متنِ کاملِ پیادهشدهٔ این جلسه. از دورهٔ «روانکاوی و فرهنگ».
در اینجا بخواهیم ادامهاش بدهیم. ولی فکر میکنم بهاندازهٔ کافی کش دادیم؛ در اندازهٔ ۳-۴ جلسه مثلاً صحبت کردیم. اگر باز مسائل سیاسی اوج گرفت، یک جلسهٔ دیگر همهٔ مناسبتهایی که در مورد دیدگاه یونگ صحبت کردیم. من فکر میکنم کافی باشد. من یک موضوعی را تو جلساتی که تو شریف بود چند دقیقه در موردش صحبت کردم، چون فکر میکنم جای دقت کردنش اینجاست. یک مقدار بیشتر میخواهم در موردش صحبت کنم و برسانمش به مسئلهٔ باز کلیات. در واقع، این که نقد آثار فرهنگی هنری، دیگر ناخودآگاهی یونگی اصولاً چگونه انجام میشود، میخواهم به یک نکتهٔ خاصی اشاره بکنم که بعد انشاءالله یک مدتی.
نه خیلی احتمالاً طولانی میخواهم سر کنم با این دیدگاهی که الان مطرح میکنم در مورد یکی از این آثار هنری که قبلاً بحث کردیم میخواهد صحبت بکنیم تا بقیهٔ ماجراهای باید در این جلسههای هر شکل وقت میگوید موضوع دیگری که مربوط به همین بحث هست ایران خیلی گنگ و کلی صحبت کردم. میخواهیم شروع کنم، میخواهیم معلوم شود چه میخواهم بگویم. من یک در اساسی سوالهایی که در لیست در کیولیت و روانکاوی یک نفر از من پرسید، بحثهایی که شده بود، یک نفر خصوصی یکی دو تا چیز از من پرسید. من یک نکته را در جلسات شریف گفتم.
در مورد این که این دو تا جلسههایی که من در دانشگاه دارم، لینکشون با همدیگر چیست؟ دوتا جلسه کاملاً بهاصطلاح از نظر خودم دوتا جلسه با دوتا موضوع کاملاً مختلفه یا نه، یک جوری.
به نظر من، و همدیگر ربط دارم، میخواهم بگویم که ربط خیلی روشن و مشخصی دارم. اینجای سری جلسات روانکاوی داریم منطقه خب، معطوف است به نقد فرهنگی. اونجای سری جلسات داریم در مورد قرآن داریم بحث میکنیم و به نظر میآید که این دوتا در ظاهر هیچ رفتی به همدیگر ندارد. من میخواهم بگویم که خود یونگی نگاه کنی به یک معنای اینها به همدیگر مربوط میشوند. اگر یونگ به اضافه اعتقادات دینی، نه یونگ خواهیم. نکتهٔ ماجرا این است که شما وقتی که یونگی به یک جریان فرهنگی، به یک اثر و هنری بهشی دارید نگاه میکنی، این تخوابات اوندهی که پی نگاه.
یونگ با مثلاً نگاه فروید هست این است که شما به دلیل اعتقاد یونگ به ناخودآگاه جمعی همیشه دنبال این هست که پی هر چیزی واقعاً میگویم پی هر چیزی از سخنی که یک نفر میگوید، از کار هنری که میکند یا حتی یک پدیدهٔ اجتماعی، رفتارهایی که انسان انجام میدهد، هر چیزی که از انسان سر میزند شاید با دیدگاهی میگی مثل این که یک منشأ حقیقی دارد که این حقیقتی که قرار بیان بشود یا آن رفتاری که قراری حقیقتی را منتقل بکنی. اثر هنری در کانالهای عبور از ناخودآگاه جمعی که اوگیانوس حقیقته در عبور از آنجا رسیدنش به حالتهای خودآگاه و بیان شدنش یک جورایی.
ممکن است تحریف بشود و آن حقیقت شما نبینید احساس.
در واقع، نقل یونگی یک جور پیگیری کردن برای رسیدن به آن مایههای حقیقی و ازلی است که در اثر هنری مثلاً وجود دارد. این خیلی خیلی تفاوت دارد با مثلاً کسی که از دیدگاه فرویدی دارد نه به روانکاوی میکند. خب، در مفت هزر کردید اثر هنری هم نهایتاً یک جوری احساسی کنید که بالاخره اگر این را خوب بشکافید و دقت کنید، یک جوری میرسید به منشأ حقیقی که در واقع، در ناخودآگاه جمعی داریم. خب، دقیقاً به دلیل همین دیدگاه اصولی که یونگ دارد، تکنیکهای نقدش از اینجا درمیآید که چرا به اسطوره مثلاً توجه دارد، چرا به نمادهای ناخودآگاه جمعی توجه میکند. اینها همه در واقع یک جوری مثل سنگ نشانههایی هستند که شما میتوانید راه خودتان را باز بکنید به سمت لایههای عمیقتری که هرچه عمیقتر شوید به چیزهای واقعیتر و جدیدتر میرسید. در واقع، هرچه بیشتر از سطح زبان و بیان ظاهری باشید، ممکن است پر از اختشاش باشد و نبینید. یک مقدار عمیقتر، یک خود فرویدی که میشوید، میروید وارد بیماریهای آن آدمی میشوید که این اثر هنری را در واقع خلق کرده است. بیشتر شما با دیدگاه فرویدی به جای اینکه حقیقت درباره جهان را کشف کنید، تقایق در مورد آن شخص را کشف میکنید که این اثر را خلق کرده است. چرا؟ برای اینکه به انحرافها، به انحرافهای مثلاً موجود در اثر توجه میکنید، برای اینکه اینها منشأشان چطور مشکلات روانی، خاطرات، نمیدانم دوران کودکی و بالاخره است. بنابراین یک جوری نقد فرویدی ما را به شناخت معلول نزدیک میکند. ولی شما در نقد یونگی یک جوری است انگار مرحله میخواهید از این بالاتر هم بروید، در این که به یک لایههای عمیقتری از ناخودآگاه. در واقع، معتاده در این رفتن به لایههای عمیقتر که به یک پایگاههای ثابت نیاز دارید، برخلاف اینکه وابسته به شخصیت آن آدم نباشد. شما لازم نیست خود آن فرد را خیلی تحلیل بکنید تا این چیزهای ثابت دیده نشود. حالا من فعلاً این چیز را دارم بکار میتوانم در اینکه شامل چند دسته چیز است تا این جمعههای ثابت را در واقع نتوانید بشناسید. یک جوری رفتن از این مرحله شخصی و مرحله جمعی ممکن است. برای همین است که یونگ مدام در واقع سعی میکند که بررسی اسطورهها و بررسی رویاها را انجام دهد که اینها به نوعی شامل یک سری نمادها و چیزهایی هستند که میتوانند ما را در واقع برسانند به آن جنبههای ثابت ناخودآگاه. این چیزی که من هی به عنوانی چیز به آن اشاره میکنم، دقیقاً یک چیزی است که کمتر به آن اشاره کردیم تو این جلسات و من هم میخواهم یک خود را در موردش بیشتر صحبت بکنم، آن هم مسائل موجود به فرم، یعنی مسائلی که لاغر نزدیک به فرم هستند، از نازم مثلاً در اثر هنری یا به مسائلی که مربوط به اصطلاح تم هستند. من معمولاً وقتی از اسطوره و رویا صحبت کردیم بیشتر تأکیدم روی این بود که اسطورهها و رویاها را بررسی میکنیم و یک سری نمادها را.
پیدا میکنیم که این نمادها در ناخودآگاهی جمعی همه آدمها تقریباً به طور ثابت پیدا میشوند و اگر دقت کرده باشید، تقریباً در تحلیلهای مثلاً آثار هنری که در این کلاس بعد از جلسات یونگ مرد شد، بیشتر این چیزی که ازش استفاده کردیم، پشت کردن معنی نمادها بود با استفاده از ایدههای کلی که یونگ و یونگیها بستش داریم شد. بخواهید رویا تحلیل بکنی، در راست فهمیدن این نمادها مهم است.
ولی آن یک چیزهای دیگر هم هست به قرار نمادها مثلاً، تنهای کلی استورها فقط تشکیل نشانده از سری از نمادهای جدا داستانها چه میگویند؟ یک جور ادبیات حکمتآمیز همسیرها خطوط کلی داستانها اصلاً فرض کنید میگویند داستانهای اودیسه را شنیدید احتمالاً. این اصطلاحش اگر خود اهل خواندن مثلاً، نقبه هنری و اینها باشید میگویند آره این اثر هنری یک جوری داستان اودیسه است. اودیسه یکی از به اصطلاح استورهای یونانی است که یک شخصیت است که در یک ماجراهایی میرود و حوادث زیادی مثل هفت خان رسمانه که خانههای مختلفی را مثلاً تقسیم میکند تا به جایی برسد. کلاً وقتی که یک محسوساً سفری باشد که یک نفر مثلاً وارد این سفر میشود، میرود و به جایی میرسد، اینها به نوعی در واقع جز مایههای به استرات تکرارشونده استورهاست.
این فقط اینطور نیست که نمادهای خاصه مثلاً، تصویری یا داستانی به طور مجازاً تکرار بشوند. یک چیزی که در استورهها قابل متعالیه هست و کمتر در رویاها شاید بشود بهش توجه کرد، این مایههای داستانی تکرارشونده است. به غیر از یونگ، آدمهای دیگر هم بودند که به این چیزها علاقهمند شدند یا کلاً استورهشناسها فقط مثلاً، نمادهای مجازدار را نگاه نمیکنند. استورهشناسها خیلی به این تمای مشترک علاقهمندند؛ اینها مثل یک سری داستانها و خطهای داستانی ازلی انگار همینجور مدام آدمها جذب این میشوند که یک داستان این شکلی را قیام بکند.
مثلاً، در این گیل داستان داستان اولیسوار دیگر آنقدر تکرار شده است که جز به ژانرها حساب میشود. به نوعی جز به انواع ادبیه یک نوع ادبی ما داریم به اسم رومنسی که معمولاً داستان رومنسیاش ربطی به داستان رمانتیک گذاشتن و اینها ندارد، به رومان هم ربط ندارد. رومنس یک نوع ادبیه که دقیقاً موضوعش همین است که الان بیشتر شما در داستانهای ادبیات کودکان میبینید: ماجراهای زیادی را پشت سر گذاشت، یک قهرمان وجود دارد برای رسیدن به یک چیزی که مطلوبش است، یک سفر را آغاز میکند، ماجراهای زیادی را پشت سر میگذارد، خطراتی را مثلاً با یک چیزهایی خطراتی را پشت سر میگذارد، موجودات بدی احتمالاً هستند که باید اینها را از بین ببرد و تا اینکه مثلاً به هدف خودش میرسد.
به دلیل خب، رومنس خیلی برای بچهها که دارند وارد زندگی میشوند، تو زندگی هر آدمی به معنای رومنس سفری است که باید توشه خارایی بکند. بچهها که هنوز وارد این سفر نشدهاند و شورش و بزرگ شدن دارند، خیلی از رومنس استقبال میکنند که خیلی از داستان کودکان مثلاً، فیلمهای کودکان، ادبیات کودکان اینها معمولاً.
فرم رومنس را دارد؛ مثلاً، آدمی که خیلی در این مورد کار مهمی انجام داده در مورد رومنس و کلاً پیدا کردن تمای به اصطلاح Fairy Tales قصههای پریان. قصههای پریان ترجمه خوبی نیست؛ من ترجمه بهتری هم سراغ ندارم. تو زبان فارسی داستان جن و پری چیزهایی است که بچهها خیلی خوششان میآید. پراپ، یک منتقد معروف روسیه، که دوتا کار عددی مهم انجام داده در مورد ساختار کلی داستانهای پری، و باز این دوتا به طرز شگفتانگیزی به فارسی ترجمه شدهاند به صدای جلال ستاری که واقعاً من یک بار این دکتر را گفتم بگذارید باز هم تکرار بکنم از یک.
انشاءالله من شنیدم که میگویند یکی از بهترین دستاوردهای انقلاب اسلامی این بود که آی جلال ستاری که وزارتخانه بود، ترکیز شد، بیرونش کردند و تصفیه شد و وقت زیادی پیدا کرد شروع کرد به پرجمی کردن. این را به شیوخی میگویند.
ولی واقعاً این مجموعه کتابهایی که آی جلال ستاری پرجمی کرده در ۲۳ سال اخیر واقعاً خیلی باارزش است و تقریباً باید بخش آمده از آشناییمان مثلاً با یونگ و اسطورهشناسی و از آنها همه. در واقع، از طرف ترجمههای آی جلال ستاری از جمعه این دوتا کتاب پراپ را کتابهای خیلی تخصصی هستند و علاقه داشته اینها را به فارسی پرجمی کرده. اکثر این کارها هم در انتشارات توس چاپ شده. من امروز یک خودی میخواهم در واقع درست بکشم به اینجا که ما بجز در واقع کشف معنی نمادها که از ناخلاگای جمعی آمدهاند در اثر و هنری مخصوصاً در سینما و ادبیات داستانی این است که خطوط کلی داستان را.
در واقع، یک جوری کشف بکنیم و در این اسطورههای مشابهی که این خط داستانی این شکلی دارند را نگاه بکنیم ببینید و میخواهم تأکید هم بکنم این است که ایده کلی در تحلیل یونگی این است که یک حقیقتی وجود دارد و تمام آثار هنری اینطور واریاسیونهایی هستند و یک کمهای حقیقی که به حقائق جهان دارند حتی اشاره میکنند یا حقائقی در مورد انسان دارند اشاره میکنند. واریاسیونها اینطور به وجود میآیند که آدمها با سبک دوران زندگی خودشان، دوران تاریخی قوم خودشان و شخصیتشان، زندگی شخصیشان، خب، آن حقیقت را ممکن است کاملاً ندارد وارونه جلبه بدهند؛ مثلاً، رومنس اصولاً با پیروزی باید تمام شود. خب،
حالا یک نفر میتواند روحیش اینطور دیگر باشد و رومنسش در میان را با شکست مواجه شود. احساس ایده تحلیلی در واقع، یونگی این است. شما یونگ قسطوره پایر و بدنی مثلاً، فرض کنیم آن فرم. حالا رومنس خیلی دیگر چیزی که من دارم میگویم کلیه اصولاً با فرم با اسطوره ادیسواری که نزدیک به این چیز است که اینجا ما داریم در موردش مثلاً، این اثر هنری که داریم در موردش بحث میکنیم آشنا باشی؛ مثلاً، اگر ببینی که آن به پیروزی ختم شده. ولی این ناگهان در وسطش مثلاً، با مرگ قهرمان ختم میشود.
شما اینجا اطلاعاتی در مورد شخص به دست میآورید؛ خواهید دید فضای فکری و روانی یا محیط این آدم چه اتفاقی در آن افتاده که این اسطوره تمیم نشد. ببینید، در واقع استفادهای که یونگ و یونگیها از اسطورهها میکنند، بهجز شناخت نمادها و شناخت کلیاتی مثل آرکتایپها، این است که اسطورهها را مثل سرمشقهایی میبرند؛ مثل سرمشق در این معنایی که آدمها خط مینویسند، مثل این که سرمشقی دیده دارند. حالا انواع آدمهای مختلف آمدهاند از روی آن خط نوشتند. شما اگر آن سرمشق اولیه را بشناسی، یک جوری میتوانی بگویی که اینجایش بد است، نوشته خوب نوشته، اینجایش انحراف دارد و دنبال این بگردید که این آدم مثلاً چرا دستش اینجا...
اگر هیچ سرمشق نداشته باشم، وقتی دست این آدمهایی دستان خط خورده، یعنی نقطه اضافی کم گذاشته، من بدون اینکه بدانم اصلش چه باید مینوشت، چطور میتوانم قضاوت کنم که این کجایش درست است، کجایش غلط؟ هم قبلاً ببینید چیزی که من دارم میگویم اینطور نیست که قبلاً آموزش ندیده باشید، نمیشود شما یک تحلیلی یونگی ارائه بدهید و یک چنین اینگهای نداشته باشید. من طبعاً مدام روی این تأکید کردم که شما وقتی یک اثر هنری را نگاه میکنید باید ببینید که مثلاً کجایش...
منطقی نیست، کجایش آن انسجام درونی و منطقی اثر از بین رفته، آنجاها جایی است که باید دیگر دید دنبال نفوذ ناخودآگاه شخصیتر در فهمیدن.
در واقع، اگر اثر هنری را به یک غالبه اسطورهای نزدیک کنم، آن وقت احتمالاً میتوانم یک جور لایههای خودآگاه شخصی و جمعیاش و ایدههایی داشته باشم که چطور میتوانم جدا کنم و تحلیل بهتری از اثر ارائه دهم. در واقع، به وضع دیگر، قبلاً در مورد این که چطور میشود این لایهها را تشکیل داد پرسش زدم، ولی خیلی به این اشاره نکردم که یک راه استانداردی که وجود دارد این است که از اسطورهها استفاده میکنند، درست است، یک داستان تحلیل میکنند. برگردیم به این نقطه که من اول جلسه شروع کردم، این که چه ربطی دارد به این که بحث کنیم درباره قرآن و بحث کنیم درباره روانکاوی.
حالا به نمایی یونگی بروم. حالا فرض کنیم که وقتی این روانکاوی منظور ماست، تا همین جایی که رسیدیم در روانکاوی میدانیم چیست. خب، قرآن اگر شما اعتقاد دینی داشته باشید، دقیقاً منظمترین دستیه که شما میتوانید چه برای داستان، چه برای حکایت، منطق و هر چیز دیگری پیدا کنید. در واقع، من الان آخر جلسه، این وقت شد، مستقیماً در مورد خود بهاصطلاح حدیدههای مذهبی اینها میخواهم صحبت کنم. ولی چیزی که الان میخواهم تأکید کنم یک این است که به نظر من، من مدام این شکایتها را میخوانم که میگویند یونگی هیچ جانشین خیلی برجستهای نداشته، شاید فروید هم خیلی نداشته.
ولی باز فکر میکنم، فرویدیستا به نوعی. حالا آدمهای درجستهای که شما بیشتر پیدا میشد دا یونگیها و من خمشت احساسم این است که آدمهایی که کارای رونگ را ادامه دادن خیلی به ظواهر انگار توجه کردن، مثل اینکه به عمق آن چیزی که رونگ واقعاً ننگورش بود خیلی نرسیدن. مثلاً، یک جور دکچگانهای مثلاً، هی در مورد اسطورهها حرف زدن، هی در مورد نمادهای اسطورهای، یک سری کارهایی که یونگ کرده را خیلی مکانیکی انگار جلو بردن. یک نقطهای که. من میخواهم بگویم این است که اسطورهها واقعاً اینطور نیست که ما به طور نحس بکنیم بهشون نگاه کنیم مثل الگوهای حقیقت. یادتان باشی که میخواهم یادآوری بکنم مثلاً، چرا اسطورهها چیزهای خوبی هستند، به اصلاً یک تایۀ خوبی هستند در درک محتوای ناخودآگاه جمعی. استدیال چه بود؟
استدیال این بود که بشر به هون خودآگاهی به نظر میدانید اینها را به بزید آورده، یعنی، یعنی، دارید زیادی این داستانها داستانهای اصلاً که از ناخودآگاهی نیست، رویا میمونن. یعنی، شما منطق خیلی در آنها نمیدونید به اضافه اینکه خب، رویا هم همینجا چرا اسطورهها بردارن؟ برای اینکه اسطورهها پالایش شدهاند، یعنی، یک رویای یک نفر ممکن است تعداد تأثیر زندگی شخصی خودش و آدمها بیان سیغلش بزنند، ممکن است آن چیزیهای ناخودآگاهی شخصی کم کم از بین میرود و یک حسده مرکزیی که خیلی نزدیک به ناخودآگاهی جمعی باقی میمونه. استدلال مونیم این بود که اسطورهها به این دلیل برداری نسبت رویا دارند، اولاً گزارش موفق دارند، سانی هم سینه به سینه نرم شدن، جمعه ناخداغ شخصیتی کم شدن.
ولی شما این استدلال وقتی که بهش دقیق میکنین واقعاً چیزی که این استدلال نتیجه میدهد این است که اسطورهها نمایش خوبی از ناخداغ جمعی به معنای قومیشدن نرمۀ، معنای درشتتر میشود. یعنی، شما تو اسطورهی یونانی روح علایقه بر یک مجموعهای از اطلاعات در مورد انسان روح یونانی را میبینید. در حال اسطورههای هر قومییک جور با روحیه جمعی آن قوم آغشته شدن. بنابراین درست است که از ناخودآگاههای شخصی دورن بهتر از رویاها ممکن است بشود بهشون نگاه کرد، بر این حال شما نباید اسطوره را به امانی یک چیز نگاه کنید، احساس کنید که هر چیزی پی اسطوره آمده. چیزی که من شکایت میکنم.
میگویم تو آدمهایی که بعد از یونگ آمدند مثلاً، مقدار یونگی نوشتن به طور مکانیکی هر اصطلاح هنری را یک اصطوره مشابهش پیدا میکنند، قطعه مقایسه میکنند، سعی میکنند بگویند که این اصطلاح هنری پیه یک غالبۀ اسطوره میگنجید. اولاً با اسطوره یک جوری برخورد میکنند. من اصلاً نمیدانم یک اثر هنری در غالب اسطوره دگنجه این چه حسی دارد. من یک عالم نه داد مثلاً، میدانم که عملاً همین کار میکنند. دوست دارند اسطوره مشابه به یک جور شباهتی منون اثر هنری دارد میآرن و میخواهند نشان بدهند که این اثر هنری در یک جای امیغی میآید. خب، این چقدر کمک میکند که من.
یک اثر هنری را اندرک بکنم بعضی از سوزهایی که من خوندم.
به نظر من، خیلی بهاصطلاح عقیماند. از طرف دیگر، اسطورهها عمیقترین جاهای ممکن نیستند بدون اینکه باز یک جور منشأ قومی داشته باشند. من چیزی که میخواهم بگویم این است که ما در اسطورهها منطقتر داریم، مثلاً در همه ارواح مشترکند و یونگ به این چیزها دقیق میکرد. در چه این قلب میرفت، همه اسطورهها را سعی میکرد جمع کند و با همینجور مقایسه بکند، مثلاً ارکتایپها را وقتی داشت درمیآورد واقعاً احساسشان میشود که همه جا مثلاً آنیما و آنیموس، نمیدانم پیر خرد یا سایه، میدانی که تمام اسطورههای همه جهان به نوعی وجود دارد چیزی که.
من میخواهم بگویم که بعضی از اسطورهها یا بعضی از همسیلها، حکایتهای قدیمی وجود دارند که اینها خیلی خیلی نزدیک هستند به این چیزی که ما بشناسیم، اینها خودآگاه جمعیاند و واقعاً بعضی از اسطورهها هم یک جوری تویشان اعرابهای قومی و شخصی و اینها دیده میشود. یعنی، صرف اینکه من تحلیل هنری مثلاً این باشد که اثر را به اسطوره برگردانم، این خیلی هنر نیست؛ یک جور اینکه بگردم مثلاً سعی کنم که این اسطورههای خیلی امی که واقعاً از حقیقت هستند را پیدا بکنم. مثلاً، خیلی وقتها شاید اسم اسطوره نمیتوانیم رویش بگذاریم، داستانهای خیلی کوتاه در مورد وضعیتهای خیلی عمومی که بشر.
در واقع، این بار کشیده میشود؛ اینها خیلی خوب نزدیک هم به آن حقائقی که در ناخودآگاه جمعی است. در واقع، زحمت شد چیزی که. من میخواهم بگویم اگر نفر اعتقاد هیدی داشته باشد، آن وقت خالصترین و حالا سایهد و قابل اعتمادترین منبر برایش کتابات مقدس است؛ یعنی، امثال و حکم و داستانها و ایدههایی که پی کتابات مقدس است، اینها به شدت دیگر بیان سلف حقیقت به نظر میرسند و. بنابراین شما وقتی که یک چنین چیزهایی بتوانید ارجاع دهید به یک اثر هنری، یک جور مطمئن باشید که دارید یک سرمشق کاملاً درست انگار قرار دارید و کار میکنید؛ نقطهای که من در جلسات گفتم و.
حالا با توضیحات بیشتر اینجا در موردش صحبت کردم با توجه به نوع کاری که اینجا ما داریم میکنیم، این است که من آنجا یک جملهای را نقل کردم از ابنعربی که میگوید هر سخنی سخن خداست، از این نوع حرفهای ابنعربی که معمولاً چیز دیگری دارد، ابهام دارد و سؤال برمیانگیزد؛ یعنی، چه؟ هر سخنی سخن خداست؟ شیطان هم مثلاً حرف میزند، حرفهای ابنعربی داشت، حرفهای شیطان هم حرفهای خداست، هرچه در جهان هست خداست. بنابراین همه سخنها هم سخن خود است؛ چیزی که ابنعربی میخواهد بگوید دیگر، من نمیخواهم خیلی به استرام با آن مبانی ابنعربی بگویم، این است که در همه سخنها تویشان حقیقت است و همه حقائق همه جوری ارجاع دارد به خدا.
در واقع، عرفانها خیلی دوست دارند که به خدا بگویند حق و. بنابراین هر سخن یک نوعی در واقع حقیقت را بیان میکند. یعنی، ببینید هر فرقی که من دادم روشن میکنیم؛ فکر کنید که حقیقتی است و یک نفر میخواهد این حقیقت را بیان بکند. حالا با اعوجاج دارو بیان میکند. خب، اگر شما یک حقیقت را با اعوجاج بیان بکنید، اولاً یک آدمی که مثل ابنعربی که با حقیقت آشناست میفهمد که شما درست است که یک چیزی میخواستید بگویید و چیزی دیگر گفتید، تغییرش دادید، ولی میفهمد که حقیقتی که در حرف شما هست چیست؛ برای مثال سخن خدا را یعنی آن.
حقیقت را در سخن اعوجاج پیدا کرده، شما میشنوید. به اضافه اینکه این اعوجاج هم یک حقایقی در مورد شما دارد؛ بهش میگوید برای من چه چیز باطلی اینجا بود؟ برای من اگر یک تصویری را در آینه کج و معوج بگیرم، اگر بتوانم بفهمم که این آینه چیست، آینه را بشناسم که این آینه چطور تابی دارد، اولاً یا نیست. اولاً اگر حقیقت را بشناسم، چون چهره آدمها، چهره خودتان تو هر آینه هر شده کج و معوج بگیر، تو خودتان را میشناسید، میگویید که این چهره من است. تو تو این آینه بازتاب پیدا کرده، این آینه کج و معوج، برابری احساس میکنید که اصلاً این.
چیزی که اینجا افتاده حقیقتی در آن نیست، مثل خودتان است؛ چهره شماست که اینجا افتاده. برابری، برابری بازتاب حقیقت در یک بازتاب، یک تصدیر و واقعی در یک آینه یکی کج است. اولاً حقیقت قابل بازشناسی است. ثانیاً همین که در مورد خود این آینه اگر.
حالا من حقیقت را بشناسم، بدونم این تصدیر و واقعی چیست، میتوانم از روی این نحوه انعکاسش در این آینه، در مورد این آینه میتوانم اطلاعاتی به دست بیاورم، درست؟ آینه محدب و مقعر است. اگر من اصلاً ندانم که چه چیزی در اینجا تصدیرش افتاده، حقیقتاً چه شکلی است، خب، نمیتوانم بفهمم که کجایش اعوجاج پیدا کرده، کجای اعوجاج پیدا نکرده. من میخواهم اصلاً چه چیزی بگوید از حقیقت در سخن موجود دارد؛ یک بخش حقیقت در مورد جهان این طرف میخواسته بگوید، یک بخش هم حقیقت در مورد روان خودش که آن حقیقت واقعی در آن بد بازتاب پیدا کرده یا تو مرحلهای که بعد از این بازتاب پیدا کرده میخواسته بیان برسد، بد بیان شده. ممکن است طرف حقیقت را هم خوب گرفته.
ولی بد بیان کرده؛ چیزی بده از حقیقت اینجا به حال نیست. اعوجاج هم حقیقی است. بنابراین یک جوری همه چیز چیزی که ابنعربی میخواهد بگیرد، هیچ چیزی بده از حقیقت به وجود نده. اعوجاج و حقیقتی مربوط به این شخص. من یک بار وقتی که اولین جلساتی که شروع کردم از یونگ استفاده بکنم مثلاً، مغم هنری بکنیم از این لطیفه، این لطیفه را تعریف کردم. به نظرم خیلی لطیفه خوبی است در اینکه یک جور دیدگاه یونگی را وقتی که دارید به اثر هنری یا هر حدیدهی نگاه میکنید، به طور تمثیلی بفرمایید که میگویند که یک استادی میخواست بگوید بی.
ولی اشتباه هم گفت سی. ولی بود تخته اشتباهی نوشت بی در حالی که از اصلش باید میگفت ای. اینکه میخواست بگوید بی هم غلط بود، اشتباه هم به زبان آورد، اشتباهی هم نوشت. تحلیل یونگی هم که چه؟ دیگر پیدا کردن آن ای و اینکه این چطور تبدیل شده به بی، چرا نوشته سی و همجوری این اشتباهاتش هم سرکنید. یک اثر هنری را شما وقتی به تحلیلی موفق براش انجام دادید، مایههای حدیقی ناخودآگاههای جمعیش را کشف بکنید و یک جوری بگویید که این نویسنده یا این هنرمند چجور آدمی بوده که این شکلی پایان کرده و نهایتاً سه تا حد دستکم لایهای که در اثر هنری هست، یعنی ناخودآگاه جمعی.
حالا که خودش هم با دیگر تعیفه مثلاً، قومی هم ممکن است داشته باشد، یک فرهنگی به اضافه لایه شخصی و لایه خودآگاهشو درک بکنید و اینها را کنار هم میگوید بگذارید و دقیقاً بفهمید که این داری اصلاً چطور به بیجور آمده. من نمونهشون فیلم از در حنری بیارزش بد رونالد را که در موندش بحث کردیم هم فکر میکنم، که دلیل این که در مورد این کار صحبت کردم این بود که ببینید که توش یک حقیقت کلی در مورد دشت روابط خانوادگی و تأثیراتی که دیگر انسان میزنه دارد بیان میشه. یعنی، شما به اندازه این که در یک کتاب روانکاوی مثلاً،
در مورد یک سندروم مبتزلی که یک آدمی که به نوعی انگار گرفتار آن سندروم تجربهش کرده به طور ناخدا، اتفاقاً وقتی که خودآگاه نیست ناخودآگاه دارد یک داستان درست میکند. شما اجزای آن سندروم و دلایل این مشکلی که پیش آمده و نحوه پیشداریش و نمیتوانم چیزهایی که به اصار و علائمش دارد را خیلی خوبی ببینید. شاید اگر یک پزشکی چند سال با آدمها اینطور تجربه کرده باشد و علائم و دلایل و انسیداش را پیدا کرده باشد، به خوبی هنرمندی که خودش دارد آن سندروم را تجربه میکند یا.
حالا ممکن است تجربه هم نباشد، لازم نیست که اصلاً هنری وقتی که یک حقایقی را بیان میکند به نوعی. در واقع، رفته باشد هنرمند در زندگی شخصیش تجربه کرده باشد. گاهی در اصلاً آن الهامهای امیری که در زندگی پیش میآید ممکن است یک آدمی را دیده و بهش یک چیزی الهام شده، یک شخصیتی در آن شخصیت ساخته. اصلاً نویسنده کتاب آبلکهموف، کتاب آبلکهموف یک کتابیه که یک آدمی به اسم گنشروخ مینوشته اگر اشتباه نکنم. اگر کتاب را بشناسی، این قدر شخصیتی که کتاب مبتنی بر یک شخصیتی به اسم آبلکهموف ندارد. شخصیت شخصیت تیپیکالیه که ما یک بیماری تحت عنوان آبلکهموفیس میشناسیم در کتابهای روانکاوی داریم، یک دور کمبری مفرد بیانگیزگی مفرد. خب، لازم نیست که نویسنده کتاب دچار آبلکهمفیزم باشد.
ولی انگار این را این نوع بهاصطلاح انحرافی که ممکن است به وجودیات را حس کرده. حالا شاید زمینهاش تو خودش هست یا در دیگران دیده و هر حال یک جوری حدیده را دیده و به خوبی بر من سنه من دارم سعی میکنم این را بگویم که مطالعه برای آدمی که اعتقاد دینی دارد، تفسیر کتاب مقدس مثل مباحثه مستقیم با یک حقیقت است که هیچ اوجاقی در هیچ ناخودآگاه شخصی چیزی پیدا نکرده؛ این مستقیماً نگاه کردن به یک سری حقایق است و روانکاوی نقد روانکاوانه به تعبیر یونگیاش یک مرحله پیچیدگی بیشتر دارد یعنی، فقط مسئله این است که شما دارید به حقیقت نگاه میکنید، دارید به حقیقت.
باستا پیدا کرده تو روانه یک مقدار کج و بچه یک آدم نگاه میکنید. من چیزی که میخواهم بگویم این است که در این دو جلسه بر من دیگر یک لینک خیلی باز دارم؛ اینجا ما یک کار پیچیدهتر داریم کنیم و اگر ایمان مذهبی نفر داشته باشد به این احساس میرسد که آنجور مطالعات پیشزمینه خیلی خیلی خوبی هستند، بیس مطالعات همه کارهایی که بشر دارد انجام میدهد مثل این که من بگویم شناختن حقیقت، شناختن عمیق لایههای ناخودآگاه جمعی با دیدگاه یونگی، بیس فهمیدن هر کار هنری پیشباور دارد و اعوجاج اصلاً ذاتاً مثلاً، بشر و هر چیز هنریه اینگاه اصولاً فروید به.
این نگاه نمیکند که پشت یک اثر هنری حقیقت عمیقی خابیده.
حالا این آدم یک جوری تجمع برداشت گره هم نخواهیم؛ یک مثال بزنم شروع کنم شاید این محجوب هران اعدامه بگوییم من اینکه به این هدف هم برسم که یک خورده فکر میکنم، کسی تا به حال متوجه این نشده که چقدر نگاه فرویدی-یونگی و تکنیکهایشان با هم فرق دارد. ولی ما در مورد یک کار هنری مفصل اینجا بحث کردیم، در مورد چند تا و یکیش این فیلم انجمن شاعران مرده بود. میخواهم الان چند دقیقه وقت صرف کنیم اگر بخواهید در مورد انجمن شاعران مرده یونگی نگاه کنید، در آن نقدی که قبلاً در موردش انجام دادید که چیزی کم است یعنی، چطور باید وارد شوید.
من میخواهم سعی کنم بگویم که خیلی از علمانها و نتایج نداشته فرویدیها را میتوانیم نگه داریم، ولی با دیدگاه یونگی انگار یک لایه جلوتر میدهیم. شما اگر بخواهید الان مثلاً انجمن شاعران مرده را شروع کنید مثلاً، به چیزی میگویید فکر بکنید چه کار میشود کرد؟ بقیه از این که احتمالاً یک سری نمادها، اشیا، یک چیزهایی ممکن است در فیلم باشد مخصوصاً آنهایی که بیشتر تکرار شدهاند که اینها را میتوانی یک جوری با دیدگاههای یونگی تعبیرهای عمیق ناخودآگاه برایش پیدا بکنی باید کمک بکنی که چیزهایی را بفهمید.
ولی اصولاً یک داستان یا فیلم اولین کاری که میشود از دیدگاه یونگی کرد، این است که تم کلی را ببینید؛ اسطورههای مشابه برایش وجود دارد. اگر یک واریاسیونی روی یک تم کلی باشد، خوب است که من آن تم کلی را بشنوم و معنی آن را بفهمم. اصولاً موضوع تم و واریاسیون این است که این اصطلاحات یکی هستند. خیلی از اصطلاحات در موسیقی ما یک تم دارید و روی آن واریاسیون میگویند. خود واریاسیون نوشتن خیلی چیز است، خیلی هنر است. مثلاً در موسیقی از بزرگان استاد این است که واریاسیونهای خوب بنویسید. الان به درگاه علاقه شخصی که دارم، گرامس.
یک اثر جالبی دارد تحت عنوان واریاسیونهایی روی تم هایدن. یک تم هایدن را برداشته و واریاسیونهایش را نوشته و جالب است که واریاسیونها از تم اصلی خیلی جالبتر هستند. یک جوری برای موسیقیدان پیدا کردن واریاسیونهای خوب، یک جوری به استعداد و ذاتش برمیگردد. کاری به این ندارد که هنوز یاد به این افتادن که یک موسیقیدان اصلاً یک آدمی است که گیر آدم آن مهم نیست. یک بازی کرده تم را معرفی نکرده، یک سری واریاسیون نوشته مثل مهمان که.
حالا مستجدان موسیقیدانها میدانند به نوعی مثلاً واریاسیونها طوری هستند که میتوانند تشخیص بدهند که از روی چه تم مرکزی نوشته شدهاند. از این میخواهم بگویم که مثلاً حتی اسطورهها همه داستاناند. اگر واریاسیونهایی روی یک تم کلی هستند، همه داستانها به یک ساختار کلی برمیگردند. مثلاً از علی اگر برمیگردند که نظریه ساختارگرایی پیریزیات اصولاً ایدهاش همین بود که بگردد آن ساختارهای کلی که در همه آثار هست را پیدا بکند. برای همین با اسطورهشناسی خیلی این ساختارگراها در واقع لینک نزدیکی دارند. گاهی ممکن است شما آن اسطوره مادر را گم بکنید. خیلی اگر بر موزیکها را با هم نگاه بکنید، ممکن است یک جوری بتوانید بفهمید آن لایه مشترکی که همه اینها روی آن کار میکنند، آن تم اصلی چیست.
حالا من یک خوری میخواهم از شما حرف داشته باشم در مورد این که تم اشعار شاعران مورد نظر به چه اسطوره یا داستانهای قدیمی که به ذهنتان میرسد نزدیک است، مایههای اصول داستان چیست و چه جایی میتوانیم کنیم. اگر بتوانیم اسطورهها را... من الان واقعاً نمیدانم که میخواهم از این سوال بپرسم. اصلاً فکر کردم که بشوم تو راه نیامدن. به نظرم رسید که این مثال بزنم و به خودی صحبت بکنیم. من خودم مثلاً وقت داشته باشم فکر بکنم اگر بتوانیم یک اسطوره خیلی خوب، مثلاً شناخته شدهای را پیدا بکنیم که یک نزدیکی به این داشته باشد، بعد هم به این کمک میکند که یک جوری...
در واقع، از یک دیدگاه یونگی نزدیک بشویم به مثلاً، اجازه بدهید من کمی درباره خود داستان یادآوری کنم اگر کسی ندیده یا یادش رفته باشد؛ کموبیش رابطه بین یک معلم با شاگردانش است که معلم در حالت قرار، یک حالت آدم ایدئال باشد؛ کسی که اینها را در دوره نوجوانی رهبری میکند و نهایتاً اتفاقاتی که اطراف این ماجرا میافتد دیده میشود. حالا با خودکشی یک نفر همراه است و یکی از دانشآموزان برای طرف تحصیل قرار میگیرد و متحول میشود؛ داستان متحول شدن یک نوجوان و تعدادی نوجوان مثلاً، تحت تأثیر تصویر معلمه.
حالا شعر اینجا خیلی چیز دارد مثلاً، موضوعیت دارد. ولی واقعاً تنه کلی نیست؛ یک تنه کلی داستان شعر نیست. رابطه معلم و شاگرد میشود چیزی که خیلی پررنگ است. به آخر فیلم خود را فکر کنیم؛ آخر فیلم با شعر تمام نمیشود بلکه با یک جزئیات مثلاً، دانشآموزان در طرفداری از این تمه کلی داستان رابطه شاگرد و معلم آن خیلی تمه قدیمی است دیگر که شما از هر جای دنیا بروید نگاه کنید یک جورایی ارتباط استاد و شاگرد، مراد و مورد و اینها همیشه اینجا هست. حتی واقعاً شاید بشود گفت که به جای استاد و شاگرد یا معلم و دانشآموز، مراد و مرید بگوییم.
بهتر نیست یعنی، داستان خود یعنی، یلیزت رابطه این آدم با دانشآموزانش بیشتر از رابطه این معلم و شاگرد است؛ نساله شخصیتی هم هست، این راهنماییهای کلی در زندگی است. از اینطور من این صحنه را یادآوری میکنم که این نوشتهها را میدهد به بچهها که قطعاً برایم خیلی شگفتانگیز است که با صدای بلند آنها را بخوانند یا یادتان هست یا نه؛ این نوشتههای کلی درباره مثلاً، زندگی است. کلاً این معلم دیگهگیاش این است که از حالت آموزش صرف آمده بیرون و یک حالت رهبری مثلاً، معنوی پیدا کرده و اگر داستان این شکلی است.
خیلی فکر میکنم، اسطوره میشود پیدا کرد که یک چنین نوع رابطه را در آن بتوانید بگویید؛ شما از شخصیت پیر خراب گرفته تا چیزی که ما مثلاً، بهش میگوییم گرو.
اما اصلاً دیگر. اما اصلاً دیگر گروههایی که در اسطورههای همه جای دنیا روی داده است در قرآن رابطه بین موسی و خضر به رابطه مراد و مریدی است که به روز و این حالت را دارد به جایی. ممکن است رابطههای این شکلی در قرآن باشد و واضح برایم نشده باشد و اینجا خیلی صراحت داده است. پس کلاً اگر بخواهیم یک اسطورههای پایه را پیدا کنیم که مثلاً، بهعنوان یک نسل داستان بگیریم و بعد سرکنیم که بگیریم این تغییراتی که در داستان اصلی داده شده چطور بسته داده شده، چطور مثلاً، یک جاهایی تفاوت کرده باید بگردیم جنبال همین تمایه اسطورهای که این شکلی است. خب، من اول از اینکه یک خود بیشتر باید جزئی یاد کشم به مثال خاصی اشاره بکنم؛ ما انتظارتان از اسطورههای این شکلی چیست؟
غالباً اینطور است که با موفقیت همراه هم بگذاریم من که چیزهای کلی بگویم؛ ما قبلاً با همان حرفهایی که قبلاً زدیم، دیگر نکاتی من اشاره کردم که. در واقع، به نوعی نتیجه نگاه غیرقابل انکار یونگی من یعنی، فرورفتن بخواهم بستانم همیشه خود قاطی میشود دیگر. شما من اگر یادتان باشد من به شدت آن نکته تأکید کردم که شخصیت این معلم کاملاً شخصیت ضعیفی است؛ نه اصلاً در حد یک پیر فرد یا گروه نیست، مخصوصاً اینکه از وقتی بحران شروع میشود بچهها را دل میکند، هیچ کاری از دستش دیگر بر نمیآید، هیچ راهنمایی درست ساده هم نمیکنی. این حالت اقامت بودن این رابطه یک بخشش برمیگردد به اقامت بودن این شخصیت.
من میخواهم بگویم اولین نقطه چون اصولاً در اسطورهها گروه مثلاً،های ضعیفی که بساط کار کم بیاورد نمیدانید یا مثلاً، پیر خردی که از یک جایی باید بگویید که من نمیدانم مثلاً، ببخشید من تا همینجا چون میگوییم است ببینید دقیقاً. من میخواهم اینجا خواهیم مثالی ببینید از این که وقتی یک تن یک آینهای که به اندازه کارت گنجایش ندارد انعکاس پیدا میکند، اصلاً این آدمی که این به سر خرد کرده این پیرۀ خیالش واقعاً فعال نیست که یک شخصیت به نوعی یک شخصیت آرمانی و ایدئال باشد مثل من قبلاً در ماندش صحبت میکنم در این فیلم گفتم فیلم مثل یک حدیث نفسی است که یک آدمی که دوران نوجوانیاش خیلی ناآگاه بوده.
حالا که به میانسالی رسیده و یک پختگی پیدا کرده انگار دارد آرزو میکند که ای کاش یک آدمی با آگاهیهای امروز من میآمد تو دوره نوجوانی به من میگفت که چه کار بکند من نداشتم مثلاً، زندگی من آن زیر میگذرد این حس کلی که در یک چنین داستانی که دارد در باید پیش وجود دارد. بنابراین مثلاً، نویسنده قرار است الان وضعیت فعلیاش رسیده باشد به این که شخصیت ایدئالی که قرار راهنما باشد را خلق بکند به نظر این فیلم مثل هر فیلم دیگر یا هر داستان دیگر یک بخشی از ایویدیوش آنجوری است که آن مثلاً، کوهنالگویی که قرار میدهد ظاهر بشود آن شخصیت اسطورهای این آدم گنجایشش را ندارد و خیلی از معلقاتش را.
در واقع، به دست نگه داشته و نتیجهاش شدید که کار خوب نمیماند این چیزی که ما. حالا قبلاً بدون اشاره به اسکیراها بکنیم همینجوری در موردش حرف زد خیلی واضح بود که این معلم از یک جایی به بعد دارد کم میآورد و داستان هم به همین رای میافتد که چون معمولاً داستانهای رابطه مراد و مریدی یک جورایی اولاً مراد نقطه ضعف ندارد سانیا. حالا اینطور که انتظار دارید که مراد موفق بشود که. بههرحال درسی به مرید بده نه اینکه مریدانش خودکشی بکنند مثلاً، یک داستان اسطورهای را در نظر بگیرید که یک داستانی مراد مریدی است که میرود در یک جایی.
با مریدانش، مریدانش یکی از تو فرق میشود، یکیش خودکشی میکند، یکیش هم هیچچی نمیفهمد، بعد هم داستان تمام میشود. از این داستان دلاخره میگوید که یک نفرشان یک چیزهایی فهمید، یک عدهشان تر تحصیل قرار، آنهایی که میروند بالای میز با اینستن، آخر آنهایی آن که برای نتیجه فعالیت این معلم هستند.
ولی بههرحال همانطور که معلم ضعیف است، تعلیماتش هم ضعیف است و شعر اینجا در یک این چیزی است که قرار روح شاعرانه چیزی است که در آن منتقل شود و شاید نقطهٔ قوت داستان این است که بههرحال آن چیز معنوی که دارد منتقل میشود. نویسنده داستان واقعاً اهل ادبیات، مثلاً شعرهای قشنگی، مثلاً توشنه هستانو بگذاریم، من خیلی نمیخواهم به این جزئیات دقیق بکنم. بههرحال اگر من بتوانم یک اسطوره پیدا بکنم که داستان مراد و مرید وجود داشته باشد، در این حال یک کیفی از مریدان باشند که بعضیها از این داستان زیاد داریم و من از این حال شاید خیلی حضور که بعضی از مریدان.
در یک مرحلهای جا میمانند، بعضیها رد میشوند، منطقه ته خیلی داستان مقصودیه در مورد یک جمع عظیمی از پرندگان که دارند به سمتی میروند و هر کدامشان هم نمادهایی از یک چیزی هستند و بعد ریزش دارند، دیگر این مدام یکیش به مثلاً اجله میکند، باز میمانند، میمانند تا مثلاً، سیتاشان فقط میمانند. اگر بتوانید یک اسطوره پیدا بکنید که اساسش این باشد که بین مریدها بعضیها موفق شوند، بعضیها موفق نشوند، آنوقت شما میتوانید.
در واقع، یک نگاه عمیقتری به این داستان بکنید. در اساس آنکه اینجا یک نفر خودکشی میکند، بعضی را کاملاً جا میزنند، پیروی نمیکنند اصلاً، بعضی را اصلاً خیانت میکنند مثل هواریون مثلاً، عیسی ببینید، من اولاً فقط شروع کردم به این که در مورد اصلاً صحبت کنم، شاید اگر یک ایده خیلی خوب به ذهنم برسد، در اساس یک داستانی یا یک مجموع داستانی یک خود سرکنیم جزئیات کار هنری که قبلاً در موردش صحبت کردیم باید برای ما بیشتر واردش بشین. اگر من نمیتوانم ایده خوبی بزنم به رسوم مثلاً، جلسات آینده این کار میکنم.
برای این میخواهم بگویم که اصولاً استفاده از اسطوره چگونه است در کار یوم. سلف اینکه من الان میخواهم یک اسطوره خیلی شبیه پیدا بکنم این تا در شروع کارم. بعد من باید این اثر هنری را بگذارم کنار این اسطوره، تفاوتها را نگاه کنم، سعی کنم پشتکس بدهم که این تفاوتها در واقع چطور انگار به وجود آمدهاند. به نظر من، یک چیز خیلی واضح این است که کار هنری خب، این شخصیتی که دارد این اثر را خلق میکند به معنای واقعی کلمه به آن کمالی که به نوعی قرار ادعایش بکند نرسیده، خودش حتی آن شخصیت معلم در آن شکل نگرفته هنوز از آن دوران.
نوجوانیاش به نوعی هنوز جدا نشده است؛ همان ترسهایی که در دوران نوجوانی باعث شد مسیر زندگیاش را پیدا نکند، هنوز در او وجود دارد. من اینها را در همان جلسات آخر که صحبت میکردم، مطرح کردم تا خیلی واضح از بوی دین به شما نشان دهم که هنوز اگر از مدیر مدرسه میترسد، از تنبیه میترسد، از پدرش میترسد، هنوز این فضای ترس در ذهنش پا برجاست. علت اینکه پروژه این معلم شکست میخورد کاملاً به نظر میرسد و به حل آن مربوط است.
حالا یک تحصیلی که به بعضیها میگذرد، منظر به اخراجش میشود و یک جوری نمیراند ماجرا را با یک خودکشی که نمیشود یک جوری خرس کرد که نظرش سرپ نظر کرد؛ چون از این داستان میبینید نهایتاً اینکه این معلم کار خوبی کرد که بچهها را به هیجان آورد یا نه، شک میکند. دیگر مدبان نگه آن تصویر آخر فیلم نباشد؛ آن را بگذارید کنار که نتیجه فیلمی که اصلاً این کار را نکنید، بچهها را بیخود در مثلاً خطایی که با زندگی خانوادگیشان و مثلاً مددستان و اینها خود نمیدانید برال فیلم.
در واقع، میدانید مثل اینکه تازه این آدم در میانسالی هیچ جنگهایی از آن پیر خرد تا دید در وجودش خورده و آن را خیلی داده، سعی میکند حالا به تخیل خودش بزرگ کند، نهایتاً موفق نمیشود یک کار بهاصطلاح واقعی و معسید و ارائه بدهد. دقیقاً آدمهایی که اسطورهها را میساختند، نتیجهاش این است که قهرمانهایشان یک جوری به آن حالتهای پرفکت نزدیک میشوند. اگر اولین کسی که اسطوره را تعریف کرده، یک نقاط ضعفی دارد که باعث شده آن شخصیت که قرار است پرفکت باشد، نقطه ضعف پیدا کند، بین مراد و مرید به وجود بیاورد، این معنایش این نیست که ایدئال یعنی همیشه خود پیش برود، همیشه درست پیش برود؛ یعنی مثلاً فرض کنید مثل منطقه تک هر اندهایی که جامعین ایراداتی دارند، هر کدامشان تمثیلهایی از یک صفت منفی در انسان هستند.
بنابراین منفی اوتر خیلی خوب دارد برای ما کند که آن کسی که هراس دارد نمیتواند در مسیر بیاید، آن کسی که عجله دارد نمیتواند مسیر را طی بکند. دارد یک جوری میگوید که چطور انگار موجوداتی مریدهای خوب هستند برای اینکه در مسیر کمال قرار بگیرند. خب، این ایده کلی من است که صحیح کردم. اگر در مورد این اثر خاص یک مثلاً اسطورهای که بتوانیم بهعنوان بیس قرار بدهیم و بحث کنیم پیدا کردم، شاید اصلاً یک جلسه کاملاً نو درباره همین کار صحبت کنیم. اگر نه، من سراغ یک کار دیگر میروم که بشود فرآینده در آن انجام داد و دربارهاش صحبت کنیم. من خیلی آدم اسطورهشناسی نیستم؛ یعنی حجم اسطورههایی که قلدَم زیاد نیست.
بنابراین در کار عملی نه تی حرف از استورها میشود. آدمی که گنجینه بزرگی مثلاً از کار استوری زیمش هست، اگر بتوانی استورهایی خیلی نزدیک پیدا بکند، من این چیز خیلی کلیز منطقه تیل و خیلی به درگونین اثر خاص نمیکند. ممکن است شما یک جایی یک علویه خیلی نزدیکتر پیدا بکنید که کارتان خیلی راحت نیست. خب، این یک نقطه در مورد کلیاتی است که من دارم آماده میکنم که در خصاری میشوند، یک چیزی یک تیم دیگهای که به نظرم پیدی موضوعی که داریم در موردش در خص میکنید که داشت خالیه.
من میخواهم یک اشاره بهش بکنم. من ممکن است حالا ادامه بدهیم و نرم، خیلی اصراری ندارم که همین موضوع را ادامه بدهیم. در اول یک کتاب به شما معرفی میکنم که بتوانید خودتان بخوانید. کتابهایی باز یک مدار انگیزم این است که موضوع مشابه را در مورد فروید بحث کردیم. بنابراین بد نیست در مورد این بحث بکنیم. مراتر من اشاره کردم که پیمیزمینهای خاص سن و اشتراک در جو با همدیگر فرق دارند. آن هم رابطه بین روانکاری یونگ با یک پدیدههایی مثل دین و عرفانی. خب، خیلی واضح است که واقعاً ۱۸۰ درجه دیدگاههای یونگی و فرویدی با همدیگر فرق دارند. شاید هیچ جایی به این اندازه با همدیگر متخالف به نظر نرسند. از دید فروید کاملاً دین و عرفانی یک جور پدیدههایی در واقع روانرنجورانه هستند، در حالی که از دید یونگ برعکس اینها یک جوری به آن بنابرای ناخودآگاه جمعی متصلاند و بنابرای این چیزها از دید یونگ کاملاً اینها شده مفید.
من چیزی که میخواهم در موضوعش الان یک خورده توضیح بدهم این است که آن چیزی که واقعاً یونگ بهش خیلی نزدیک است عرفانه نه دین یک خورده. این فکر میکنم که تخوابات بین این دو تا را باید یک مدار درک بکنیم، درک بکنید. برای همین هم هستیم. مثلاً، اگر بین ادیان به یک دینی خیلی ارادت پیدا کرده، ادیان شرقی هستند. در واقع، از ایسه عرفان هستند. کمتر شما مثلاً یک پدیدههایی مثل شریعت یا ادعای لحق که شما میدانید من که من میتوانم.
از عرفان کلاً هر جور شما پدیده فرهنگی یک جور جمعهشایی که ادعای کلیشان این باشد که با یک نوع فرایندهها و طریقتهایی که مثلاً باعث تهذیب نفس میشود حقیقت را تشکیم کنند، این را همه را اسمش را بگذاریم عرفان. حالا برای خودمان دستکم فعلاً این قرار داده بکنیم. ممکن است هزار نفر هزار تعریف مختلف از عرفان داشته باشند و بعضی چیزها را یکی بگوید عرفان سفلستی عرفان حساب میشود، یکی بگوید نمیشود. من یک چیز خیلی کلی دارم میگویم. این چیزی که یونگ با شدت موافق است این است که فراینداری باید طیشده حقیقتی باید طیشده تا حقیقت در وجود انسان.
تجربی بکند یعنی این حقیقتهای عرفانی در مقابل مثلاً یک چیزهایی نیست؛ فلسفه هستند که قرار است مثلاً شما با منطق و مطالعه و تفکر و استفاده از منطق به نوعی حقایق را کشف بکنید و بتوانید بیان بکنید. پی عرفان اولاً تحکیمیکشفه نبی بیان؛ معمولاً همه طریقتهای عرفانی اصلاً نهزتهای عرفانی حرفشان این است که نمیتوانند بیان بکنند، با بیان خیلی میانهای ندارند. اگر آن مقدارش هم بتوانند بیان بکنند، قبول ندارند که خوب است بیان بکنند. اگر بیان میکنند، رمزی بیان میکنند که خیلی آدمها نفهمند. این خیلی اصولاً با عمومیکردن حقیقتی که درک میکنند میانهای ندارند و اساساً هم قبول ندارند.
که شما در واقع بتوانید با فکر کردن و با خودآگاهیتان، در واقع یک جوری به حقیقت نسخه سی پیدا بکنید. فلسفه به یک معنایی ایده کلیاش این است که در ذهن خودآگاه با فرایند کاملاً خودآگاه از یک جایی شروع کند حقایق را کشف کند و ایدهشان این است که همه را بیان بکنند. دیگر خیلی خوشگیران هستند. من به این دوستهای فیلسوف خودم میگویم که با یک بخش کوچکی از مغزتان قرار است که همه را تحلیل کنیم. نوروساینس به ما میگوید که کل این فعالیتی که فیلسوفها دارند و منتقل میدهند، یک جاهای کوچکی را در واقع اشغال میکند. هم و اصلاً اولاً نوروساینس دارد به ما میگوید که هیچ وقت آن طریقه فیلسوفها فکر نمیکنند وقتی اینجا دارد کار میکند، بقیه خاموش نمیشوند. در آن قسمتهای تمثیل و استعاره و عواطف و اینها هم خلاصه دارند کار میکنند و روی کار این قسمت هم تأثیر میزنند. مثلاً، یک در تفکر منطقی خالص به آن معنایی که فلسفه بوست دارند داشته باشند، نمیتوانید اجرا کنید. بعد هم تازه اگر اجرا کنیم، واقعاً کی باورش میشود که ما با یک قسمت کوچولوی مغز باید بتوانیم به حقیقت برسیم؟ کی باورش میشود؟ یعنی کسی که مثلاً یک جور نمیخواهد ایدههای دینی داشته باشد، ایدههای تکاملی داشته باشد، اینها همه پل مغز بهعنوان یک حدیده تکامل و یافته باید کلاً با همین کار کنند. همه قسمتها دست به دست هم بدهند تا فانکشن خودشان انجام بدهند، فانکشن شناختی خودشان. این کل ایده خیلی بینزده و عجیبی است که این موضوعی دیگر که من فکر کنم که میتوانم اصلاً با منطق با یک استقلالهای این شکلی بیایم از یک گزارههایی یک گزاره نتیجه بگیرم هم حقیقت را بشنسم، هم بعد دیگران بیایم بکنم، بعد هم مثلاً یک کتاب بنویسم، این طبعاً بشود دیگر هر کسی بعدش بیاید بخواند همه چیز را بفهمد. ایده عرفان این است که اصولاً...
شما نه تنها اصلاً با فکر کردن و شناخت، شناخت جدای از عمل نیست؛ شما باید یک طریقتی داشته باشید، یک جوری زندگی کنید، کارهایی انجام بدهید. این کارها ممکن است بدنی هم باشد، نه فقط از همه مغزتان، از همه وجودتان باید استفاده بکنید تا اینکه یک مراحلی را طی بکنید تا به شناخت برسید. خیلی واضح است که به شدت این ایدهها یونگی هستند یا ایدههای یونگ عرفانی هستند؛ آنها قدیمیترند، نمیشود به آنها بابی بست؛ یعنی یونگ در این زمینه با عرفا مشترک است که انگار حقیقت در درون ما هست. عرفا هم اینطور احساس میکنند، نمیدانند حقیقت را در درون کنند، یک کاری با خودشان میکنند که حقیقت درشان تجلی میکند. واقعاً این مشترکشان انگار ما به حقیقت دسترسی داریم، یک موانعی وجود دارد که اینها را باید کنار بزنیم، که این موانع را که کنار بزنیم به حقیقت دسترسی بگیریم.
از اول این که ما به منبع حقیقت متصل هستیم، به ایده کاملاً عرفانی این اصلاً در فرایند نیست؛ اینها خودآگاه جمعی به سلف اینها ارنه.
در واقع، یک جور نزدیکی به آن چیزی هستند که عارفه دارند در موردش حرف میزنند. این چه باید فرایندی طی شود تا ما به چنین چیزی برسیم؛ هم که اصلاً اینکه از حرفهای احساسی بگوییم مخصوصاً، فکر میکنم، میگویند آن موقعی که به فرایند فردانی هست، اینطوری که خودش میگوید با تحلیل رویاها و مثلاً بررسیهای روانکاوانه که انجام داده دست پیدا کرد، اینطور کلی شدی. از اینجا به بعد بود که شیفته مثلاً هندویسم و بودیسم شد و آنجا شیفته شد برانی که آنجا هم یک چیز مشابه این را.
در واقع، پیدا میکنند خب، این مشابهتها در مورد رابطه دهید یا مثلاً فرض کنید عرفا همشون تقریباً تمام جمعشانهای عرفانی به شدت اولین مطالعات عرفانیون دایی خودش تو خاطراتش نوشته مطالعات به اصطلاح گنوستیکی بوده در مسیحیت آن شاخههای به اصطلاح چه باید ترجمه بکنم؟ من قبلاً در جلسهای در مسیحیت یک ترجمه برایش مدقتم یادم کنم. حالا به هر روز یک شاخهای از نسلتی مرتباً شناختشان میشوند و به اصطلاح غیر استاندارد هستند. خب، یک آثار جالبی دارند؛ یونگ مثلاً با آنها آشنا شده، بعداً از طریق کیمیاگری و خیلی این چیزها اسمش از سنت شرق و رواندرمانی غرب مالی آدمیرسم فانس یا کونس.
پرجم هم در این سطح انتشاراتی سروش شد. این کتاب اصولاً موضوعش این است که بیشتر در واقع، سعی میکند نشان دهد که یونگ وقتی رواندرمانی غرب میگوید خب، بیشتر هم نظرش به کارهای یونگ است؛ کاملاً از فروید و یونگ هر دو کنار هم میگوید استفاده میکند. ولی آن کسی که بیشتر در واقع، با حکمت شرق ارتباط دارد هیچ بعد شعر من که میگویم منظورش از ایران به اونوره بیشتر عرفانه، از ایران به اینوره خیلی عرفانه دینیه و من میخواهم بهعنوان آخرین نقطه در رابطه دینی با دین به اشاره بکنم به اینکه به چه لاله یک مداریونی دور از این است که.
مثلاً، عرفان اسلامی خیلی میانی داشته باشد، یک خود حرفهای گندهگنده میخواهم بزنم، خیلی هم نمیخواهم واردش باشم. شاید اصلاً یک جلسه این بحث را اعدام میدانم. فعلاً کسی میداند. نکته این است که ما در عرفان دینی در منطقهای که خودمان هستیم، مثلاً عرفان اسلام یک زیرپدیده وحیگیر.
من میخواهم سعی کنم این را روشن بکنم که یونگ خیلی در روانکاویاش چون توجیه مناسبی برای پدیده وحی پیدا نمیکند. هر چقدر دلتان بخواهد برای رؤیت، برای اشراق، الهام، حالتهای وجد عرفانه، کشف و شهودشان به طور بدیهی چیز پیدا میکنید، جایگاه پیدا میکنید، ولی برای وحی پیدا نمیکنید. چرا؟ برای اینکه وحی ظاهراً ادعایی است که یک پدیده کلانی است و یونگ خیلی نیانهی با این ندارد که شما در اعماق ناخودآگاه جمعی خودتان به یک پدیده زبانی برسید. از این ندارم که ایست مثلاً، اگر پیامبرها فیلم میآوردند به جای کتاب، خب، یونگ میتوانست بگوید آره، بگوید اینها انسانهایی هستند که در اوج.
آن فرایند بردانیت انیخترین یعنی، اصلاً هیچ اعجاجی در وجودشان نیست و آن محتویات ناخودآگاه جمعی دارد به این خوبی روی مثلاً، نوار سلوماییت ثبت میشد. بعدی اقتی که حیام برای اصطلاح زبانآوری میکنند سخن میگویند و میگویند که این سخن این حقیقت است، اصلاً در غاموس و یونگی خودهی مشکلی جای میشود. دیگر من رفتم به اعماق مثلاً، انیخترین و اوگیانوس آن حرف گندهگندهای که.
من میخواهم بزنم میمیم. حالا بیایید قبل از اینکه لکان خوانده باشیم این را یادآوری بکنیم در خودتان که جمله معروف لکان را یادآوری بکنیم که ناخودآگاه ساختار زبان است. لکان فرقش با یک میگفت که ناخودآگاه اصلاً با زبان یک جوری منطبق است. زبان به نظر میآید که ته خودآگاهیه و این خیلی حرف عجیبی است که به نظر میآید حرف عجیبی است که لکان میزند که ته ناخودآگاهی هم زبان است. این ساختار ناخودآگاه ساختار زبان است. اگر یک خوده، حرف گنده زدن یعنی اینکه الان لکان اینجا باشد اعتراض میکند، یونگ هم اینجا باشد به حرف من اعتراض میکند. من دارم از یک چیزی دارم میگویم برای خاطر اینکه لکان ناخودآگاه جمعی به آن معنا بود که قبول ندارد. خیلی وقتی میگوید ناخودآگاه یک خوده در فضای فرایلی دارد صحبت میکند. من خیلی فکر نمیکنم اینطور باشد.
ولی خودش میگوید که من فرایی دارم بحث میکنم. من فکر میکنم که لکان خیلی فرایی نیست. طرفدارهای لکان میدانند که تظاهرات را میدانند. من فکر میکنم، شدی که قبلاً هم بهش اشاره کردم، یک تلفیق خیلی سادهای دید دارد از حرفهای لکان داریم که احتمالاً مورد اعتراض حداقل لکانیها قرار میگیرد. دنگیها ممکن است راحتتر وا دهند. آن هم این است که به ناخودآگاهی جمعی معتقد باشید و معتقد باشید به اینکه ناخودآگاهی جمعی، اتفاقاً نه ناخودآگاهی شخصی، ساختار زبانی دارید. اگر این اعتقاد را قبول بکنید یعنی چنین تلفیقی را به تدریج که میشود یک جور مثلاً دیدگاه پستمدرن.
خب، آن وقت انتظارتان این است که در یک چنین دیدگاهی رهی کاملاً تدبیر جلو میکند؛ یعنی، اگر من به عمیقترین لایه ناخودآگاه جمعی برسم، به یک پدید زبانی منجر میشود؛ یعنی، آن جای کلام میدید که یک زبانی غیر از به اصطلاح زبان روزمره است، مثل یک ویس زبان روزمره. چرا این اعتقاد، اعتقاد موجهی در من است؟ به دلیل این تحقیقات مدرن زبانشناسی که یک جوری حرف از ذاتی بودن زبان میزنند، مثل کارهای چامسکی. شما اگر بخواهید حرفهای چامسکی را بیاورید، مثلاً اصلاً دکان را بگذارید کنار، بگویید حرفهای چامسکی را سرکنید بیاورید در دوام، چه کار میشود که کجایی بخواهید میگویم من.
زبان ذاتیه، مثلاً گرامر ذاتیه، این یونیورسال را من اینجا باید کجا جا بدهم؟ در لایههای روانی، جایی و یونیورسال عقده باید جنبهی دیگری داشته باشد. اگر بخواهم یک جوری زبان را وارد روانکاوی بکنم، من از روز اول مدام تذکر میدهم؛ وقتی در مورد فروید صحبت میکردیم، حرف از این میگذارم که فروید دو تا عنصر خیلی خیلی مهم در روانکاویاش دارد؛ یکی مفهوم رشد به نظر میرسد که مهمترین نفرون روانکاوی باید باشد. باید ما بگوییم که این مکانیزمهای روانی چطور شروع میشوند، رشد در فیوژیز خیلی چیز دیگر، خیلی محدود به سالهای اول زندگی است؛ این نقشه خیلی کوتاهی دارد، از زود به نهایت خودش میرسد.
و فروید، روایت یونگ، یک جون بست فرویدیسم است بر اساس مفهوم رشد. من مدام این را گفتم که جفت فروید و یونگ مشکلشان این است که مهمترین پدیده روانی نروت به انسان، زبان است. از قدیم و ندیم گفتهاند که انسان ایوان ناطقه است؛ چطور ممکن است روانکاوی رشد باشد که پدیده زبان را تو خودش نگرده باشد؟ بهعنوان یک اصل مهم موجود به انسان، لکان.
در واقع، هنرشی میکند که همه محصاش یک جوری حول خوشی مسئله زبان است. من لکان را اگر نخواهم استفاده بکنم، فکر میکنم فقط شما اگر نیت بکنید که زبان را وارد روانکاوی بکنید و حرفهای چامسکی را بپذیرید، یک جوری جایی که میتوانید زبان را قرار بدهید این است که زبان را یک جوری با ناخودآگاه جنگی مربوط بدید و مدل یونگ را یک خود را در را بس کن. همه در روز چیزی که میخواستم بگویم این است که یونگ با وضعیت خیلیاش، با عرفان، همه هنگه، بله، با دین، با ادیان ابراهیمی خیلی میانه ندارد؛ برای همین هم یونگ زیاد دیگره ندارد، خیلی متعالیات خودی جایش. در مورد قرآن هم حتی جایی نوشته در مورد داستان مسوخ، این مطلبی نوشته بهعنوان یک مثل مصنف در مورد کل داستانهای سوره کهف یک موعظهای بود.
ولی میخواستم با اشاره بکنم که یک جور تلشونی در روانکاوی لکان افراد، لکان این میشود به وجود آبان که من فکر میکنم خیلی هم طبیعی است و اگر این تلقیق انجام داشته باشد، آن وقت شما میتوانید. در واقع، با یک پدیدار مثل وحی و اولاً یک چیز توجیه اگر روانکاوی علم دلیلی میتوانید بگویید یک توجیه علمی برای پدیدار وحی دارید، همانطور که یک رویا دارید؛ رویا از یک ستوری میآید که بیشتر تصوری است. میتوانید فرض بکنید که یک چیز عمیقتر اینجا وجود دارد، دارد این زمان.
بنابراین، مثل اینکه در واقع یک پلیدگی خیلی عمیقتر است که کسی در رولا شما ممکن است به پلیدگی هوایی جهانی دست پیدا کند و این وقت است که یکی اینجا به جایی رسیده که به همه هوایی بیدار شده که درک کرده اینها خیلی درسهای بیشتر از اندازه چیزهایی است که کسی با نگاه من فعلاً جسارت به خرج میدهد. من اشاره میکنم به اینکه به چنین رضایتی نیاز داریم؛ شاید یک جلسه من یک خوده انیختر همهلن یونگ مقدمهای نوشته برای کتاب معروف راز گل چینی درباره؟
بله؟ راز گل زرین من همیشه تا حالا ده بار این کتاب را به اسامی مختلف خواندهام که باید رازش را دادم بید؛ یک بار کتاب چینی است، یعنی، راز گل زرین این کتاب فارسی ترجمه شده، مقدمه یونگ خیلی معروف است؛ مقدمه و تفسیرش از کتاب راز گل زرین چینی است. یک کتاب در مورد یونگ نیست که چاپ شده مقدمه جالبی داشته باشد؛ یک کتاب یونگ که آن هم کتاب چاپ شده به فارسی همین مقدمه یونگ هم ترجمه کرده یک نفر ایرانی کتابی نوشته هم توصیه نمیکنند بخوانید. ولی اگر من اینجا گفتم یک نگاهی بکنیم اسم یونگ و سهروردی یکی از آن کارهای جسورانه است.
مقایسه بین آرای یونگ و سهروردی فکر کنم هم یونگشناسا و هم سهروردیشناسا واقعاً اعتراض میکنند که در حال فکر کردن هستم؛ کتاب در حد نگاه کردن و یک مرد آفرین بودن دویشه فلسفهاش فلسفه باستان ایران است برابر بازاره که به حکمتهای شرحی.
در واقع، نزدیک است. بنابراین باید یونگ یک لیکی دارد. ولی چقدر این کتاب خوب توانسته درست دیگر اینها کتابهایی است که به هر حال به نظر من، اگر یک نفر بخواهد عمیق مطالعه بکند خب، بهترینش همین است که اصلاً موضوعش این است که دارد تحلیلی خیلی در مورد رابطه فیلم روانکاوی و عرفان شرق. من اگر چیزهایی که اینجا نصف گفتم، اگر دیدم یک اسطوره خوبی پیدا میکنم، رمزها هم برخص انجمن شاعران مرده صحبت میکنم. اگر نه، سعی میکنم یک کار هنری دیگر که این نوع برخورد را داشت ببینم. پیدا کردن یک تن اسطورهای و نگاه کردن به یک اثر هنری مثل واریاس مونی که آن تن نوشته شده.
کار این شکلی بکنیم؛ بعد هم شاید یک جلسه هم در مورد این عرفان شرقی ضبط بکنم نه به دلیل فهمیدنی، به دلیل اینکه شاید زمینیم آماده باشد که یک صدای جالبی از تو خود همین محصای عرفان شرقی بگیریم.