهی را در مورد قرآن میگویند.
اگر یک کاری مسلمانها کردهاند، این است که حداقل این ظاهر الفاظ قرآن را حفظ بکنند. تعداد زیادی حافظ قرآن وجود داشته، اصلاً آن لحظهای که وحی شده با اینکه کتابت خیلی پایینی وجود داشت، هر جور شده اینها را روی پوست آهو و نمیدانم خشت خام و اینها مینوشتند و سعی میکردند حفظش بکنند. شما در تاریخ اسلام این اهتمام مسلمانها به اینکه این کتابی است که باید حفظ بشود را میبینید. بنابراین ادعای تحریف قرآن سخت میشود از نظر تاریخی، به این دلیل که چه کسی این کار را کرده، چهطور اعتراضی نسبت بهش صورت نگرفته، چهطور ورژنهای مختلفی از قرآن وجود ندارد. اینها در واقع مسائلی است که به نوعی مسلمانان را متقاعد میکند که تحریفی صورت نگرفته در قرآن. یهودیها هم چنین استدلالهایی دارند. اینکه اهتمام وجود داشته برای حفظ تورات، مخصوصاً اسفار خمسه. من یک بار در این جلسات دربارهٔ کتاب مقدس که صحبت میکردم گفتم که رسم متداول همهٔ جوامع یهودی خواندن اسفار خمسه در طول یک سال است. ختم تورات میگیرند، یعنی در یک سال، شنبهها که میروند، قطعهقطعه یک جاهایی را که معلوم شده میخوانند طوری که در پایان سال تورات را ختم بکنند که مصادف میشود با یکی از اعیادشان، و این سنتی است که در بین یهودیها وجود داشته، و اینها دلایلی هستند که تورات تحریفشده نیست. یک دلیل دیگر - من بعد از اینکه این حرفها را زدم یادم افتاد که، دلیل سومی که دارم میگویم دلیل دومی است که در ذهنم بود، اگر باز چیز دیگری به ذهنتان آمد بگویید. دلیل سوم وجود انبیاء در بین بنی اسرائیل است تا زمان ظهور مسیح. اینکه چهطور ممکن است مثلاً کتاب مقدس تحریف شده باشد، حضرت زکریا هم حضور دارد، بهطور مداوم همینطور که قرآن میپذیرد انبیائی تا ظهور مسیح آمدهاند، کتاب آسمانی هم تحریف شده، ولی اینها کاری نکردهاند. ورژنهای صحیحش را نیاوردهاند، و به نظر نمیرسد کوچکترین فکت تاریخی وجود دارد که کسی از انبیائی که ما قبول داریم انبیاء الهی بودهاند.
شما نکتهٔ اضافی اگر دارید...
- ...
بررسی تحریف لفظی و معنوی تورات و دیدگاه قرآن
آره، یک نکته که حالا خیلی نمیشود در مورد تحریف شدن یا نشدن، رویش خیلی تأکید کرد، ولی به هر حال بد نیست که شما رویش تأکید کردید. این است که استناد تاریخی کتاب مقدس یهودیها تا قبل از ۱۹۴۷ که طومارهای بحرالمیت کشف شد، خیلی خیلی بد بود. یعنی اصلاً هیچجور دفاع تاریخی از تورات تقریباً نمیتوانستند بکنند، برای این که هیچ نسخهٔ قدیمی از تورات وجود نداشت. یعنی اگر اشتباه نکنم، قدیمیترین نسخههای تورات قبل از کشف طومارهای بحرالمیت، هم از نسخههای قدیمی انجیل و هم از نسخههای قرآن جدیدتر بودند. خب این خیلی فاجعه است از نظر تاریخی، که ادعا کنید کتاب مربوط به نزدیک به ۳۰۰۰ سال پیش است، بعد بگوییم نسخههایش کو؟ بگویند این نسخه مال ۷۰۰ سال قبل است، پیدا کردهایم از یک جایی. طومارهای بحرالمیت لااقل مربوط به ۲۰۰۰ سال قبلاند، و میزان انطباقشان با کتاب مقدس یهودیها، خب خیلی دلگرمکننده و شادیآور بوده برای جامعهٔ یهودی. اینطوری نیست که همهاش منطبق باشد؛ یک سری فصلهای اضافه الان وجود دارد، به دلیل این که تاریخ تدوین کتاب مقدس یهودیها به شکل فعلی بعد از طومارهای بحرالمیت است. همانطور که مسیحیها در قرن چهارم کانون را تصویب کردند، یهودیها هم حداکثر در قرن دوم میلادی این کار را کردند. بنابراین در قبل از آن و حتی بعد از قرن دوم، نزاع سر این که کدام کتابها باید باشد و کدام کتابها نباید باشد بوده و هنوز هم، این کتب آپوکریفا مورد قبول یهودیها نیست، بعضی از مسیحیها معتقدند که این جزء کتاب مقدس هست و الی آخر. به زبان فارسی خوشبختانه ترجمههای خیلی خوبی از این بخشهای کتاب مقدس هست. این نکتهٔ خیلی بدی است، که بهترین ترجمههای کتاب مقدس به زبان فارسی که آقای پیروز سیار ترجمه کردهاند، آنجاهایی است که خود یهودیها قبول ندارند! در این روش ترجمهٔ فارسیاش، ایشان منظور بدی نداشته. میخواسته آن قطعههای کتاب مقدس را که ترجمه نشدهاند، ترجمه بکند به فارسی. حالا ما یک ترجمهٔ بد از قسمت متن اصلی کتاب داریم، که بیش از صد سال قبل خیلی سرِدستی ترجمه شده، و بعد یک ترجمهٔ خیلی خوب از قسمتهایی که مورد قبول یهودیها نیست داریم که آقای پیروز... سیر ترجمه کرده.
حالا انشاءالله ایشان انجیل را، کتاب عهد جدید را که درآورده، عهد قدیم را هم دربیاورد. البته خیلی واقعاً پروژهٔ بزرگی است. شاید هم به تأخیر افتادنش برای این است که پروژهٔ ترجمهٔ کتاب عهد قدیم کار وحشتناکی است از نظر حجم. کتاب عهد جدید را که درآورده حجمش با ترجمه و حواشی که ایشان زده و چاپ شده به اندازهٔ کل کتاب مقدسی است که در بازار هست، یعنی تورات و انجیل با همدیگر. نمیدانم تورات را با این شیوه بخواهد ترجمه کند چند جلد میشود و چقدر وقتش را میگیرد. حالا انشاءالله که ترجمههای خوب تورات هم بیاید.
اینها مجموعهٔ ادعاهای عدم تحریف تورات هست که باید دربارهشان بحث هم بکنیم.
-...
آهان. چرا نسخههای قدیمیتری از تورات به دست نیامده؟ خوب، شما چقدر از سه هزار سال قبل متن اصولاً دارید؟ اینها همهاش کتیبههای سنگی است دیگر. حالا انشاءالله به دست میآید، من نمیدانم. به هر حال در طول آن سالها، مخصوصاً بعد از تبعید بابلی، کتابت به شدت وجود داشته، اینها در یک منطقهٔ متمدنتری از دنیا زندگی میکردند. هم خودشان به قول شما از نظر فرهنگی پیشرفته بودند هم مصر و بابل که اطرافشان بودند اینها تمدنهای پیشرفتهای بودند و امکانات کتابت خوبی داشتند، و یهودیها خیلی زیاد در واقع این کارها را انجام دادند. متون زیادی را مینوشتند. منتها قدیمیترین چیزی که فعلاً پیدا شده مربوط به دو هزار سال قبل است.
خوب، قبل از این که دربارهٔ این موضوع صحبت کنم که اصلاً تحریف اتفاق افتاده یا نیفتاده، بررسی تاریخی و این حرفها بکنیم، میخواهم به اهمیت این موضوع، چون ناخواسته، این مسئله را باید موازی با ادعاهای مسلمانها پیش ببریم، آن جلسه هم اتفاقی که افتاد، شاید از نظر من بهتر بود که این اتفاق نیفتد و اصلاً بحثی دربارهٔ قرآن نشود و فقط گوش بدهید که یهودیها چه میگویند. اما به هر حال موقع بحث کردن اگر استدلال مشترکی وجود دارد که ما قرار است دربارهٔ آن بحث بکنیم، آن وقت خودبهخود باید وارد بحث تحریف قرآن هم بشویم. یعنی شما اگر به عدم تحریف قرآن اعتقاد دارید، و به تحریف تورات اعتقاد دارید، اینجا باید یک استدلالهایی برای عدم تحریف قرآن داشته باشید که در تورات صدق نکند. اگر شواهد تاریخی ارائه میدهید، آنها هم ارائه میدهند؛ اگر مسئلهٔ اهتمام است آنها هم میگویند که ما اهتمام داریم، اگر کلام خدا تغییرپذیر نیست آنها هم این ادعا را دارند، اگر شما میپذیرید که تورات کلام خدا هست. و همینطور حالا، شیعه میتواند همان ادعای - مسلمانها بخش شیعه، دلیل قبول داشتن حضور ائمه برای حداقل دو قرن میتوانند این را دلیل بر این بگیرند، کما اینکه خیلیها همینجوری در واقع اعتماد میکنند به قرآن که تحریفی درش صورت نگرفته چون اگر صورت میگرفت، ائمه مثلاً تذکر میدادند و ساکت نمینشستند. عین همین حرف را آنها هم میتوانند بزنند. همهٔ حرفهایی که ما میزنیم آنها هم به نظر میآید که تا حدودی میتوانند بزنند، حالا فرق ماجرا کجاست...
- پیامبرها قبل از مسیح بودهاند دیگر، بعدش که پیامبری نداشتیم.
- خوب؟
- ...
- بحرالمیت قبل از مسیح است. بحرالمیت ادعا میشود که مربوط به آن فرقهٔ اسنیهاست که خیلی در واقع یحیی را جزء آن فرقه میدانند، یا لااقل نزدیک به آن فرقه میدانند از نظر نوع منش دینی که ارائه میکرد. بنابراین آن طومارها نسخههایی هستند که حداقل ما به عنوان مسلمان، حضرت یحیی و حضرت زکریا این نسخهها را دیدهاند، در زمان حضورشان آن نسخهها وجود داشته.
تحلیل تاریخی تحریف تورات و نقش عزرا و علمای یهود
۞ أَلَمْ يَأْنِ لِلَّذِينَ ءَامَنُوٓا۟ أَن تَخْشَعَ قُلُوبُهُمْ لِذِكْرِ ٱللَّهِ وَمَا نَزَلَ مِنَ ٱلْحَقِّ وَلَا يَكُونُوا۟ كَٱلَّذِينَ أُوتُوا۟ ٱلْكِتَٰبَ مِن قَبْلُ فَطَالَ عَلَيْهِمُ ٱلْأَمَدُ فَقَسَتْ قُلُوبُهُمْ ۖ وَكَثِيرٌۭ مِّنْهُمْ فَٰسِقُونَ
آيا براى كسانى كه ايمان آوردهاند هنگام آن نرسيده كه دلهايشان به ياد خدا و آن حقيقتى كه نازل شده نرم [و فروتن] گردد و مانند كسانى نباشند كه از پيش بدانها كتاب داده شد و [عمر و] انتظار بر آنان به درازا كشيد، و دلهايشان سخت گرديد و بسيارى از آنها فاسق بودند؟
من اولین نکتهای که میخواهم بگویم فعلاً ربط مستقیمی با مسئلهٔ تحریف یا عدم تحریف تورات ندارد. آن هم اینکه در قیاس بین اسلام و یهودیت، نکتهای که به نظر من خیلی کلیدی است و خیلی مهم است این است که چه مقدار مسلمان بودن وابسته است به تحریف یا عدم تحریف قرآن. نمیدانم منظورم را میفهمید یا نه. اینکه الان من سعی کردم این را توضیح بدهم که اصلاً سروتهپای اعتقادات یهودی، ببینید شما اعتقادات یهودیها را که نگاه میکنید، اینکه خداوند این قوم را برگزید، پای کوه سینا باهاشان یک معاهدهای بست، و بعد قرار شد یک مسیحی ظهور بکند، اینها مسیحی را که ظهور کرد نپذیرفتند به این علت که با متونشان سازگار نبود؛ همهٔ این اعتقادات از متن برمیآید. یعنی قوم یهود، سرتاپای دینشان وابسته است به اینکه این وقایع اتفاق افتاده باشد، و اینها قوم برگزیده باشند، و مسیح قرار است ظهور کند و الی آخر. حالا مسلمانها. مسلمانها مثلاً دینشان این نیست که حتماً باید پیغمبر عرب ظهور کرده باشد. نمیدانم منظورم را میفهمید یا نه. ببینید، من میتوانم مسلمان باشم و هیچی از تاریخ دینم ندانم. اسلام یک دین وابسته به تاریخ نیست. من از روز اول این را تأکید کردم رویش، که یهودیت با تاریخ یهودیت جداییناپذیر است. یهودیت دینی نیست که بگویید من فقط به توحید اعتقاد دارم، اصلاً اصول دین من توحید است، نبوت است و معاد، فروع دین من هم اینها هستند. شما یهودی هستید، اگر همهٔ این ماجراها را بپذیرید. رسالت قوم یهود را بپذیرید، و خودتان را در واقع با این رسالت هماهنگ بکنید، و منتظر ظهور مسیحی باشید که در متن مثلاً فرض کن صفاتی برایش گفته شده. و اگر تا حالا قوم یهود وجود دارد و کنسل نشده، خودش را کنسل نکرده، دلیلش این است که بنا به متون خودشان میگویند که مسیح ظهور نکرده. میخواهم بگویم نوع وابستگی اسلام به قرآن با نوع وابستگی یهود به تورات فرق دارد. میزان وابستگی آنها بیشتر است. من میتوانم سعی کنم از همهٔ اعتقادات اسلامی با برهان عقلی دفاع کنم. سعی کنم توحید را ثابت کنم، نبوت را ثابت کنم، معاد را ثابت کنم، یا لااقل یک ایدههای کلی خوبی دربارهاش بدهم. من به توحید معتقد نیستم چون در قرآن نوشته، به معاد معتقد نیستم چون در قرآن نوشته، که اگر یک نفر بیاید بگوید آقا این قرآن تحریف شده است، اعتقاداتم خدشه بهش وارد بشود. اما اگر یک نفر بیاید بگوید آقا این کتاب مقدس را بگذار کنار. وقایع مقدسی که اینها بهش معتقد هستند غیر از کتاب مقدس که سندی برایش ندارند. اینکه پای کوه سینا چه اتفاقی افتاد آنجا مورخین غیریهودی وجود نداشتند که جایی بازتاب پیدا کرده باشد که آره، واقعاً... الان میدانید، مورخینی که دوست دارند یهودیها را اذیت بکنند، کل ماجرا را میبرند زیر سؤال. اصلاً میگویند اینها نه از دریایی رد شدند، نه پای کوه سینا رفتند. میدانید، کل ماجرای تاریخی که اینها برده بودهاند و آمدهاند و رفتهاند و ... میگویند اصلاً سلیمانی وجود نداشته، داوودی وجود نداشته از نظر تاریخی، سلیمان کجا حکومت میکرده میگویند اینهمه قصر و اینها داشته، یک سنگ هم ازش پیدا نشده و ... اینهایی که به اصطلاح ضد، مخصوصاً حالا نه مسیحیها، آنهایی که ملحد هستند کتاب مقدس را کلش را میبرند زیر سؤال. میگویند همانطور که افسانههای یونان وجود داشته، اینها هم افسانههای قوم یهود است که برای خودشان این را بافتهاند که اجدادمان چنین شکوه و عظمتی داشتهاند که شما هیچجای تاریخ سند و مدرکی برایش پیدا نمیکنید. یک کتیبهای پیدا بکنید یک جایی که نوشته باشد سلیمان پادشاه بزرگی است که در فلان جا دارد حکومت میکند. اگر شهر بزرگی بوده که سلیمان بر آن حکومت میکرده، کجا بوده. مثلاً خوب ما میگوییم کوروش پادشاه بزرگی بوده، این هم مثلاً هخامنشیان، این بناها را درست کردهاند، یک سنگهایی ازش باقی مانده. مگر این که بگویید با انفجار اتمی اسناد و مدارک ساختمانهایی که یهودیها درست کرده بودند از بین رفته! نکتهای که میخواهم بگویم این است که وقتی دین یهودی دینی است که رسماً وابسته به تاریخش است، وابستگیاش به کتابش خیلی بیشتر از مسلمانها و مسیحیهاست. یک مسیحی، چقدر بهش برمیخورد اگر تحقیقاتی انجام بدهید راجعبهشان، نشان بدهید که این انجیلها خیلی معتبر نیست. ناراحت میشوند، ولی نه خیلی. نه آنقدر که اعتقاداتشان کاملاً برود زیر سؤال. شما ممکن است که بگویید خوب، این انجیلها ممکن است بعضی از جملاتش جملات تحریفشدهای باشد، نسخهها با هم هماهنگ نیست و این حرفها. اینها معتقدند که این روح، جلوهای از مسیح که باید باهاش در تماس باشند از طریق خواندن کتاب مقدس منتقل میشود. حالا یک خرده کمتر باشد یا یک خرده بیشتر. اگر کتاب مقدس مسیحیها مثل کتاب مقدس یهودیها پر از احکام باشد، دینی که وابسته به احکام است آن وقت این که این حکم تغییر کرده باشد یا نه خیلی مهم است. مسیحیها چون اینجوری نیستند، شاید حتی کمتر از مسلمانها برایشان اهمیت دارد که کتابشان چقدر سندیت تاریخی دارد. قبل از این که این بحث را شروع بکنم میخواهم تأکید کنم که ما اکثر اعتقاداتمان چندان وابسته به این که در قرآن چیزی نوشته یا ننوشته نیست، آن طور که دین یهود وابسته است. اگر مثلاً خوارج که میگفتند سورهٔ یوسف کلاً در قرآن نیست، یعنی جعلی است، خوب حالا مثلاً سورهٔ یوسف باشد یا نباشد، شما چه چیزی به اعتقاداتتان وارد میشود.
- ما مسلمانها این اعتقاد را داریم که قرآن کلامی است که از طرف خدا به پیامبر رسیده، و بنابراین ما توحید و نبوت و معاد و همهٔ اینها را هم از قرآن میگیریم
نه ما از قرآن نمیگیریم. ما به توحید معتقد نیستیم چون در قرآن نوشته. اگر شما به توحید معتقد باشید چون بهتان گفتهاند یا خواندهاید که مشکل دارید اصلاً. شما باید توحید را بپذیرید به دلیل این که مثلاً وحدانیت خدا را درک میکنید. قرآن راهنمای این است که شما وحدانیت خدا را درک بکنید.
- خوب این مسائل را در یهودیت هم از کتابشان نمیگیرند
آره، ولی من حرفم این است که یهودی بودن، مسئلهٔ اعتقاد به توحید نیست، مسئلهٔ اعتقاد به نبوت نیست، به معاد نیست. مسئلهٔ این است که شما قوم یهود را به عنوان قوم برگزیدهٔ خدا پذیرفته باشید. این یک فکت تاریخی احتیاج دارد. شما نمیتوانید یهودی باشید و تاریخ یهود را ندانید. برای همین است که کتاب مقدس یهودیها همهاش تاریخ است. در واقع دارد میگوید کجا بودهاند، کجا رفتهاند. برای همین است که وابسته به کتاب و اسناد میشود. در حالی که اعتقادات ما انتزاعیتر است. ممکن است یک نفر ادعا بکند، کما این که متکلمین ادعا میکردهاند و میکنند، که اصول و حتی بعضی فروع دین را به صورت عقلی استنتاج میکنند. برای همین ما معتقدیم که اگر مسلمانی اعتقادش به معاد به دلیل این است که در کتاب نوشته اعتقادش مشکل دارد. شما باید معاد را درک بکنید. اصول دین را باید بهش برسید. قرآن متأخر از این است که شما اصول دین را شهوداً درک کرده باشید، نه با برهان عقلی لزوماً. این که درک بکنید که خدا وجود دارد، توحید برقرار است، انبیائی آمدهاند به طور کلی، و معادی. این طوری نیست که ما به اینها معتقد باشیم چون در کتابی این را نوشته. مسلمانها این را، به این شکل قبول کردن را قبول ندارند خوشبختانه. جنس وابستگی مسلمانها به کتاب با جنس وابستگی یهودیها به کتاب فرق میکند. مال آنها خیلی حساستر است. آنها اگر کتابشان تحریف شده باشد، بخشهای مربوط به مسیحش، اصلاً موجودیتشان میرود زیر سؤال. فقط همین بخشش. اگر قبول ندارند که مسیح، مسیح بوده، چون از پیامبران گذشته دربارهٔ مسیح چنین عبارتی آمده، این عبارت کلید این است که الان این دین مشروعیت دارد یا نه. کسی باید یهودی باشد یا همهٔ یهودیها باید مسیحی شده باشند. ما چنین چیز کلیدی داریم در قرآن؟
چه چیزی است که در قرآن، که به نظر میرسد که استدلالها از روی کتاب دارد گفته میشود.
ـ معاد
نه معاد، جزئیاتش در قرآن گفته میشود.
ـ ختم نبوت
بله. خیلیها میگویند که در قرآن نوشته که پیغمبر خاتمالانبیاست، بنابراین دیگر پیغمبری بعد از پیامبر اسلام ظهور نمیکند. اگر این اعتقاد را شما از کتاب بگیرید، آن وقت خیلی واضح است که، فقط یک آیه هم که بیشتر نیست که چنین چیزی نوشته، آن وقت کل ماجرای خاتمیت را میبرد زیر سؤال. اعتقاداتی که اینجوری هستند، که بنا میشوند روی یک عبارتی در کتاب مقدس ـ اگر اینطوری باشد، من میتوانم دربارهٔ خاتمیت توضیح بدهم که چندان اینطوری نیست به اعتقاد من، یعنی لزومی ندارد که به قرآن استناد بکنید و میتوانید یک جور دیگری این را بیان بکنید ـ هر چیزی که شما صرفاً با استفاده از متن آیات میگیرید، آن وقت مسئلهٔ تحریف را دربارهٔ آن اعتقادات حساس میکنید. ما خوشبختانه نه در اصول دینمان و نه فروع دینمان وابسته نیستیم، مسلمان بودن جنبهٔ تاریخی ندارد و ما خیلی چیزها را در واقع بدون استناد به متن قرآن هم میتوانیم درک بکنیم. حالا خیلی وارد جزئیات نشویم، بحث در مورد تحریف را من یک خرده انجام میدهم، بعد دربارهٔ اینکه خاتمیت تکلیفش چه میشود و اصولاً نوع وابستگی ما به قرآن، چون الان قرار است که مسئلهٔ تحریف تورات و قرآن را من بهطور موازی پیش ببرم، بعد وقت میشود که در این باره بحث. بکنیم.
- ولی فروع را به لحاظ تاریخی و از در سنت داریم میآوریم، از احادیث و اینها.
احکام را بیشتر از اینکه وابسته به متن قرآن باشیم، به سنت وابسته هستیم. بله، اگر تحریف شده باشد در مورد احکام هم شک و شبهه وجود دارد. ولی اینها به مسلمان بودن یا نبودن آدمها خیلی... من میخواهم بگویم موجودیت مسلمانها خیلی آنقدر زیر سؤال نمیرود. نمیخواهم بگویم اصلاً. خوب اگر یک نفر بیاید بگوید قرآن کلاً تحریف شده است که خوب خیلی بدیهی است که مسلمانها آسیب میبینند، ولی همه چیزشان زیر سؤال نمیرود. یهودیها همه چیزشان زیر سؤال میرود.
- ببخشید، اینکه میگویند یک نفر صدای قرآن را میشنود از پیامبر و ایمان میآورد، یعنی این قبول نیست؟
نه قبول نیست. خوب اولاً آن قرآنی که پیغمبر میخوانده، آنها ایمان میآوردند، آن قرآنی نیست که الان دست شماست! (من دوباره یهودی شدم!! ناگهان...) شما میگویید پیغمبر آن قرآن اصلی را میخواندند، مردم ایمان میآوردند، بعداً تحریف شده، هان؟! بعد هم همهاش که تحریف نشده، آن تکههایی که میخوانند یک عده ایمان میآورند، آن قسمتهای تحریفنشدهاش است. مثلاً میگویند که یک نفر داشته از یک دیواری بالا میرفته، این آیه را میشنود که «أَلَمْ يَأْنِ لِلَّذِينَ آمَنُوا أَن تَخْشَعَ قُلُوبُهُمْ لِذِكْرِ اللَّهِ»، این آیه را شنیده بعد توبه کرده و این حرفها، معلوم است که این یک آیهٔ مصون از تحریف بوده! این دلایل تاریخی را اگر شما بخواهید ملاک قرار بدهید، قطعاً مسیحیها و یهودیها هم از این داستانها زیاد دارند. شما دارید به اسناد تاریخی خیلی خیلی ضعیفتر از خود قرآن ارجاع میدهید. خود این خبر از کجا به شما رسیده، کانال خیلی غیرمعتبرتر از کانالی است که کتب مقدس ازش رد شدهاند. بنابراین اساس استدلال میرود زیر سؤال.
خوب بگذارید من بحث در مورد تحریف را با این استدلالی شروع کنم که میگوید خداوند کلام خودش را که میفرستد، جزء وظایف خداوند هم انگار هست که کلام خودش را حفظ بکند، این چقدر واقعاً اعتبار دارد؟
من نمیخواهم وارد بحث قرآنی بشوم. این آیهای که میگوید «إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ» واقعاً این، حتی اگر به عدم تحریف این آیه معتقد باشیم، به این معناست که خداوند حافظ متن قرآن است؟ یعنی «ذکر» اینجا یعنی قرآن؟ و «حافظ» بودن هم یعنی مصونیت کلمات؟ این چقدر استدلال قویای است؟ واژهٔ «ذکر» در خود قرآن برای غیر قرآن هم به کار میرود. ذکر خیلی چیز کلیای است. نزول ذکر هم لزوماً به معنای نزول خود قرآن نیست. من میخواهم بگویم تا همین تکهاش هم... نمیخواهم بگویم این آیه این را معنی نمیدهد، اما چقدر این استدلال قوی است اگر من بخواهم با همین یک دانه آیه معتقد بشوم به اینکه خداوند به یک معنایی متعهد شده که قرآن را حفظ بکند. من با اساس این استدلال اصلاً مشکل دارم، چه یهودیها بگویند چه مسلمانها. اینکه خداوند کلام خودش را میفرستد و بعد تعهد میکند که کلام خودش را حفظ بکند، حالا مردم هر کاری میخواهند بکنند. مثل اینکه من یک هدیهای به مردم بدهم. آنها در واقع در موضع [دریافت] هستند. خداوند یک هدیهای به بشر داده، خود بشر است که باید پاسخگو باشد در برابرش. حالا خداوند یک سری نگهبانهایی هم بگذارد که مثلاً این قرآنی که داده را حفظ بکنند که چه بشود؟
بگذارید یک نکتهای بگویم. اولاً حفظ تورات و حفظ قرآن، یک تفاوت ماهوی باز هم با هم دارند. اگر شما قائل به ختم نبوت باشید، آن طوری که مسلمانها هستند، باز یک مقدار این استدلال قویتر میشود. اگر به این قائل نباشید همان طور که یهودیها نیستند، خوب این استدلال خیلی باز ضعیفتر میشود. یعنی اگر مثلاً فرض کنید که من بگویم که صحف ابراهیم وجود داشته؟ بله، مسلمانها هم معتقدند. ولی قرار نبوده این صحف ابراهیم تا ابد وجود داشته باشد و مردم ببینند. این مال همان دوران بوده و اطرافیان ابراهیم مثلاً تا چند نسل صحف ابراهیم را داشتهاند. بنابراین مسلمانها هیچ مشکلی با این ندارند که خداوند یک کلامی به حضرت ابراهیم داده و بعد هم از بین رفته. چرا، برای اینکه خلاصه میگویند که یک قرآنی آمده که این آخرین کتاب الهی است و قرار است تا ابد باقی بماند. وقتی یهودیها معتقد نیستند که موسی آخرین پیغمبر خداست و اعتقاد هم به این دارند که نبوت ادامه پیدا کرده، بخشهایی از کتاب مقدس بعداً اضافه شدهاند، و اینکه بعداً یک مسیحی میآید که پیامبر بزرگی است، شما اگر که خاتمیت را برای پیامبر خودتان قبول نکرده باشید، استدلال اینشکلی را که خداوند کلام خودش را فرستاده و حفظش میکند، میبرد زیر سؤال. اینکه خداوند با انبیای قبل از موسی حرف زده و اینها برای ما نمانده. اینکه کلام خداوند حفظ میشود... اگر که بگوییم کلام آخر خداوند، پیام نهایی که خداوند برای بشر فرستاده، این از بین نمیرود، میخواهم بگویم باز یک مقدار جا برای دفاع دارد. اما این حرفی که یهودیها میزنند، اگر همانطور که خودشان ایمان دارند ظهور قوم یهود و ظهور حضرت موسی و بعد انبیا یک حالت transition برای رسیدن دنیا به یک حالت ثبات بعد از مسیح موعود است، آنوقت مسئلهٔ تحریف یا عدم تحریف تورات یک مقدار سستتر میشود وقتی این نگاه عقلی را بهش داریم.
- مثل این است که پیامبران کشته شدند و خدا جلوی این را نگرفت.
نگرفت... نکتهٔ بعدی در مورد این استدلال این است که: چرا خداوند باید کلام خودش را حفظ بکند، وقتی که مردم بهش عمل نمیکنند؟
ببینید خداوند چه میخواهد. خداوند هدایت مردم را میخواهد. اینکه مردم، کدام یک از این دو تا شرایط به نظر شما مطلوبتر است؟ اینکه کلام خدا بدون هیچ تحریفی بین مردم باشد و هیچکس به آن عمل نکند، یا اینکه آن کلام خدا - خداوند پیامی دارد برای مردم، که اینجوری زندگی بکنید. یک بخشش ممکن است در آن مرحلهای که این پیام رسانده میشود دچار اختلال بشود، یک بخشش هم اینکه مردم این پیام را میشنوند و عمل نمیکنند. اگر، نمیدانم منظورم را میفهمید یا نه. مثل اینکه خداوند کلام را بفرستد برای مردم، خودش هم کلام را حفظ بکند، بعد لابد باید مردم را هم مجبور بکند که به این چیزها عمل بکنند. یعنی مثلاً یک سری فرشتهها باشند که وقتی مردم به کلام خدا عمل نمیکنند هم یک جوری آنها را به کلام خدا متمایل بکنند. اینکه گناهان مردم آثاری از خودش باقی میگذارد، که از جمله میتواند از بین رفتن بخشی از این پیام باشد، به نظر من قابل تصور است. ببینید من میتوانم تصور بکنم، از نظر عقلی برایم هیچ مشکلی پیش نمیآید که قرآن کلام آخر خداوند باشد، ولی به دلایلی که مردم به آن عمل نکردند و مسلمانها در واقع تابع کلام خدا نبودهاند، بخشیاش مثلاً تحریف شده باشد. از نظر عقلی مشکلی در آن نمیبینم. ممکن است مردم ــ همانطور که در مورد بنیاسرائیل سابقهٔ تاریخی وجود دارد ــ مسلمانها یک روزی آدمهای خوبی بشوند، بعد نسخههای قدیمی موثقی از قرآن پیدا بشود که نشان بدهد قرآن واقعی اینجاهایش اینطوری بوده.
میگویم چه اشکالی دارد از نظر عقلی؟ من نمیخواهم بگویم این اتفاق افتادهها. من الان نه در موضع یهودیت نشستهام نه هیچی. میخواهم بگویم استدلالش چقدر خوب کار میکند. اینکه خداوند یک تعهدی دارد که مردم هرچقدر هم رذالت به خرج بدهند، یک جور معجزهآسایی تعهد دارد که کلام خودش را در بین مردم حفظ بکند. من خیلی این استدلال را قوی نمیبینم.
نمیخواهم بگویم هیچ چیزی ندارد، اما به نظر من، همانطور که اجداد ما گناهانی میکنند که به ما آسیبهایی میرسد، ممکن است یکی از این گناهها هم باعث شده باشد که بخشی از کلام خداوند به ما نرسد. آسیبی که دارد به ما میرسد این است. شما میتوانید بگویید که آخر من چه گناهی کردهام که کلام خدا به من نرسیده؟ خوب، شما چه گناهی کردهاید که این همه آسیبهای اجتماعی را دارید تحمل میکنید؟ یکی از این آسیبهایی که اجدادتان به شما رساندهاند این است که یک قسمت از کتاب هم مثلاً کم شده یا زیاد شده. من خیلی این استدلال عقلی را قوی نمیبینم.
این نکته را اینجوری در نظر بگیرید که من فکر میکنم کسی منکر این نباشد که درک مسلمانها از خیلی بخشهای کتاب مقدس خودشان بهشدت بد است. بد میفهمند یک چیزهایی را. الان ترجمه میکنند قرآن را به زبان فارسی، یک جاهایی را اصلاً غلط ترجمه میکنند. خدا اینها را هم باید درست کند؟ برای اینکه مثلاً فارسیزبانها کلام خدا بهشان برسد؟ من نمیدانم اگر مردم بد میفهمند، یعنی کتاب تحریف نشده اما مردم مثلاً هفتاد درصدش را غلط میفهمند، این با اینکه آن کلمات باقی ماندهاند ولی معانیش درک نمیشود خیلی فرق دارد؟ اگر قرار است یک روزی درک بشود، خوب میشود یک نسخه یک جایی باقی مانده باشد، نه این نسخهای که الان در دست ماست.
نکاتی که تا حالا گفتهام اینهاست:
اولاً مسلمانها آنقدری، آنقدر که یهودیها سرتاپاشان وابسته به کتاب است، وابسته نیستند.
ثانیاً این که در مورد این استدلال، به طور کلی اعتقاد به خاتمیت خیلی تقویت میکند این استدلال را، این که این کتابی است که قرار است تا ابد بماند. بنابراین جای بیشتری دارد که در مورد قرآن این استدلال را بکنند تا یهودیها.
ابستگی تاریخی یهودیت به تمدنهای بینالنهرین و مصر باستان
سوم این که من واقعاً کل این استدلال را آنقدر قوی نمیبینم. استناد به آن آیهٔ قرآن را هم خیلی قوی نمیبینم که به این دلیل معتقد به عدم تحریف قرآن باشیم.
- این را قبول دارید که خداوند اسباب هدایت را برای همهٔ بندگان یک جوری مهیا میکند؟ اگر این را قبول کنیم، اگر قبول کنیم که یک کتابی هست...
ببخشید من قبل از این که حرفتان را ادامه بدهید، یک سؤال بکنم. قبل از این که قرآن یا کتاب مقدس دیگری بیاید، آیا اسباب هدایت مهیا میشد یا نمیشد؟ من میخواهم بگویم که مهیا شدن اسباب هدایت موکول به تحریف یا عدم تحریف کتاب نیست. یعنی شما میتوانید اصلاً کتاب نداشته باشید و اسباب هدایت برایتان مهیا باشد.
- شاید یک جورهایی، حالا که زبان تکامل پیدا کرده و اینها، وابسته به کتاب هم شده. میخواهم بگویم ممکن است در یک دورهای کتابی نبوده و هدایت هم یک جور دیگری بوده، ولی الان هدایت یک جور دیگری است.
بگذارید من این سؤال را بکنم. من منظورم جنبهٔ تاریخیاش نبود، چون همین الان هم فکر نمیکنم مردم دنیا که هدایت میشوند، قرآن را میخوانند هدایت میشوند. اکثریت مردم دنیا که هدایت میشوند یک جورهای دیگری هدایت میشوند. با یک آدمی آشنا میشوند، یک سخنرانی ممکن است گوش بدهند، خودشان یک واقعهای در زندگیشان رخ میدهد؛ یعنی مدام هدایتها در حال ظهور کردن هستند، از جمله این که قرآن میتواند یک جور باعث هدایت بشود. یکی از این هدایتها ممکن است قرآن باشد.
من سؤالی که میخواهم از شما بپرسم، که [میگویید] در تاریخ هم ممکن است اتفاقهایی افتاده باشد که حالا دیگر کتاب لازم است. چند درصد... از مردم دنیا الان با قرآن سروکار دارند. من میخواهم بگویم اینکه قرآن الان کلماتش حفظ شده باشد، چقدر مسئلهٔ قابل استدلالی است وقتی که مردم نمیفهمند، وقتی که مردم خیلیهایشان سروکار ندارند با قرآن. این راهی که شما میروید وقتی است که این قرآن به همهٔ مردم رسیده باشد. مردم درک کرده باشند، خوانده باشندش. حالا خیلی critical میشود که اگر این، در دنیای مدرن اسباب هدایت، هدایت باید از طریق کتاب بیاید، آن وقت چهطور ممکن است این کتاب تحریف شده باشد.
ببینید من اصلاً یک اشکال کلی دارم. کلاً اینکه خداوند وظیفه دارد که - نمیدانم چگونه بگویم - اینکه انبیا را فرستاده، کتاب را نازل کرده، دیگر به نظر من الان توپ در زمین مردم است. یعنی هر گناهی که میخواهند بکنند، بکنند. آن کاری که خداوند برای بشر باید انجام میداد، و جزء تعهدات خداوند بود که وقتی رفتید در کرهٔ زمین، من هدایت میفرستم، انجام شده. مسیح ظهور کرده، قرآن ظهور کرده، مردم مسیح را تحریف کردهاند. مسیح هم یک جوری کلام خداست دیگر، ما بهش معتقدیم. تبدیلش کردند اصلاً به یک چیز دیگر، معادلش کردهاند با خدا. خدا باید جلوی تحریف مسیحیت را بگیرد، خدا باید جلوی تحریف اسلام را بگیرد. من فکر میکنم مردم از روی تنبلی دارند یک چیزهایی را زیادی بر عهدهٔ خدا میگذارند. خدا همین که کتاب قرآن را نازل کرد چیزی را که وعده داده بود انجام داد، دیگر حالا چه اتفاقی افتاده و نیفتاده. مثلاً یکی بگوید آقا من چه گناهی کردهام، اگر زمان پیغمبر بودم با قرآن اصلی مواجه میشدم، الان در این دوران هستم با قرآن فرعی دارم مواجه میشوم. من نمیدانم، من جوابم همین است که هزار جور مضیقه برای ما وجود دارد از نظر هدایت، که نتیجهٔ گناهان اجداد ماست. من چه گناهی کردهام که در جامعهٔ مدرن به دنیا آمدهام. من چه گناهی کردهام که اینجوری شده و آنجوری شده. یکی از چیزهایی هم که پیش آمده ممکن است این باشد که شاید کلام خدا آنجوری که باید به من نرسیده.
- اینکه میگویید وظیفهٔ خدا نیست که مثلاً قرآن را حفظ بکند. شاید خدا بخواهد این را حفظ بکند به یک دلایلی تورات را چه طور؟
- ...
یک لحظه اجازه بدهید. من آدمی هستم در مالزی که دارم ترجمهٔ مالزیاییِ قرآن را میخوانم و این ترجمه بهوضوح تحریف شده است.
- خوب میتوانید بروید عربی یاد بگیرید.
من میتوانم دنیا را مثلاً کاوش بکنم و نسخهٔ اصلیِ قرآن را پیدا کنم، زیر یک دیواری مثلاً...
- شما گفتید این میتواند یک جوری هیچ اثری ازش نماند...
من نگفتم هیچ اثری ازش نماند. گفتم برای من قابل تصور است. من مجدداً تأکید میکنم که من هیچ اعتقادی به تحریف قرآن ندارم. میخواهم ببینم این استدلال کار میکند یا نه. برای من از نظر عقلی قابل تصور است که به دلیل گناهان مردم، همانطور که جوامع بدی به وجود آمده، همانطور که مسیحیت تحریف شده، بهطور موقت، بدون اینکه آثار اولیه از بین رفته باشد، یعنی قرآن قابل کشف است، ولی در طول تاریخ یک زمانهایی وجود دارد که مسلمانها ــ الان شما مسلمانها را نگاه میکنید، خوب خیلی مسلم است که الان مسلمانها در حضیض قرار گرفتهاند. و اگر متدین باشید هیچ نمیتوانید منکر این باشید که این حضیض جامعهٔ اسلامی به دلیل این است که گناه کردهاند و از دین منحرف شدهاند، وگرنه مسلمانها باید چیز باشند دیگر، یک جوری در اوج باشند، نباید اینجوری در ذلت به سر ببرند، مثلاً برنامههای هستهای نداشته باشند و اینها! حالا به هر حال. این نکته که ما الان در وضعیت بدی در تاریخ اسلام هستیم، از جامعهٔ مسلمانها مشخص است، هم از وضعیت سیاسیشان هم از وضعیت جوامعشان. خب برای من اینکه در چنین دورهای قرآن هم ارتباطش با این جامعه قطع شده باشد قابل تصور است، با حفظ اینکه میشود قرآن را مثلاً بازیابی کرد.
- یعنی این فرض را میگذارید؟
آره این فرض را گذاشتم. بیایید اگر شما راضی میشوید این فرض را بگذاریم، برای اینکه من خودم شخصاً مشکلم با وظایفی است که به عهدهٔ خداوند میگذاریم.
خداوند برای هر انسانی که خلق میکند، یک جوری هدایت را بهش میرساند و برای کل بشریت هم قرآن را داده. اینکه قرآن درست ترجمه بشود، اینکه قرآن درست فهمیده بشود، اینکه قرآن یک کلمهاش جابهجا بشود یا نشود، این دقیقاً، به نظر من، توپ در زمین مردم است. میخواهند این کارها را بکنند، میخواهند نکنند. میخواهند قرآن را بخوانند، میخواهند نخوانند. در قرآن هست که پیغمبر شکایت میکند که «اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا». حالا اینکه کلام خدا وجود داشته باشد، کسی نخواند، بدتر است؛ من گاهی فکر میکنم که اتفاقاً اگر قرآن تحریف شده باشد، روز قیامت مردم بیشتر میتوانند جلوی خدا چیزی داشته باشند که ما نخواندیم، مثلاً اینجوری بود. کلام تو نبود. اگر کلام خدا بین مردم وجود داشته باشد، نخوانند، این برای انسان مثلاً بدتر است، یا اینکه یکخرده کموزیاد شده باشد و نخوانند. حالا که نمیخوانند! از آن آیهٔ قرآن هم برمیآید که از همان اول هم نمیخواندهاند انگار، آنجوری که باید اهتمام داشته باشند. من مشکلم با اینجور استدلالهاست. دین، بهطور کلی جامعهٔ دینی، و هدایتی که به این صورت از طرف انبیاء به مردم میرسد، مسئول حفظش مردمند. انسان اگر این را حفظ نکند، یک بلایی سر خودش میآید. این تحریف میشود. ما جلوی چشم خودمان، مطابق متن قرآن، داریم این ادعا که تورات، هُدًی و نور برای بنیاسرائیل بود، تحریف شد جلوی چشم همه. مسلمانها، مسلمانهایی که خیلی ادعا دارند که تورات همهچیزش اصلاً بهکل تحریف شده است، اصلاً میخواهند بگویند عدم اشارهٔ کافی به مسئلهٔ معاد و آخرت و اینها هم نتیجهٔ تحریفات است، در زمان حضور انبیاء هم در طول هزار سال این تحریف انجام شده. طومارهای بحرالمیت تحریف شدهاند دیگر، زکریا بوده، یحیی بوده. ما به یک چنین چیزی معتقدیم، یعنی من نمیفهمم چهجوری میشود. تنها ادعایی که یک نفر ممکن است بکند، مسئلهٔ خاتمیت است. اینکه این متن خیلی مهم نبوده که تحریف بشود. برای اینکه متن موقت بوده، ولی این متن خیلی مهم است.
- من خیلی مشکلی ندارم با اینکه یک کمی تغییراتی صورت گرفته باشد. اما اینکه حرف کلاً عوض بشود. مثلاً یک نفر میآید میگوید این حرف را زده. من با توجه به این، یک کاری میکنم.
هیچوقت این کار را نکنید!
- حالا یک حرفی میگویند که میگویند خدا زده که نزده. خدا باید یک اعتراضی چیزی. در مورد تورات چه شد؟ مردم، مسیح را قبول نکردند با استناد به همان متن تحریفشده. خب، خدا چه کار کرد؟ من دارم این نوع نگاه به وظایف خدا را میبرم زیر سؤال دیگر. و خوشبختانه شما هم دارید یک جوری همراهی میکنید که این سؤال برای شما ایجاد بشود. تجربهٔ تاریخی نشان میدهد که خداوند این جوری رفتار نمیکند. و این مردمی که در طول هزار سال توسط همان کتاب تحریفشده گمراه شدند، و الان هم ادامه پیدا کردنِ حیات جامعهٔ یهودی وابسته به همان تحریفات است و خداوند هیچ کاری نمیکند. قرن چهارم میلادی جلسهای تشکیل شده، مسیحیت به کل تویش تحریف شده، اثر این جلسه که کلاً توحید را زیر سؤال برده الان هم که الان است باقی است و خداوند در آن جلسه هیچ کاری نکرده. یعنی شما دارید یک وظایفی به عهدهٔ خداوند میگذارید که خداوند برای خودش قائل نیست، و به نظر من هم معقول نیست.
دقیقاً این نوع تصورات، نتیجهٔ همین جور استدلالهایی است که شما هم در محیط اسلامی شنیدهاید. که این جوری نمیشود، مثلاً فرض کنید وقتی حکومت اسلامی تشکیل بشود و اینها نیت خیر داشته باشند، استدلال این است که اگر این هزار نفر آدم بیگناه را هم کشت، و واضح هم هست که اینها بیگناه بودهاند کشته شدهاند، نمیشود که، چون آخر خدا که نمیگذارد حکومت اسلامی. لابد پس اینها گناهکار بودهاند.
خوب این جوری نیست. خداوند تعهد کرد که شما را میفرستم کرهٔ زمین، و بعد هدایت برایتان میفرستم. انبیاء را میفرستم و شما را هدایت میکنند. حالا میخواهید این هدایت را بشنوید، و پیروی نکنید؛ میخواهید خود آن هدایتها را درش دست ببرید.
نقد تاریخی روایات تورات و بررسی باستانشناسی
ببینید. به نظر من بدیهی است که همهٔ ادیان تحریف شدهاند. برای من بدیهی نیست که بخواهم بگویم قرآن تحریف شده است، حالا الان قرآن را شما فرض کنید تحریفشده نیست. آیا آموزشهایی که شما به عنوان هدایت الهی بهتان داده شده، همانی است که خدا میخواهد که بهتان داده بشود؟ صد در صد نه. خدا اینها را هم باید بیاید اصلاح بکند؟! آخر این چه حرفی است من نمیفهمم! این از کجا درآمده که شما برای خدا یک چنین وظایفی قائل شدید. بشر نوشته. اینها را! حالا که من را خلق کردی، وظیفه داری که برای من پیغمبر بفرستی، کتاب بفرستی، من هم نمینویسم، خودت باید بنویسی، نگهش داری، بعد نمیدانم نوادههای ما میآیند ترجمه میخواهند، باید دخالت بکنی که این ترجمهها درست باشد، بعد ملائکهای بفرستی که بیایند این را بخوانند...
به نظر من اینجوری نیست. اگر شما معتقد باشید که انبیائی آمدهاند و کتب را آوردهاند، خداوند عهد خودش را عملی کرده. دیگر باقیاش، این که مردم این را حفظ کردهاند، نکردهاند، چه کار کردهاند، اینها کار مردم است به نظرم. من خیلی این استدلال برایم چندان معتبر نیست.
- ما که نمیتوانیم بگوییم راجع به خدا یک چنین قانونی وجود دارد، اما میتوانیم بگوییم از روند عملکرد خداوند میتوانیم چنین چیزی را انتظار داشته باشیم. حتیالامکان دخالت خداوند
ایشان دارند «روند عملکرد خداوند» را میگویند! این روند عملکرد خداوند چه بوده، و از کجا شما فهمیدهاید؟!
- اینجا البته یک نکته وجود دارد...
بگویید! چند تا نکته وجود دارد! یک خرده دربارهٔ روند عملکرد خداوند بگوییم. به نظر میآید روند عملکرد خداوند اجازه دادن به تحریف کتب آسمانی حداقل قبل از قرآن بوده و در قرآن هم ذکر شده که خداوند این مجوز را صادر کرده.
- به نظر میآید در گذشته گاهی خداوند خیلی مستقیم وارد عمل میشده...
آفرین! خیلی نکتهٔ بسیار ظریفی را اشاره فرمودید! در آن دورانی که خداوند خیلی مستقیم عمل میکرده هم این اتفاق افتاده. انبیاء میآمدهاند، این طومارهای بحرالمیت را من نمیدانم، به عنوان خودم دارم سؤال میکنم، شما هم به عنوان خودت جواب بده. به نظر شما طومارهای بحرالمیت تحریف شده هست یا نه؟ این چیزهایی که الان در تورات هست آنجا هم هست دیگر.
حضرت زکریا و یحیی هم اینها را دیدهاند. شنبهها میرفتند اینها را میخواندهاند حتی. ولی هیچی نمیگفتند.
- سخت است...
خوب است، به یک سختی افتادید. به نظر من یک تصوراتی دارید، در اثر همان آموزشهایی که تحریف شده است، غیر از، یعنی ربطی هم به قرآن ندارد خوشبختانه، در قرآن نیامده که شما بنشینید در خانههاتان، ما این را همینجوری حفظ میکنیم. اگر خداوند میخواست این کار را بکند، روی یک کوهی، جایی که بشر نتواند زیاد دستش بزند، اینها را مینوشت. یعنی از نوعِ — ببینید، اهتمام برای حفظِ هدایت مربوط به بشر است. هدایت مربوط به خداست. بنابراین، موکول کردنِ اینکه کتاب حفظ میشود، چون مگر میشود، خداوند خودش فرستاده و خودش حفظ میکند، نه در مورد تورات صدق میکرده، به نظر من نه در مورد قرآن.
من دلایلی در مورد عدم تحریف قرآن سعی میکنم ارائه بدهم، ولی نه اینکه چون وظیفهٔ خداست، پس لابد حفظ شده. شما باید یا اسناد تاریخی بیاورید، یا یکجوری سعی کنید روشن بکنید که قرآن تحریفشده نیست؛ نه با استناد به صفاتی که برای خداوند برای خودتان دارید قائل میشوید، که «حافظ الهدایة علی رغم میل مردم» است مثلاً. چه میدانم. این صفت در خداوند نیست. یک نفر آنجا سؤال داشت. بفرمایید.
- ما پیامبرانی داشتیم که نه اولوالعزم بودند نه چیز جدیدی نسبت به پیامبران قبلی آورده بودند. اینها هدف فرستادنشان این بوده که یکجورهایی این هدایت رشتهاش ول نشود دیگر. یعنی اینکه اگر خداوند یک وظیفهای داشته که این پیامبران را میفرستاده، به همان دلیل هم وظیفه داشته که همیشه یک نسخه از کلام واقعیاش در دست مردم باشد. اگر از طریق پیامبر پیامی میفرستد حداقل این را خودش مواظب باشد...!
یک حداقل وظایفی باید قائل باشیم برای خدا!! یک دورهای داشتیم که بهطور مداوم پیامبرانی برای بنیاسرائیل میآمدند، که عهدشان با خداوند مخصوصاً با تأکید زیاد بر روی توحید پایدار بماند. حالا من میتوانم جواب شما را در واقع اینجوری بدهم که همان انبیائی که میآمدند روی مسئلهٔ تحریف یا عدم تحریف کلام خدا به نظر میآید که زیاد حساسیتی نشان نمیدادند. بلکه بیشتر هدفشان این بود که آن اصول تعلیماتی که در قوم یهود هست باقی بماند. مثلاً فرض کنید بیشترین چیزی که رویش تأکید میکردند از بین بردن گرایش به بتپرستی بود که مداوم در تاریخ قوم یهود پیش میآمد. بنابراین شما این را نمیبینید، اگر مسئلهٔ مثلاً حفظ کتاب و اینها خیلی مهم باشد باید آن انبیائی که آمدند خیلی اهتمام نشان میدادند که این کجیها و کم و کاستیهای کتاب را یک جوری درست بکنند که نمیکردند. بنابراین، عدم ظهور انبیا به آن شکل، کسانی برای هدایت مردم، خلاصه، در هر جامعهای میآیند و حرفهایی را میزنند. ممکن است اینها نبی نباشند، به آن معنا، ولی تأکیدشان روی چیست؟ مثلاً فرض کنید توحید باید برقرار بماند، احکام باید برقرار بماند. من میخواهم بگویم آن وظیفهای که انبیای بنیاسرائیل داشتند حفظ کتاب نبود، بلکه حفظ کلیات پیام بود؛ و الان هم این حفظ کلیات پیام توسط افرادی که هدایتکننده هستند در جوامع مختلف دارد انجام میشود، مستقل از اینکه کتاب قرآن تحریف شده باشد یا نشده باشد. من چیزی که میخواهم بگویم این است که این پدیده را شما الان میبینید که آدمهای هدایتشدهای هستند میآیند و یک حرفهایی را به بشر میزنند. پیام الهی از بین که نرفته، همین الان هم در دنیا خیلیها این مسئلهٔ توحید و توحیدورزی و کلیات عهد خداوند را دارند ازش حرف میزنند.
- یعنی خداوند نگهداری کلیات برایش مهم بوده و جزئیات نه؟ (-؟-)
ببینید، شما هنوز دیدگاهتان این است که جزء وظایف خداست که یک چیزهایی را، وظایف مردم را به عهدهٔ خدا دارید میگذارید. به نظر من این یکی از روندهای تغییر فکر دینی است. ببینید، نکته این است، تمام ادیان، همهٔ ایدئولوژیها، فرقی نمیکند، به جامعه که تزریق میشوند تحریف میشوند. من یک بار در مورد مسیحیت که داشتم حرف میزدم گفتم که دلایل خیلی واضحی وجود دارد که یک دینی مانند ادیان الهی نمیتوانند در یک جامعه بدون تحریف خیلی زندگی کنند. یک چیزهاییشان پررنگ میشود، یک چیزهاییشان کمرنگ میشود. ببینید، تحریف دین فقط این نیست که شما یک واژه را از جای خودش جابهجا بکنید. وقتی معنیها را جابهجا میکنید، وقتی یک چیزهایی که مهم نیست را رویش تأکید میکنید و چیزهایی که مهم هستند را تأکید نمیکنید، این آموزشهایی که در جامعهٔ دینی دارد به وجود میآید تحریفشده است. این خاصیت جامعهٔ دینی است، برای اینکه اکثریتشان «لایعقلون» هستند. خب؟ بنابراین شما با پدیدهٔ تحریف بهطور بدیهی سروکار دارید. دارید. حالا وقتی این پدیدهٔ تحریف به وجود آمد، یک چیزهای نامعقولی تبدیل به سنت شد، هیچ چارهای نیست برای اینکه الهی بودن و مقدس بودن این سنت نامقدس را شما حفظ بکنید، این است که خیلی خیلی بیایید فشار بیاورید که اینها حرفهای خداست، سعی کنید اسناد و مدارکی جور بکنید که اینها الهی بشود. من میخواهم بگویم که کلاً این روند، این نوع استدلالها، الان خیلی از مردم متدین دنیا، مسلمان و غیرمسلمان، شیعه و سنی، اعتمادشان به تعلیمات دینی نادرستی که گرفتهاند این است که مگر میشود این تعلیمات نادرست باشد؟ و خداوند اینها را حفظ کند. همه همین حرف را دارند میزنند. مگر میشود که تثلیث درست نباشد و خداوند اجازه داده باشد که کلیسا به یک چنین کفریاتی آلوده بشود؟ مگر میشود که بعضی رفتارهایی که شیعیان دارند میکنند عین شرک باشد و خداوند مثلاً بگذارد که چنین چیزهایی جا بیفتد. من میخواهم بگویم همهٔ تاریخ این است که خداوند میگذارد اتفاقاً. تحریفها چه در عمل و چه در مسائل نظری به وجود میآید، و خداوند هم این را جزء وظایف مردم میداند که بایستند و نگذارند این تحریفات انجام بشود. خداوند در قرآن گفته ــ قرآنی که تحریف نشده از نظر من ــ خداوند گفته که وظیفهٔ من این است که هدایت را بفرستم، و هدایت را فرستاده.
...
خب بله، «وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا». «سُبُلَنَا» نه «سَبِیلَنَا». راههای خودمان را نشانش میدهیم. راهها منحصر به یک چیز نیست. شما راه زندگی خودتان را پیدا میکنید. شاید راه زندگی شما این است که بروید ببینید قرآن کجاهایش عوض شده، تحقیق بکنید.
چیزی که من دارم میگویم این است که این برهان خیلی به دل من نمیچسبد، چه وقتی مسلمانها میگویند، که ادعای خاتمیت دارند، چه وقتی یهودیها میگویند. این توقع نابهجاست که اتفاقاً در اثر چیز به وجود میآید؛ یعنی وقتی ما به جایی میرسیم که دفاعی نداریم از کارهایی که کردهایم، وظایف خودمان را درست انجام ندادهایم و حالا میخواهیم دیگران را قانع کنیم میگوییم که اگر این جوری بود خدا نمیگذاشت این جوری بشود. خدا نمیگذاشت تثلیث فلان بشود. خدا نمیگذاشت تورات تحریف بشود. خدا نمیگذاشت احکام مثلاً اسلام عوض بشوند. خدا گذاشته، میبینیم که گذاشته، در مورد اسلام هم میگذارد، هیچ فرقی نمیکند که این اتفاقها کجا دارد میافتد. این وظیفهٔ انسانهاست که هدایت را، این نوری که در بینشان نازل میشود را حفظ بکنند. این جزء وظایف الهی نیست که یک لشکری از ملائکه را آنجا مثلاً داشته باشد. شما در مورد قرآن هم به نظر من این نکته را میبینید. شما اگر به جمعآوری نسخههای قرآن در دو دههٔ اول نگاه کنید، در زمان پیغمبر، این که وظیفهٔ مردم است که این کار را انجام بدهند. حفظ کنند، بنویسند. این که در زمان پیغمبر قرآن جمع نشده که به صورت یک مجلد دربیاید. و مثلاً دو دهه گذشته تا این اتفاق افتاده. بنابراین اگر کوتاهی اینجا میبینید، خب مردم میخواستند در زمان پیغمبر، بعد از پیغمبر این کار را بکنند. اینجوری نیست که خداوند یک سنگنوشتههایی... در مورد تورات اتفاقاً یک الواحی وجود داشت. میگویند که در روایات یهودی اینجوری است که خداوند اینها را نوشته، نه این که موسی نگارنده باشد. یک داستانی نقل شده در این کتاب که من حالا جلسهٔ آینده عین آن متن را میخوانم که خدا دارد مینویسد، موسی میبیند؛ و دارد اعراب میگذارد برای این. به خدا میگوید که بابا اینها برای چه است! خیلی هم دقت نکن و اینها!... بعد خدا جواب موسی را میدهد! این است که این حالت نوشتن الواح و تابوت عهد و نگهداریاش باز بیشتر این حالت نگهداری را داشته تا در مورد قرآن. وظایف مردم به عهدهٔ مردم است. رسیدن هدایت به مردم و هدایت شدن مردم منحصر به این نیست که این الفاظ سر جای خودشان بمانند. خیلی چیزهای دیگر هم هست. بنابراین اگر استدلال این است که خدا قرار است هدایت را و قرآن را به همهٔ مردم برساند، معانی قرآن را باید به همه برساند دیگر، وگرنه این که یک کتابی باشد ولی باز نشود. مثلاً خداوند یک کتابی از سنگ و یک آلیاژهای خاصی درست کرده، همه نگاه میکنند و مطمئن میشوند که بله این کتاب خداست ولی نمیتوانند بخوانند ببینند تویش چه نوشته. این که شما بگویید الفاظ حفظ شده ولی معانی... عوض شده، تعلیمات عوض شده، ترجمهها تطبیق نمیکند و عملاً مردم با قرآن به معنای واقعی تماس ندارند، اصل آن استدلال که خداوند وظیفهٔ رساندن هدایت در دوران مدرن با استفاده از مثلاً کتاب را دارد میرود زیر سؤال. من یک خرده به هر حال با این استدلال مشکل دارم.
جمعبندی و نتیجهگیری بحث تحریف تورات
این جلسه به نظر میآید بیشتر در قالب مسلمانها نه، بیشتر در قالب ملحدین صحبت کردم ولی خب، اشکال ندارد. فکر میکنم که این استدلال خیلی کار نمیکند.